Abonneren
Gekopieerd naar klembord
Delen
Delen
Gekopieerd naar klembord
Embedden
Gekopieerd naar klembord
Morgen organiseren we anders
Trailer
Bonus
Aflevering 1
Seizoen 1
Morgen organiseren we anders - namelijk in een DAO
DAO: De ultieme vorm van zelfsturing?
Rogier is eigenaar van ImpactWork, ImpactWork wil de manier waarop de arbeidsmarkt functioneert, fundamenteel gezonder en duurzamer maken. Dit doen zij onder andere door zich te ontwikkelen in een DAO. Met hem en Gidion spreken we over hoe een DAO werkt, In welke behoefte een DAO voorziet en hoe je deze zelf kunt starten.
Podcast host
Minke Buizer (Organize Agile)
Gasten
Rogier van Hamburg (ImpactWork)
Gidion Peters (Organize Agile)
Timestamps
[0:56] Rogier: waarom de DAO als organisatievorm gebruiken.
[1:50] Gidion: werken we over 10 jaar allemaal in een DAO.
[2:05] Gidion: de basis van een DAO, een organisatie die minder van een hiërarchie afhankelijk is en een digitaal mechanisme heeft om met groepen mensen besluiten te nemen (met behulp van blockchain technologie)
[3:00] Gidion: een korte ontstaansgeschiedenis van de DAO, waarbij in de laatste jaren gebruikers steeds minder technische kennis nodig hebben om een DAO op te richten
[4:08] Rogier: is een DAO ook geschikt voor bestaande organisaties? Jazeker, zowel voor bestaand als voor nieuw. Vergelijk het met de technologische doorbraak van de smartphone.
[5:14] Gidion: de unieke mogelijkheden van DAOs. Zoals schaalbaarheid, het snel mobiliseren van mensen.
[6:27] Rogier: waar gaat blockchain over, hoe ontwikkelt die infrastructuur zich en hoe breidt die zich uit
[08:09] Gidion: de speculatieve kant van cryptovaluta kan een uitstraling hebben naar de rest van het ecosysteem en de goede toepassingen daar, daar moeten we alert op zijn
[08:59] Rogier: tokens en coins zijn uiteindelijk middelen. Bij het oprichten van een DAO om met ZZPers impact te maken op de werking van de arbeidsmarkt, kunnen we tokens inzetten om professionals te laten delen in de waarde die ontstaat, om gezamenlijk besluiten te nemen en om onderlinge binding te creëren.
[10:54] Rogier: waarom een DAO oprichten in plaats van een coöperatie? De coöperatieve en commoning gedachte helpt om inspraak beter te verdelen en om aan een duurzame wereld te werken. De traditionele coöperatie heeft veel overhead. Het oprichten van een DAO kan inmiddels zonder programmeerkennis.
[14:00] Rogier: het komen tot een DAO betekent organisatieontwikkeling, bijvoorbeeld als het gaat om samenwerking, besluitvorming en andere processen. Het ontleren van traditionele principes van organiseren is belangrijk.
[15:31] Gidion: hoe begint een DAO? Het begint bij een basisgedachte, die moet passen bij het soort gemeenschap dat je wil bouwen.
[17:20] Rogier: de vertaalslag van onze visie naar hoe we organiseren, is belangrijk. Bijvoorbeeld als het gaat om het voorleggen van mogelijke opdrachten voor de gemeenschap, aan de gemeenschap.
[18:51] Gidion: hoe werkt governance binnen een DAO en hoe kun je de manier waarop je besluit over zaken veranderen.
[20:35] Gidion: het bouwen van communities vraagt om nieuwe competenties rond een DAO en laat nieuwe rollen ontstaan, zoals de steward.
[21:38 Rogier: er zijn al verschillende beroepsgroepen die leven van het werken in een DAO.
[22:53] Rogier: elk bedrijfsproces kun je in potentie in een smart contract onderbrengen, maar dat vraagt veel werk.
[23:54] Minke: is de golf van zelforganisatie die bedrijven en instellingen de afgelopen jaren over zich heen hebben gehad, nooit helemaal van de grond gekomen omdat de DAO nog ontbrak?
[25:06] Gidion: veel technici die nu met DAO’s gaan werken, slaan lessen uit de organisatiewetenschap over. Dat betekent veel onnodig leergeld.
