Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse for
de som er oppesatt av profetir.
Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen,
forfatter Andreas Harehaug Olsen og meg selv, Vegard
Nødvies.
Velkommen til Gars, Andreas.
Takk for det.
Hyggelig å ha deg her.
Hyggelig å være her.
Du har jo skrevet en bok, Hva heter
profetenes opprør?
Jeg og Trond, vi var jo på lanseringen
av den, og den gangen, og det må
jeg bare beklage, da gjorde jeg som norske
politikere og prioriterte ikke.
Så jeg var både på julebord og boklansering,
så jeg var litt prissen.
Det husker jeg faktisk.
Jeg husker ikke at det var et julebord,
men jeg mente det var et utriktningslag, men
det var et julebord.
Ja, det var det, og jeg valgte å
ikke velge, så jeg gikk fra julebord til
boklansering og tilbake på julebord med bok.
Jeg synes jo det, Stas.
Så det var litt reklame for boka i
hvert fall.
Så får jeg bare beklage hvis jeg har
ikke oppført meg.
Du var snill.
Men, Hva heter profetenes opprør?
Et lebersk uttrykk, hva er denne boken, hvem
bør lese den, hva handler den om?
Ja, det kommersielle svaret burde være at alle
burde lese den.
Smart.
Men i hvert fall alle som er opptatt
av kulturkrig, eller bakteppet for den rasende kulturkrigen.
Som kalles Vålk, og motstaden mot Vålk, og
hva egentlig det handler om.
Og så mer spesifikt, så tenker jeg at
det er en bok som mange i akademia
kaller meningsproducenter, meningsformidlere burde lese.
Kan jo begynne med tittelen, som du sier,
det leberske uttrykket.
Egentlig så går vel ordet katheterprofeter, er jo
egentlig eldre enn Weber også, tror jeg, mer
enn jeg har sett det bli brukt sen
på 1800-tallet.
Men det er i hvert fall slik Weber
brukte det i en forelesning han holdt ganske
kort tid før han døde, og har en
beskrivelse av aktivistiske professorer som bruker sin posisjon
i auditoriet til å indoktrinere studenter i politiske
synspunkter.
Slik at synden i det for han var
jo at da var det ikke intellektuell rettsskaffenhet
som gjaldt i universiteten lenger, men en mer
verdibasert form for vitenskap, som han var veldig
imot.
Så vitenskapen skal være verdifri, eller være et
frai, som han kalte det.
Og det er jo i høyeste grad et
ideal som ikke har blitt opprettholdt i akademien,
når man ser det intellektuelle bakteppet for woke
-bevegelsen, for eksempel, som henger ganske tett på
aktivistiske fagtradisjoner.
Kunne jeg spurt om en ting?
Fordi i denne kulturkrigen så forbinder vi gjerne
woke med venstresiden, og så har du en,
kall det en motbevegelse til det, eller et
konglomerat av ståsteder og folk og miljøer, som
typisk vil si sånne ting som at vi
må forsvare våre vestlige verdier og liberale rettsstater,
ikke sant?
Det er ikke akkurat verdfri på andre siden
heller?
Nei, det kan du si.
Man trenger jo ikke å være på en
måte verdfri, eller altså verdineutral når man diskuterer
kulturkrige og politikk.
Tanken var mer at hvis du driver med
vitenskap, at du da ikke opererer med ideologiske
forutsetninger, for eksempel.
For å ta et eksempel, du har jo
kritisk raseteori, som er ganske sentral i woke
-bevegelsen, og der er det en forutsetning om
at vestlige samfunn er systemisk rasistiske.
De er bygd på rasisme, bygd på slaveri
og sånne ting, og mengden av det er
på en måte konstant, men for kritiske raseteoretikere
så handler det om å avdekke denne systemiske
undersøkelsen, eller systemiske rasismen.
Og da opererer man jo egentlig med et
premiss som man ikke har undersøkt i forkant.
Men når man snakker om en kulturkrig, eller
en verdikrig, eller verdikonflikt, alt hva man skal
si, så er det jo for så vidt
ikke noe i veien for å være politisk,
eller verdilaget.
Min bok er jo for eksempel verdilaget, for
jeg anser ikke boka mye som vitenskap i
streng forstand, men mer en debattbok.
Milton Friedman snakket jo også om de tingene
her, og han sa at som vitenskapsmann så
forklarer han på en måte hva er det
som skaper inflasjon, mens når han har politiske
meninger, så sier han for all del ikke
gjør det som skaper inflasjon.
Men det er to litt forskjellige ting da.
Kan jeg spørre om mottagelsen til boka?
Fordi jeg har lest noen, da den kom
og ble omtalt, så ble den omtalt i
for eksempel Minerva.
Men jeg tror det var det mest mainstreamstedet
jeg så som omtalt den.
Det var veldig gode kritikker, mye positivt omtale
og velfortjent etter mitt syn.
Det som kan nevnes er jo at boka
er jo velskrevet, som egentlig alt du skriver
er.
Takk for det.
Så det er liksom en fryde å lese
gjennom, fordi det bare er ordreit konstruerte setninger,
og fint språk og precist og alt det
der.
Men du har gitt den ut på vanligste
bøker, så det impliserer kanskje at du ikke
ville inn i mainstreamen?
Jeg sendte manuset til en del forlag, men
jeg fikk ikke noen app, og så tenkte
jeg ok, da startet mitt eget lille forlag,
og så på humoristisk vis kalte jeg det
bare vanligste bøker.
Det var egentlig ikke noen annen tanke bortsett
fra det.
Det var det første som traf meg.
Jeg kunne nok tenkt meg at boka havnet
i min stream, eller hovedstrømmen, men jeg har
ikke gjort noen innsats for det, og det
er kanskje litt feigt, men jeg vet hva
som hadde skjedd med en bok som kritiserer
boka, hvis jeg hadde sendt den til Dagbladet,
for eksempel, eller Dagsavisen, Klasskampen.
Og de bange anelsene jeg hadde ble jo
egentlig bekreftet, for det kom jo en annen
bok om et litt beslektet tema av Lars
-Erik Gjerde som heter Våkisme, som ble utgitt
på Dreier, og den ble jo sendt til
disse stedene, og fikk juling.
