1
00:00:05,060 --> 00:00:09,540
Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk gjemløse.

2
00:00:10,020 --> 00:00:14,100
I dag blir det en samtale om rettferdig

3
00:00:14,100 --> 00:00:15,440
krig, forhåpentligvis.

4
00:00:26,400 --> 00:00:29,920
Rundt bordet foruten meg selv, Vegard Nuttnes, sitter

5
00:00:29,920 --> 00:00:31,680
krigshisser Peter Hagen.

6
00:00:33,020 --> 00:00:35,860
Nicolai Bussatu og objektivist Vegard Martinsen.

7
00:00:37,720 --> 00:00:40,480
Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig

8
00:00:40,480 --> 00:00:40,860
krig.

9
00:00:41,100 --> 00:00:44,300
Fordi i den tiden vi lever i, så

10
00:00:44,300 --> 00:00:47,780
er det jo slik at om man ser

11
00:00:47,780 --> 00:00:52,200
på offentligheten, så er jo helt åpenbart ikke

12
00:00:52,200 --> 00:00:55,180
Israels krig i Gaza en rettferdig krig.

13
00:00:55,400 --> 00:00:58,040
Det er en umoralsk og forferdelig krig, ifølge

14
00:00:58,040 --> 00:01:00,420
den offentlige samtalen i hvert fall.

15
00:01:02,120 --> 00:01:03,980
Ettersom tiden har gått, så virker det som

16
00:01:03,980 --> 00:01:04,540
7.

17
00:01:04,620 --> 00:01:11,800
oktober-angrepet har antatt et mer rimelig, fått

18
00:01:11,800 --> 00:01:13,440
vunnet mer forståelse over tid.

19
00:01:13,860 --> 00:01:17,620
Vi husker jo denne gamle AKP-legen, som

20
00:01:17,620 --> 00:01:20,180
faktisk feiret det angrepet den dagen det skjedde.

21
00:01:20,720 --> 00:01:24,140
Som for meg er helt utrolig, men disse

22
00:01:24,140 --> 00:01:25,620
AKP'erne får holde på med hva de

23
00:01:25,620 --> 00:01:25,820
vil.

24
00:01:26,180 --> 00:01:27,560
Vi må bare slutte å høre på dem.

25
00:01:27,560 --> 00:01:29,660
Men i den sammenheng er det jo interessant

26
00:01:29,660 --> 00:01:34,260
å diskutere hva kriteriene er for å kunne

27
00:01:34,260 --> 00:01:37,360
føre en rettferdig krig.

28
00:01:37,600 --> 00:01:42,260
Fordi bruken av voldsmakt og den systematiske og

29
00:01:42,260 --> 00:01:44,560
omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,

30
00:01:44,740 --> 00:01:46,880
er det mest alvorlige en stat kan gjøre.

31
00:01:47,260 --> 00:01:49,260
Da er et poeng å vite omtrent hva

32
00:01:49,260 --> 00:01:50,580
du driver med før du begynner med det.

33
00:01:51,820 --> 00:01:53,140
Da har vi fått med oss Vegard Martinsen

34
00:01:53,140 --> 00:01:54,320
for å snakke om det.

35
00:01:54,660 --> 00:01:55,940
Takk for at dere vil ha meg her.

36
00:01:55,940 --> 00:01:57,480
Vi vil jo alltid ha deg her.

37
00:02:01,300 --> 00:02:05,560
Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det

38
00:02:05,560 --> 00:02:06,520
for deg, Vegard?

39
00:02:06,800 --> 00:02:09,320
Jo, krig er forferdelig krig, er det verste

40
00:02:09,320 --> 00:02:09,840
som kan skje.

41
00:02:10,020 --> 00:02:12,560
Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.

42
00:02:12,780 --> 00:02:14,540
Vi har vel alle sett bildet fra Tyskland

43
00:02:14,540 --> 00:02:15,960
våren og sommeren fem år før.

44
00:02:16,280 --> 00:02:18,660
Utbombede byer, ruiner, helt forferdelig.

45
00:02:19,000 --> 00:02:20,100
Å annen vei enn å si det er

46
00:02:20,100 --> 00:02:22,640
det visst nok 50 millioner mennesker som mistet

47
00:02:22,640 --> 00:02:22,920
livet.

48
00:02:22,920 --> 00:02:25,600
I tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt.

49
00:02:25,820 --> 00:02:27,380
Enorme materielle ødeleggelser.

50
00:02:28,100 --> 00:02:30,140
Det finnes ikke noe verre enn krig.

51
00:02:30,380 --> 00:02:32,600
Det tar lang tid å komme på bena

52
00:02:32,600 --> 00:02:32,720
igjen.

53
00:02:32,840 --> 00:02:34,560
Det tok jo flere år før Tyskland ble

54
00:02:34,560 --> 00:02:36,780
brukbart igjen, før det ble levelig der.

55
00:02:37,040 --> 00:02:39,280
Men hvordan skal man da hindre at det

56
00:02:39,280 --> 00:02:39,680
blir krig?

57
00:02:39,820 --> 00:02:42,640
Da mener jeg, som de sa i gamle

58
00:02:42,640 --> 00:02:45,120
rom, hvis du vil ha fred, forbered deg

59
00:02:45,120 --> 00:02:45,520
på krig.

60
00:02:45,740 --> 00:02:47,440
Man bør ha et så stert forsvar at

61
00:02:47,440 --> 00:02:48,940
ingen våger å angripe.

62
00:02:49,260 --> 00:02:50,340
Det er utgangspunktet mitt.

63
00:02:50,340 --> 00:02:51,940
Man må ha et så stert forsvar at

64
00:02:51,940 --> 00:02:53,500
ingen våger å angripe.

65
00:02:54,280 --> 00:02:57,680
Hvis vi tar en litt telegramversjon av historien,

66
00:02:57,760 --> 00:02:59,020
så var det jo slik at Russland og

67
00:02:59,020 --> 00:03:01,340
Sovjet ekspanderte etter andre verdens krig, og så

68
00:03:01,340 --> 00:03:04,540
ble NATO etablert som en allians mellom vestlige

69
00:03:04,540 --> 00:03:04,920
makter.

70
00:03:05,120 --> 00:03:06,240
Jeg tror det må ha startet i 1948.

71
00:03:06,760 --> 00:03:08,820
Da stanset Sovjets ekspansjon.

72
00:03:09,140 --> 00:03:11,320
Men så brøt jo Sovjet sammen rundt 1990,

73
00:03:11,720 --> 00:03:13,680
og da tenkte jo de vestlige lederne at

74
00:03:13,680 --> 00:03:15,140
nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.

75
00:03:15,460 --> 00:03:17,340
Da var det en reelt nedrustning i de

76
00:03:17,340 --> 00:03:19,000
aller fleste vestlige landene, men ikke alle.

77
00:03:19,000 --> 00:03:21,240
Men så viste det seg at Russland, som

78
00:03:21,240 --> 00:03:22,940
det nå heter, begynte å ruste opp igjen,

79
00:03:23,220 --> 00:03:25,720
og bli farlig igjen fra 2005-2006.

80
00:03:25,820 --> 00:03:28,680
Da gjorde de vestlige lederne ingenting, og derfor

81
00:03:28,680 --> 00:03:31,540
kunne Russland prøve seg litt her og litt

82
00:03:31,540 --> 00:03:31,700
der.

83
00:03:31,800 --> 00:03:34,860
Georgia annekterte Krim, og så invaderte de Ukraina

84
00:03:34,860 --> 00:03:35,780
i 22.

85
00:03:36,140 --> 00:03:37,780
Nå har NATO begynt å ruste opp, men

86
00:03:37,780 --> 00:03:39,540
det er som å stenge igjen døra etter

87
00:03:39,540 --> 00:03:40,380
at hesten har rømt.

88
00:03:40,840 --> 00:03:43,180
NATO burde ikke ha rustet ned, eller i

89
00:03:43,180 --> 00:03:44,520
hvert fall de burde ha begynt å ruste

90
00:03:44,520 --> 00:03:45,900
opp da Putin begynte å bli farlig i

91
00:03:45,900 --> 00:03:47,520
2005-2006.

92
00:03:47,520 --> 00:03:50,380
Nei, det er jo noe med dette her,

93
00:03:50,480 --> 00:03:52,380
å vise at man er i stand til

94
00:03:52,380 --> 00:03:53,480
å forsvare seg, for å få lov til

95
00:03:53,480 --> 00:03:53,960
å være i fred.

96
00:03:55,120 --> 00:03:58,920
Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som

97
00:03:58,920 --> 00:04:03,700
slapp Hiroshima, var det Hiroshima, var det Nagasaki?

98
00:04:04,160 --> 00:04:06,540
Litt usikker, men han har blitt intervjuet mer

99
00:04:06,540 --> 00:04:08,880
enn en gang etter krigen var slutt, og

100
00:04:08,880 --> 00:04:10,340
han ble spurt om hva han følte for

101
00:04:10,340 --> 00:04:10,460
det.

102
00:04:10,900 --> 00:04:13,500
Og rent subjektivt mente han at han reddet

103
00:04:13,500 --> 00:04:15,579
flere liv enn det som gikk med, og

104
00:04:15,579 --> 00:04:17,740
en del historikere har jo prøvd å regne

105
00:04:17,740 --> 00:04:19,740
på dette her i ettertid og konkludert med

106
00:04:19,740 --> 00:04:21,780
at han har rett.

107
00:04:22,040 --> 00:04:23,800
Der kan vi vel også legge til at

108
00:04:23,800 --> 00:04:27,520
to dager etter at de slapp den første

109
00:04:27,520 --> 00:04:31,980
atombomben, så brannbombet det, tror det var Tokyo,

110
00:04:33,460 --> 00:04:34,540
hvor det gikk med.

111
00:04:34,820 --> 00:04:36,380
Jeg tror ikke det var dobbelt så mange

112
00:04:36,380 --> 00:04:40,600
som Hiroshima, men det var den verste dagen

113
00:04:40,600 --> 00:04:42,420
i japansk historie var den dagen, ikke da

114
00:04:42,420 --> 00:04:43,000
atombomben gikk med.

115
00:04:43,000 --> 00:04:45,460
Men det var gammel teknologi som de hadde

116
00:04:45,460 --> 00:04:45,740
ikke.

117
00:04:45,960 --> 00:04:49,480
Det var jo 500 firemotorsbombefly som kom med

118
00:04:49,480 --> 00:04:50,080
napalm.

119
00:04:50,780 --> 00:04:52,860
Ja, altså som jeg sa, krig er forferdelig.

120
00:04:53,180 --> 00:04:54,400
Man bør gjøre alt man kan for å

121
00:04:54,400 --> 00:04:56,100
unngå å komme i krig, men den krigen,

122
00:04:56,220 --> 00:04:57,800
altså den med Japan, den begynte jo da

123
00:04:57,800 --> 00:05:00,280
med Japans angrep på Pearl Harbor i 7.

124
00:05:00,400 --> 00:05:01,140
desember ennå før.

125
00:05:01,480 --> 00:05:03,900
Og USA svarte mer og mer aktivt, mer

126
00:05:03,900 --> 00:05:06,540
og mer pågående, og Japan kunne stoppet disse

127
00:05:06,540 --> 00:05:09,740
angrepene og spart enormt mange liv, japanske liv,

128
00:05:09,860 --> 00:05:11,020
hvis de hadde kapitulert før.

129
00:05:11,020 --> 00:05:12,840
Men de gjorde det ikke, og derfor fortsatte

130
00:05:12,840 --> 00:05:13,140
krigen.

131
00:05:13,840 --> 00:05:16,000
Det er jo nesten fælt å si det,

132
00:05:16,160 --> 00:05:18,040
men ideen om at noen har en form

133
00:05:18,040 --> 00:05:20,440
for overmakt, eller eventuelt som under den kalle

134
00:05:20,440 --> 00:05:23,500
krigen, to ulike hegemonier som står mot hverandre,

135
00:05:23,580 --> 00:05:25,700
ga en form for, på godt og vondt,

136
00:05:25,940 --> 00:05:26,620
stabilitet.

137
00:05:27,040 --> 00:05:30,000
Ja, men disse landene som ble unnedtrykt av

138
00:05:30,000 --> 00:05:31,760
Sovjet, jeg var ikke helt sikker på om

139
00:05:31,760 --> 00:05:33,240
de mente det var stabilt.

140
00:05:33,680 --> 00:05:35,440
Ungarn prøvde jo å løsrive seg litt i

141
00:05:35,440 --> 00:05:39,120
56 og bli invadert, Tjekkoslovakia i 68 og

142
00:05:39,120 --> 00:05:42,360
bli invadert, og under Gorbatshov prøvde Polen å

143
00:05:42,360 --> 00:05:45,800
løsne litt, og da invaderte jo Sovjetpolen, og

144
00:05:45,800 --> 00:05:46,580
en del mennesker ble drept.

145
00:05:46,740 --> 00:05:48,500
Da må jeg også spørre, men hva skjedde

146
00:05:48,500 --> 00:05:51,440
etter 91 i gamle Tjekkoslovakia?

147
00:05:51,560 --> 00:05:53,120
Hva skjedde i Kaukasus?

148
00:05:54,060 --> 00:05:58,700
Det brøt jo ut kaos og innbyggdes krig

149
00:05:58,700 --> 00:05:58,940
der.

150
00:05:59,180 --> 00:06:01,460
Ja, og for ikke å snakke om Jugoslavia.

151
00:06:02,560 --> 00:06:06,180
Men man må unngå krig, og da må

152
00:06:06,180 --> 00:06:08,100
man ha et godt forsvar, men man må

153
00:06:08,100 --> 00:06:11,700
også ha ideer, verdier, holdninger, dominerende i befolkningen

154
00:06:11,700 --> 00:06:13,440
som gjør at vi skal forsvare oss, og

155
00:06:13,440 --> 00:06:15,020
vi skal ikke krenke andre, vi skal ikke

156
00:06:15,020 --> 00:06:16,380
gå til angrep på noen, så det jeg

157
00:06:16,380 --> 00:06:19,640
forsvarer er forsvarskrig som handler om å eliminere

158
00:06:19,640 --> 00:06:20,140
en fiende.

159
00:06:21,360 --> 00:06:25,420
Japan ble eliminert som en selvstendig stat i

160
00:06:25,420 --> 00:06:26,160
1905 og før.

161
00:06:26,680 --> 00:06:28,580
Du er inne på det grunnleggende her på

162
00:06:28,580 --> 00:06:30,460
dette med rettferdig krig, og det er nettopp

163
00:06:30,460 --> 00:06:31,560
å ha de rette verdiene.

164
00:06:32,560 --> 00:06:34,360
Utgangspunktet er jo at forsvar er nettopp det

165
00:06:34,360 --> 00:06:38,500
at forsvar i beste fall er en overmakt

166
00:06:38,500 --> 00:06:40,020
som gjør at ingen andre er villige til

167
00:06:40,020 --> 00:06:40,460
å angripe.

168
00:06:40,580 --> 00:06:42,480
I verste fall er det noen som må

169
00:06:42,480 --> 00:06:44,600
ta til våpen for å forsvare.

170
00:06:45,000 --> 00:06:46,780
Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil

171
00:06:46,780 --> 00:06:49,120
se på som en rettferdig krig i kontrast

172
00:06:49,120 --> 00:06:50,640
til en angrepskrig.

173
00:06:50,980 --> 00:06:54,340
Ja, eller også i kontrast til en slags

174
00:06:54,340 --> 00:06:58,040
hybridkrig hvor du kanskje har en legitim grunn

175
00:06:58,040 --> 00:06:58,900
til å svare.

176
00:06:59,060 --> 00:07:00,440
Ta Afghanistan for eksempel.

177
00:07:00,440 --> 00:07:02,600
Det hadde jo vært litt rart at USA

178
00:07:02,600 --> 00:07:05,840
ikke skulle gå inn og bombe målene for

179
00:07:05,840 --> 00:07:09,060
å knekke Al-Qaida, ta ut Osama bin

180
00:07:09,060 --> 00:07:09,320
Laden.

181
00:07:09,460 --> 00:07:10,720
Det er jo helt mening.

182
00:07:11,280 --> 00:07:15,820
Samtidig er det viktig å klare å skille

183
00:07:15,820 --> 00:07:19,320
krigføring fra en veldig sterk ideologisk tank om

184
00:07:19,320 --> 00:07:23,140
at krigføring skal være en slags eksistensiell verdikamp,

185
00:07:23,220 --> 00:07:25,220
for det du fort ender opp med da

186
00:07:25,220 --> 00:07:27,760
er idealistisk krigføring.

187
00:07:27,760 --> 00:07:29,900
Det bør man passe litt på, for det

188
00:07:29,900 --> 00:07:33,080
er også noe som svekker din egen befolkning.

189
00:07:33,420 --> 00:07:35,120
Det er ofte ikke legitimt.

190
00:07:36,040 --> 00:07:37,740
Det var for eksempel sånn som mye av

191
00:07:37,740 --> 00:07:41,900
de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000

192
00:07:41,900 --> 00:07:46,780
-tallet, ved at man forsøkte å transformere hele

193
00:07:46,780 --> 00:07:49,240
samfunnet etter et gitt ideologisk standard.

194
00:07:49,340 --> 00:07:50,760
Det funker jo ikke, og det er heller

195
00:07:50,760 --> 00:07:51,520
ikke legitimt.

196
00:07:51,740 --> 00:07:53,680
Der er det jo to tilnærminger da, hvis

197
00:07:53,680 --> 00:07:55,780
du tar nettopp Midtøsten.

198
00:07:56,960 --> 00:07:59,780
Vi tenker jo nå på typisk asymmetrisk krigføring,

199
00:07:59,860 --> 00:08:02,940
hvor noen må bruke litt andre taktikker enn

200
00:08:02,940 --> 00:08:05,620
det den store, sterke militære maktet må.

201
00:08:06,760 --> 00:08:10,140
En mans frihetsforkjemper er en annen mans terrorist,

202
00:08:10,520 --> 00:08:14,100
og noen var jo åpenbart islamister som hadde

203
00:08:14,100 --> 00:08:16,720
sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være,

204
00:08:16,980 --> 00:08:19,080
mens andre så på dette som en inversjonsmakt

205
00:08:19,080 --> 00:08:20,340
som de måtte forsvare seg mot.

206
00:08:22,100 --> 00:08:24,080
Hvis vi hadde vært nazi-Tyskland, så ville

207
00:08:24,080 --> 00:08:26,240
jo gutta på skauen også drevet med det

208
00:08:26,240 --> 00:08:26,480
samme.

209
00:08:26,660 --> 00:08:29,200
Mitt poeng er at jeg synes ikke det

210
00:08:29,200 --> 00:08:33,480
nødvendigvis er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å

211
00:08:33,480 --> 00:08:35,460
blande seg for mye inn, og føle at

212
00:08:35,460 --> 00:08:38,360
du har en moralsk forpliktelse for hvordan et

213
00:08:38,360 --> 00:08:39,659
annet samfunn styres.

214
00:08:40,059 --> 00:08:42,020
Det bør egentlig skje internt.

215
00:08:42,280 --> 00:08:46,300
Alle land er jo en slags selvstendig, unik,

216
00:08:46,820 --> 00:08:51,260
historisk og kulturell enhet, og selvfølgelig er det

217
00:08:51,260 --> 00:08:53,000
jo et annet spørsmål om hvis det er

218
00:08:53,000 --> 00:08:57,640
noen massive rettighetskrenkelser som Serbia mot Bosnia, bør

219
00:08:57,640 --> 00:09:00,220
vi gå inn som en nødløsning for andre,

220
00:09:00,280 --> 00:09:02,000
eller er vi kun politi i vår egen

221
00:09:02,000 --> 00:09:02,740
bakgård?