[26:30] Rogier: in een traditionele organisatie ben je bezig met het managen van mensen. In een DAO hoef je dat minder te doen. En tegelijkertijd blijven er vraagstukken waarbij centrale aansturing nog steeds nuttig kan zijn.
[27:45] Gidion: hoe zou je een gezin als een DAO organiseren? Hoe werkt waarderen, belonen en invloed uitoefenen dan?
[30:05] Rogier: met onze organisatie willen we impact maken in de arbeidsmarkt en op de Social Development Goals. Wanneer we daarbij groeien, moet de DAO de gelegenheid bieden om een netwerk van teams op te bouwen.
[31:44] Rogier: er zijn nog te weinig collectieve initiatieven, waarbij bedrijven samen grotere vraagstukken en opgaven aanpakken en daarbij zelf een stuk controle uit handen geven.
[32:2]7 Gidion: lastig aan samenwerken rond gezamenlijke opgaven, is dat organisaties onvoldoende afstand kunnen nemen van hun belangen en interne dynamiek. Daarmee krijg je vertraging.
[34:15] Rogier: er zijn al veel oplossingen voor arbeidsmarktvraagstukken, maar de beweging mist vaak om die ook te realiseren.
[37:00] Rogier: wat betekent het voor werk? Het maakt het makkelijker om een bijdrage te leveren aan verschillende organisaties. De DAO als juridische organisatievorm is er nog niet maar er zijn wel mogelijkheden en die ga ik nog verder uitdiepen.
[38:20 Rogier: veel mensen vinden niet wat ze zoeken in hun huidige baan. Er zit potentie in professionele communities van mensen die graag een bijdrage willen leveren aan iets wat belangrijk is. Vaak doen ze dat nu niet of heel lokaal. DAO’s bieden deze mensen kans om dit ook vanuit huis en internationaal te doen en voor bijvoorbeeld maar 2 uur in de week. Ze kunnen zo kleine stukjes werk binnen de DAO oppakken.
[40:20] Gidion: voor een school in Tilburg kijken we hoe een bredere community makkelijker kan bijdragen aan de school door middel van een DAO. Dit is heel lokaal maar het kan ook op grotere internationale schaal. Bijvoorbeeld op het thema klimaat. Mensen kunnen zich zo makkelijker verbinden aan een grotere opgave. Op basis van vraagstukken en specialistische kennis kan men dan instappen.
[42:50] Rogier: wat het oplevert als je een DAO opricht? Daar zitten twee kanten aan. Degene die het beginnen worden hopelijk gelukkig van hun impact en dat ze hun ‘founding idea’ gaan bereiken. En mensen die erin werken zullen ervaren dat ze meer inspraak hebben en dat de waarde en de macht veel meer verdeeld wordt. Als het goed is zouden die er ook wat rijker van kunnen worden. Bij grote uitzendbureaus bijvoorbeeld. Als je een stukje mede-eigenaar wordt als je werkt via het uitzendbureau als uitzendkracht wordt. Die technologie is er nu, dat is hiervoor nooit mogelijk geweest.
[44:05] Gidion: je hebt die beroemde Gartner Hype Cycle, dat iets op de piek van de verwachtingen zit en dan blijkt het toch teleur te stellen. Maar dan kom je bij een volwassen technologie terecht. Ik denk dat we de eerste piek wel hebben gehad. In ieder geval aan de technische kant. Een DAO kan een hefboom zijn voor de grotere maatschappelijke beweging waar we nog steeds in zitten waarbij je kracht en macht redelijk verdeeld.
[45:06] Rogier: de vervlechting tussen de DAO wereld en de echte wereld is nog wel een interessant onderwerp.Het is een gebied wat nog tussen alle staten en rechtgeving valt. Dus hoe ga je die verbinding maken. Ik wil mensen belonen voor de bijdrage aan de community, maar hoe zorg ik dat ze ook echt recht hebben op die beloning. Terwijl een DAO alleen onderlinge afspraken zijn en eigenlijk nergens bestaat binnen het Nederlandse recht. Daar heb ik nog heel veel vragen over. Ook rond arbeidsrecht, CAO’s, beloning.
[46:38] Gidion: Ik kan er wel een voorschotje op doen.Grenzeloze gemeenschap, waar kom je dan uit? Aanrader: boek The Network State van Balaji Srinivasan.