Ganske usakeligvis, det er jo ikke noe problem
å få juling, men ganske mye usakelig kritikk,
og jeg visste at det er det som
kommer til å bli, hvis den i det
hele tatt blir omtalt i noen større aviser,
så er det det som kommer til å
skje.
Så jeg sendte den litt mer selektivt, eller
til noen medier jeg valgte, hvor jeg tenkte
at her er det interesse for å anmelde
en sånn type bok på redelig vis.
– Føler jeg at du har fratatt meg
uden rådning her?
Fordi jeg har veldig lyst til å se
Tredahl skrive om den boka.
– Ja, de må gjerne gjøre det, men
det frister liksom ikke å aktivt sende den
et sted hvor jeg vet at her kommer
han til å lese noe om vilje, eller
hvor jeg har sterke misstanker om at det
er det som kommer til å skje.
Men det kan hende at jeg rett og
slett bare burde gjort det, og så hadde
boka fått enda mer blest, og så kunne
jeg holdt en sånn polemikk gående med de
som har eventuelt slaktet av den.
Men ja, det ble noe som ble noe.
– Hadde vært tårtig, men jeg skjønner vurderingen.
Du, litt tilbake til innholdet i boka, så
er det rimelig å si at det du
gjør er å avbagatellisere bokbevegelsen, altså at du
peker på at den har litt dypere historiske
røtter og lengre linjer enn det litt lettvinte
forsvaret at dette er et sånn sosiale medierfenomen
som bare ramler forbi, og om et øyeblikk
er det over, og hvorfor ta det så
alvorlig?
Du trekker linjen til Frankfurterskole og mye.
– Ja, nei, det er jo egentlig, indirekte
er det i hvert fall det.
Det er jo et forsøk på å trekke,
jeg er jo veldig opptatt av hvordan verden
blir beveget av ideer, så når det er
et sånt fenomen som woke dukker opp, som
er så stort og som på en måte
ramler hele vesten, så blir jeg interessert i
å se hva er det som har ledet
til dette her, og så begynner jeg å
lese forskjellige idehistoriske arbeider som setter meg i
forbindelse med andre idehistoriske arbeider, og så prøver
jeg å kartlegge hvordan oppstår dette her, i
den graden man kan definere et startpunkt, og
hvordan har ideer fra mellemkrigstiden utviklet seg i
60-70-tallet og videre, og hvordan har
det endt opp i et merkelig fenomen som
woke.
Men definitivt, hvis jeg hadde ment at woke
bare var det som meningsformidlerne i skraveleglassen mener,
at dette er en importert amerikansk greie, vi
burde ikke bry oss om det, så hadde
jeg aldri skrevet en bok.
Jeg tror at dette er ganske alvorlige greier,
jeg tror det er ganske mye trusler som
er bakt inn i disse teoriene, og denne
måten å se på verden som man gjør
i woke, hvor man kaller det identitetspolitikk, hvor
man stykker opp mennesker inn i identitetskategorier, og
plutselig blir det mest viktig ved oss, bare
overfladiske beskrivelser som er helt uinteressante, at man
skulle alliere seg med noen basert på seksualitet,
eller kjønn, eller hudfarge, eller den type ting.
Som hvite menn som pusher 50 må vi
jobbe imot disse stereotypiene med alt vi kan,
før det rammer oss.
Har du noen føling med, fordi boka ditt
ble gitt ut for halvannet år siden, kanskje?
Nei, det er ikke etårsjubileumet, dette var i
desember i fjor.
Det nærmer oss etårsjubileumet, så det var rett
i årsskift egentlig.
På noen bøker så står det faktisk 2025,
og andre står det 2024, men teknisk sett
så var det 2024.
Det var kanskje på da woke begynte å
gi seg litt igjen, eller det føles i
hvert fall som nå, at det er litt
nedi en bølgedal, at det er flere og
flere av disse woke-tropene som er i
ferd med å tape litt her inne.
Enten man har den greia med trans-ideologi,
og trans-menn i kvinneklassen i OHL, og
alle disse tingene blir nå tatt et lite
oppgjør med.
Det føles som det var noen år med
midlertidig galskap, og så begynner samfunnet å finne
balansen igjen.
Ja, det er mye riktig i det, så
skal man være litt forsiktig med det.
Boka ble også anmeldt i Subjekt, sammen med
boka til Lars-Erik Våkisme, med sånn dobbelt
anmeld.
Så der var jo kritikken fra Subjekt, ikke
mot bøkene, men mot tidspunktet, som om det
var en interessant innvending i det historiske bok.
Men da var det jo også at det
dalde, nå kjørte Trump så hardt mot Våk
i USA, og kanskje har vi forbi Peak
Walk, og den type ting.
Kanskje i populærkulturen har man gjennomskuddet mye av
det, og man ser et slags oppgjør, og
en del folk som Malcolm Gladwell, som tidligere
mente at transpersoner hørte hjemme i idrett, som
ikke var ...
Ikke den klassen de var født i.
Ja, det er riktig.
Biologisk ikke stemt.
Som har gjort det rett og rett der.
Men jeg tror jo at i akademia, der
er det ikke noe særlig oppgjørelse, jeg synes
ikke akademikere går løst på hverandre over disse
kritiske teoriene.
Eller jo, det har kanskje blitt litt postkolonale
studier, der ser man ...
Thomas Winland Eriksen hadde jo en kritikk mot
det før han døde, og Bangstad hadde også
noen kritikk mot det nå, men det tror
jeg kanskje var mot de mer aktivistiske formene.
Men jeg tror Våk, eller teoriene som har
ledet til Våk, tror jeg nok er ganske
godt skjermet i akademia, og derfor tror jeg
at det kommer til å fortsette.
Men jeg tror det kommer til å komme
kanskje en annen drakt neste gang.
Men ideene er jo der, og jeg mener
jo at det er egentlig en krig som
burde vært mellom intellektuelle, men den ser jeg
ikke.
Men det eneste jeg ser er blowbacken i
populærkulturen.
Så du kommer sikkert til å se mindre
av forsøk på rivende statuer, og forbi bøker,
og å ta ned spillefilmer fra Netflix og
sånt.
Det er sikkert nærmest noe som kommer til
å rose seg, for jeg har ikke noe
legitimitet lenger i den graden.