222
00:09:03,080 --> 00:09:04,640
Der mener jeg at det er åpen for

223
00:09:04,640 --> 00:09:07,180
diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.

224
00:09:07,540 --> 00:09:10,700
Det er den moralistiske, idealistiske og sterkt ideologisk

225
00:09:10,700 --> 00:09:13,940
prøvede krigføringen, som man har sett spesielt blant

226
00:09:13,940 --> 00:09:19,380
den del nyakons i USA, som er på

227
00:09:19,380 --> 00:09:20,320
høyden under George W.

228
00:09:20,480 --> 00:09:20,600
Bush.

229
00:09:20,600 --> 00:09:23,920
Det er basert på gale premisser, og dermed

230
00:09:23,920 --> 00:09:25,420
blir også resultatene gale.

231
00:09:25,980 --> 00:09:28,320
Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for

232
00:09:28,320 --> 00:09:30,460
du nevner jo Balkan.

233
00:09:30,940 --> 00:09:33,760
I januar 1999 var det vel KFOR som

234
00:09:33,760 --> 00:09:36,260
gikk inn for å prøve å stabilisere etter

235
00:09:36,260 --> 00:09:38,780
en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.

236
00:09:39,140 --> 00:09:41,040
Dette er jo noe jeg støtter, i kraft

237
00:09:41,040 --> 00:09:42,700
av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.

238
00:09:43,100 --> 00:09:45,900
Som jeg ser det, så er folkeretten et

239
00:09:45,900 --> 00:09:48,620
regelverk som stater har funnet på for å

240
00:09:48,620 --> 00:09:49,880
få lov til å være stater i fred

241
00:09:49,880 --> 00:09:52,940
og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser,

242
00:09:53,080 --> 00:09:54,520
uten å måtte stå til ansvar for det.

243
00:09:55,320 --> 00:09:57,500
Som jeg ser det, så er jo rollen

244
00:09:57,500 --> 00:10:00,520
til et forsvar nettopp å minimere lidelse.

245
00:10:01,220 --> 00:10:03,340
Og selv om det fremstår som en selvmotsigelse,

246
00:10:03,520 --> 00:10:04,940
så er det jo nettopp det med å

247
00:10:04,940 --> 00:10:06,580
forberede seg på krig, hvis du vil ha

248
00:10:06,580 --> 00:10:06,840
fred.

249
00:10:07,480 --> 00:10:11,240
Det er en relativt fruktbar strategi.

250
00:10:11,540 --> 00:10:12,680
Ja, Peter, jeg er enig i ditt syn

251
00:10:12,680 --> 00:10:13,340
på folkeretten.

252
00:10:13,540 --> 00:10:15,440
Det er også din beskrivelse av den.

253
00:10:15,720 --> 00:10:17,640
Men jeg mener at forsvaret og det militære

254
00:10:17,640 --> 00:10:18,560
skal drive forsvar.

255
00:10:18,720 --> 00:10:20,560
Det skal ikke blande seg i andre steder

256
00:10:20,560 --> 00:10:22,940
med en humanitær begrunnelse, for eksempel.

257
00:10:23,240 --> 00:10:25,080
Så er jeg imot NATOs innblanding i Libya.

258
00:10:25,700 --> 00:10:29,420
Den var kanskje velment, men det endte jo

259
00:10:29,420 --> 00:10:31,500
med at landet gikk fra å være et

260
00:10:31,500 --> 00:10:34,000
illediktatur under Gaddafi til å bli nærmest et

261
00:10:34,000 --> 00:10:34,480
anarki.

262
00:10:34,740 --> 00:10:37,060
Jeg er også imot NATOs innblanding i Jugoslavia.

263
00:10:37,420 --> 00:10:39,240
NATO skal drive forsvar for de landene som

264
00:10:39,240 --> 00:10:39,520
er med.

265
00:10:39,620 --> 00:10:41,780
Man skal ikke drive med humanitære tiltak i

266
00:10:41,780 --> 00:10:42,740
andre land.

267
00:10:43,000 --> 00:10:45,240
Men en krig starter som regel ved at

268
00:10:45,240 --> 00:10:48,400
et mindre fritt land invaderer et mer fritt

269
00:10:48,400 --> 00:10:48,620
land.

270
00:10:49,020 --> 00:10:53,040
Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert

271
00:10:53,040 --> 00:10:53,340
også.

272
00:10:53,500 --> 00:10:55,220
Norge og Danmark og Storbritannia.

273
00:10:56,280 --> 00:10:57,960
Russland invaderte Ukraina.

274
00:10:58,120 --> 00:10:59,620
Hamas invaderte Israel.

275
00:10:59,920 --> 00:11:02,340
Og vi må støtte den siden som i

276
00:11:02,340 --> 00:11:04,900
størst grad representerer frihet, eller som i minst

277
00:11:04,900 --> 00:11:06,220
grad krenker frihet.

278
00:11:07,760 --> 00:11:08,820
Fullføre argumentet.

279
00:11:08,840 --> 00:11:10,520
Nei, og det betyr bare at man må

280
00:11:10,520 --> 00:11:13,000
krige for å eliminere trusselen.

281
00:11:13,000 --> 00:11:14,280
Jeg mener at i det store og hele

282
00:11:14,280 --> 00:11:17,500
var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor

283
00:11:17,500 --> 00:11:18,660
Nazi-Tyskland riktig.

284
00:11:19,240 --> 00:11:22,940
De gikk til angrep i 1939 og Storbritannia

285
00:11:22,940 --> 00:11:24,400
og USA og andre land mobiliserte.

286
00:11:24,760 --> 00:11:26,440
Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland.

287
00:11:26,600 --> 00:11:28,560
Og etter hvert ganske grusomme angrep.

288
00:11:28,700 --> 00:11:29,640
Dresden for eksempel.

289
00:11:30,040 --> 00:11:32,740
Og Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å

290
00:11:32,740 --> 00:11:33,260
kapitulere.

291
00:11:33,940 --> 00:11:37,220
Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs

292
00:11:37,220 --> 00:11:37,860
kapitulasjon.

293
00:11:38,140 --> 00:11:39,300
Og jeg mener at man har rett til

294
00:11:39,300 --> 00:11:41,580
å forsvare seg og eliminere da-Nazi-Tyskland

295
00:11:41,580 --> 00:11:44,880
i dette tilfellet, inntil de kapitulerer betingelsesløst.

296
00:11:44,960 --> 00:11:47,100
Og det var også den politikken USA kjørte

297
00:11:47,100 --> 00:11:48,500
opp for Japan i 45 år, og det

298
00:11:48,500 --> 00:11:50,020
var en helt riktig politikk.

299
00:11:50,120 --> 00:11:53,000
Og jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo og

300
00:11:53,000 --> 00:11:53,980
Nagasaki-regimen.

301
00:11:54,180 --> 00:11:54,940
Det var riktig å gjøre.

302
00:11:55,220 --> 00:11:57,340
Og de som led under dette, Tyskerne og

303
00:11:57,340 --> 00:11:59,060
Japanerne, kunne fått slutt på det ved å

304
00:11:59,060 --> 00:12:00,040
kapitulere tidligere.

305
00:12:00,120 --> 00:12:01,080
Og det gjorde de altså ikke.

306
00:12:02,060 --> 00:12:03,940
Jeg er enig i halvparten, og litt uenig

307
00:12:03,940 --> 00:12:05,520
med den andre halvparten, fordi du har et

308
00:12:05,520 --> 00:12:09,440
par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er

309
00:12:09,440 --> 00:12:10,360
rett.

310
00:12:10,680 --> 00:12:13,740
Men problemet her er jo at for meg

311
00:12:13,740 --> 00:12:15,800
i hvert fall, så har ikke nasjonalstaten noen

312
00:12:15,800 --> 00:12:16,720
form for egenverdi.

313
00:12:17,100 --> 00:12:18,640
Så det å velge å støtte den ene

314
00:12:18,640 --> 00:12:22,520
nasjonalstaten som framstår som mest mulig demokratisk, eller

315
00:12:22,520 --> 00:12:24,880
tar best mulig vare på sine borgere, gir

316
00:12:24,880 --> 00:12:27,360
veldig liten mening hvis de for eksempel turer

317
00:12:27,360 --> 00:12:31,260
inn i en annen nasjon og rævkjører, dreper

318
00:12:31,260 --> 00:12:32,100
og voldtar der.

319
00:12:33,100 --> 00:12:35,420
Og da er vi tilbake på Balkan på

320
00:12:35,420 --> 00:12:38,380
90-tallet, altså intervensjon på humanitært grunnlag.

321
00:12:39,040 --> 00:12:41,000
Jeg synes ikke det viktige her er nasjonalsater,

322
00:12:41,100 --> 00:12:43,060
jeg synes det viktige her er summen av

323
00:12:43,060 --> 00:12:43,880
mennesker.

324
00:12:44,520 --> 00:12:45,660
Og hvis vi kan gå inn i et

325
00:12:45,660 --> 00:12:48,300
annet land for å stoppe en urett, så

326
00:12:48,300 --> 00:12:50,300
er det noe jeg synes er en legitim

327
00:12:50,300 --> 00:12:52,640
og rett bruk av militærmakt.

328
00:12:52,900 --> 00:12:53,900
Det er jeg helt uenig.

329
00:12:54,280 --> 00:12:56,260
Den norske forsvaret skal forsvare Norge, og vi

330
00:12:56,260 --> 00:12:57,840
skal være sammen med allierte og forsvare oss

331
00:12:57,840 --> 00:12:58,760
vi som er alliert.

332
00:12:58,880 --> 00:13:00,060
Vi har ikke noe med å blande oss

333
00:13:00,060 --> 00:13:03,400
inn i borgerkriget i Afrika, eller på Balkan,

334
00:13:03,480 --> 00:13:04,800
eller i Jugoslavi, eller hvor som helst.

335
00:13:05,300 --> 00:13:08,740
Jeg har heller ikke noe med, soldater stasjonert

336
00:13:08,740 --> 00:13:10,220
på Østlandet, burde jo heller ikke ha noe

337
00:13:10,220 --> 00:13:12,140
med å stille opp på russegrensene, om så

338
00:13:12,140 --> 00:13:13,540
dette var tilfellet.

339
00:13:13,840 --> 00:13:16,140
Hvem mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten

340
00:13:16,140 --> 00:13:17,840
og ideen om Norge har en egenverdi i

341
00:13:17,840 --> 00:13:18,140
seg selv.

342
00:13:18,720 --> 00:13:20,480
Jeg fremholder at det er mennesker som er

343
00:13:20,480 --> 00:13:21,520
viktige, ikke stater.

344
00:13:22,200 --> 00:13:23,300
Så kan jeg spørre om en ting?

345
00:13:23,480 --> 00:13:26,220
Fordi det er på en måte to moralske

346
00:13:26,220 --> 00:13:26,740
akser her.

347
00:13:27,040 --> 00:13:30,500
Så den ene er hva som er etisk

348
00:13:30,500 --> 00:13:30,880
forsvarbart.

349
00:13:30,880 --> 00:13:33,720
La oss si eksempelvis Jugoslavia.

350
00:13:34,560 --> 00:13:37,420
Den moralske retten vil jeg argumentere for at

351
00:13:37,420 --> 00:13:40,320
lå på amerikansk og NATOs side, fordi man

352
00:13:40,320 --> 00:13:41,920
begik et masse overgrep.

353
00:13:42,860 --> 00:13:45,700
På den andre siden kan man diskutere forsvarets

354
00:13:45,700 --> 00:13:47,080
rolle og statens rolle.

355
00:13:47,460 --> 00:13:48,760
Skal man blande seg inn i?

356
00:13:49,080 --> 00:13:51,440
Det er mer en pragmatisk hva er ansvaret

357
00:13:51,440 --> 00:13:52,940
til det norske forsvaret som du er inne

358
00:13:52,940 --> 00:13:53,100
på.

359
00:13:53,460 --> 00:13:55,320
Men jeg vil jo tro vi er enige

360
00:13:55,320 --> 00:13:58,160
om den etiske dimensjonen i det.

361
00:13:58,160 --> 00:14:01,640
Det er ikke moralsk forkastelig sett fra et

362
00:14:01,640 --> 00:14:05,000
sånt angriper, forsvarer ståsted å gå inn i

363
00:14:05,000 --> 00:14:05,600
Jugoslavia.

364
00:14:05,640 --> 00:14:08,900
Hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt

365
00:14:08,900 --> 00:14:09,800
i Jugoslavia da?

366
00:14:09,900 --> 00:14:11,340
Hvor det er forskjellige grupper som skyter på

367
00:14:11,340 --> 00:14:11,700
hverandre.

368
00:14:12,020 --> 00:14:13,560
Hvorfor skal norske soldater sendes dit?

369
00:14:13,780 --> 00:14:16,520
Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare

370
00:14:16,520 --> 00:14:17,600
norske interesser?

371
00:14:18,220 --> 00:14:20,580
Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning.

372
00:14:22,200 --> 00:14:24,760
Land eksisterer, og vi har en regjering som

373
00:14:24,760 --> 00:14:26,260
styrer på vegne av hele folket og som

374
00:14:26,260 --> 00:14:27,740
har en stor oppslutning, ikke det at det

375
00:14:27,740 --> 00:14:28,360
er det viktigste.

376
00:14:28,660 --> 00:14:30,640
Vi har et militært forsvar som har en

377
00:14:30,640 --> 00:14:33,200
viss oppgave, og denne oppgave er å forsvare

378
00:14:33,200 --> 00:14:34,660
Norge, og det synes jeg at det er

379
00:14:34,660 --> 00:14:34,860
for.

380
00:14:35,200 --> 00:14:37,200
Og det å ha et militært forsvar er

381
00:14:37,200 --> 00:14:39,620
en av de ytterst få legitime oppgaver som

382
00:14:39,620 --> 00:14:40,180
staten har.

383
00:14:40,700 --> 00:14:43,380
Jeg er nok stort sett enig i det

384
00:14:43,380 --> 00:14:44,980
du sier, helt klart.

385
00:14:45,160 --> 00:14:48,640
Altså, Norge bør fokusere på norske interesser, og

386
00:14:48,640 --> 00:14:51,900
humanitær intervention faller fort litt utenfor.

387
00:14:52,000 --> 00:14:54,200
Det er i hvert fall logisk å forsøke

388
00:14:54,200 --> 00:14:56,740
å holde tilbake de impulsene for å forsøke

389
00:14:56,740 --> 00:14:59,960
å rette opp hver og en urettig verden,

390
00:15:00,040 --> 00:15:02,060
for det har ofte følgeeffekter som ikke er

391
00:15:02,540 --> 00:15:03,140
bra, da.

392
00:15:03,320 --> 00:15:05,020
Men da lurer jeg altså litt på hvorfor

393
00:15:05,020 --> 00:15:06,900
skal jeg, som bor i Norge, og er

394
00:15:06,900 --> 00:15:09,980
avtatt av norske interesser, være så opptatt av

395
00:15:09,980 --> 00:15:13,840
å støtte Israel, og hvorfor har vi en

396
00:15:13,840 --> 00:15:16,540
moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen

397
00:15:16,540 --> 00:15:16,920
og så videre?

398
00:15:17,220 --> 00:15:17,840
–Nei, det har vi ikke.

399
00:15:18,100 --> 00:15:21,900
Det er ingen moralsk forpliktelse for oss at

400
00:15:21,900 --> 00:15:23,860
norske stat skal støtte Israel.

401
00:15:24,560 --> 00:15:27,840
Men moralsk sett, så er det Israel forsvarer

402
00:15:27,840 --> 00:15:32,780
en relativt sivilisert område der nede, mot barbarer

403
00:15:32,780 --> 00:15:34,280
som Hamas representerer.

404
00:15:34,580 --> 00:15:37,300
Og Israel er et vestlig, sivilisert, nok så

405
00:15:37,300 --> 00:15:40,660
sivilisert i forhold til områdene rundt, sivilisert land,

406
00:15:41,040 --> 00:15:43,520
en velferdsstat med de problemer det innebærer, men

407
00:15:43,520 --> 00:15:46,700
alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hisbollah,

408
00:15:46,760 --> 00:15:47,500
da, som er eliminert.

409
00:15:47,700 --> 00:15:50,480
Hamas vil fjerne staten Israel, eller støtte området

410
00:15:50,480 --> 00:15:51,600
med et sharia-diktatur.

411
00:15:51,940 --> 00:15:54,500
Men vi, mener jeg, ikke har noen plikt

412
00:15:54,500 --> 00:15:56,420
til å sende våpen, eller penger, eller soldater

413
00:15:56,420 --> 00:15:56,940
til Israel.

414
00:15:57,460 --> 00:15:59,800
–Altså, jeg missliker jo veldig mye av det

415
00:15:59,800 --> 00:16:02,000
offentlige ordskiftet som skjedde etter 7.

416
00:16:02,040 --> 00:16:05,720
oktober, fordi dette er jo et utelukkent politisk

417
00:16:05,720 --> 00:16:06,240
spørsmål.

418
00:16:06,980 --> 00:16:08,600
Dette er et utelukkent spørsmål om hva som

419
00:16:08,600 --> 00:16:09,420
interesserer oss.

420
00:16:09,720 --> 00:16:11,480
Parallelt med det som har skjedd her, 1.

421
00:16:11,700 --> 00:16:15,600
januar 2024 så opphørte for eksempel Nagorno-Karabakh,

422
00:16:15,940 --> 00:16:18,700
som er et område i dagens Aserbaidsjan.

423
00:16:19,140 --> 00:16:21,960
Men norske medier har ikke skrevet et ord

424
00:16:21,960 --> 00:16:27,240
om dødsmarsjer og etnisk grensking, og det at

425
00:16:27,240 --> 00:16:30,620
aserbaidsjansk militær har gått inn og bombet alle

426
00:16:30,620 --> 00:16:32,660
spor av armeensk religion og kultur.

427
00:16:33,320 --> 00:16:34,900
Så, bare for å følge opp det du

428
00:16:34,900 --> 00:16:36,820
sa, hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?

429
00:16:37,400 --> 00:16:40,580
Fordi det har vært en pet for venstre

430
00:16:40,580 --> 00:16:43,580
siden 70-tallet, som media velger å skrive

431
00:16:43,580 --> 00:16:43,780
om.

432
00:16:44,340 --> 00:16:46,180
Men det foregår ganske mye grusomt ute i

433
00:16:46,180 --> 00:16:47,640
den store vi i verden.

434
00:16:47,980 --> 00:16:50,700
Ja, men venstre siden støttet jo intenst Israel

435
00:16:50,700 --> 00:16:52,400
frem til syddagskrigen i 67.

436
00:16:53,220 --> 00:16:54,840
Så, men hvorfor har det snudd?

437
00:16:55,240 --> 00:16:57,540
Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av

438
00:16:57,540 --> 00:16:59,120
det som skjer andre steder enn i Israel?

439
00:16:59,440 --> 00:17:01,020
Slik jeg ser det, så er pressen og

440
00:17:01,020 --> 00:17:02,940
de fleste som er deltaker i det offentlige

441
00:17:02,940 --> 00:17:05,400
ordskiftet, for å kalle det det, sterkt venstreorienterte.

442
00:17:05,680 --> 00:17:07,720
Og de er mot de verdiene som Vesten

443
00:17:07,720 --> 00:17:08,140
bygger på.

444
00:17:09,339 --> 00:17:11,760
Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel og så videre, de

445
00:17:11,760 --> 00:17:12,540
er sterkt imot det.