[48:13] Gidion: Facebook netwerk versus DAO’s. Web 3 gedachte: informatie zelf lezen, zelf maken, maar ook eigendom over het platform waar je het op zet. Daarin gaan we nog heel veel ontdekken.
[49:1]4 Gidion: een DAO is ook wel een soort besluiten machine. Het is heel goed in het nemen van besluiten met betrokkenheid van de gemeenschap, maar dan moet dat besluit ook worden uitgevoerd. Hoe weet je nou of de uitvoering daarvan dan goed gebeurt of niet en hoe waarderen we dat dan? Daar zit nog een heel vraagstuk. Er zijn meerdere manieren waarop dat nu wordt opgelost. Want je zal op de een of andere manier terug moeten rapporteren. Hoe organiseer je dat zo licht gewicht mogelijk? Dat is wel een mooie challenge.
[52:19] Minke vat het samen: Je wilt gewoon graag dingen oppakken alleen is het nu soms gewoon verdomd moeilijk om het te regelen met verschillende mensen (ook buiten je organisatie).Vanuit Organisatiewetenschappen zijn er heel veel boeken geschreven over ‘hoe organiseer je slim’, alleen hebben we nooit de techniek gehad. Ik zit er altijd mee ‘hoe doe ik dit?’ Met een paar post-its aan de muur kom je er vaak niet. En de bestaande systemen kunnen dit vaak niet of zijn heel lastig aan te passen. DAO’s zijn dus eigenlijk bijna een soort websites, het zijn technisch ontwikkelde ‘platfora’. Waarin je gewoon kan invullen: hoeveel mensen moeten beslissen, hoeveel percentage krijgt iedereen. Dus dat maakt dat soort dingen heel simpel. Dus het werkt echt goed voor nieuwe clubs maar kan ook bij een gemeente of grote corporate. Voor dat ene idee dat je hebt. Het is een plek waar je met elkaar in gesprek gaat en dat ene idee kunt vormgeven. En dan volgt de rest van de organisatie vaak ook wel.[54:20] Rogier: hoe meer je vastlegt hoe je dingen doet in die smart contracts, want dat is de blockchain, die zijn alleen ook steeds meer smart social contracts. Op het moment dat je dat doen dan wordt het veel simpeler. Je moet er dan wel een keer doorheen. Dus dat maken. Maar als die machine van processen en mensen erom heen staat, dan ga je profijt ervan hebben. En heb je hopelijk minder meetings nodig om die andere manier van werken voor elkaar te krijgen.
Minke Buizer (Organize Agile)
Gasten
Rogier van Hamburg (ImpactWork)
Gidion Peters (Organize Agile)
Timestamps
[0:56] Rogier: waarom de DAO als organisatievorm gebruiken.
[1:50] Gidion: werken we over 10 jaar allemaal in een DAO.
[2:05] Gidion: de basis van een DAO, een organisatie die minder van een hiërarchie afhankelijk is en een digitaal mechanisme heeft om met groepen mensen besluiten te nemen (met behulp van blockchain technologie)
[3:00] Gidion: een korte ontstaansgeschiedenis van de DAO, waarbij in de laatste jaren gebruikers steeds minder technische kennis nodig hebben om een DAO op te richten
[4:08] Rogier: is een DAO ook geschikt voor bestaande organisaties? Jazeker, zowel voor bestaand als voor nieuw. Vergelijk het met de technologische doorbraak van de smartphone.
[5:14] Gidion: de unieke mogelijkheden van DAOs. Zoals schaalbaarheid, het snel mobiliseren van mensen.
[6:27] Rogier: waar gaat blockchain over, hoe ontwikkelt die infrastructuur zich en hoe breidt die zich uit
[08:09] Gidion: de speculatieve kant van cryptovaluta kan een uitstraling hebben naar de rest van het ecosysteem en de goede toepassingen daar, daar moeten we alert op zijn
[08:59] Rogier: tokens en coins zijn uiteindelijk middelen. Bij het oprichten van een DAO om met ZZPers impact te maken op de werking van de arbeidsmarkt, kunnen we tokens inzetten om professionals te laten delen in de waarde die ontstaat, om gezamenlijk besluiten te nemen en om onderlinge binding te creëren.