Det du har inntrykk av, eller det kanskje
boka di er en advarsel om, er at
nettopp det du sier nå, at dette er
en dypere tråd enn det vi ser på
overflaten i kommentarfeltet, har du noe for mening
om hvilken metamorfose det kan tenkes å gå
gjennom og vise seg neste gang?
Fordi det har jo vært rimelig å si
at det vi har sett fra 20, 10,
12, 14-ish og frem til i dag,
hvis du var i universitetsmiljøet på 90-tallet,
så kunne du høre de samme tingene.
Det var vanskelig å forutsige at disse folkene
skulle få noen makt og innflytelse, men det
var lett å plukke opp trådene og tankesetten
og sånne ting.
Har du noen idé om andre?
Hvis man var veldig observant, så kunne man
gjøre det på 90-tallet.
For eksempel Kristoffer Lasch har denne bokaen som
jeg hele tiden refererer til, Revolt of the
Elites.
Da skriver han jo om speech codes på
Berkeley og lurer på hvordan dette egentlig hjelper
fattige folk, at elitestudenter driver og våkter hverandre
for hvilke ord de bruker.
Nå var det kanskje mer overvåken enn det
jeg er, så jeg har egentlig ikke noe
det.
Hadde jeg hatt en idé, så hadde jeg
skrevet en bok om det.
Vi er fortsatt inne i våk-greia, det
er jo ikke borte.
Så før det dør ut, så tror jeg
ikke man ser hva slags kostyme disse idéene
ykler seg neste gang.
Men jeg skulle ønske jeg hadde et godt
svar på det, men jeg vet ikke.
Det er jo mitt inntrykk i hvert fall
at det er visse fakulteter på universitetene som
er mer preget av dette enn andre.
Jeg ser ikke at sivilingeniører flyr rundt og
passer på pronomenene sine.
Nei, det er jo samfunnsfaget man gjør av,
og mer spesifikt så er det kjønnsforskning og
pedagogikk som er veldig influert av disse teoriene.
Men du har jo, da jeg driver research
til boka, fant du selv i Norge så
hadde du jo kritisk matematikkdidaktikk, hvor du skal
studere matematikk for å lære at det ikke
alltid er objektive svar på ting.
Denne matematikkundervisningen skulle være frigjørende.
Sånn rett hvordan dette her forverger i praksis,
det vet jeg ikke.
Du har disse strømningene.
Man trodde jo egentlig aldri at det skulle
forlate samfunnsvitenskapen og komme inn i de harefagene,
men det finnes brekker og kommer seg inn
over alt.
Det kom jo en veldig tidlig kritikk av
denne wokismen, den har nok ikke benemt som
det, men i Harald Eiers jernevask, da han
var ute og plutselig brakte kjønnsforskerne ut i
lyset, så var det mange som reagerte.
Det føler jeg var et sånt kulturelt øyeblikk
Den ene siden av det var at disse
kjønnsforskerne hadde ikke vett på å skjønne at
dette kan du ikke si offentlig og bli
tatt på alvor etterpå, og det var jo
interessant i seg selv.
Det andre var at det var kanskje litt
foran bølgen av aksepto før man hadde normalisert
at transmenn kunne konkurrere i kvinneklassen og den
type ting, eller at det var 19 kjønn.
Det er jo mye overlapp med de sosialkonstruktivistene
som du ser i jernevask, og disse aktivistene
ser i dag.
Det som er interessant da jernevask kom i
2010, var jo at en kritikk mot serien
da var at «Åja, driver dere og tar
opp disse utdaterte diskusjoner om miljø, og er
det sånn blitt sånn?» Nei, dette er
vi jo ferdig med, og det har vi
egentlig bare tiltatt i styrke etter hvert som
tiden er gått.
Det som også med jernevask er, og det
understreker egentlig det jeg sa i start, at
disse ideene er ganske beskyttet av akademia, fordi
jernevask var jo en seersuksess.
Plutselig så diskuterte man jo miljø og biologi
ganske heftig og ganske engasjerende, sånn som en
offentlig samtale burde være.
Men det skjedde jo ikke noe med akademikerne
som var på TV, og som på en
måte ble latteliggjort.
De fortsatte jo bare å produsere og publisere,
selge disse tingene som det vanlige TV-serien
mente å være opplagt skrudesynspunkt.
Douglas Murray han skrev jo en bok som
heter «Madness of crowds», og der gjør han
jo et poeng som på et eller annet
tidspunkt ombestemte seg.
Man sa at nå vet vi med sikkerhet
det vi egentlig ikke vet noe særlig om,
og så vet vi ingenting om det vi
alltid har visst.
Er det gjennomgående hele veien?
Det å endre på virkeligheten, og late som
om virkeligheten aldri har vært som den er.
Ja, det er jo noe veldig rart med
det, at ting man var enige om for
fem minutter siden plutselig er utdatert kunnskap som
ikke gylder lenger, og det henger nok ganske
tett sammen med postmodernismens innflytelse som relativiserer sannhet
og mener at språket som konstituerer virkeligheten og
det type ting.
Og da kan du plutselig bli en fyr
som Jordan Peterson som hvis han hadde holdt
de foredragene og de samtalene han har i
dag på 90-tallet så hadde egentlig ingen
tenkt noe særlig over det, og nå er
det så brennbart som er ganske underlig.
Jeg vet ikke om det er ordentlig svar
på spørsmålet.
Men ja, det var en god del etablert
kunnskap, eller hva man kan si er common
sense, som bare har blitt palmet helt ut
av vinduet.
Med denne linjen til historiske, altså Frankfurterskole og
Horkheimer og mange gamle storheter.
Tenker du at det de skrev, det de
satt opp, det de tenkte seg, ville de
kjent seg igjen i den versjonen av det
som har dominert verden i ti år nå?
Eller er det en forvrengning av det opprinnelige
tankegodset?
Hvordan tenker du om det?
Jeg tror de overhod ikke hadde kjent seg
igjen i de kritiske teoriene som har mutert
ut av deres såkalt kritisk teori i mellomkrigstiden.
Opprinnelig var det det man kaller nymarksisme.
Nymarksistene var en gruppe tenkere som ikke kaldte
seg nymarkister.