446
00:17:12,540 --> 00:17:15,300
Og de vil fremme de verdiene, og det

447
00:17:15,300 --> 00:17:18,119
betyr at de er imot de som forsvarer

448
00:17:18,119 --> 00:17:18,660
disse verdiene.

449
00:17:18,980 --> 00:17:21,599
Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de

450
00:17:21,599 --> 00:17:23,599
mot de som angriper Israel, altså Hamas.

451
00:17:24,140 --> 00:17:26,079
Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno

452
00:17:26,079 --> 00:17:28,500
-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika,

453
00:17:28,780 --> 00:17:30,640
og derfor er ikke pressen interessert.

454
00:17:31,180 --> 00:17:32,680
Jeg tror forslået du er inne på noe

455
00:17:32,680 --> 00:17:34,260
nå når det kommer til pressens støtte.

456
00:17:35,160 --> 00:17:36,240
For en ting jeg har merket nå er

457
00:17:36,240 --> 00:17:38,680
jo at venstre siden, hvis vi tar disse

458
00:17:38,680 --> 00:17:41,760
utallige borgerkrigene i Afrika, steiger han for eksempel

459
00:17:41,760 --> 00:17:42,080
17.

460
00:17:42,180 --> 00:17:44,460
mai i år, skrev jo en, hva skal

461
00:17:44,460 --> 00:17:47,200
jeg kalle det, en kyllest til Ibrahim Traore

462
00:17:47,200 --> 00:17:49,540
i Burkina Faso.

463
00:17:49,920 --> 00:17:54,560
En kommunistisk junta leder, hvis målet er å

464
00:17:54,560 --> 00:17:56,540
kvitte seg med alle rester etter det såkalte

465
00:17:56,540 --> 00:17:57,400
kolonistyret.

466
00:17:58,240 --> 00:18:00,440
Per alle definisjoner så er jo dette så

467
00:18:00,440 --> 00:18:01,960
har han jo innført et militær diktatur.

468
00:18:02,480 --> 00:18:04,560
Og han og noen andre naboland underlagt de

469
00:18:04,560 --> 00:18:06,460
samme militær diktaturene har jo planer om å

470
00:18:06,460 --> 00:18:09,040
trekke seg ut av de regionale samarbeidene, opprette

471
00:18:09,040 --> 00:18:12,260
seg helt dollaren eller dinaren eller hva du

472
00:18:12,260 --> 00:18:13,100
skal kalle den og så videre.

473
00:18:13,480 --> 00:18:15,460
Steiger han veldig mye av norske venstre siden

474
00:18:15,460 --> 00:18:17,440
klapper jo i hendene når de ser dette

475
00:18:17,440 --> 00:18:17,700
her.

476
00:18:18,320 --> 00:18:22,520
Det er jo det er jo fascinerende sånn

477
00:18:22,520 --> 00:18:27,260
meta messig hvordan du får disse ulike fraksjonene

478
00:18:27,260 --> 00:18:29,760
som støtter opp om hva som ligger bak

479
00:18:29,760 --> 00:18:31,460
deg fordi når vi snakker om Gaza og

480
00:18:31,460 --> 00:18:33,880
Hamas så er jo venstre siden også veldig

481
00:18:33,880 --> 00:18:37,860
opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle

482
00:18:37,860 --> 00:18:39,740
disse tingene og det er liksom det er

483
00:18:39,740 --> 00:18:41,240
mye som går med i dragsuget her.

484
00:18:42,240 --> 00:18:46,200
Men jeg var litt inne på denne dimensjonen

485
00:18:46,200 --> 00:18:49,320
i sted at en ting er det vi

486
00:18:49,320 --> 00:18:51,920
nok alle er enige om at den norske

487
00:18:51,920 --> 00:18:54,440
statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt

488
00:18:54,440 --> 00:18:55,380
utenfor Norges grenser.

489
00:18:56,060 --> 00:18:58,540
Du kan ikke sende norske verdenpliktige for å

490
00:18:58,540 --> 00:19:01,700
rydde opp i Gaza eller i Ukraina eller

491
00:19:01,700 --> 00:19:02,720
hva det nå er for noe.

492
00:19:02,780 --> 00:19:04,360
Det vil jo være helt illegitimt.

493
00:19:04,520 --> 00:19:05,960
Ja, men altså hvis vi får føye til

494
00:19:05,960 --> 00:19:08,320
det at hvis Norge er alliert med likesinnende

495
00:19:08,320 --> 00:19:09,840
land så er det greit at vi deltar

496
00:19:09,840 --> 00:19:11,800
i operasjoner sammen med disse landene når disse

497
00:19:11,800 --> 00:19:14,100
operasjonene går ut på selvforsvar av de som

498
00:19:14,100 --> 00:19:15,120
er med i alliansen.

499
00:19:16,040 --> 00:19:19,840
Og skulle man mot all formodning bestemme seg

500
00:19:19,840 --> 00:19:23,360
for som NATO for eksempel at av en

501
00:19:23,360 --> 00:19:24,920
eller annen grunn så er det essensielt at

502
00:19:24,920 --> 00:19:29,020
vi forsvarer Ukraina mot Russland og vår allianse

503
00:19:29,020 --> 00:19:30,660
gjør det så begynner vi å nærme seg

504
00:19:30,660 --> 00:19:34,480
kanskje La oss si at grensoverskridelsene mot Polen

505
00:19:34,480 --> 00:19:38,320
og Estland blir drøye nok til at man

506
00:19:38,320 --> 00:19:39,640
føler at en grens her er overtrått.

507
00:19:39,980 --> 00:19:42,260
Dette er jo like legitimt da.

508
00:19:42,940 --> 00:19:45,360
Hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere som

509
00:19:45,360 --> 00:19:46,700
å si våre egne landegrenser.

510
00:19:47,420 --> 00:19:49,220
For å irritere folk litt så må jeg

511
00:19:49,220 --> 00:19:50,280
jo si nok en gang at jeg ser

512
00:19:50,280 --> 00:19:52,680
jo nasjonalsater som en konstruksjon på linje med

513
00:19:52,680 --> 00:19:54,000
overnasjonale samarbeid.

514
00:19:54,360 --> 00:19:56,060
Så dette er jo bare et praktisk spørsmål

515
00:19:56,060 --> 00:19:58,480
og det som interesserer meg mest er hva

516
00:19:58,480 --> 00:19:59,860
er det som er gunstig for meg?

517
00:20:00,100 --> 00:20:00,940
Hva er det som er gunstig for de

518
00:20:00,940 --> 00:20:02,140
verdiene jeg tror på?

519
00:20:02,580 --> 00:20:04,440
For jeg tror jo også at mine verdier

520
00:20:04,440 --> 00:20:08,900
er allmen nyttige som liberalist.

521
00:20:09,040 --> 00:20:10,220
Jeg tror jo på individet.

522
00:20:10,360 --> 00:20:11,780
Jeg tror på individuelle rettigheter.

523
00:20:12,380 --> 00:20:15,160
Og jeg tror jo i utgangspunktet at det

524
00:20:15,160 --> 00:20:17,200
å være et bolverk og det å demme

525
00:20:17,200 --> 00:20:20,160
opp mot aggressive parter som prøver å innføre

526
00:20:20,160 --> 00:20:24,900
et annet paradigme, et annet verdisett er, jeg

527
00:20:24,900 --> 00:20:28,440
skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.

528
00:20:29,180 --> 00:20:30,560
Men det som er problemet nå, det er

529
00:20:30,560 --> 00:20:32,700
jo det at Ukraina er ikke med i

530
00:20:32,700 --> 00:20:32,920
NATO.

531
00:20:33,280 --> 00:20:36,260
Så vi kan ikke direkte sende soldater til

532
00:20:36,260 --> 00:20:37,260
Ukraina.

533
00:20:37,880 --> 00:20:39,940
Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og

534
00:20:39,940 --> 00:20:40,660
det synes jeg er riktig.

535
00:20:40,740 --> 00:20:42,600
Vi sender våpen dit, og det burde vi

536
00:20:42,600 --> 00:20:43,440
gjort i større grad.

537
00:20:43,700 --> 00:20:45,780
Altså USA burde ha levert våpen uten de

538
00:20:45,780 --> 00:20:48,300
restriksjonene som Biden, først Biden, og så Trump

539
00:20:48,300 --> 00:20:50,240
la på Ukrainas bruk av dem.

540
00:20:50,540 --> 00:20:53,580
Men ikke soldater, norske soldater til Ukraina eller

541
00:20:53,580 --> 00:20:55,840
NATO-soldater så lenge krigen påover.

542
00:20:55,900 --> 00:20:58,560
Før Russland da eventuelt også angriper NATO-land,

543
00:20:58,940 --> 00:21:00,160
og jeg tror det er han som står

544
00:21:00,160 --> 00:21:01,800
bak noen av disse aksjonene vi har sett

545
00:21:01,800 --> 00:21:04,160
i det siste med grensekrenkelser og droner og

546
00:21:04,160 --> 00:21:04,400
sånn.

547
00:21:04,780 --> 00:21:06,340
Og vi kan jo kanskje legge merke til

548
00:21:06,340 --> 00:21:08,580
at det landet, for å bruke det uttrykket

549
00:21:08,580 --> 00:21:10,880
da, den statsministeren som er mest kritisk til

550
00:21:10,880 --> 00:21:13,440
Russland, det har jo vært Mette Fredriksen, og

551
00:21:13,440 --> 00:21:15,040
hvilket land er det som har vært mest

552
00:21:15,040 --> 00:21:16,580
utsatt for droner på flyplasser?

553
00:21:16,720 --> 00:21:17,500
Det er jo Danmark.

554
00:21:17,680 --> 00:21:18,520
Man kan jo lure på om det er

555
00:21:18,520 --> 00:21:19,680
en tilfeldig sammenheng eller ikke.

556
00:21:19,680 --> 00:21:25,400
Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt

557
00:21:25,400 --> 00:21:30,160
i dette, si at vi tok nasjonalstatene ut

558
00:21:30,160 --> 00:21:32,040
av dette, ut av regnestykket.

559
00:21:32,540 --> 00:21:33,960
Og jeg skjønner at det er litt urealistisk,

560
00:21:34,040 --> 00:21:36,600
men det er ikke helt uten sidestykket, fordi

561
00:21:36,600 --> 00:21:39,220
Russland brukte for eksempel denne Wagner-gruppen.

562
00:21:40,460 --> 00:21:43,000
Så det jeg lurer på er, vil det

563
00:21:43,000 --> 00:21:47,760
vært etisk forsvarbart å opprette en, kall det

564
00:21:47,760 --> 00:21:51,680
en privat leie her med vestlig utstyr og

565
00:21:51,680 --> 00:21:53,680
kanskje til og med under en eller annen

566
00:21:53,680 --> 00:21:56,440
form for nasjonalt overoppsyn i et NATO-land

567
00:21:56,440 --> 00:21:57,600
eller et eller annet sånt nå, at du

568
00:21:57,600 --> 00:22:00,420
liksom måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og

569
00:22:00,420 --> 00:22:01,000
den type ting?

570
00:22:02,140 --> 00:22:02,620
Absolutt.

571
00:22:03,200 --> 00:22:06,100
Å gjenta meg selv da, nasjonalstaten har ikke

572
00:22:06,100 --> 00:22:08,200
noen videreverdi for meg.

573
00:22:08,580 --> 00:22:10,560
Det som er viktig for meg er ideer,

574
00:22:10,840 --> 00:22:12,760
og det finnes noen ideer, noen tanker der

575
00:22:12,760 --> 00:22:15,220
ute som gir mennesker bedre muligheter for å

576
00:22:15,220 --> 00:22:17,720
lykkes til å leve i fri og til

577
00:22:17,720 --> 00:22:18,440
å ha et godt liv.

578
00:22:18,820 --> 00:22:22,040
Og om vi kunne bygge opp en som

579
00:22:22,040 --> 00:22:24,520
du sier da, en slags forsvarstyrke rundt disse

580
00:22:24,520 --> 00:22:28,220
ideene heller enn den ideen om en nasjonalstat,

581
00:22:28,940 --> 00:22:30,440
det er noe jeg kunne stilt meg bak.

582
00:22:30,700 --> 00:22:32,220
Men jeg prøver egentlig å sikte i retning

583
00:22:32,220 --> 00:22:37,320
av hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet

584
00:22:37,320 --> 00:22:39,840
til en sånn type leiebrigade?

585
00:22:40,100 --> 00:22:41,620
Hvis jeg får bryt inn her, så mener

586
00:22:41,620 --> 00:22:43,480
jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt,

587
00:22:43,480 --> 00:22:45,140
men private kan selvfølgelig gjøre det.

588
00:22:45,560 --> 00:22:47,340
At du har en gjeng, hva heter det,

589
00:22:47,420 --> 00:22:51,480
leiesoldater, privatfinansiert, privatutrustet, og de kunne da stå

590
00:22:51,480 --> 00:22:54,260
inn på israelside eller på ukrainaside.

591
00:22:54,560 --> 00:22:56,980
Men hvilke prinsipper de skal følge, altså de

592
00:22:56,980 --> 00:22:58,980
må eliminere fienden med de midler som er

593
00:22:58,980 --> 00:23:00,660
nødvendige for å slå fienden tilbake.

594
00:23:00,880 --> 00:23:04,100
Ikke-aggresjonsprinsippet, de kunne ha hatt et etisk

595
00:23:04,100 --> 00:23:06,480
mandat til å gå etter aggressoren, de som

596
00:23:06,480 --> 00:23:08,640
velger å energere vold, de som velger å

597
00:23:08,640 --> 00:23:12,300
undertrykke, angripe, drepe, ødelegge vold til den andre.

598
00:23:12,920 --> 00:23:15,440
For meg er det veldig lett å si

599
00:23:15,440 --> 00:23:18,400
at en privat her, hvis eneste mandat er

600
00:23:18,400 --> 00:23:20,480
å beskytte de som ikke er den aggressive

601
00:23:20,480 --> 00:23:21,620
parten, er legitim.

602
00:23:22,920 --> 00:23:25,700
Den norske stat synes jeg ikke kan tilate

603
00:23:25,700 --> 00:23:27,120
en privat her i Norge.

604
00:23:27,460 --> 00:23:29,140
Men hvis nordmenn vil verve seg og danne

605
00:23:29,140 --> 00:23:30,860
en sånn privatgruppe som opererer i et annet

606
00:23:30,860 --> 00:23:31,800
land, så bør det allerett.

607
00:23:32,480 --> 00:23:32,960
Absolutt.

608
00:23:33,160 --> 00:23:34,900
Hvorfor ikke i Norge?

609
00:23:35,460 --> 00:23:38,720
Fordi vi skal ha en stat, et maktapparat,

610
00:23:38,720 --> 00:23:40,360
og det skal ha politi, rettsapparat, og det

611
00:23:40,360 --> 00:23:40,780
militære.

612
00:23:40,860 --> 00:23:42,460
Man kan ikke ha en sånn alternativ her

613
00:23:42,460 --> 00:23:43,760
ved siden av den statlige her.

614
00:23:44,000 --> 00:23:45,880
Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet.

615
00:23:47,480 --> 00:23:49,580
Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de

616
00:23:49,580 --> 00:23:50,880
skal bedrive vold.

617
00:23:51,160 --> 00:23:53,240
De skal trenes opp til å skyte og

618
00:23:53,240 --> 00:23:53,340
angripe oss.

619
00:23:53,340 --> 00:23:55,140
Det kan du jo si om vekterselskaper.

620
00:23:55,560 --> 00:23:57,240
Nei, de har ikke krigsvåpen, de har ikke

621
00:23:57,240 --> 00:23:58,580
flammekaster og raketter.

622
00:23:58,700 --> 00:23:58,820
Nei.

623
00:24:01,380 --> 00:24:04,700
Forsåvidt Vegard, i betydning Vegard Martinsen, for å

624
00:24:04,700 --> 00:24:06,160
komme en kommentar til Nøtt Nøss her.

625
00:24:06,160 --> 00:24:08,060
Det er ikke våpenen de besitter, det er

626
00:24:08,060 --> 00:24:09,240
nettopp dette mandatet da.

627
00:24:09,540 --> 00:24:11,720
Og det er at vi nevner vektere.

628
00:24:12,140 --> 00:24:13,740
Vektere har ikke rett til å bruke vold.

629
00:24:14,380 --> 00:24:16,900
Spørsmålet er om vi kan ha en parallell

630
00:24:16,900 --> 00:24:20,960
til statsapparatet som også disponerer et voldsmonopol.

631
00:24:21,440 --> 00:24:22,980
For meg er det en umulighet.

632
00:24:23,380 --> 00:24:25,460
Du kan ikke ha to voldsmonopoler på samme

633
00:24:25,460 --> 00:24:26,360
geografisk område.

634
00:24:26,500 --> 00:24:28,960
Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at

635
00:24:28,960 --> 00:24:31,340
det blir et alternativt voldsmonopol, men det blir

636
00:24:31,340 --> 00:24:32,800
en alternativ kapasitet.

637
00:24:33,080 --> 00:24:34,740
Og det blir en kapasitet som ikke er

638
00:24:34,740 --> 00:24:37,360
knyttet direkte til staten og ikke medfører.

639
00:24:39,000 --> 00:24:40,040
Ikke nødvendigvis.

640
00:24:40,200 --> 00:24:43,120
Det er det der exekutive outcome i Sør

641
00:24:43,120 --> 00:24:43,800
-Afrika, ikke sant?

642
00:24:44,340 --> 00:24:47,040
Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika, det er

643
00:24:47,040 --> 00:24:49,280
en leie her som du kan ringe til

644
00:24:49,280 --> 00:24:52,640
og si jeg trenger fire angrepshelikopter og en

645
00:24:52,640 --> 00:24:54,280
bataljon her, nå.

646
00:24:54,480 --> 00:24:56,120
Fordi jeg driver med et statsgruppe nemlig.

647
00:24:57,520 --> 00:24:59,400
Og så kommer de flyvende da.

648
00:25:00,940 --> 00:25:04,540
Og det er mye samme prinsippet som Putin

649
00:25:04,540 --> 00:25:07,540
brukte med den der Wagner-gruppen.

650
00:25:07,660 --> 00:25:09,280
Hvordan endte det med Wagner-gruppen egentlig?

651
00:25:09,480 --> 00:25:10,260
Det gikk sånn passet.

652
00:25:12,520 --> 00:25:13,340
Strengt tatt da.

653
00:25:13,500 --> 00:25:16,200
Prigosin dro på en flytur, men de er

654
00:25:16,200 --> 00:25:18,620
fremdeles ganske aktive i sentral-Afrika for å

655
00:25:18,620 --> 00:25:20,400
beskytte mineral- ressurser.

656
00:25:20,720 --> 00:25:23,940
Og det er klart leieherren til tidligere forsvarsminister

657
00:25:23,940 --> 00:25:24,520
Sjøygu.

658
00:25:24,860 --> 00:25:26,920
Den holder jo på i beste velgående fortsatt.

659
00:25:27,640 --> 00:25:28,720
Så det er jo noe med å holde

660
00:25:28,720 --> 00:25:33,000
seg inne med sitt baseland da.

661
00:25:33,960 --> 00:25:36,380
Men jeg bare snakker om at det hadde

662
00:25:36,380 --> 00:25:40,220
gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet om

663
00:25:40,220 --> 00:25:42,680
man opererte og svarte på samme måte da.

664
00:25:43,180 --> 00:25:44,660
Og jeg er usikker på om det er

665
00:25:44,660 --> 00:25:46,940
noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke

666
00:25:46,940 --> 00:25:47,420
kan gjøre det.