[10:54] Rogier: waarom een DAO oprichten in plaats van een coöperatie? De coöperatieve en commoning gedachte helpt om inspraak beter te verdelen en om aan een duurzame wereld te werken. De traditionele coöperatie heeft veel overhead. Het oprichten van een DAO kan inmiddels zonder programmeerkennis.
[14:00] Rogier: het komen tot een DAO betekent organisatieontwikkeling, bijvoorbeeld als het gaat om samenwerking, besluitvorming en andere processen. Het ontleren van traditionele principes van organiseren is belangrijk.
[15:31] Gidion: hoe begint een DAO? Het begint bij een basisgedachte, die moet passen bij het soort gemeenschap dat je wil bouwen.
[17:20] Rogier: de vertaalslag van onze visie naar hoe we organiseren, is belangrijk. Bijvoorbeeld als het gaat om het voorleggen van mogelijke opdrachten voor de gemeenschap, aan de gemeenschap.
[18:51] Gidion: hoe werkt governance binnen een DAO en hoe kun je de manier waarop je besluit over zaken veranderen.
[20:35] Gidion: het bouwen van communities vraagt om nieuwe competenties rond een DAO en laat nieuwe rollen ontstaan, zoals de steward.
[21:38 Rogier: er zijn al verschillende beroepsgroepen die leven van het werken in een DAO.
[22:53] Rogier: elk bedrijfsproces kun je in potentie in een smart contract onderbrengen, maar dat vraagt veel werk.
[23:54] Minke: is de golf van zelforganisatie die bedrijven en instellingen de afgelopen jaren over zich heen hebben gehad, nooit helemaal van de grond gekomen omdat de DAO nog ontbrak?
[25:06] Gidion: veel technici die nu met DAO’s gaan werken, slaan lessen uit de organisatiewetenschap over. Dat betekent veel onnodig leergeld.
[26:30] Rogier: in een traditionele organisatie ben je bezig met het managen van mensen. In een DAO hoef je dat minder te doen. En tegelijkertijd blijven er vraagstukken waarbij centrale aansturing nog steeds nuttig kan zijn.
[27:45] Gidion: hoe zou je een gezin als een DAO organiseren? Hoe werkt waarderen, belonen en invloed uitoefenen dan?
[30:05] Rogier: met onze organisatie willen we impact maken in de arbeidsmarkt en op de Social Development Goals. Wanneer we daarbij groeien, moet de DAO de gelegenheid bieden om een netwerk van teams op te bouwen.
[31:44] Rogier: er zijn nog te weinig collectieve initiatieven, waarbij bedrijven samen grotere vraagstukken en opgaven aanpakken en daarbij zelf een stuk controle uit handen geven.
[32:2]7 Gidion: lastig aan samenwerken rond gezamenlijke opgaven, is dat organisaties onvoldoende afstand kunnen nemen van hun belangen en interne dynamiek. Daarmee krijg je vertraging.
[34:15] Rogier: er zijn al veel oplossingen voor arbeidsmarktvraagstukken, maar de beweging mist vaak om die ook te realiseren.
[37:00] Rogier: wat betekent het voor werk? Het maakt het makkelijker om een bijdrage te leveren aan verschillende organisaties. De DAO als juridische organisatievorm is er nog niet maar er zijn wel mogelijkheden en die ga ik nog verder uitdiepen.
[38:20 Rogier: veel mensen vinden niet wat ze zoeken in hun huidige baan. Er zit potentie in professionele communities van mensen die graag een bijdrage willen leveren aan iets wat belangrijk is. Vaak doen ze dat nu niet of heel lokaal. DAO’s bieden deze mensen kans om dit ook vanuit huis en internationaal te doen en voor bijvoorbeeld maar 2 uur in de week. Ze kunnen zo kleine stukjes werk binnen de DAO oppakken.
[40:20] Gidion: voor een school in Tilburg kijken we hoe een bredere community makkelijker kan bijdragen aan de school door middel van een DAO. Dit is heel lokaal maar het kan ook op grotere internationale schaal. Bijvoorbeeld op het thema klimaat. Mensen kunnen zich zo makkelijker verbinden aan een grotere opgave. Op basis van vraagstukken en specialistische kennis kan men dan instappen.