De så på seg selv som markister, men
de mente at revolusjonen i Russland hadde feilet
og endte opp i en sånn byråkratisk totalitært
system.
De hadde ikke noe tro på de liberale
demokratiene, så de ville ha en egen variant.
De mente at i og med at det
ikke er noe automatikk i at kapitalismen, eller
i hvert fall ikke så automatisk som det
ortodoksmarksismen sa, at kapitalismen kollapser under sin egen
feil og ender opp i kommunisme, så må
de intellektuelle trå til og så må de
ha en kritisk tilnærming til samfunnet.
Da utviklet de kritisk teori.
Begrepet er fra et essay av Max Horkheimer
fra 1937, hvor han kontrasterer kritisk teori mot
tradisjonell teori, det vi snakket om innledningsvis med
Max Weber, verdifri vitenskap.
For disse nymarksistene skulle denne tilnærmingen på ingen
måte være verdineutral.
Det skulle være et redskap i å frigjøre
mennesker fra den undertrykkende samfunnsorden som de lever
under.
Det var tanken.
Da går man kritisk tilverks mot samfunnet og
kritiserer, når jeg sier samfunnet, så er det
de kapitalistiske liberaldemokratiene for feil og mangler og
maktstrukturer og den type ting.
Så vil du vekke arbeideklassens bevissthet for at
de lever i et undertrykkende samfunn.
Så vil de begå denne revolusjonen og gå
samfunnet inn i denne kommunistiske fasen.
Mens disse kritiske teoriene som kom ut over
70-tallet, postkommunal teori, kritisk rast teori, kritisk
pedagogikk og alt dette, det har jo også
frigjøring og kritikk i kjernen og også en
sånn marxistisk konfliktteori der en gruppe undertrykker en
annen gruppe.
Bortsett fra at det er ikke kapitalist som
undertrykker arbeider lenger, det er enten svart som
undertrykker hvit eller mann som undertrykker kvinne og
den type ting.
Men de hadde nok ikke...
For dem var det jo, som for andre
marxister, kapital som var avgjørende.
Hvem som på en måte er i besittelse
over produksjonsmidlene.
Men de skulle da vekke folk til synlig
innplass og bevissthet ved å kritisere kulturen man
befinner seg i da.
Og det er jo 60-tallssiden A.D.
Altså den vekkelsesdeo, det å være klarsynt på
realiteten i verden.
Men den bevegelsen vi har sett nå, kanskje
fremst uttrykt gjennom Black Lives Matter, som jo
hevder seg å følge den arven, men som
i hvert fall så langt jeg er klar
til å se, ikke egentlig gjør det.
Fordi at det er ut på...
Ja, den har...
Not the color of your skin, but the
content of your soul.
Eller sånn.
Det handler jo om å se virkeligheten for
hva den er, og ikke hva vi sier
at den er.
Så det føles veldig som at Black Lives
Matter, og veldig mange av disse kulturelle bevegelsene
som vi har sett de siste ti årene,
vi kjemper en nok så desperat kamp for
å komme seg bort fra virkeligheten.
Ja, det er jo noe med det der
at jo mindre rasisme du får i samfunnet,
jo hissere blir i jakten etter å finne
rasisme.
Og det er jo et begrep som er
blitt omdefinert.
Så den kritiske raseteori da, som Black Lives
Matter på mange måter springer ut av, når
de snakker om rasisme, så er ikke det
rasisme som vi vanligvis tenker på rasisme, da
ville det vært at den hvite rase på
en måte er overlegende svarte rase, det der
biologiske rasismen.
Og det handler ikke om å påpeke konkrete
rasistiske lover, eller konkrete rasistiske personer.
Så det kritiske raseteori opptatt av, det de
kaller systemisk rasisme, den skjulte rasismen, den som
tar bo i måten vi snakker om ting
på, tradisjonen vår, hva samfunnet på en måte
er grunnet på, så skal disse kritiske teoretikerne,
de skal da liksom spore opp denne rasismen,
og peke på den for oss, og røyke
den ut.
Det er derfor du ser at de finner
rasisme i alt mulig, som du ikke hadde
kommet på at det skulle være.
Er dette rasisme?
Er dette et uttrykk for rasisme?
Er hvitt rom, er det uttrykk for white
supremacy?
Det er jo to forskere på Universitetet i
Bergen, som har som et stort forskningsprosjekt å
finne ut hvordan utviklingen av malingen titanhvit har
medvirket til å opprettholde forestillingen om hvit overlegenhet,
for eksempel.
Jeg så det der.
Jeg var interessert i konklusjonene.
Ja, det er en sånn måte som kritiske
raseteoretikere studerer rasisme, som vi kaller det, som
er veldig merkelig for alle andre.
Jeg har liksom bare antatt at jeg ikke
hadde nok studiepoeng etter å forstå alle de
analyserte tankene de begikk.
Det verste er at jeg tror veldig mange
tenker sånn, fordi at evoke, eller disse kritiske
teoriene, er egentlig veldig enkle idéer, men de
er pakket inn i en komplisert terminologi.
Så språket er litt sånn du må kode
deg gjennom språket, men når du har gjort
det, så vil du jo forstå at logikken
bak er forferdelig enkel.
Og det handler om at en gruppe understrykker
en annen, og de er kanskje ikke...
Altså, de er forbrytere, som kanskje ikke er
alltid klare over at de er forbrytere.
Fordi jeg er liksom sosialisert inn i et
rasistisk samfunn, og bruker ord, og da har
du disse her kursene som skal...
Kams i Arbeiderpartiet har for eksempel vært ivrig
for at folk som har satt i kommun
skal kurses i strukturell rasisme, for da blir
du klar over at du er en rasist,
uten at du egentlig har sett på det
selv som det er.
Og ja, du bruker det, det ordet.
Og så har du dette med microaggressions, eller
mikroaggressioner, ikke sant?
Hvis du spør hvor noen kommer fra, eller
du uttaler navnens feil, så er dette mikroaggressioner.
Selv om kanskje ikke du mente det sånn,
men i sum, så vil dette være en
sterk psykologisk belastning, da folk blir utsatt for
det.
Så de har en måte å se virkeligheten
på, som du sier, som kanskje ikke helt
sammenfaller med...