667
00:25:48,000 --> 00:25:51,720
For meg så handler veldig mye av politikken

668
00:25:51,720 --> 00:25:54,080
om nettopp stabilitet da.

669
00:25:54,980 --> 00:25:55,640
Utilitaristen i meg.

670
00:25:56,240 --> 00:25:57,040
Og dette er grunnen til at jeg for

671
00:25:57,040 --> 00:25:59,820
eksempel ikke er en såkalt anarkokapitalist, og grunnen

672
00:25:59,820 --> 00:26:02,000
til at jeg faktisk støtter oppom ideen om

673
00:26:02,000 --> 00:26:04,240
selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke

674
00:26:04,240 --> 00:26:06,420
er spesielt glad i nasjonalsaten, så ser jeg

675
00:26:06,420 --> 00:26:09,400
en kortsiktig verdi av at du har en

676
00:26:09,400 --> 00:26:11,900
stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.

677
00:26:12,520 --> 00:26:14,640
Og ideen om å bygge opp veldig store,

678
00:26:14,820 --> 00:26:18,160
aggressive leieherrer med militær kapasitet parallelt med det,

679
00:26:18,940 --> 00:26:19,920
det skjønner meg som en dårlig idé.

680
00:26:20,000 --> 00:26:21,660
Du legger på noen adjektiver her sånn da,

681
00:26:21,660 --> 00:26:24,460
som peker i en bestemt retning.

682
00:26:24,580 --> 00:26:26,160
Fordi du kunne jo meget vel tenke deg

683
00:26:26,160 --> 00:26:28,320
at det var en svært profesjonell og bakholdende

684
00:26:28,320 --> 00:26:32,120
styrke som fulgte strenge mandater fra landene eller

685
00:26:32,120 --> 00:26:34,900
organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.

686
00:26:35,380 --> 00:26:37,160
Men da hvis det er norsk stav som

687
00:26:37,160 --> 00:26:38,580
skal legge disse retningene sine, så blir de

688
00:26:38,580 --> 00:26:39,900
jo en del av det norske forsvaret.

689
00:26:40,180 --> 00:26:41,540
Da er de ikke private aktører ved siden

690
00:26:41,540 --> 00:26:41,660
av.

691
00:26:42,880 --> 00:26:46,440
Nei, fordi du kunne jo sagt at vi

692
00:26:46,440 --> 00:26:48,620
kan ikke hindre dere i å sette opp

693
00:26:48,620 --> 00:26:51,580
en leieherr her, men her er reglene for

694
00:26:51,580 --> 00:26:52,460
leieherrer i Norge.

695
00:26:52,860 --> 00:26:54,440
Ja, og det er jo greit nok, men

696
00:26:54,440 --> 00:26:56,480
jeg kan ikke se at staten skal tilhøre

697
00:26:56,480 --> 00:26:58,480
at de trener med å bruke krigsvåpen, for

698
00:26:58,480 --> 00:26:58,780
eksempel.

699
00:26:59,380 --> 00:27:01,520
Stridsvogner, flammekaster, raketter.

700
00:27:01,860 --> 00:27:03,600
Du er vel mot privat atomvåpen nå, du?

701
00:27:03,720 --> 00:27:03,820
Ja.

702
00:27:04,620 --> 00:27:06,280
Recreational nukes, kom igjen.

703
00:27:10,820 --> 00:27:13,860
Det jeg er ute etter å peke på,

704
00:27:14,000 --> 00:27:18,280
og det er egentlig å skape et skille

705
00:27:18,280 --> 00:27:21,620
mellom den der, vi har alle en restriktiv

706
00:27:21,620 --> 00:27:23,560
holdning til hva staten kan gjøre med sin

707
00:27:23,560 --> 00:27:24,080
tvangsmakt.

708
00:27:24,420 --> 00:27:24,820
Absolutt.

709
00:27:24,860 --> 00:27:27,340
Så det er veldig vanskelig å ta stilling

710
00:27:27,340 --> 00:27:30,100
til for eksempel etikken i å gripe inn

711
00:27:30,100 --> 00:27:32,460
i Gaza eller Ukraina, fordi man også har

712
00:27:32,460 --> 00:27:35,080
dette laget med vi har strengere grenser på

713
00:27:35,080 --> 00:27:37,380
hva staten kan gjøre enn det alle stortingspartiene

714
00:27:37,380 --> 00:27:37,580
har.

715
00:27:37,920 --> 00:27:38,140
Ikke sant?

716
00:27:38,400 --> 00:27:39,300
Og det betyr at det er veldig vanskelig

717
00:27:39,300 --> 00:27:40,200
å diskutere disse tingene.

718
00:27:40,240 --> 00:27:41,860
Så eneste grunnen til at jeg drar inn

719
00:27:41,860 --> 00:27:43,480
disse leieherrene er at det er hvertfall en

720
00:27:43,480 --> 00:27:46,340
måte å frigjøre oss fra den der statlige

721
00:27:46,340 --> 00:27:49,920
og tvangsmessige og verneplikt og skattefinansierte biten av

722
00:27:49,920 --> 00:27:51,680
det, og si at du vet hva, hvis

723
00:27:51,680 --> 00:27:54,180
det er en aktør der som har kapasitet

724
00:27:54,180 --> 00:27:56,220
og slagkraft til å gjøre en forskjell i

725
00:27:56,220 --> 00:27:58,820
en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for

726
00:27:58,820 --> 00:28:01,960
den del forsvaret Taiwan når den tid kommer,

727
00:28:02,260 --> 00:28:02,900
eller hva det måtte være.

728
00:28:04,080 --> 00:28:08,300
Hadde det vært fordi det hadde punktert en

729
00:28:08,300 --> 00:28:11,540
del politiske prosesser på godt og vondt, og

730
00:28:11,540 --> 00:28:14,340
man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe

731
00:28:14,340 --> 00:28:16,440
inn på en uavhengig måte.

732
00:28:16,560 --> 00:28:18,540
Men hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis

733
00:28:18,540 --> 00:28:21,520
det ble komplaner om en sånn alternativ her

734
00:28:21,520 --> 00:28:21,680
da?

735
00:28:23,360 --> 00:28:25,020
Jeg mener ikke å påstå at dette er

736
00:28:25,020 --> 00:28:26,840
realistisk Vegard.

737
00:28:28,840 --> 00:28:32,140
Men som et verktøy for å kunne diskutere

738
00:28:32,140 --> 00:28:34,760
de etiske implikasjonene av å gripe inn.

739
00:28:35,980 --> 00:28:37,300
Hvis vi hadde hatt det systemet jeg ville

740
00:28:37,300 --> 00:28:39,860
ha, altså ren kapitalisme, så ville en slik

741
00:28:39,860 --> 00:28:43,000
privat gruppe kunne trent på det meste, men

742
00:28:43,000 --> 00:28:45,820
de ville ikke kunne ha krigsvåpen her.

743
00:28:46,020 --> 00:28:47,120
Men det kunne vi hatt andre steder.

744
00:28:47,240 --> 00:28:48,480
Vi kunne dratt til et eller annet sted

745
00:28:48,480 --> 00:28:52,400
og øvde på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen

746
00:28:52,400 --> 00:28:52,800
i Norge.

747
00:28:53,860 --> 00:28:56,260
Hva legger du egentlig i krigsvåpen?

748
00:28:56,620 --> 00:28:58,860
Stitskåner, raketter, bomber, bombefly.

749
00:28:59,240 --> 00:29:01,940
Det er ingen private som kan bruke et

750
00:29:01,940 --> 00:29:04,720
bombefly her i Norge, så trene med det

751
00:29:04,720 --> 00:29:05,260
i Norge, nei.

752
00:29:05,900 --> 00:29:07,740
Det er stor avstand mellom oss rundt bordet,

753
00:29:07,800 --> 00:29:08,120
merker jeg.

754
00:29:09,320 --> 00:29:10,020
Det sier jeg også.

755
00:29:10,440 --> 00:29:13,200
Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde

756
00:29:13,200 --> 00:29:13,620
jeg få ha det.

757
00:29:13,880 --> 00:29:17,080
Men hvis dere kan akseptere premisset mitt for

758
00:29:17,080 --> 00:29:18,760
et øyeblikk, og vi anerkjenner at det er

759
00:29:18,760 --> 00:29:21,320
urealistisk, men det er en aktør som ikke

760
00:29:21,320 --> 00:29:23,560
har disse statlige bindingene på samme måte.

761
00:29:24,120 --> 00:29:28,340
En spørsmål er hva er en rimelig kriterier

762
00:29:28,340 --> 00:29:30,180
å gå inn og bruke voldsmakt på?

763
00:29:31,060 --> 00:29:31,580
Selvforsvar.

764
00:29:32,200 --> 00:29:34,020
Selvforsvar er alltid legitimt.

765
00:29:34,260 --> 00:29:36,880
Men det er en part som utøver selvforsvar.

766
00:29:37,240 --> 00:29:38,300
Som for eksempel Ukraina.

767
00:29:38,960 --> 00:29:41,780
Og så er det tre konkurrerende brigader som

768
00:29:41,780 --> 00:29:42,340
finnes i Europa.

769
00:29:42,340 --> 00:29:44,100
Private leieherrer.

770
00:29:44,700 --> 00:29:45,880
Og så har de plutselig penger nok til

771
00:29:45,880 --> 00:29:47,680
å hyre inn de, og de driver en

772
00:29:47,680 --> 00:29:48,260
forsvarskamp.

773
00:29:48,420 --> 00:29:49,740
Og da vil de i en måte kunne

774
00:29:49,740 --> 00:29:51,080
leie inn det mer og mer.

775
00:29:51,080 --> 00:29:52,960
Men de driver sin aktivitet i Ukraina.

776
00:29:53,260 --> 00:29:55,180
Og det er den ukrainske stat som da

777
00:29:55,180 --> 00:29:57,100
håndterer dem, og ikke norske stat.

778
00:29:57,540 --> 00:29:58,980
Og hva kan vi gjøre med det, hvis

779
00:29:58,980 --> 00:30:01,160
det er private nordmenn som da kjemper i

780
00:30:01,160 --> 00:30:01,440
Ukraina?

781
00:30:01,560 --> 00:30:02,100
Er det ikke noe galt i det?

782
00:30:02,540 --> 00:30:05,480
Kunne man tenkt seg at den norske stat

783
00:30:07,020 --> 00:30:09,020
leide ut en skvadron med 35?

784
00:30:10,080 --> 00:30:10,600
Nei.

785
00:30:11,600 --> 00:30:13,500
Nå er vi tilbake på dette her med

786
00:30:13,500 --> 00:30:14,880
ikke-aggrasjon.

787
00:30:15,180 --> 00:30:17,780
Hvis du har en privat herrstyrke, enten den

788
00:30:17,780 --> 00:30:21,120
er leide ut av tongruppen eller norske stat,

789
00:30:21,640 --> 00:30:23,720
så er det grunnleggende spørsmålet her om det

790
00:30:23,720 --> 00:30:24,580
er etisk eller ikke.

791
00:30:25,260 --> 00:30:28,080
Leies den ut til Zelensky eller Putin.

792
00:30:28,920 --> 00:30:31,500
Leies den ut til angriper eller forsvarer.

793
00:30:31,820 --> 00:30:33,960
Studio her er leide ut av tongruppen.

794
00:30:34,480 --> 00:30:36,080
Så vær litt forsiktig med hva du antyder

795
00:30:36,080 --> 00:30:36,240
nå.

796
00:30:36,240 --> 00:30:37,340
Greit nok.

797
00:30:37,780 --> 00:30:39,160
Det forklarer jo også den røde lua du

798
00:30:39,160 --> 00:30:40,040
har sittet med hele kvelden.

799
00:30:41,220 --> 00:30:43,560
Nei, så staten kan ikke leie ut deler

800
00:30:43,560 --> 00:30:44,420
av forsvaret sitt.

801
00:30:44,800 --> 00:30:47,160
Den kan engasjere seg hvis det er våre

802
00:30:47,160 --> 00:30:48,940
interesser som står på spill og våre interesser

803
00:30:48,940 --> 00:30:50,520
må forsvares, så kan den bruke herren.

804
00:30:50,740 --> 00:30:52,240
Men den kan ikke leies ut til høysbyene

805
00:30:52,240 --> 00:30:54,680
eller lavesbyene eller til humanitære formål.

806
00:30:54,820 --> 00:30:57,400
Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte.

807
00:30:57,660 --> 00:30:57,900
Kun det.

808
00:30:58,400 --> 00:30:58,920
Fair enough.

809
00:31:00,140 --> 00:31:03,500
Så vi er inne på at forsvarskrig er

810
00:31:05,060 --> 00:31:06,160
et ferdig krig.

811
00:31:06,380 --> 00:31:07,720
Men ikke i alle tilfellene.

812
00:31:08,400 --> 00:31:12,880
Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene, så

813
00:31:12,880 --> 00:31:17,000
er påstanden ofte at palestina driver med forsvarskrig.

814
00:31:17,340 --> 00:31:18,200
Det er bare at det er for ting

815
00:31:18,200 --> 00:31:19,100
som skjedde før 7.

816
00:31:19,140 --> 00:31:19,460
oktober.

817
00:31:20,020 --> 00:31:20,360
Så 7.

818
00:31:20,420 --> 00:31:25,220
oktober var et forsvars initiativ.

819
00:31:25,340 --> 00:31:27,080
Altså uten å trokke noen på tærne, men

820
00:31:27,560 --> 00:31:30,080
Vegard, hvis far din hadde dratt til farmien,

821
00:31:30,160 --> 00:31:31,160
så kan ikke jeg slå til deg i

822
00:31:31,160 --> 00:31:31,300
dag.

823
00:31:31,800 --> 00:31:32,280
Neida.

824
00:31:34,100 --> 00:31:36,180
Folk i din historie hører gjenlig en seriøs

825
00:31:36,180 --> 00:31:36,500
debatt.

826
00:31:36,980 --> 00:31:38,300
Jeg vil ikke påse at det er en

827
00:31:39,540 --> 00:31:40,480
historisk begrunsel.

828
00:31:40,620 --> 00:31:43,520
Det er jo pågående rettighetsbrud også fra Israel.

829
00:31:43,840 --> 00:31:46,100
Og det er spesielt på osettingene jeg tenker

830
00:31:46,100 --> 00:31:50,320
er grunnen til å ikke grunnen til å

831
00:31:50,320 --> 00:31:52,400
eskalere situasjonen, men en grunn for at det

832
00:31:52,400 --> 00:31:52,640
skjer.

833
00:31:53,700 --> 00:31:56,060
Jeg føler at det da blir fokuset på

834
00:31:56,060 --> 00:32:00,080
at Israel er demokratisk, Hamza islamistisk, litt på

835
00:32:00,080 --> 00:32:01,040
siden av poenget.

836
00:32:01,340 --> 00:32:06,920
Fordi at dersom du begår systematisk rettighetsbrud fordi

837
00:32:06,920 --> 00:32:08,560
at du er en demokratisk stat og du

838
00:32:08,560 --> 00:32:11,720
har en fiende, så ja, da bedriver du

839
00:32:11,720 --> 00:32:13,820
en form for kald krig, og du skal

840
00:32:13,820 --> 00:32:17,060
jo passe deg litt for å ikke, på

841
00:32:17,060 --> 00:32:21,580
en måte er det en reelt forsvars ideologi

842
00:32:21,580 --> 00:32:21,740
da.

843
00:32:22,220 --> 00:32:24,700
Gå jo ikke på spesifikt på når du

844
00:32:24,700 --> 00:32:26,240
kan angripe og når du ikke kan angripe,

845
00:32:26,420 --> 00:32:28,600
andre som må legge til rette for at

846
00:32:28,600 --> 00:32:30,620
du i størst mulig grad kan leve i

847
00:32:30,620 --> 00:32:34,960
fred, og det å ta masse palestinsk land

848
00:32:34,960 --> 00:32:37,280
og altså bare rett og slett jevne masse

849
00:32:37,280 --> 00:32:39,480
bygninger med jorden og bygge opp egne bosettinger,

850
00:32:39,920 --> 00:32:42,180
det er jo noe som eskalerer situasjonen og

851
00:32:42,180 --> 00:32:43,620
egentlig gjør deg mer utrygg.

852
00:32:43,840 --> 00:32:48,820
Ja, men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som

853
00:32:48,820 --> 00:32:50,180
er eid av araber, så er det helt

854
00:32:50,180 --> 00:32:51,260
forkastet, og det er helt feil.

855
00:32:51,680 --> 00:32:52,400
Men disse...

856
00:32:52,400 --> 00:32:53,600
Men det foregår, ikke sant?

857
00:32:53,920 --> 00:32:55,580
Det er sannsynlig at det foregår.

858
00:32:55,680 --> 00:32:56,900
Hvis du sier at det foregår, så er

859
00:32:56,900 --> 00:32:58,100
jeg ikke noe i tvil om at det

860
00:32:58,100 --> 00:32:59,740
virkelig foregår, og det er ille.

861
00:32:59,960 --> 00:33:01,200
Men det er ikke det som er årsaken

862
00:33:01,200 --> 00:33:02,040
til konflikten.

863
00:33:03,320 --> 00:33:04,980
Men det er en vesentlig del av det,

864
00:33:05,060 --> 00:33:05,580
vil jeg påstå.

865
00:33:06,020 --> 00:33:06,620
Nei, kanskje ikke.

866
00:33:06,740 --> 00:33:08,680
Det der skjer jo for...

867
00:33:08,680 --> 00:33:09,700
Unnskyld, men det der skjer jo for det

868
00:33:09,700 --> 00:33:11,760
meste på Judea og Samaria, altså Vestbredden.

869
00:33:12,000 --> 00:33:14,140
Og det har utløst et par intifader, og

870
00:33:14,140 --> 00:33:16,340
de er forståelige.

871
00:33:16,500 --> 00:33:19,320
Ja, men Gaza, altså Israel trakk seg ut

872
00:33:19,320 --> 00:33:21,560
av Gaza for 20 år siden, så Gaza

873
00:33:21,560 --> 00:33:23,880
har reelt sett vært en palestinsk stat, og

874
00:33:23,880 --> 00:33:28,860
var helt til Israel invaderte for et par

875
00:33:28,860 --> 00:33:29,160
år siden.

876
00:33:29,540 --> 00:33:31,960
Men hva har de gjort med de ressursene

877
00:33:31,960 --> 00:33:32,400
de har fått?

878
00:33:32,480 --> 00:33:33,960
De har fått enormt mye penger, og de

879
00:33:33,960 --> 00:33:36,160
har bygd militære anlegg og tunneller, og brukt

880
00:33:36,160 --> 00:33:37,440
pengene til våpen og utstyr.

881
00:33:37,740 --> 00:33:39,940
Og det er fordi at Hamas, og de

882
00:33:39,940 --> 00:33:41,880
stor del av de befolkningen som holder til

883
00:33:41,880 --> 00:33:43,800
på Gaza, har et mål, og det er

884
00:33:43,800 --> 00:33:45,160
å få Israel vekk.

885
00:33:45,440 --> 00:33:47,200
Jeg så nylig en uttale fra Hamas, og

886
00:33:47,200 --> 00:33:49,040
de sa det at de eneste jødene som

887
00:33:49,040 --> 00:33:50,360
har rett til å være i Israel, er

888
00:33:50,360 --> 00:33:52,580
de som var der før Første verdenskrig, altså

889
00:33:52,580 --> 00:33:53,560
før 1914.

890
00:33:54,060 --> 00:33:55,540
Så alle jøder som der er yngre enn

891
00:33:55,540 --> 00:33:57,400
111 år, de skal da vekk fra Israel.