[42:50] Rogier: wat het oplevert als je een DAO opricht? Daar zitten twee kanten aan. Degene die het beginnen worden hopelijk gelukkig van hun impact en dat ze hun ‘founding idea’ gaan bereiken. En mensen die erin werken zullen ervaren dat ze meer inspraak hebben en dat de waarde en de macht veel meer verdeeld wordt. Als het goed is zouden die er ook wat rijker van kunnen worden. Bij grote uitzendbureaus bijvoorbeeld. Als je een stukje mede-eigenaar wordt als je werkt via het uitzendbureau als uitzendkracht wordt. Die technologie is er nu, dat is hiervoor nooit mogelijk geweest.
[44:05] Gidion: je hebt die beroemde Gartner Hype Cycle, dat iets op de piek van de verwachtingen zit en dan blijkt het toch teleur te stellen. Maar dan kom je bij een volwassen technologie terecht. Ik denk dat we de eerste piek wel hebben gehad. In ieder geval aan de technische kant. Een DAO kan een hefboom zijn voor de grotere maatschappelijke beweging waar we nog steeds in zitten waarbij je kracht en macht redelijk verdeeld.
[45:06] Rogier: de vervlechting tussen de DAO wereld en de echte wereld is nog wel een interessant onderwerp.Het is een gebied wat nog tussen alle staten en rechtgeving valt. Dus hoe ga je die verbinding maken. Ik wil mensen belonen voor de bijdrage aan de community, maar hoe zorg ik dat ze ook echt recht hebben op die beloning. Terwijl een DAO alleen onderlinge afspraken zijn en eigenlijk nergens bestaat binnen het Nederlandse recht. Daar heb ik nog heel veel vragen over. Ook rond arbeidsrecht, CAO’s, beloning.
[46:38] Gidion: Ik kan er wel een voorschotje op doen.Grenzeloze gemeenschap, waar kom je dan uit? Aanrader: boek The Network State van Balaji Srinivasan.
[48:13] Gidion: Facebook netwerk versus DAO’s. Web 3 gedachte: informatie zelf lezen, zelf maken, maar ook eigendom over het platform waar je het op zet. Daarin gaan we nog heel veel ontdekken.
[49:1]4 Gidion: een DAO is ook wel een soort besluiten machine. Het is heel goed in het nemen van besluiten met betrokkenheid van de gemeenschap, maar dan moet dat besluit ook worden uitgevoerd. Hoe weet je nou of de uitvoering daarvan dan goed gebeurt of niet en hoe waarderen we dat dan? Daar zit nog een heel vraagstuk. Er zijn meerdere manieren waarop dat nu wordt opgelost. Want je zal op de een of andere manier terug moeten rapporteren. Hoe organiseer je dat zo licht gewicht mogelijk? Dat is wel een mooie challenge.
[52:19] Minke vat het samen: Je wilt gewoon graag dingen oppakken alleen is het nu soms gewoon verdomd moeilijk om het te regelen met verschillende mensen (ook buiten je organisatie).Vanuit Organisatiewetenschappen zijn er heel veel boeken geschreven over ‘hoe organiseer je slim’, alleen hebben we nooit de techniek gehad. Ik zit er altijd mee ‘hoe doe ik dit?’ Met een paar post-its aan de muur kom je er vaak niet. En de bestaande systemen kunnen dit vaak niet of zijn heel lastig aan te passen. DAO’s zijn dus eigenlijk bijna een soort websites, het zijn technisch ontwikkelde ‘platfora’. Waarin je gewoon kan invullen: hoeveel mensen moeten beslissen, hoeveel percentage krijgt iedereen. Dus dat maakt dat soort dingen heel simpel. Dus het werkt echt goed voor nieuwe clubs maar kan ook bij een gemeente of grote corporate. Voor dat ene idee dat je hebt. Het is een plek waar je met elkaar in gesprek gaat en dat ene idee kunt vormgeven. En dan volgt de rest van de organisatie vaak ook wel.[54:20] Rogier: hoe meer je vastlegt hoe je dingen doet in die smart contracts, want dat is de blockchain, die zijn alleen ook steeds meer smart social contracts. Op het moment dat je dat doen dan wordt het veel simpeler. Je moet er dan wel een keer doorheen. Dus dat maken. Maar als die machine van processen en mensen erom heen staat, dan ga je profijt ervan hebben. En heb je hopelijk minder meetings nodig om die andere manier van werken voor elkaar te krijgen.