Vår måte å se på virkeligheten.
Ja, ikke sant?
Men jeg har på en måte tolket for
min egen del, i min veldig sånn ufaglerte
tilhelming til dette, så føles det som et
sånt kontinuerlig maktspill.
Åja.
Ikke sant?
At de kritiserer makten på vegne av de
som ikke har makt, men de vinner seg
selv veldig mye makt i prosessen.
Black Lives Matter er et utmerket eksempel på
det, altså disse lederne der som endte opp
med ganske mange ordet etter hus og veldig
mye sånn innflytelse.
Både generelt at folk visste hvem de var,
de fikk tilgang til plattformen for å si
hva de mente, alt det der, så det
er en form for makt i seg selv.
Men det andre er også den der makten
til å gjøre motstemmer stille.
Makten til å kanselere, til å kritisere, til
å fordømme.
Det føles som, fordi det er så mye
av det som oppleves som at de ikke
henger sammen, men at det er vanskelig å
tolke det inn i noe annet perspektiv enn
at det de søker er en eller annen
form for relativt autoritær makt over meningsdannelse og
meningsutveksting i samfunnsdebatten.
Det tror jeg er en 100% korrekt
analyse av det.
Det er en ganske interessant bok som ble
skrevet av en sociolog som heter Helmut Schelsky
fra 1975.
På norsk heter han Arbeidergjør de andre.
Og i den argumenterer Schelsky for at den
nye klassekampen er noe ganske annet enn den
klassekampen vi får begynne med 1800-tallet hvor
du har arbeid og kapital som på en
måte står i en sånn konflikt.
Og han mener at det venstre-høyre i
syne er utdatert og det er også sosialist
-liberalist-begrepene og at det nå egentlig handler
om en sånn kamp mellom meningsprodusenter og vareprodusenter
som han kaller det.
Meningsprodusenter ville jo være de intellektuelle altså lærere
og undervisere, journalister, skrammelklassen kan du jo si
på godt norsk.
Og vareprodusenter er de som frembringer livsnødvendigheter.
De som skaper noe, de som bearbeider virkeligheten
mens de andre holder på med språk.
Og produksjonsmiddelet som de kriger over det er
jo da språket.
Monopolisere språket.
Hvis du monopoliserer språket så har du på
en måte, da er du garantert klassemakten.
Og da kan du jo, da kan du
ha mye mer makt enn om du bare
har makten over materielle produksjonsmiddeler.
For da kan du gjøre ord radioaktive og
du kan gjøre sånn at folk bruker ord
som de selv ikke helt mener beskriver virkeligheten.
Du kan ta fra folk ord ved å
gjøre de nærmest radioaktive og ikke få kritisert
det som de egentlig har lyst til å
kritisere.
Og den type makt har man nok sett
mye av i woke-bevegelsene.
At de har klart å få folk til
å holde kjefter ved å monopolisere språk.
Det er noen eksempler på det.
Bare for å illustrere poenget litt.
En gammel historie om i oldtiden så var
det veldig mange av disse opprinnelige språkene som
ikke hadde noe eget ord for grønt bare
for blått.
Og dermed så ble både blått og grønt
blått.
Så våre forestillinger om havet er at havet
er blått selv om det relativt ofte også
er litt grønt.
Men når man da ser på språkbrukere med
ulike språk og ulik indeling av denne fargeskalaen
så er det altså vanskelig for de som
ikke har begrepene blått og grønt i språket
å skille mellom de faktiske fargene blått og
grønt.
Og det er jo en sånn fascinerende ikke
sant, det er ikke bare en intellektuell lek
det der med å kontrollere språket.
Det styrer faktisk hvordan folk tenker.
Ja, ja, det har jo alt å si
for verdensanskulelsen igjen.
Nå trodde jeg skulle dra den der rørende
historien om Eskimoene som ikke har et ord
for krigen men de har jo 50 ord
for krigen og sånn.
Men det er helt åpenbart og jeg tror
det der bare det å få inn det
der i begrepsapparatet det med somewhere's og anywhere's
tror jeg har vært utrolig klargjørende for veldig
mange som ikke klarer å analysere samfunnet for
å bruke høyre-venstre-aksen men at det
rett og slett handler om folk som er
stedbundne og folk som ikke fører noen lojalitet
eller tilhøret til et sted, altså kosmopolitter.
Så jeg tror veldig mange lysbærere har liksom
slått seg på bare ved å innføre noen
begreper som klargjør.
Det tror jeg stemmer veldig godt.
Det var jo sånn at vår bakgrunn som
liberalistene og det å stå på Karl Johan
og møte velgere var et veldig hyppig spørsmål.
Er dere på høyresiden eller venstresiden?
Vi passer egentlig ikke inn i den skala.
Slutt nå da, du vet vel om du
er på høyresiden eller venstresiden?
Ja, men vi er ikke konservative men vi
er ikke sosialister heller men vi er egentlig
bare opptatt av statens rolle og få den
redusert og så passer ikke det inn fordi
begge sidene vi gjør er statens dere.
Ikke akkurat programfestet på høyresiden men i praksis
gjør det det jo.
Høyre-venstre-aksen er så forvirrende for den
som ikke har satt seg ned og tenkt
igjennom.
Ja, den mangler jo noen dimensjoner og så
passer den og jeg føler jo den passer
overhovedet ikke inn i kulturkrigen.
Man kunne bruke den litt fram til 2016
når man diskuterte mer økonomi og sånn hvis
man da kan si da at høyresiden gikk
inn for at staten skulle måtte trekke seg
ut av økonomien eller la markedsøkonomien fungere men
det ble veldig tydelig etter hvert at den
sa egentlig ingenting.
Hvor liksom, bare ta en fyr som Donald
Trump hvor plasserer du han langs en sånn
akse?
Ja nei, til sånne tålbarriere og veldig konservative
la oss få en del bøker vanligist fra
skolebiblioteket og så videre.