892
00:33:57,560 --> 00:33:59,760
Det er det Hamas mener.

893
00:33:59,980 --> 00:34:01,240
Og jeg må si på den andre siden

894
00:34:01,240 --> 00:34:03,040
så hadde vi en uttale fra, jeg skal

895
00:34:03,040 --> 00:34:04,220
være ærlig og si at jeg ikke husker

896
00:34:04,220 --> 00:34:06,640
om det var Netanyahu eller forgjengeren, som sa

897
00:34:06,640 --> 00:34:10,300
at staten Israel er en stat for jøder,

898
00:34:10,620 --> 00:34:11,980
ikke nødvendigvis statsborgerne.

899
00:34:12,380 --> 00:34:14,960
Så de har den samme dikotomiske løsningen i

900
00:34:14,960 --> 00:34:16,780
det at det kan kun finnes to folk.

901
00:34:16,960 --> 00:34:19,659
Ja, men altså Israel har nå ca.

902
00:34:19,739 --> 00:34:22,199
10 millioner innbyggere, to millioner av dem er

903
00:34:22,199 --> 00:34:22,600
arabere.

904
00:34:22,840 --> 00:34:24,620
Og de foretrekker åpenbart å leve i et

905
00:34:24,620 --> 00:34:27,679
relativt sivilisert vestligorientert land, heller enn å leve

906
00:34:27,679 --> 00:34:29,940
i et islamistisk regime som de ville hatt

907
00:34:29,940 --> 00:34:31,380
hvis de hadde flyktet til Gaza.

908
00:34:31,860 --> 00:34:33,260
I tillegg til de 10 millionene så er

909
00:34:33,260 --> 00:34:34,800
det 3 millioner på vestbredden.

910
00:34:35,280 --> 00:34:36,940
Men her er vi også inne på en

911
00:34:36,940 --> 00:34:39,219
ting jeg sa innledningsvis da, da vi begynte

912
00:34:39,219 --> 00:34:39,980
å snakke om dette her.

913
00:34:40,340 --> 00:34:41,820
For meg så er det ikke veldig viktig

914
00:34:41,820 --> 00:34:43,159
hva nasjonalsaten sier.

915
00:34:43,300 --> 00:34:45,179
Det er ikke viktig hvem som beskytter sine

916
00:34:45,179 --> 00:34:48,219
borgere best, hvis de er en agerende part

917
00:34:48,219 --> 00:34:50,000
og går inn i et annet land og

918
00:34:50,000 --> 00:34:53,120
dreper og måltar og ødelegger alle andre enn

919
00:34:53,120 --> 00:34:55,380
sine egne borgere, så er de fremdeles en

920
00:34:55,380 --> 00:34:56,200
agerende part.

921
00:34:56,560 --> 00:34:58,640
Selv i en forsvarskrig, så man har visse

922
00:34:58,640 --> 00:35:02,460
etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i

923
00:35:02,460 --> 00:35:03,160
en forsvarskrig.

924
00:35:03,420 --> 00:35:05,320
Ja, men det spørsmålet man stiller seg, eller

925
00:35:05,320 --> 00:35:07,420
man bør stille seg, er hvis jeg hadde

926
00:35:07,420 --> 00:35:10,400
vært opposisjonell, ville jeg foretrukket å leve i

927
00:35:10,400 --> 00:35:12,940
Israel eller under Hamas på Gaza-strip?

928
00:35:13,040 --> 00:35:16,200
Hvis jeg hadde vært apolitisk og inaktiv, hadde

929
00:35:16,200 --> 00:35:18,680
jeg satt pris på at Israel kom inn

930
00:35:18,680 --> 00:35:20,640
i landet hvor jeg bodde, hvor jeg velger

931
00:35:20,640 --> 00:35:22,580
å merke misslike lederne, men velger å holde

932
00:35:22,580 --> 00:35:24,340
kjeft for å bli bomba eller skutt i

933
00:35:24,340 --> 00:35:24,640
hodet?

934
00:35:24,880 --> 00:35:25,820
Samme spørsmålet.

935
00:35:26,440 --> 00:35:28,400
Ja, og de ser jo de landene som

936
00:35:28,400 --> 00:35:31,720
er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia og

937
00:35:31,720 --> 00:35:34,020
Egypten, de har jo fredsavtaler med Israel.

938
00:35:34,420 --> 00:35:39,000
Så det er Hamas, de mentalistiske islamister som

939
00:35:39,000 --> 00:35:39,660
er problemet.

940
00:35:41,200 --> 00:35:43,840
Vanligvis fremstils dette her som om jøder kom

941
00:35:43,840 --> 00:35:46,320
fra Vesteuropa av Vesten etter 2.

942
00:35:46,320 --> 00:35:48,480
verdenskrig og etablerte et nytt land i dette

943
00:35:48,480 --> 00:35:51,140
området som da var arabisk-palestinsk.

944
00:35:51,320 --> 00:35:54,080
Og da har de det utgangspunktet at folk,

945
00:35:54,340 --> 00:35:56,080
gruppen, folk har rett til land.

946
00:35:56,380 --> 00:35:57,640
Dette er vårt land, men det er helt

947
00:35:57,640 --> 00:35:57,900
feil.

948
00:35:58,220 --> 00:36:00,240
Det som er mitt syn er at individer

949
00:36:00,240 --> 00:36:01,900
har rett til frihet, og da må man

950
00:36:01,900 --> 00:36:04,320
støtte den aktøren som i størst grad respekterer

951
00:36:04,320 --> 00:36:06,680
frihet, og det er Israel, ikke Hamas.

952
00:36:07,020 --> 00:36:08,580
Så det er det konflikten handler om.

953
00:36:08,740 --> 00:36:11,500
Men det hjelper jo ikke meg, la oss

954
00:36:11,500 --> 00:36:13,760
si at jeg var en palestiner på Gaza.

955
00:36:14,140 --> 00:36:17,120
Så er det ravene likegyldig for meg om

956
00:36:17,120 --> 00:36:21,700
staten Israel har frivalg og rettigheter for kvinner,

957
00:36:22,060 --> 00:36:23,220
hvis jeg bor i en av blokkene som

958
00:36:23,220 --> 00:36:25,240
bombes, og ikke misforstå dette her som at

959
00:36:25,240 --> 00:36:26,620
jeg støtter Hamas.

960
00:36:26,940 --> 00:36:29,500
På ingen måte, det er en terrororganisasjon.

961
00:36:29,900 --> 00:36:31,540
Det jeg etterlyser er rett og slett at

962
00:36:31,540 --> 00:36:35,500
vi stiller visse krav til hvordan Israel bær

963
00:36:35,500 --> 00:36:37,540
ture frem når de går inn på Gaza.

964
00:36:38,300 --> 00:36:41,560
Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,

965
00:36:41,760 --> 00:36:45,600
bare angriper stridende, og ikke ødelegger sivil infrastruktur

966
00:36:45,600 --> 00:36:46,720
eller går etter sivile mål.

967
00:36:46,840 --> 00:36:48,160
Her har vi nok litt forskjellig syn.

968
00:36:49,640 --> 00:36:51,880
Staten styrer på vegne av hele befolkningen.

969
00:36:52,080 --> 00:36:53,260
Ikke bare på de som er enige i

970
00:36:53,260 --> 00:36:55,060
den politikken som staten fører, men også de

971
00:36:55,060 --> 00:36:55,700
opposisjonelle.

972
00:36:55,980 --> 00:36:58,040
Altså den norske regjeringen, med ledelse av Støre,

973
00:36:58,400 --> 00:36:59,920
styrer på vegne av de som stemte på

974
00:36:59,920 --> 00:37:01,240
den, på de som stemte på de andre

975
00:37:01,240 --> 00:37:03,200
partiene, og på oss som er helt opposisjonelle.

976
00:37:03,540 --> 00:37:05,600
Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva

977
00:37:05,600 --> 00:37:06,380
vi selv mener.

978
00:37:06,640 --> 00:37:08,400
Og når det gjelder Gaza, så er Gaza

979
00:37:08,400 --> 00:37:10,640
styrt av Hamas, i hvert fall til 7.

980
00:37:10,740 --> 00:37:11,100
oktober.

981
00:37:11,440 --> 00:37:12,720
Og da er det Hamas som har ansvar

982
00:37:12,720 --> 00:37:15,120
for det gale som skjer med de som

983
00:37:15,120 --> 00:37:16,900
bor på Gaza, etter at krigen brøt ut.

984
00:37:16,960 --> 00:37:19,500
Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for

985
00:37:19,500 --> 00:37:20,720
å snu den litt rundt, da.

986
00:37:22,140 --> 00:37:24,660
Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk

987
00:37:24,660 --> 00:37:28,440
utenrikspolitikk, aner jeg om du unnått å stemme,

988
00:37:28,720 --> 00:37:30,780
stemte blankt, eller stemte på opposisjonen.

989
00:37:31,060 --> 00:37:32,380
Men hvis noen har bestemt seg for at

990
00:37:32,380 --> 00:37:36,120
dagens regjering har gjort et eller annet som

991
00:37:36,120 --> 00:37:40,880
rettferdiggjør missilregn over Oslo, så hadde ikke du

992
00:37:40,880 --> 00:37:42,880
vært spesielt lykkelig om det hadde traft deg?

993
00:37:43,180 --> 00:37:47,600
Nei, men hvis la oss si at Norge

994
00:37:47,600 --> 00:37:48,300
angriper Sverige.

995
00:37:48,560 --> 00:37:50,340
Jeg er imotent, men Norge angriper Sverige.

996
00:37:50,700 --> 00:37:51,420
Sverige svarer.

997
00:37:51,660 --> 00:37:54,260
Og hvis da svenskene svarer med sine raketter

998
00:37:54,260 --> 00:37:56,400
der hvor jeg bor, så er det norske

999
00:37:56,400 --> 00:37:58,380
regjerings som har ansvar for det, ikke svenskene.

1000
00:37:58,500 --> 00:37:59,880
Og likefullt så kommer du til å dø

1001
00:37:59,880 --> 00:38:01,820
av det, og det er et veldig stort

1002
00:38:01,820 --> 00:38:02,160
problem.

1003
00:38:02,160 --> 00:38:03,460
Og det er derfor jeg mener at krig

1004
00:38:03,460 --> 00:38:05,780
har regler, og det er en forskjell på

1005
00:38:05,780 --> 00:38:08,680
sivilbefolkning og stridende på samme måte som jeg

1006
00:38:08,680 --> 00:38:09,260
synes at...

1007
00:38:09,260 --> 00:38:12,220
Man skal unngå å ramme sivilbefolkningen, men hvis

1008
00:38:12,220 --> 00:38:14,880
Hamas bruker sivile som menneskelige skjold, da mener

1009
00:38:14,880 --> 00:38:16,600
jeg at det er helt legitimt å også

1010
00:38:16,600 --> 00:38:19,000
ta de sivile skjoldene, altså de som Hamas

1011
00:38:19,000 --> 00:38:19,640
gjemmer seg bak.

1012
00:38:20,140 --> 00:38:23,580
Ja, fordi det er en ganske skjev oppfølging

1013
00:38:23,580 --> 00:38:26,720
av menneskerettigheter i den konflikten der.

1014
00:38:27,700 --> 00:38:30,740
Alt holdes Israel til ansvar, og ingenting holdes

1015
00:38:30,740 --> 00:38:31,860
Hamas til ansvar.

1016
00:38:32,360 --> 00:38:34,680
Og det er jo en sånn gjennomgående trend

1017
00:38:34,680 --> 00:38:36,980
i diskusjonen om det, og jeg er litt

1018
00:38:36,980 --> 00:38:38,920
usikker på når man da er i den

1019
00:38:38,920 --> 00:38:40,680
situasjonen som Israel er, at du fortsatt har

1020
00:38:40,680 --> 00:38:43,460
gisler sittende under bakken på Gaza, og du

1021
00:38:43,460 --> 00:38:46,020
er i en, ja, kall det en desperat

1022
00:38:46,020 --> 00:38:49,140
situasjon som nasjonalstat, så agerer de sånn som

1023
00:38:49,140 --> 00:38:52,120
jeg tror mange andre nasjonalstater ville når deres

1024
00:38:52,120 --> 00:38:54,300
egene er fanget, og man er i en

1025
00:38:54,300 --> 00:38:56,860
sånn hjelpesløs-posisjon, så harper man frem da.

1026
00:38:56,860 --> 00:38:59,120
Men klar for å bruke dette ordet opp

1027
00:38:59,120 --> 00:39:01,480
og ned i menta, så den der dikotomien,

1028
00:39:01,560 --> 00:39:04,020
også den dikotomien, for de vil jo merke

1029
00:39:04,020 --> 00:39:07,240
turefrem, for de har sine såkalte statsborgere som

1030
00:39:07,240 --> 00:39:09,660
er der, og de er åpenbart uendelig mye

1031
00:39:09,660 --> 00:39:12,420
mer verdt enn ikke-stridende statsborgere på andre

1032
00:39:12,420 --> 00:39:13,080
siden av grensa.

1033
00:39:13,440 --> 00:39:14,780
Det har jeg problemer med.

1034
00:39:15,280 --> 00:39:17,160
For mennesker er det grunnleggende viktig for meg,

1035
00:39:17,320 --> 00:39:18,920
retten til liv, retten til frihet.

1036
00:39:19,280 --> 00:39:21,260
Hvis du ikke er en stridende part, så

1037
00:39:21,260 --> 00:39:24,860
forventer jeg faktisk at du får være fri.

1038
00:39:25,580 --> 00:39:27,900
Staten styrer på vegne av alle, også de

1039
00:39:27,900 --> 00:39:28,360
som er imot.

1040
00:39:28,420 --> 00:39:30,180
Hvis vi tar Tyskland som eksempel da, så

1041
00:39:30,180 --> 00:39:32,280
sa jeg i start jeg forsvarte sånne ting

1042
00:39:32,280 --> 00:39:33,460
som bombingen av Dresden.

1043
00:39:33,940 --> 00:39:36,960
Det var helt sikkert antinasister der, men ansvaret

1044
00:39:36,960 --> 00:39:39,120
for det som de lidelsene som de ble

1045
00:39:39,120 --> 00:39:40,800
utsatt for på grunn av bombing og vestlig

1046
00:39:40,800 --> 00:39:42,660
angrep, går på hilter og nasistene.

1047
00:39:42,880 --> 00:39:45,640
Jo, den der med på oansvarliggjøring er veldig

1048
00:39:45,640 --> 00:39:48,540
viktig, og jeg tror fullt og helt at

1049
00:39:48,540 --> 00:39:50,400
hvis du har gjort noe galt, så står

1050
00:39:50,400 --> 00:39:51,140
du ansvarlig for det.

1051
00:39:51,680 --> 00:39:54,060
Men på ingen måte er den abstrakte ideen

1052
00:39:54,060 --> 00:39:55,400
som heter det norske stat.

1053
00:39:55,800 --> 00:39:58,740
På ingen måte kan den statens handlinger gjøre

1054
00:39:58,740 --> 00:40:00,960
meg til et offer for gjengjeldelse.

1055
00:40:01,140 --> 00:40:02,480
For jeg har ikke gjort noe.

1056
00:40:03,400 --> 00:40:04,900
Praksis er en ting, men dette er et

1057
00:40:04,900 --> 00:40:05,820
moralsk spørsmål.

1058
00:40:06,360 --> 00:40:08,480
Hvis jeg ikke har gjort noe, så kan

1059
00:40:08,480 --> 00:40:09,320
ikke jeg straffes.

1060
00:40:09,740 --> 00:40:11,120
Nei, men altså det å være offer i

1061
00:40:11,120 --> 00:40:12,220
en krig er ikke en straff.

1062
00:40:12,500 --> 00:40:14,720
Politik er viktig fordi politikken angår oss, og

1063
00:40:14,720 --> 00:40:17,840
hvis et regime fører en politikk som innebærer

1064
00:40:17,840 --> 00:40:20,140
at vi kommer i krig, så rammer det

1065
00:40:20,140 --> 00:40:20,960
hele befolkningen.

1066
00:40:20,960 --> 00:40:24,060
Og den norske statsoppgave er å beskytte friheten

1067
00:40:24,060 --> 00:40:25,980
til norske borgere og samme allierte.

1068
00:40:26,200 --> 00:40:28,880
Og det betyr at den israelske statsoppgave er

1069
00:40:28,880 --> 00:40:31,860
å beskytte israelske statsborgere og alle som bor

1070
00:40:31,860 --> 00:40:34,180
i Israel, ikke å beskytte de som bor

1071
00:40:34,180 --> 00:40:34,920
på Gaza-strippen.

1072
00:40:35,180 --> 00:40:37,540
Hvis Hamas, som da har regjeringsmakten i Gaza,

1073
00:40:37,600 --> 00:40:39,120
går til angrep på Israel, så gjør den

1074
00:40:39,120 --> 00:40:40,940
det på vegne av hele befolkningen i Gaza.

1075
00:40:41,200 --> 00:40:41,960
Nei, den gjør ikke det.

1076
00:40:42,000 --> 00:40:42,620
Jo, den gjør det.

1077
00:40:42,640 --> 00:40:43,420
Men den kan ikke gjøre det.

1078
00:40:43,480 --> 00:40:43,620
Jo.

1079
00:40:44,020 --> 00:40:45,520
Det er en enkel grunn at det finnes

1080
00:40:45,520 --> 00:40:47,640
veldig, veldig mange mennesker som bor på det

1081
00:40:47,640 --> 00:40:50,800
bitte lille landområdet, som ikke støtter Hamas.

1082
00:40:51,600 --> 00:40:53,260
Men allikevel så har de latt Hamas styre

1083
00:40:53,260 --> 00:40:53,780
i 20 år.

1084
00:40:54,060 --> 00:40:55,220
Hva skal jeg gjøre da?

1085
00:40:55,820 --> 00:40:57,760
Nei, du skal arbeide politisk for å få

1086
00:40:57,760 --> 00:40:59,260
vekk det fæle Hamas-regime.

1087
00:40:59,340 --> 00:41:01,320
Du skal jobbe politisk, som du gjør her

1088
00:41:01,320 --> 00:41:01,620
i Norge.

1089
00:41:01,880 --> 00:41:05,260
Som liberalist så har jeg stått flere månedsverk

1090
00:41:05,260 --> 00:41:06,760
på Karl Johans Gate for å prøve å

1091
00:41:06,760 --> 00:41:09,420
bli kvitt de som sitter på løvebakken til

1092
00:41:09,420 --> 00:41:11,260
ingen nytte, og reglene har blitt brukt mot

1093
00:41:11,260 --> 00:41:11,440
meg.

1094
00:41:11,860 --> 00:41:13,780
Så jeg har jobbet hardt og lenge for

1095
00:41:13,780 --> 00:41:14,680
noe jeg tror på.

1096
00:41:15,320 --> 00:41:17,660
Og likevel så mener du at jeg står

1097
00:41:17,660 --> 00:41:21,040
ansvarlig for det en arbeidepartiregjering som jeg aldri

1098
00:41:21,040 --> 00:41:23,560
har sett på, aldri støttet velger å gjøre.

1099
00:41:23,760 --> 00:41:25,760
Du er ikke ansvarlig, men du følger med

1100
00:41:25,760 --> 00:41:28,020
i den politikken som sittende regjering fører.

1101
00:41:28,140 --> 00:41:29,820
Det er et problem, for jeg er ikke

1102
00:41:29,820 --> 00:41:31,360
ansvarlig, men jeg må ta konsekvenser.