Ja, så er det plutselig kutting i reguleringer
og noen spedforsøk på desentralsering her og der
noen forsøk på fjernebyrker og Doge for eksempel
var jo et forsøk på slanke staten et
ganske magert forsøk men det var jo i
alle fall det det direkte etterfølgte av tidens
største spendingbill så det er jo ironien er
jo at det er regissert Ja, men det
sier noe om hvor fattig en sånn akse
er da for å plassere hvertfall en del
av de debattene som vi holder på med
i dag og det er jo bare Volk
-greia er jo ja, de sa det jo
litt innledningsvis da men det er jo vanlig
å tenke på det som en sånn venstreside
-greie og jeg vil jo si at Volk
stort sett selvfølgelig er på venstresiden men du
har jo en del sånne kulturrelativister på den
såkalte høyresiden også i hvertfall blant libertarianer og
sånt som er veldig mottagelige for en del
av de impulsene der jeg husker jo Reason
Magazine drev jo å kritisere Jordan Peterson for
å kritisere postmodernisme og sånt Nei Altså å
begynne å plassere det i et norsk spekter
for de som har partiet så synes jeg
MDG og Venstre og det er dels Høyre
og SV er mer preget av det enn
for eksempel Rødt da som i utgangspunktet skulle
være veldig ytterkanten av Venstre så det er
liksom det sprer seg over hele spektret Jeg
tror Rødt har litt sånn begge dele men
Rødt har jo også på en måte den
der Mimir Kristiansson den sånn gamle sosialisme som
mener at det er kapital som er viktig,
det kan gå til enn at disse diskusjonene
som VOK folk holder på med det er
også viktig men alt løser seg bare du
liksom får produksjonsmiddelen under felleskontroll så vil alle
disse andre tingene de vil liksom bare fikse
seg selv men MDG er vel liksom det
beste som VOK-partiet og de er jo
utalt VOK altså Det er jo av den
der Høyre-Venstre-aksen sånne folk som Espen
Goffeng og Kjetil Rollnes og sånn de selv
identifiserer jo i hvert fall som at de
har hjertet på venstre siden Goffeng tror jeg
er ganske eksplosivt på venstre siden men like
fullt klare stemmer i det vi vil gjenkjenne
som en ikke VOK-generationell Ja, det er
egentlig det det handler om da at det
er folk som bare klarer å skille fornyft
fra ufornyft altså du har jo ganske VOK
-ritiske stemmer langt til venstre, du har jo
en filosofen Susan Neumann blant annet som ga
ut en lefte i sånn at VOK som
er en sånn venstre side kritikk av VOK
-bevegelsen som på en måte ikke kjenner seg
igjen i særlig de postmoderne impulsene som har
kommet inn i det så jeg tror veldig
mange marksister og sånn vil jo også reagere
ekstremt negativt på VOK-inflidelsen Og det er
jo det du sier om Mimir og andre
i Rødt at det er liksom du er
tilbake til produksjonsmidler industrisosialisme Ja, mange av dem
er jo det opptatt av arbeidsplasser og levevilkår
og utjevning og det er noe annet enn
å se spøkelser under hver stein Jeg tror
nok du vil finne en del folk i
Rødt som er ganske mottagelige for det, men
du har nok en deling der du har
sånn slags Mimir-personer også det er den
industrisosialisme som du sier det er det som
er viktig det er der nøkkelen er da
for et godt samfunn Jeg har jo ofte
lett meg fascinere av, altså jeg er nok
ikke en potensiell Rødt-velger kan jeg jo
avsløre her med det samme men jeg har
på en måte mye lettere for å forstå
Rødt enn jeg har for å forstå SV
og på den høyre venstre aksen så er
jo det veldig rart fordi at Rødt er
jo lengre fra meg enn SV hvis du
plasserer meg på høyresiden Absolutt, jeg er enig,
jeg synes Rødt er lettere å respektere enn
SV fordi det er prinsipper der og det
er en slags intellektuell arv SV, hva er
det egentlig?
Det er jo bare sånn koseklubb og uredferdighet
er fælt og det er liksom ikke noe
Ja, jeg opplever at det er en annen
grad av intellektuell ærlighet også, men det er
kanskje først og fremst eksponert ved Mimir som
av og til kan anerkjenne et poeng på
motsiden, jeg sier du vet hva, det der
er faktisk et godt argument, her er hvorfor
jeg er uenig i det, i stedet for
å ikke skulle gi en tomme noe sted
og så blir det veldig vanskelig å ta
det her på alvor etterpå, fordi at du
SV'ere vil ha, eller i hvert fall
når jeg ser dem i debatt, så vil
jeg av og til motsi ting som er
helt åpenbart riktig, men er den der viljen
til å ha et sånt drengebilde av virkeligheten
for at det skal passe inn i ideologien
også?
Ja, så har han jo en, han er
jo ganske godt likt sånn tvers av partier
og det tror jeg også fordi han er
mer menneskelig da han har ikke den der
plagsomme politiske korrektheten som veldig mange på venstre
siden har og han kan plukke ganske mange
lavtingene i frukterne etterpå fordi det er så
mye ufornøyfte som råder på venstre siden, så
jeg tror det er litt som når folk
ser han så tenker de at det er
en fyr jeg kunne tenkt meg hadde tatt
en øl med men når du ser Simen
Bolnvik, kanskje ikke Jeg må jo innrømme at
Kjersti Bergsted også er en sånn som jeg
tror det hadde vært slitsomt å ta en
øl Ja, jeg tror ikke du skal ta
for mange øl med vedkommende eller noe kring
til lyktestolpebørslet denne kvelden, men ja det er
jo de som liker litt aksjon nå men
en sånn ting som jeg jeg så et
meme her om dagen jeg vet ikke om
jeg klarer å gjenny det helt riktig men
poenget var, og det var et angrepp på
venstre siden mer enn det var et angrepp
på Våk men jeg opplever at det henger
sammen det var at hovedargumentet på venstre ofte
er å ikke forstå ting det er utrolig
mye ting man insisterer på at man ikke
forstår og så tvinger man motdebattenten til å
forklare det ut i sånn detalje at det
blir tåpelig og at det alltid blir noe
å ta noen på og henge seg opp
i og forekommer bare å være et sånt
retorisk triks som man har lagt seg til
og som kanskje, jeg vet ikke det er
en kultur for å bruke det trikset mer
enn andre triks, og det finnes sånne på
høyre siden også men har du noen idé
om i denne Våk-blokka så er det
jo en del retoriske triks sånn måter å
snakke på, måter å plassere folk i et
hjørne så det er litt vanskelig å male
seg ut hvis man ikke har tenkt på
det på forhånd er det noen måter vi
kan vi kan kjenne igjen sånt raskt og
effektivt og liksom dekode det og jeg tror
liksom det å med Våk så er det
jo mye det at du har en du
har en del sånne fremmedgjørende begreper som jeg
tror i seg selv er om ikke tenkt
som en hersketeknikk så fungerer det i hvert
fall sånn det så du føler deg jo
dum hvis du på en måte spør hva
er dette for noe liksom hva betyr de
tingene her heteronormative mikroaggresjoner og hva er alt
dette for noe så det er liksom avskrekkende
nok i seg selv men det som også
er verdt å merke så er jo at
disse her Våk-folkene da mener jeg ikke
bare de som sympatiserer med det de opplever
som Våk, men altså ordentlig kritiske teoretikere da
sånn Ibraham X Kendi eller Robin DiAngelo eller
Barack Obama, de er aldri i debatt, de
stiller ikke til debatt, de holder foredrag og
de har workshops som de tjener gress på
men de stiller ikke opp i en diskusjon
med en motstander det vil du ikke se.