1103
00:41:31,380 --> 00:41:32,560
For meg så er ikke det mulig.

1104
00:41:32,680 --> 00:41:34,620
Politikken rammer deg, du må betale skatt, ikke

1105
00:41:34,620 --> 00:41:34,800
sant?

1106
00:41:34,900 --> 00:41:37,240
Fordi du er en politikk som du ikke

1107
00:41:37,240 --> 00:41:37,700
er uenig i.

1108
00:41:37,780 --> 00:41:40,540
Det er en naturlig konsekvens av uheldige omstendigheter,

1109
00:41:40,860 --> 00:41:42,760
men rent moralsk.

1110
00:41:43,000 --> 00:41:45,180
Ja, men moralsk må forankres i virkeligheten.

1111
00:41:45,180 --> 00:41:47,440
Ja, og vi er mye bedre tjent med

1112
00:41:47,440 --> 00:41:49,720
alle som en, uavhengig om jeg bor her

1113
00:41:49,720 --> 00:41:53,000
eller i Østimor eller på Gazastripa, at man

1114
00:41:53,000 --> 00:41:54,120
følger krigens regler.

1115
00:41:54,820 --> 00:41:57,560
Ideen om at du har et reglesett er

1116
00:41:57,560 --> 00:41:57,960
gunstig.

1117
00:41:58,080 --> 00:41:59,640
Ja, men Peter, det er jo bare en

1118
00:41:59,640 --> 00:42:02,160
side som følger noen krigsregler i den konflikten.

1119
00:42:02,460 --> 00:42:04,000
Kanskje jeg får skyte inn litt om teorien

1120
00:42:04,000 --> 00:42:05,420
her, jeg tror det passer akkurat nå.

1121
00:42:05,980 --> 00:42:08,280
Den teorien som mange følger, eller som alle

1122
00:42:08,280 --> 00:42:09,460
mener at man skal følge, i hvert fall

1123
00:42:09,460 --> 00:42:10,740
i Vesten, er det som har kaldes for

1124
00:42:10,740 --> 00:42:12,180
Just War Theory.

1125
00:42:12,780 --> 00:42:14,040
Den har en del punkter.

1126
00:42:14,380 --> 00:42:16,220
At det skal være en rettferdig grunn til

1127
00:42:16,220 --> 00:42:16,520
krigen.

1128
00:42:16,820 --> 00:42:19,040
At det skal være en legitim autoritet som

1129
00:42:20,540 --> 00:42:21,180
starter krigen.

1130
00:42:21,380 --> 00:42:23,420
At det skal være rett intensjon, altså fred

1131
00:42:23,420 --> 00:42:23,800
som mål.

1132
00:42:23,860 --> 00:42:24,800
Jeg leser fra en liste her.

1133
00:42:25,040 --> 00:42:26,820
At det skal være sannsynlighet for suksess.

1134
00:42:27,240 --> 00:42:28,520
At det skal være proportionalitet.

1135
00:42:28,840 --> 00:42:30,360
Og at det skal være siste utvei.

1136
00:42:30,440 --> 00:42:32,620
Og så skal man unngå sivile mål.

1137
00:42:32,900 --> 00:42:34,340
Man skal ha proportionalitet.

1138
00:42:34,680 --> 00:42:36,340
Man skal ha forbud mot onde midler, for

1139
00:42:36,340 --> 00:42:37,020
eksempel tortur.

1140
00:42:37,280 --> 00:42:39,480
Man skal ha rettferdig fredslutning, og man skal

1141
00:42:39,480 --> 00:42:42,380
ha en fin grei gjennoppbygging og forsoning.

1142
00:42:42,680 --> 00:42:44,580
Mange av disse punktene er jeg enig i,

1143
00:42:44,620 --> 00:42:45,780
men noen er jeg ikke enig med.

1144
00:42:45,860 --> 00:42:47,560
For eksempel det med proportionalitet.

1145
00:42:48,040 --> 00:42:50,360
Hvis vi blir angrepet, så må vi svare

1146
00:42:50,360 --> 00:42:53,340
slik at trusselen blir eliminert, og det betyr

1147
00:42:53,340 --> 00:42:54,800
at i første omgang så må vi gå

1148
00:42:54,800 --> 00:42:57,160
på militære mål, hvis ikke det holder.

1149
00:42:57,840 --> 00:43:00,100
Strategiske mål, altså kraftverk og sånne ting, veier.

1150
00:43:00,580 --> 00:43:02,720
Politiske mål, og til slutt sivile mål.

1151
00:43:02,920 --> 00:43:04,140
Og det har vi all rett til å

1152
00:43:04,140 --> 00:43:06,580
fortsette med, inntil motstanderen kapitulerer.

1153
00:43:06,600 --> 00:43:08,380
– Jeg er så utrolig nærme til å

1154
00:43:08,380 --> 00:43:10,600
være enig med deg, fordi proportionalitet er heller

1155
00:43:10,600 --> 00:43:11,540
ikke noe jeg tror på.

1156
00:43:11,940 --> 00:43:13,800
Den enkelte grunnen er at hvis du hadde

1157
00:43:13,800 --> 00:43:15,520
nå reist opp over bord og prøvd å

1158
00:43:15,520 --> 00:43:17,000
dra til meg, så hadde jeg trodd at

1159
00:43:17,000 --> 00:43:20,500
jeg kunne tatt igjen litt ekstra for å

1160
00:43:20,500 --> 00:43:21,520
hindre at dette skjer igjen.

1161
00:43:22,380 --> 00:43:25,060
Og definitivt, hvis du har russiske jagefly som

1162
00:43:25,060 --> 00:43:27,560
flyr inn på norsk territorie, ja, jeg tror

1163
00:43:27,560 --> 00:43:28,780
du har rett til å skyte dem ned.

1164
00:43:29,260 --> 00:43:30,940
Det er på ingen måte proportionalt.

1165
00:43:31,180 --> 00:43:32,540
Proporsionalt vil det være at vi sender opp

1166
00:43:32,540 --> 00:43:33,820
et eller annet dumt fly og flyr litt

1167
00:43:33,820 --> 00:43:35,160
inn over Russland.

1168
00:43:35,800 --> 00:43:37,100
Tøys og da har vi lov til å

1169
00:43:37,100 --> 00:43:37,560
skyte dem ned.

1170
00:43:38,040 --> 00:43:40,300
Det jeg ikke tror på, er at vårt

1171
00:43:40,300 --> 00:43:42,680
svar på russiske jagefly i norsk territorie, er

1172
00:43:42,680 --> 00:43:46,020
å sende et eller annet missil over til

1173
00:43:46,020 --> 00:43:48,140
Perim eller en annen russisk by og angripe

1174
00:43:48,560 --> 00:43:51,920
sivilbefolkningen, fordi angrepen må være mot aggressoren.

1175
00:43:52,820 --> 00:43:54,000
– Ja, men i siste gang så mener

1176
00:43:54,000 --> 00:43:55,300
jeg man har rett til å gå på

1177
00:43:55,300 --> 00:43:56,580
sivile mål, og det var jo det man

1178
00:43:56,580 --> 00:43:57,140
gjorde i 2.

1179
00:43:57,160 --> 00:43:58,080
verdenskrig med Dresden.

1180
00:43:58,360 --> 00:44:01,520
Grusomt angrep, men det var nødvendig for å

1181
00:44:01,520 --> 00:44:03,140
få Tyskland til å kapitulere.

1182
00:44:03,240 --> 00:44:04,120
– Kan jeg spørre om en ting?

1183
00:44:04,120 --> 00:44:06,400
Fordi du nevnte en prioritert liste.

1184
00:44:06,740 --> 00:44:10,460
Militære mål, strategiske mål, politiske mål, sivile mål.

1185
00:44:10,780 --> 00:44:12,840
Hvorfor er ikke politiske mål det øverste?

1186
00:44:13,420 --> 00:44:14,780
– Altså foran strategiske mål?

1187
00:44:15,200 --> 00:44:18,540
– Ja, altså argumentet mitt vil være i

1188
00:44:18,540 --> 00:44:21,000
tilfelle Russland, jeg vil jo mene det mest

1189
00:44:21,000 --> 00:44:23,860
legitime Ukraina kan gjøre, er å ta ut

1190
00:44:23,860 --> 00:44:24,100
Putin.

1191
00:44:24,620 --> 00:44:25,060
– Selvsagt.

1192
00:44:25,120 --> 00:44:27,040
– Ja, men med politiske mål tenkte jeg

1193
00:44:27,040 --> 00:44:27,840
på bombekreml.

1194
00:44:28,080 --> 00:44:29,560
– Ja, ja.

1195
00:44:30,100 --> 00:44:32,580
– Ja, men altså han er ikke der.

1196
00:44:32,580 --> 00:44:35,540
– Nei, nei, men det er symboleffekten, ikke

1197
00:44:35,540 --> 00:44:35,680
sant?

1198
00:44:37,100 --> 00:44:37,700
Angrepene 11.

1199
00:44:37,860 --> 00:44:41,160
september, det var jo politiske mål, trade center,

1200
00:44:41,280 --> 00:44:43,760
pentagon, kanskje kongressen, det var politiske mål.

1201
00:44:44,600 --> 00:44:46,140
Det var det jeg tenkte på, men selvfølgelig

1202
00:44:46,140 --> 00:44:48,280
har man aldri rett å sende en agent

1203
00:44:48,280 --> 00:44:50,640
for å ta Putin, det klarer man ikke.

1204
00:44:51,340 --> 00:44:53,260
– Ok, men jeg feilte å ta politiske

1205
00:44:53,260 --> 00:44:53,360
mål der.

1206
00:44:53,520 --> 00:44:54,500
– Så dette var rett og slett bare

1207
00:44:54,500 --> 00:44:55,600
et praktisk spørsmål.

1208
00:44:56,620 --> 00:44:58,620
Det er lettere å ta en demning enn

1209
00:44:58,620 --> 00:44:59,400
bunkeren.

1210
00:44:59,520 --> 00:45:00,140
– Sånne ting, ja.

1211
00:45:00,140 --> 00:45:02,340
– Men jeg ville tenkt at det er

1212
00:45:02,340 --> 00:45:06,060
en rar prioritering i, kanskje spesielt i vestlig

1213
00:45:06,060 --> 00:45:08,180
krigføring, for man har en eller annen idé

1214
00:45:08,180 --> 00:45:10,700
om at det er litt sånn tabu å

1215
00:45:10,700 --> 00:45:11,860
ta ut politiske ledere.

1216
00:45:12,180 --> 00:45:15,320
Kanskje fordi det har en, man ikke ønsker

1217
00:45:15,320 --> 00:45:16,420
gjengjeldelse på den nivåen.

1218
00:45:16,460 --> 00:45:17,600
– Her er det på grunn av at

1219
00:45:17,600 --> 00:45:19,120
jeg ikke anerkjenner folkeretten, ikke sant?

1220
00:45:19,440 --> 00:45:22,180
Fordi folkeretten er, jeg er et land, jeg

1221
00:45:22,180 --> 00:45:23,500
burde få gjøre akkurat som jeg vil som

1222
00:45:23,500 --> 00:45:24,700
et land, og her er det litt det

1223
00:45:24,700 --> 00:45:25,860
samme med politiske ledere.

1224
00:45:26,260 --> 00:45:28,180
Jeg er en politisk leder, du er en

1225
00:45:28,180 --> 00:45:30,420
politisk leder, la oss finne på mye vanskap,

1226
00:45:30,520 --> 00:45:31,600
men ikke la noen røre oss.

1227
00:45:31,920 --> 00:45:33,680
– Det er vår vernepliktighet å møtes på.

1228
00:45:33,680 --> 00:45:36,900
– Exakt, og nettopp fordi disse politiske lederne

1229
00:45:36,900 --> 00:45:38,000
er villige til å offre deg og meg.

1230
00:45:38,420 --> 00:45:39,420
Er det derfor de burde være det første

1231
00:45:39,420 --> 00:45:39,660
målet?

1232
00:45:39,780 --> 00:45:41,060
La oss skappe hodet av hydra.

1233
00:45:41,260 --> 00:45:43,660
– Den viktigste aktøren som gikk inn for

1234
00:45:43,660 --> 00:45:44,940
det du sier der, Petter, det var jo

1235
00:45:44,940 --> 00:45:47,640
Woodrow Wilson, når han skapte Folkeforbundet, og jeg

1236
00:45:47,640 --> 00:45:50,900
tror også han fikk Nobelstridspris for å starte

1237
00:45:50,900 --> 00:45:51,720
Folkeforbundet.

1238
00:45:52,580 --> 00:45:53,600
– Wilson var inn på det for ting.

1239
00:45:53,900 --> 00:45:56,440
– Ja, men altså, bare for å ta

1240
00:45:56,440 --> 00:45:59,040
en annen ting, altså proportionalitet, altså det angrepet

1241
00:45:59,040 --> 00:45:59,300
11.

1242
00:45:59,600 --> 00:45:59,960
september.

1243
00:46:00,240 --> 00:46:00,580
Nei, 11.

1244
00:46:00,700 --> 00:46:01,260
september, det er 7.

1245
00:46:01,340 --> 00:46:04,700
oktober på Israel, to år siden for noen

1246
00:46:04,700 --> 00:46:05,340
få dager siden.

1247
00:46:05,640 --> 00:46:06,460
Hvor mange som ble drept?

1248
00:46:06,580 --> 00:46:08,240
Først så høyte vi 2.000, 1.400,

1249
00:46:08,800 --> 00:46:10,500
1.200, 1.100, kanskje, så vi vet

1250
00:46:10,500 --> 00:46:12,180
ikke hvor mange som ble drept, men hvis

1251
00:46:12,180 --> 00:46:14,260
man skal svare proportionalt med det, så skulle

1252
00:46:14,260 --> 00:46:15,840
da Israel gått inn og tatt ut 1

1253
00:46:15,840 --> 00:46:18,040
.100 palestinere på Gaza-strippen, og det er

1254
00:46:18,040 --> 00:46:18,820
jo ikke sånn det skal skje.

1255
00:46:19,040 --> 00:46:21,480
Man har all rett til å nedkjempe en

1256
00:46:21,480 --> 00:46:25,100
motstander, en frihetsfintlig motstander, og bruke de midler

1257
00:46:25,100 --> 00:46:26,980
som er nødvendige for å få Trusselen til

1258
00:46:26,980 --> 00:46:27,540
å opphøre.

1259
00:46:27,940 --> 00:46:30,440
Og det som er skjedd på Gaza er

1260
00:46:30,440 --> 00:46:31,360
at der var det ca.

1261
00:46:31,440 --> 00:46:32,920
2.000.000 mennesker, og det er ca.

1262
00:46:32,960 --> 00:46:34,080
60.000 som er drept.

1263
00:46:34,280 --> 00:46:35,920
Mange av dem er sivile, men mange av

1264
00:46:35,920 --> 00:46:38,060
dem, altså Hamas-soldater, og kanskje noen av

1265
00:46:38,060 --> 00:46:40,300
de som regnes som sivile er Hamas-soldater.

1266
00:46:40,460 --> 00:46:42,220
Noen er menneskeliggister, det vet man ikke.

1267
00:46:42,520 --> 00:46:45,640
Men krigen kan bli slutt når Hamas kapitulerer.

1268
00:46:45,780 --> 00:46:46,920
Og det er Hamas som har ansvar for

1269
00:46:46,920 --> 00:46:48,940
alle de lidelser som de sivile på Gaza

1270
00:46:48,940 --> 00:46:49,840
er utsatt for.

1271
00:46:50,040 --> 00:46:50,320
– Nei.

1272
00:46:50,480 --> 00:46:50,600
– Jo.

1273
00:46:51,220 --> 00:46:53,080
– Jeg er med på at de som

1274
00:46:53,080 --> 00:46:55,540
er initierende part har et veldig stort ansvar.

1275
00:46:56,180 --> 00:46:59,660
Men det samme har IDF, som velger å

1276
00:46:59,660 --> 00:47:01,420
svare ikke uproporsjonalt.

1277
00:47:01,880 --> 00:47:03,480
Noen gang jeg synes det har vært helt

1278
00:47:03,480 --> 00:47:05,760
innenfor at 2.000 israeldere ble byttet ut

1279
00:47:05,760 --> 00:47:08,500
med 20.000 stridende Hamas-soldater.

1280
00:47:08,500 --> 00:47:09,880
– Jo, men de bærer ikke uniform, og

1281
00:47:09,880 --> 00:47:11,000
de gjemmer seg blant sivile.

1282
00:47:11,300 --> 00:47:13,020
– Ja, men det gjør det ikke greit.

1283
00:47:13,120 --> 00:47:14,000
– Jo, det gjør det greit.

1284
00:47:14,360 --> 00:47:16,440
– Ta en parallell til den diskusjonen vi

1285
00:47:16,440 --> 00:47:17,860
har rundt oljefondet nå, da.

1286
00:47:19,220 --> 00:47:20,840
Jeg synes jo det er ganske tåpelig å

1287
00:47:20,840 --> 00:47:21,660
ta Caterpillar.

1288
00:47:22,600 --> 00:47:26,240
De lager en gravemaskin, og tilfeldigvis så selger

1289
00:47:26,240 --> 00:47:28,140
de det til de israelske forsvaret som sier,

1290
00:47:28,260 --> 00:47:29,740
hei, la oss bruke en gravemaskin til å

1291
00:47:29,740 --> 00:47:30,280
grave grøft.

1292
00:47:30,560 --> 00:47:32,140
Plutselig er det uetisk, og så begynner vi

1293
00:47:32,140 --> 00:47:34,700
å få en sånn slipper slope hvor du

1294
00:47:34,700 --> 00:47:37,300
reparerer motoren til bussen som kjørte en fyr

1295
00:47:37,300 --> 00:47:38,240
til en flyplass.

1296
00:47:38,640 --> 00:47:41,260
Du lager poteten som ble pommes frises til

1297
00:47:41,260 --> 00:47:41,780
en soldat.

1298
00:47:41,900 --> 00:47:42,540
Dette er tåpelig.

1299
00:47:44,220 --> 00:47:47,080
Jeg er ikke en stor tillenger av boykotter

1300
00:47:47,080 --> 00:47:49,480
i det hele tatt, hverken kulturelt eller økonomisk,

1301
00:47:49,580 --> 00:47:51,900
med unntak av i nettopp en stridssituasjon som

1302
00:47:51,900 --> 00:47:53,060
vi for eksempel har mot Russland.

1303
00:47:53,340 --> 00:47:55,240
Men jeg mener fremdeles at de eneste legitime

1304
00:47:57,040 --> 00:47:58,640
målene for en boykott er de som er

1305
00:47:58,640 --> 00:47:59,800
direkte stridende.

1306
00:48:01,140 --> 00:48:03,500
Ikke en støttefunksjon til en støttefunksjon til en

1307
00:48:03,500 --> 00:48:04,040
støttefunksjon.

1308
00:48:04,160 --> 00:48:06,460
Dette er jo Friedman's gule blyant, ikke sant?

1309
00:48:06,640 --> 00:48:07,640
Sitt og vift med en blyant.

1310
00:48:07,800 --> 00:48:10,340
Hvor mange ledd, altså how many degrees of

1311
00:48:10,340 --> 00:48:12,860
separation skal du gå før det bare blir

1312
00:48:12,860 --> 00:48:13,240
tåpelig?

1313
00:48:13,240 --> 00:48:15,140
Jeg tenker at det samme gjelder sivile.

1314
00:48:15,280 --> 00:48:17,200
Er du en direkte stridende part?

1315
00:48:17,320 --> 00:48:19,360
Er du en direkte leverandør av militærmidler?