Jeg har sett et par har du det?
Ja.
Ekte Våk i kritisk teoretikere jeg vet ikke
hvor ekte de var men jeg tror de
trodde at de var ekte helt til de
liksom møtte i debatt og du fikk Stephen
Fry og Jordan Peterson på andre siden ja,
det var han Stemmer han har jo skrevet
han har jo skrevet et forord til white
fragility og sånn men jeg har ikke inntrykk
av at han egentlig helt, jeg så jo
han diskutere med Ben Shapiro på Bill Maher
og han virket ganske ustød og han er
ikke noen akademiker innenfor kritisk teori det er
mer den typen jeg tenker på da altså
disse folkene som er fra akademia du har
jo, man kan jo kalle for eksempel Eivind
Trædal Våk og han er jo i debatter
støttet stadig men han er jo ikke på
en måte en akademisk kritisk teoretiker som helt
hjertet har kjøpt dogmena da nødvendigvis nei, min
opplevelse av det og jeg har jo et
veldig sånn lekmannsforhold til dybden i det, det
må jeg jo ærlig si man blir klokere
av å lese boka di da ja, det
er bra men hver gang jeg ser disse
folkene komme ut og det er jo interessant
Malcolm Gladwell har jo også vært en sånn
populær kulturell eksponent for i hvert fall mye
av tankene ja, han er ikke en jeg
vil kalle Våk men han er en sånn
fellow traveler som på en måte forsvarer en
del av det da og jeg tror Malcolm
Gladwell har deltatt på den der jeg vet
ikke om det er IQ Squared eller Munk
Debates eller en av de der hvor det
er litt formelle regler for debatten og du
faktisk får en skår på slutten jo, han
var på Munk Debates med Douglas Murray og
begge debattene Malcolm Gladwell har deltatt på er
der hans motstandere vinner med størst margin noensinne
i noen Munk Debate noen gang og det
er jo den der unnskyldingen han kom med
nydelig for det var vel for trans-idretten
var det ikke det?
du følte liksom at nå brant det på
dass for Malcolm Gladwell han skjønte at nå
må jeg komme ut før jeg blir tatt
ordentlig ja, jeg synes det er veldig rart
å for eksempel se han jeg tror jeg
bare så den ene med han og Douglas
Murray og to andre for meg så ville
det vært veldig rart hvis man ser den
debatten og etterpå går og kjøper en bok
av Malcolm Gladwell for det er så utrolig
lavt nivå på det du kommer der bare
egentlig for å kalle deg folkerassist og så
går du av scenen igjen og så tror
du at du har liksom vunnet noe mens
de fleste som følger med på debatter er
jo ikke interessert i det det er jo
en viss kliktuell nysgjerrighet som gjør at du
det helt har tuner inn jeg må jo
bekjenne at jeg har lest et par av
bøkene til Gladwell før jeg visste at han
var gæren det er sånn populærvitenskapelig og litt
sånn lettsinnig og moro leser jeg synes egentlig
det var hva faen var det noe av
boka hans hette tipping point eller noe jeg
har sett han i debatt etterpå og vet
at jeg kan aldri lese noe han skriver
igjen for du kan ikke stole på fyren
nei, det går ikke hvor er det man
får tak i boka din for det må
man jo putte i show notes og sånn
ja, ja, ja, nei altså ekonomisk er det
jo det beste om folk sender meg en
e-post e-postadressen ligger inn på nettsiden
til Banliste Bøker men den er mulig å
ikke bestille fra nett både nordlig og ark
og akademika og overalt hvor det skulle være
mulig å få tak i den, men det
er vel bare et par butikker som har
den inne da nevner den at det nærmer
seg jul Bøker er en fin julegave også
til seg selv, man skal alltid kjøpe julegave
til seg selv helt klart, så er det
flere av samme boka til seg selv tilfører
det skulle skje man står alltid og mangler
en julegave til jul, den har jeg glemt
jeg har glemt å kjøpe julegave til A,
B eller C og kjøp så du har
et tre liggende, så kan du liksom bare
pakke det inn og bare sette på et
kort og så deler du ut, og da
fremstår du jo veldig bra nå tenker jeg,
du deler ut skikkelig gode julegaver det kommer
julaftener i 2016 og nei i 2026 og
2027 og sånne jeg forventer jo at du
har gitt ut nye bøker innen den tid,
ja jeg driver og skriver på en ny
bok jeg får håpe, men jeg merker jo
at som trebarnsfar og jeg er småbarn så
driver jeg litt sånn rovdrift på meg selv,
så jeg må kanskje være litt forsiktig, men
ja tanken er at jeg har et eller
annet klart det tar vel ikke lenge.
Dette er jo ikke første boken du har
gitt ut, eller?
Nei, jeg ga ut en bok 2015, det
var jo økonomisk i det historiet, om kriser
og bobler og depresjoner i økonomien i en
sånn historisk lys Keynes pluss Hayek som tar
utgangspunkt i teorien etter John Menn Keynes og
Friedrich Hayek og prøver å lage en slags
syntese for å forstå hvorfor man får disse
økonomiske depresjonene og hvordan man eventuelt kommer ut
av det Får man kjøpt det også på
vanligste bøker?
Nei, den ble utgitt på Civita i sin
tid og den er det vel ingen fysiske
eksemplarer av, så vidt jeg vet men den
ligger jo jeg har litt lyst å trykke
den opp igjen og kanskje utgitte den på
vanligste bøker og så kanskje gjøre noe hadde
jeg hatt bedre tid så skulle jeg gjort
det for da kunne jeg gjort noen språklige
endringer og kuttet ut litt ting som ikke
hadde trengt å være der men jeg finner
ikke tid til det men jeg kunne tenkt
meg å trykke den opp igjen men den
er tilgjengelig som pdf på netta på Civitas
nettsider For kjøp eller er den gratis?
Gratis Pass på å linke til den også
men da må vi jo oppfordre, hvis noen
skal kjøpe bok så må vi jo kjøpe
Andreas direkte Det er det beste I hvert
fall for en som ikke har fått en
kroni støtte av noen av disse Ja, fordi
det er verdt å ta med Fordi folk
skriver jo bøker og staten har jo fingrene
sine oppi alt mulig rart, bortsett fra deg
og oss i og for seg Ja, men
det var et stort irritasjonsmoment når man ser
hva annet som blir tatt inn på innkjøpsordning
for jeg prøvde jo å gjøre dette så
seriøst som mulig med profesjonell redaktør og profesjonell
språkvask og trykkeri og alt er liksom gjennomproft
og hadde jo omfattende søknader og detaljerte planer
og brukte jo masse, masse tid på dette
men nei, det var utroligvis ikke så...
Det slår meg at du må ha den
låne mikrofonen her og lese den som lydbok
Jeg elsker å gjøre det Ja, for du
har ikke laget lydboka, da?
Nei, jeg har ikke laget noe lydbok, nei
Det har jeg ikke eller egentlig aldri i
streifene men kanskje det hadde vært morsomt Kanskje
vi skal lage lydbok for deg, da?
Gjør gjerne det Skal du lese, Trond?
Skal jeg lese?
Aldri forsøk, jeg lærte det på skolen, hvertfall
Nei, men det er velkommen Jeg har sett
med så ekonomist de har jo alltid hatt
en sånn de har hatt sånne profesjonelle skuespillere
som har lest opp artiklene deres så det
har vært veldig sånn flott brittisk ålet å
høre på så har de byttet til AI
nå Jeg er litt imponert, for det er
nesten samme tonen og stilen som før det
er bare at du hører at dette ikke
er et menneske men det er nesten perfekt
men det er litt sånn uncanny valley Ja
men gi det et år eller to til
så er alt bare lest opp av en
eller annen AI-stemme Ja, jeg er ikke
begeistret for de tingene her i det hele
tatt, men det er den veien det går
Ja, ja, vi får se om vi får
tid mellom innspillinger her sånn til å lese
en nytt bok vil jeg tro Ja, vi
får gi det et forsøk Lese et annet
kapittel liksom Ja, ja, så sender vi det
til Andreas også Nå er det jo så
mye fotnoter i den boka di Du er
relativt pertentlig på ikke-stjerne-innehold Ja, jeg
er veldig redd for å for å bruke
noen andres formulering, eller ikke Nei, jeg blir
nok alt for redd for å bli tatt
jeg blir egentlig aldri, selv når jeg skriver
kronikker og sånn, jeg blir egentlig aldri tatt
for noen fakta-feil for jeg er veldig
opptatt av at ikke det skal forstyrre så
har nok det tatt litt sånn overhånd da
og så er det noe med at når
du skriver en sånn woke-kritisk bok, så
er det noen som har en motivasjon for
å prøve å stille deg dårlig lys, og
da blir du veldig sånn, ok, alt skal
dokumenteres her skal det ikke være mulig å
ta meg på noe, og så men den
forrige boka jeg skrev og drukk noe i
fotnoter men, ja, da har man i hvert
fall, da vet man en annen interessant lesesopp
man kan få tak i Jeg hører jo
Beck Holte, som nå gir ut alternativt statsbudsjett
i boka si han snakker om at problemet
med den forrige boka var noen sånne små
fakta-feil, som egentlig ikke hadde noe med
konklusjonene til å gjøre men all diskusjonen ble
om det og det ble frem og tilbakefrem
til at man var ordentlig irritert over det
Det er ikke sikkert det er så dum
strategi du har lagt deg på Nei, altså
man har man usaklig nok kritikere, så tar
man jo tak i det minste formulering og
særlig noen som er positive to woke hvor
språk nærmest behandles som noe sånn magisk nesten
som sånn trojanske hester for fascisme og det
ene og det andre så må man jo
liksom bare tenke nøye gjennom hver formulering og
være saklig så jeg blir jo veldig etterrettelig
av det da, men det er litt slitsomt
å skrive på noen måten jeg liker jo
å skrive litt frirøm Vi får si at
det er en hersketeknikk i seg selv, det
der å være etterrettelig Ja, jeg hersker i
hvert fall over mitt eget materiale på noen
måten det er jo komfortabelt Men jeg vet
ikke om har vi noe usagt som burde
sies?
Nei, ikke for min del Jeg tror ikke
jeg har så veldig mye mer på hjertet
omidre dere lurer på noe.
Jeg tror jeg er gjennom lista mi av
ting så da gjenstår det egentlig bare å
oppfordre til å kjøpe denne hundefløyta av en
bok Hundefløyta, ja Så ligger det linker og
sånt i show notes på denne, og så
kan vi ta med at Ness uttalt av
denne boken var like viktig som Bekk Holthus
landet som ble fordikt Det må jo være
en fin avslutende reglame Den er bare mye
bedre skrevet Hyggelig, Hyggelig, Anes Ok, da takker
vi for takker vi for samtalen til next
time.
Ha en god dag Takk for at du
hørte på Sidelinje Podcast Vi vil gjerne noe
bredere ut så hvis du snakker om oss
deler oss, eller anbefaler oss i podcastappen din,
så er det høyt verdsatt Hvis
du heller vil snakke med oss i form
av ris eller ros, kritikk, forslag spørsmål eller
noe annet, så finner du all kontaktinfo på
sidelinje.transistor.fm