1316
00:48:19,740 --> 00:48:22,160
Er du en person som lager en policy?

1317
00:48:22,680 --> 00:48:25,580
Er du en leder i et stort selskap

1318
00:48:25,580 --> 00:48:26,840
som leverer krigsmidler?

1319
00:48:27,320 --> 00:48:28,720
Ja, det er du et mål for en

1320
00:48:28,720 --> 00:48:30,580
militær gjengjeldelse eller en boykott.

1321
00:48:31,100 --> 00:48:33,120
Men å være kantinedama, ikke sant?

1322
00:48:33,180 --> 00:48:34,800
På en militærbas, dette er for dumt.

1323
00:48:35,080 --> 00:48:38,060
Jeg mener at man kan eskalere angrepene på

1324
00:48:38,060 --> 00:48:41,400
den fintlige, frihetsfintlige aktøren, inntil den kapitulerer.

1325
00:48:41,400 --> 00:48:43,140
Så lenge det er en stridende part, ja.

1326
00:48:43,640 --> 00:48:45,560
Også sivile, til slutt sivile mål.

1327
00:48:45,900 --> 00:48:48,460
Og Tyskland kunne stoppet angrepene på Dresden hvis

1328
00:48:48,460 --> 00:48:49,120
de hadde kapitulert.

1329
00:48:49,220 --> 00:48:51,480
Japan kunne stoppet angrepene hvis de hadde kapitulert.

1330
00:48:51,740 --> 00:48:54,000
Og Hamas kunne stoppet angrepene på Gaza hvis

1331
00:48:54,000 --> 00:48:55,000
de har kapitulert.

1332
00:48:55,040 --> 00:48:56,080
Det bør være målet.

1333
00:48:57,820 --> 00:49:01,960
Uavhengig av det universelle perspektivet her, som byr

1334
00:49:01,960 --> 00:49:03,620
meg litt imot, det som skal ta den

1335
00:49:03,620 --> 00:49:06,180
rasjonelle, egoistiske siden, litt av samme grunn til

1336
00:49:06,180 --> 00:49:08,920
at jeg er imot dødsstraff som konsept utover

1337
00:49:08,920 --> 00:49:10,440
at jeg ikke liker at staten skal ha

1338
00:49:10,440 --> 00:49:13,540
retten til å kunne redefinere drap som henrettelse.

1339
00:49:14,000 --> 00:49:15,540
Du har konseptet justismord.

1340
00:49:15,940 --> 00:49:17,220
Det er en direkte trussel mot meg.

1341
00:49:18,080 --> 00:49:20,520
Du har den ideen du fronter, hvor du

1342
00:49:20,520 --> 00:49:22,440
kan ha en stat som jeg ikke kan

1343
00:49:22,440 --> 00:49:24,580
påvirke, som kan innlede en krig på mine

1344
00:49:24,580 --> 00:49:26,640
vegne, og noen ser meg som et legitimt

1345
00:49:26,640 --> 00:49:26,900
mål.

1346
00:49:27,260 --> 00:49:28,740
For meg er dette grunnleggende feil.

1347
00:49:28,980 --> 00:49:30,560
Ja, så en stat som du ikke kan

1348
00:49:30,560 --> 00:49:32,780
påvirke, det er fordi at 99,99%

1349
00:49:32,780 --> 00:49:33,900
er helt uenig med deg.

1350
00:49:34,180 --> 00:49:35,420
Og når det gjelder dødsstraff, så er jeg

1351
00:49:35,420 --> 00:49:37,640
prinsippielt sett for det, hvis det er tilfelle

1352
00:49:37,640 --> 00:49:39,660
hvor det er bevist hinsett en hver tvil

1353
00:49:39,660 --> 00:49:40,620
at vedkommende er skyldig.

1354
00:49:40,960 --> 00:49:42,500
Hvis det hadde vært lovlig gjemmel for det,

1355
00:49:42,540 --> 00:49:44,140
så ville jeg hatt dødsstraff for Breivik, for

1356
00:49:44,140 --> 00:49:44,680
eksempel.

1357
00:49:45,020 --> 00:49:47,100
Men det jeg lurer på, Peter, og jeg

1358
00:49:47,100 --> 00:49:48,420
er jo enig med deg i mye av

1359
00:49:48,420 --> 00:49:49,180
resonemanget, ikke sant?

1360
00:49:49,300 --> 00:49:52,680
Altså, sivilbefolkning har ikke et direkte ansvar for,

1361
00:49:52,820 --> 00:49:52,980
ikke sant?

1362
00:49:53,060 --> 00:49:54,260
Altså, det er urimelig.

1363
00:49:54,580 --> 00:49:57,620
Men jeg skjønner ikke hvorfor ansvaret legges på

1364
00:49:57,620 --> 00:49:59,840
IDF, fordi jeg tenker som Vegard, at det

1365
00:49:59,840 --> 00:50:02,580
er fullstendig og helt Hamas som har ansvaret

1366
00:50:02,580 --> 00:50:05,000
for dette, så lenge den konflikten de startet

1367
00:50:05,000 --> 00:50:07,300
og initierte og ikke etterlok alternativene for.

1368
00:50:07,360 --> 00:50:09,240
Det du sier nå, da, er at hvis

1369
00:50:09,240 --> 00:50:11,340
noen prøver å skyte på leiligheten min, for

1370
00:50:11,340 --> 00:50:14,060
eksempel, med en salongrifle, så er det helt

1371
00:50:14,060 --> 00:50:15,500
greit at jeg skyter tilbake på den samme

1372
00:50:15,500 --> 00:50:17,740
bolleblokka med en bazooka, fordi det var de

1373
00:50:17,740 --> 00:50:18,240
som innledde.

1374
00:50:18,640 --> 00:50:20,500
Ja, jeg forsvarer meg, men jeg har en

1375
00:50:20,500 --> 00:50:21,320
enorm...

1376
00:50:21,320 --> 00:50:21,900
Jeg er ikke helt sikker på om den

1377
00:50:21,900 --> 00:50:22,600
flyr.

1378
00:50:22,600 --> 00:50:24,000
Vi må også huske på det at en

1379
00:50:24,000 --> 00:50:25,820
stat kan ikke gå til krig hvis ikke

1380
00:50:25,820 --> 00:50:27,760
den har største delen av befolkningen med seg.

1381
00:50:28,080 --> 00:50:30,300
Tenk på alle de støttefunksjoner som befolkningen har,

1382
00:50:30,360 --> 00:50:32,800
ved å lage mat, ved å sy uniformer,

1383
00:50:32,800 --> 00:50:35,260
ved å drive transport, som alle støtter opp

1384
00:50:35,260 --> 00:50:35,580
om herren.

1385
00:50:35,800 --> 00:50:38,260
Hitler hadde jo tyske befolkningen med seg.

1386
00:50:38,560 --> 00:50:40,700
Hamas har befolkningen på Gaza med seg, stort

1387
00:50:40,700 --> 00:50:40,920
sett.

1388
00:50:41,140 --> 00:50:42,180
Ja, så hvilket alternativ har de?

1389
00:50:42,180 --> 00:50:44,140
Japan hadde befolkningen med seg når de andre...

1390
00:50:44,140 --> 00:50:45,860
De har ikke et alternativ.

1391
00:50:46,440 --> 00:50:46,840
De bor der.

1392
00:50:46,840 --> 00:50:48,680
Jo, men da må de jobbe intenst politisk

1393
00:50:48,680 --> 00:50:50,180
for å få et annet regime, og de

1394
00:50:50,180 --> 00:50:53,120
andre regimene rundt, altså Jordan og Saudi-Arabia

1395
00:50:53,120 --> 00:50:54,820
og Egypt, er jo mindre ille enn Hamas.

1396
00:50:55,160 --> 00:50:56,700
Libanen er vel vanskelig å si.

1397
00:50:56,820 --> 00:50:57,540
Syrien er også vanskelig å si.

1398
00:50:57,580 --> 00:51:01,020
Disse menneskene bor i praksis i en fangeleir.

1399
00:51:01,480 --> 00:51:02,580
Det er jo som å si at de

1400
00:51:02,580 --> 00:51:06,020
stakkarane som jobbet på samlebåndet i det tredje

1401
00:51:06,020 --> 00:51:08,220
riket var medskyldige.

1402
00:51:08,660 --> 00:51:10,420
Til en viss grad så var de medskyldige.

1403
00:51:10,740 --> 00:51:11,880
Ja, hva var alternativet?

1404
00:51:12,920 --> 00:51:14,340
Ta livet sitt eller bli drøpt.

1405
00:51:14,960 --> 00:51:16,520
Arbeide politisk, og det er klart, hvis du

1406
00:51:16,520 --> 00:51:18,660
har et diktatur, sånn som du hadde under

1407
00:51:18,660 --> 00:51:20,580
nazi-tyskland og under Hamas, så er det

1408
00:51:20,580 --> 00:51:22,180
selvfølgelig vanskelig å være opposisjon.

1409
00:51:22,600 --> 00:51:24,720
Hvis du sitter i en fangeleir, da må

1410
00:51:24,720 --> 00:51:27,280
det eneste alternativ være å sultestreike for å

1411
00:51:27,280 --> 00:51:27,780
tilsy noe siste liv av deg selv.

1412
00:51:27,780 --> 00:51:28,940
Men det er de som holder deg i

1413
00:51:28,940 --> 00:51:30,400
fangeleiren som er ansvarlig for at du blir

1414
00:51:30,400 --> 00:51:32,820
bomba, ikke de som bomber deg når sjefen

1415
00:51:32,820 --> 00:51:33,800
i fangeleiren angriper.

1416
00:51:34,580 --> 00:51:36,020
Nei, der er jeg rett og slett ikke

1417
00:51:36,020 --> 00:51:36,360
enig.

1418
00:51:36,700 --> 00:51:36,860
Ok.

1419
00:51:38,500 --> 00:51:40,480
De som holder deg i fangeleiren er legitime

1420
00:51:40,480 --> 00:51:40,780
mål.

1421
00:51:40,900 --> 00:51:41,860
Du er ikke et legitimt mål.

1422
00:51:42,060 --> 00:51:44,440
Hvis de som holder vakt i fangeleiren bruker

1423
00:51:44,440 --> 00:51:46,900
deg som et sivilt skjold, et menneskelig skjold,

1424
00:51:47,040 --> 00:51:48,360
så er det greit å skyte.

1425
00:51:48,380 --> 00:51:50,980
Jeg synes også i den tanken din, Petter,

1426
00:51:51,000 --> 00:51:56,140
at det blir litt sånn selve- opprende,

1427
00:51:56,340 --> 00:51:56,880
som det heter.

1428
00:51:56,880 --> 00:51:59,520
Dette er fordi at du skal skåne så

1429
00:51:59,520 --> 00:52:01,860
mye sivile på den andre siden at du

1430
00:52:01,860 --> 00:52:04,680
da risikerer større skade mot deg selv, og

1431
00:52:04,680 --> 00:52:06,000
det skjønner jeg ikke helt hvordan du klarer

1432
00:52:06,000 --> 00:52:06,740
å legitimere.

1433
00:52:07,720 --> 00:52:11,380
Dette handler jo om å lage grunnleggende regler.

1434
00:52:11,740 --> 00:52:13,100
Hvem er det som følger de reglene?

1435
00:52:13,580 --> 00:52:14,760
Det er et problem.

1436
00:52:15,540 --> 00:52:17,460
Dette er jo et stort problem med den

1437
00:52:17,460 --> 00:52:18,100
verden vi lever i.

1438
00:52:18,700 --> 00:52:19,960
Dette kan vi jo snakke om når det

1439
00:52:19,960 --> 00:52:23,660
kommer til alt fra skatt til kulturpolitikk.

1440
00:52:23,660 --> 00:52:24,200
Ja.

1441
00:52:26,100 --> 00:52:29,880
Det er alltid noen som vil bruke overmakten

1442
00:52:29,880 --> 00:52:31,600
til å overkjøre deg på dette her.

1443
00:52:31,940 --> 00:52:34,480
Jeg føler også at diskusjonen om krig blant

1444
00:52:34,480 --> 00:52:37,320
liberalister blir veldig teknisk fordi at man ser

1445
00:52:37,320 --> 00:52:39,180
veldig mye i form av rettigheter vs.

1446
00:52:39,400 --> 00:52:40,100
ikke-rettigheter.

1447
00:52:41,320 --> 00:52:44,420
Mitt synspunkt på krig er veldig annerledes.

1448
00:52:46,640 --> 00:52:49,420
Jødene kjemper nødvendigvis en frihetskamp.

1449
00:52:49,720 --> 00:52:53,360
De kjemper for å beholde en For ikke

1450
00:52:53,360 --> 00:52:54,540
å bli en sharia-diktatur.

1451
00:52:55,160 --> 00:52:58,100
Ja, og ikke minst å beholde et kulturelt

1452
00:52:58,100 --> 00:53:01,960
og religiøst fellesskap i Israel og selvfølgelig innenfor

1453
00:53:01,960 --> 00:53:04,700
de tradisjonene de spesifikt har.

1454
00:53:05,260 --> 00:53:07,580
Det gjelder jo for ukrainerne også.

1455
00:53:07,680 --> 00:53:08,920
Det er ikke det at de bare har

1456
00:53:08,920 --> 00:53:11,340
så stor drøm om å bli et slags

1457
00:53:12,500 --> 00:53:15,960
vestlig proto-liberalt-demokrativ av noe enn det

1458
00:53:15,960 --> 00:53:17,340
har blitt i dagens samfunn.

1459
00:53:18,880 --> 00:53:20,940
Det er liksom et eller annet med at

1460
00:53:20,940 --> 00:53:26,220
krig er noe langt utover en rettighetskamp.

1461
00:53:27,060 --> 00:53:29,640
Hvis man skal se på det legitime ved

1462
00:53:29,640 --> 00:53:32,720
det, så må man på en måte også

1463
00:53:32,720 --> 00:53:34,540
klare å se på farende ved det, og

1464
00:53:34,540 --> 00:53:40,620
det er den der ultra nasjonalistiske, moralistiske veldig

1465
00:53:40,620 --> 00:53:44,140
sterkt ideologiske aspektet som lever sitt eget liv

1466
00:53:44,140 --> 00:53:46,160
og gjør at krigene bare pågår for veldig

1467
00:53:46,160 --> 00:53:46,720
lenge.

1468
00:53:47,220 --> 00:53:49,720
Du nøster opp under en form for patriotisme

1469
00:53:49,720 --> 00:53:53,240
og veldig mange israelere har snakket om hvor

1470
00:53:53,240 --> 00:53:56,100
sterkt det fellesskapet oppfattes.

1471
00:53:56,560 --> 00:53:59,420
Når du er gått ut av verneplikt og

1472
00:53:59,420 --> 00:54:02,260
du blir nesten en politisk religion.

1473
00:54:03,120 --> 00:54:07,880
Det er noe litt annet som måten kriger

1474
00:54:07,880 --> 00:54:10,200
på en måte ofte utvikler seg enn bare

1475
00:54:10,200 --> 00:54:12,800
en kamp mellom demokratisme og diktatur eller frihet

1476
00:54:12,800 --> 00:54:13,780
eller ufrihet.

1477
00:54:13,780 --> 00:54:15,800
Ikke minst i Israel og Palestina.

1478
00:54:16,160 --> 00:54:17,660
Derfor er det viktig å bare anerkjenne at

1479
00:54:17,660 --> 00:54:19,400
det handler om veldig mye mer og annet

1480
00:54:19,400 --> 00:54:19,660
enn det.

1481
00:54:21,260 --> 00:54:24,520
Jeg forstår veldig godt hva du prøver å

1482
00:54:24,520 --> 00:54:25,980
si, for å begynne med det første du

1483
00:54:25,980 --> 00:54:27,420
sa, dette med regnestykket.

1484
00:54:27,680 --> 00:54:28,820
Det er en grunn til at jeg nevnte

1485
00:54:28,820 --> 00:54:31,040
piloten på neurologi innledningsvis.

1486
00:54:31,360 --> 00:54:33,460
Det er jo poenget å anerkjenne at man

1487
00:54:33,460 --> 00:54:36,020
kan minimere menneskelig virkelse selv ved noe som

1488
00:54:36,020 --> 00:54:37,240
er grusomt.

1489
00:54:37,660 --> 00:54:40,480
Men jeg tror fullt og helt på at

1490
00:54:40,480 --> 00:54:42,900
det går an å ha visse verdier, visse

1491
00:54:42,900 --> 00:54:45,240
normer, visse ting vi jobber etter, som vi

1492
00:54:45,240 --> 00:54:47,280
bør prøve å gjøre universelle.

1493
00:54:47,680 --> 00:54:50,880
Som for eksempel å beskytte en sivilbefolkning.

1494
00:54:51,060 --> 00:54:52,420
Og jeg tror at disse idéene, det å

1495
00:54:52,420 --> 00:54:55,940
opprettholde disse idéene på sikt, er viktigere enn

1496
00:54:55,940 --> 00:54:59,920
den kortsiktige beskyttelsen, den kortsiktige vinningen av, for

1497
00:54:59,920 --> 00:55:01,660
eksempel prøve å avslutte en krig.

1498
00:55:01,880 --> 00:55:03,720
Men det er jo regimen i landet, regjeringen

1499
00:55:03,720 --> 00:55:05,300
i landet, som har som oppgave å beskytte

1500
00:55:05,300 --> 00:55:06,180
sin befolkning.

1501
00:55:06,260 --> 00:55:09,260
Og hvis Hitlers regime ville beskytte tyske befolkning,

1502
00:55:09,300 --> 00:55:10,780
så kunne de kapitulert mye før.

1503
00:55:11,140 --> 00:55:13,100
Og hvis Hamas ville beskytte befolkningen på Gaza,

1504
00:55:13,200 --> 00:55:14,820
så kunne de latt være å angripe 7.

1505
00:55:14,900 --> 00:55:15,220
oktober.

1506
00:55:15,620 --> 00:55:17,520
Eller de kunne kapitulert lenge før de nå

1507
00:55:17,520 --> 00:55:18,120
har gjort det.

1508
00:55:19,060 --> 00:55:19,860
Det er problemet igjen.

1509
00:55:19,940 --> 00:55:21,920
Noen gang nasjonalsaten gir meg et hvitt flagg,

1510
00:55:21,980 --> 00:55:23,620
jeg kan så vifte, men du kan si

1511
00:55:23,620 --> 00:55:25,820
at statsministeren ikke anerkjeder det.

1512
00:55:25,840 --> 00:55:28,060
Jo, men altså, hver nasjonalsat har et sett

1513
00:55:28,060 --> 00:55:31,020
med lover og regler, og noen er ille,

1514
00:55:31,080 --> 00:55:32,220
og noen er enda verre, og noen er

1515
00:55:32,220 --> 00:55:32,940
forferdelig ille.

1516
00:55:33,260 --> 00:55:35,100
Her har du Israel, som kanskje er ille,

1517
00:55:35,160 --> 00:55:36,900
og så har du Hamas-regimen, som er

1518
00:55:36,900 --> 00:55:37,880
mye, mye, mye verre.

1519
00:55:38,120 --> 00:55:39,480
Og krigen står mellom de to.

1520
00:55:39,640 --> 00:55:42,820
Hezbollah er jo bokstavlig talt utratert, og Iran

1521
00:55:42,820 --> 00:55:45,700
er jo også svekket etter angrep fra Israel,

1522
00:55:46,100 --> 00:55:48,160
og Jordan og Egypt og Saudiarabien har jo

1523
00:55:48,160 --> 00:55:48,840
avtale om Israel.

1524
00:55:48,940 --> 00:55:50,840
Så det er bare det lille Hamas-regimen

1525
00:55:50,840 --> 00:55:51,760
på Gaza som er igjen.

1526
00:55:52,000 --> 00:55:53,020
Så vi får håpe det ikke varer så

1527
00:55:53,020 --> 00:55:53,180
lenge.

1528
00:55:53,620 --> 00:55:54,600
Jo, der er jeg enig.

1529
00:55:55,000 --> 00:55:56,540
Men det kommer til regimen.

1530
00:55:57,340 --> 00:55:59,180
La ikke det gå utover sivilbefolkningen.

1531
00:55:59,460 --> 00:56:01,240
Ja, men altså, på Gaza var det 7.

1532
00:56:01,360 --> 00:56:01,860
oktober ca.

1533
00:56:01,980 --> 00:56:04,360
2 millioner beboere, for å kalle det det.

1534
00:56:04,660 --> 00:56:06,540
Og tallene som man har nå tyder på

1535
00:56:06,540 --> 00:56:06,980
at det er ca.

1536
00:56:07,040 --> 00:56:08,840
60.000 som er drept, og det er

1537
00:56:08,840 --> 00:56:09,920
selvfølgelig forferdelig ille.

1538
00:56:10,040 --> 00:56:11,620
Og det kunne vært mye lavere hvis Hamas

1539
00:56:11,620 --> 00:56:12,660
hadde kapitulert.

1540
00:56:12,960 --> 00:56:14,680
Men det å snakke om 60.000 av

1541
00:56:14,680 --> 00:56:16,680
2 millioner som et folkemord, det er jo

1542
00:56:16,680 --> 00:56:16,800
annerledes.

1543
00:56:17,000 --> 00:56:18,500
Og tapstallene er egentlig lave.

1544
00:56:18,880 --> 00:56:21,140
Altså, Israel varsler jo folk om å skyte

1545
00:56:21,140 --> 00:56:23,920
på boligblokker hvor Hamas har militær installasjoner.

1546
00:56:23,980 --> 00:56:27,260
Det er ikke helt sant, fordi Hamas, Israel

1547
00:56:27,260 --> 00:56:28,700
sluttet med det på et tidspunkt, og da

1548
00:56:28,700 --> 00:56:29,680
protesterte Hamas.

1549
00:56:30,300 --> 00:56:31,120
Ok, ok.

1550
00:56:31,640 --> 00:56:35,200
Men bevares det det reelle folkemordet du snakker

1551
00:56:35,200 --> 00:56:38,340
om, er nok en gang Karabakh, hvor alle

1552
00:56:38,340 --> 00:56:41,020
er fordrevet, hvor alle spor av kultur er

1553
00:56:41,020 --> 00:56:41,620
eradert.

1554
00:56:41,820 --> 00:56:43,420
Ja, men Vesten er ikke involvert der, så

1555
00:56:43,420 --> 00:56:44,040
det er ingen som ryrer seg.

1556
00:56:44,100 --> 00:56:47,140
Nei, det byr meg litt imot, men så

1557
00:56:47,140 --> 00:56:48,920
spør jeg det gjenholdsviktige nordmann, hva er din

1558
00:56:48,920 --> 00:56:49,800
holdning til Østtimor?

1559
00:56:50,320 --> 00:56:51,600
Ikke sant, jeg har ingen rett til det.

1560
00:56:52,080 --> 00:56:54,560
Nei, og man kan jo også tilføye at

1561
00:56:54,560 --> 00:56:58,380
sympatien for hva enten det er, den armenske

1562
00:56:58,380 --> 00:57:02,500
delen av Nagorno-Karabakh, eller Fransk-Nistria, er

1563
00:57:02,500 --> 00:57:04,220
ganske svagt på vestlig side, fordi de i

1564
00:57:04,220 --> 00:57:06,500
utgangspunktet var under russlands beskyttelse.

1565
00:57:06,960 --> 00:57:08,560
Nei, altså, ja, jeg må rette på den,

1566
00:57:08,660 --> 00:57:12,900
men Karabakh var siden 1994 i praksis en

1567
00:57:12,900 --> 00:57:15,760
blindzone, hvor eneste vei inn og ut var

1568
00:57:15,760 --> 00:57:18,140
gjennom Lakhim-korridoren, og så er det jo

1569
00:57:18,140 --> 00:57:22,800
gjennom CIS, CIS-EFTA, og diverse samarbeidsorganer som

1570
00:57:22,800 --> 00:57:25,760
eksisterte i gamle kultursfæren til Sovjet etter at

1571
00:57:25,760 --> 00:57:28,540
dette bandskapet kollapsa, har jo på sikt da,

1572
00:57:28,740 --> 00:57:29,340
fullt og helt.

1573
00:57:29,840 --> 00:57:35,060
Men vi har akkurat rundet timen, og så

1574
00:57:35,060 --> 00:57:38,020
er jo det som er nytt av dagen

1575
00:57:38,020 --> 00:57:39,880
er jo at det ligger en fredsavtale på

1576
00:57:39,880 --> 00:57:43,020
bordet, den er, så langt jeg forstår, akseptert

1577
00:57:43,020 --> 00:57:46,060
av begge sider, og den fredsavtalen som nå

1578
00:57:46,060 --> 00:57:49,360
ligger på bordet er jo da en avtale

1579
00:57:49,360 --> 00:57:54,900
som balanserer ut i noen grad forholdene, eller

1580
00:57:55,580 --> 00:57:58,660
begge parters interesser i den forstand at det

1581
00:57:58,660 --> 00:58:01,240
er et soleklart krav at alle gisler, levende

1582
00:58:01,240 --> 00:58:02,580
eller døde, skal frigis.

1583
00:58:02,920 --> 00:58:06,020
Det er et soleklart krav at Hamas ikke

1584
00:58:06,020 --> 00:58:07,760
skal være del av noen styr og stell

1585
00:58:07,760 --> 00:58:09,760
i Gaza i det videre, men de får

1586
00:58:09,760 --> 00:58:11,780
også fritt leide ut hvis de ønsker det.

1587
00:58:12,080 --> 00:58:13,600
De skal legge ned våpen og alt det

1588
00:58:13,600 --> 00:58:16,260
der sånn, men de slipper rettsforfølging.

1589
00:58:16,480 --> 00:58:20,380
I tillegg så får de frigitt jeg tror

1590
00:58:20,380 --> 00:58:26,240
det er 750 fanger fra israelske fengsler.

1591
00:58:26,760 --> 00:58:29,760
Israel trekker seg tilbake til noen forhåndsdefinerte linjer,

1592
00:58:30,820 --> 00:58:32,300
og det er jo etter en, det jeg

1593
00:58:32,300 --> 00:58:35,360
vil si er en relativt komplett militær seier,

1594
00:58:35,580 --> 00:58:36,700
altså det er jo ikke noe tvil om

1595
00:58:36,700 --> 00:58:39,500
hvem som vinner militært på bakken der, men

1596
00:58:41,060 --> 00:58:42,780
det er altså Trump som har fått til

1597
00:58:42,780 --> 00:58:47,320
dette, ikke Bart Eides la oss anerkjenne, ikke

1598
00:58:47,320 --> 00:58:49,440
staten Palestina, med det samme.

1599
00:58:49,440 --> 00:58:52,320
Og jeg tror ikke vi er noen Trump

1600
00:58:52,320 --> 00:58:54,560
-fans rundt bordet her, men det er vanskelig

1601
00:58:54,560 --> 00:58:57,000
å ikke anerkjenne at han er i hvert

1602
00:58:57,000 --> 00:58:57,780
fall bedre enn Barten.

1603
00:58:58,420 --> 00:59:00,200
Det skal ikke så mye til da.

1604
00:59:00,620 --> 00:59:02,020
Det er ikke så mange dager jeg har

1605
00:59:02,020 --> 00:59:04,240
tråkka i en hundepers i en park.

1606
00:59:04,500 --> 00:59:05,460
Også bedre enn Bart.

1607
00:59:06,480 --> 00:59:08,320
Men hva er poenget ditt?

1608
00:59:08,900 --> 00:59:10,400
Poenget mitt er at det er interessant å

1609
00:59:10,400 --> 00:59:12,380
se hva som faktisk løser problemer i verden,

1610
00:59:12,440 --> 00:59:13,020
og hva som ikke gjør det.

1611
00:59:13,300 --> 00:59:18,640
Det er jo institusjoner og posisjoner så det

1612
00:59:18,640 --> 00:59:21,060
er jo på en måte ikke spesifikt person

1613
00:59:21,660 --> 00:59:25,000
Trump, men makten det innebærer og det presset

1614
00:59:25,000 --> 00:59:26,720
institusjonene har klart å gi, da.

1615
00:59:26,920 --> 00:59:27,400
Åpenbart.

1616
00:59:27,720 --> 00:59:28,580
Også er det jo klart at hvis du

1617
00:59:28,580 --> 00:59:31,780
har en sånn type personlighet, så det spesielle

1618
00:59:31,780 --> 00:59:35,320
forholdet mellom israeliser, så må det jo, så

1619
00:59:35,320 --> 00:59:37,980
blir det jo litt annen dynamikk da, enn

1620
00:59:37,980 --> 00:59:41,060
da israelister i grad kunne herse litt rundt

1621
00:59:41,060 --> 00:59:43,820
med Vesten, eller i hvert fall behandle Vesten

1622
00:59:43,820 --> 00:59:46,780
som om vi må være løpegutten til Israel,

1623
00:59:47,140 --> 00:59:47,880
til hvert tid da.

1624
00:59:48,420 --> 00:59:50,460
Trump snur litt det på, men samtidig så

1625
00:59:50,460 --> 00:59:52,960
prøver han, så stiller han en del krav

1626
00:59:52,960 --> 00:59:55,920
til Netanyahu og Israel også, primært bare fordi

1627
00:59:55,920 --> 00:59:58,900
han har en rent opportunistiske årsaker, ønsker fred

1628
00:59:58,900 --> 01:00:00,180
for sitt eget dette verdet.

1629
01:00:00,820 --> 01:00:02,560
Også vil han ha Nobelprisen da.

1630
01:00:03,640 --> 01:00:05,940
Ja, eller han ville ha da, nå er

1631
01:00:05,940 --> 01:00:06,500
det kanskje litt sent.

1632
01:00:06,520 --> 01:00:07,380
Ja, neste år kanskje.

1633
01:00:07,540 --> 01:00:11,060
En ting er jo den ene konflikten vi

1634
01:00:11,060 --> 01:00:13,480
har snakket om til nå da, men midten

1635
01:00:13,480 --> 01:00:15,500
av september så la han jo ut et

1636
01:00:15,500 --> 01:00:20,040
selvforherligende bilde på sosiale sannhetsmedier sitt, hvor han

1637
01:00:20,040 --> 01:00:23,300
sa «President Trump ended 7 wars in 7

1638
01:00:23,300 --> 01:00:24,080
months».

1639
01:00:24,080 --> 01:00:25,560
Og han sier at han slutter en krig

1640
01:00:25,560 --> 01:00:28,900
mellom Kambodsja og Thailand, en krig mellom Kosovo

1641
01:00:28,900 --> 01:00:33,640
og Serbia, litt på etterskudd, Demokratiske republikken Kongo,

1642
01:00:33,720 --> 01:00:35,940
ikke bra sivil altså, men DRC og Rwanda,

1643
01:00:36,200 --> 01:00:39,200
Pakistan og India, Israel og Iran, Egypt og

1644
01:00:39,200 --> 01:00:42,660
Etiopia, og jagge meg Armenia og Azerbaijan i

1645
01:00:42,660 --> 01:00:43,600
tillegg.

1646
01:00:43,620 --> 01:00:44,320
Litt her i liste.

1647
01:00:45,240 --> 01:00:48,100
Ganske selvforherligende, men akkurat det ultimatum han har

1648
01:00:48,100 --> 01:00:50,080
stilt i Midtøst nå er kanskje inne på

1649
01:00:50,080 --> 01:00:50,260
noe?

1650
01:00:50,560 --> 01:00:54,140
Ja, men det er utetter å peke på,

1651
01:00:54,220 --> 01:00:55,840
fordi jeg er helt enig med Nikolai, at

1652
01:00:55,840 --> 01:00:58,620
åpenbart du har andre muligheter som afrikansk president

1653
01:00:58,620 --> 01:01:02,320
enn du har som norsk utenriksminister, spesielt med

1654
01:01:02,320 --> 01:01:05,480
den kapasiteten vi har i den posisjonen nå.

1655
01:01:06,100 --> 01:01:08,480
Men det var ikke sånn at Biden fikk

1656
01:01:08,480 --> 01:01:11,840
til noe her heller, og i forrige presidentperiode

1657
01:01:11,840 --> 01:01:15,160
så var det jo altså disse Abraham Accords

1658
01:01:15,160 --> 01:01:18,200
som var på gang, altså en normaliseringsavtale mellom

1659
01:01:18,200 --> 01:01:20,920
Israel og stort sett alt som var relevant

1660
01:01:20,920 --> 01:01:25,340
arabiske land rundt, som falt sammen 7.

1661
01:01:25,420 --> 01:01:29,280
oktober i fjor, og det har ikke vært

1662
01:01:29,280 --> 01:01:31,840
helt uefent det Trump har drevet med i

1663
01:01:31,840 --> 01:01:32,180
Midtøsten.

1664
01:01:32,460 --> 01:01:34,780
Vi skal faktisk gi han det.

1665
01:01:35,120 --> 01:01:37,480
Som en klokke som er ødelagt, to ungre

1666
01:01:37,480 --> 01:01:38,600
døgn, og så viser det ned i tid.

1667
01:01:38,800 --> 01:01:40,780
Men når man nå føter her, i tillegg

1668
01:01:40,780 --> 01:01:42,060
til det du sa, Vegard, så kan vi

1669
01:01:42,060 --> 01:01:46,660
nevne at Hezbollah er ødelagt etter Page-angrepet,

1670
01:01:46,940 --> 01:01:48,680
og de tok nesten alle ledende personer i

1671
01:01:48,680 --> 01:01:49,000
Hezbollah.

1672
01:01:49,260 --> 01:01:51,620
Ja, og ødelagt i en veldig konkret forstand,

1673
01:01:51,740 --> 01:01:52,340
hvis du vil si det.

1674
01:01:52,380 --> 01:01:54,500
Det er det krateret under der han Nasrullah

1675
01:01:54,500 --> 01:01:54,800
bodde.

1676
01:01:55,040 --> 01:01:55,180
Ja.

1677
01:01:55,860 --> 01:01:57,680
Og så er det et annet regim i

1678
01:01:57,680 --> 01:01:57,940
Syria.

1679
01:01:58,560 --> 01:02:00,180
Der er det noe annet, og de som

1680
01:02:00,180 --> 01:02:01,460
da har makten der ser ut til å

1681
01:02:01,460 --> 01:02:03,460
være mindre fientlig instilt i Israel enn det

1682
01:02:03,460 --> 01:02:03,920
som var før.

1683
01:02:04,180 --> 01:02:06,980
Og så det gjelder det som ønsker å

1684
01:02:06,980 --> 01:02:09,680
være stormaktig område, Iran, altså Israel kriget mot

1685
01:02:09,680 --> 01:02:11,520
dem i hverdagen tre, fire, fem dager.

1686
01:02:11,900 --> 01:02:14,060
Og regimen der er kraftig svekket, så de

1687
01:02:14,060 --> 01:02:16,100
aktørene som er mot Israel, de er kraftig

1688
01:02:16,100 --> 01:02:16,400
svekket.

1689
01:02:16,460 --> 01:02:17,700
Det gjør jo også det at det er

1690
01:02:17,700 --> 01:02:19,860
lettere for Hamas å godta en slik avtale,

1691
01:02:20,120 --> 01:02:22,840
når deres støttespillere er borte eller reddigstyrt.

1692
01:02:23,080 --> 01:02:26,940
Du nevner Iran, i budsjett er de verdens

1693
01:02:26,940 --> 01:02:29,040
femte største her eller noe, og de ble

1694
01:02:29,040 --> 01:02:30,400
jo tvunget i kne over natta.

1695
01:02:30,680 --> 01:02:32,860
Ja, etter noen bombeangrep var de knust.

1696
01:02:33,400 --> 01:02:35,180
Det er vel kanskje den ene tinget som

1697
01:02:35,180 --> 01:02:37,820
skjedde i regionen som var mer effektivt enn

1698
01:02:37,820 --> 01:02:38,560
seksdagerskrig.

1699
01:02:39,040 --> 01:02:41,960
Ja, men det er en fredsavtale.

1700
01:02:42,020 --> 01:02:44,000
Jeg tror den kan gi en slags fred

1701
01:02:44,000 --> 01:02:46,540
i noen år, fordi Hamas skjønner at de

1702
01:02:47,860 --> 01:02:49,700
må gi oss nå i denne omgang.

1703
01:02:50,020 --> 01:02:51,660
Men som du sa, Vegard, så skulle liksom

1704
01:02:51,660 --> 01:02:52,820
Hamas-folkene ut.

1705
01:02:53,160 --> 01:02:54,640
Jeg tror de vil gjemme seg blant de

1706
01:02:54,640 --> 01:02:56,280
sivile, og at de vil fortsette å bygge

1707
01:02:56,280 --> 01:02:57,560
opp slik at de kan gå til angrep

1708
01:02:57,560 --> 01:02:58,480
igjen om noen år.

1709
01:02:58,600 --> 01:03:00,400
Men jeg tror at dette her kan føre

1710
01:03:00,400 --> 01:03:02,080
til at det blir fred i noen år

1711
01:03:02,080 --> 01:03:02,860
for Israel.

1712
01:03:03,480 --> 01:03:05,540
Og det fremstår jo ikke som det verste,

1713
01:03:05,960 --> 01:03:08,140
fordi det vi var inne på i sted

1714
01:03:08,140 --> 01:03:10,200
er disse voldsomme sivile lidelsene.

1715
01:03:11,120 --> 01:03:13,140
Og det er jo litt sånn at nesten

1716
01:03:13,140 --> 01:03:16,380
med hvert middel som er akseptabelt for begge

1717
01:03:16,380 --> 01:03:18,700
parter, da, må ha to parter med på

1718
01:03:18,700 --> 01:03:19,700
en avtale, tross alt.

1719
01:03:20,120 --> 01:03:22,860
Det å få stoppet krigshandlinger er faktisk en

1720
01:03:22,860 --> 01:03:24,180
vesentlig ting.

1721
01:03:25,560 --> 01:03:28,520
Og jeg mener, i en verden der Yasser

1722
01:03:28,520 --> 01:03:31,140
Arafat og Henry Kissinger har fått fredspristen, så

1723
01:03:31,140 --> 01:03:34,360
er det ikke helt utenkelig en gang i

1724
01:03:34,360 --> 01:03:38,660
fremtiden, at man ser at det har ikke

1725
01:03:38,660 --> 01:03:40,740
vært helt ukonstruktivt det Trump har drevet med.

1726
01:03:41,060 --> 01:03:43,300
Men har det ikke vært ganske mange avtaler

1727
01:03:43,300 --> 01:03:45,840
mellom Israel og krigerske naboer de siste 30

1728
01:03:45,840 --> 01:03:46,660
-40-50 årene?

1729
01:03:47,060 --> 01:03:47,780
Ennå en har det vært.

1730
01:03:47,780 --> 01:03:49,280
Ja, og de har ikke ført til fred.

1731
01:03:49,560 --> 01:03:51,620
Og jeg tror nok at en størst garantist

1732
01:03:51,620 --> 01:03:53,520
for fred er at man vinner en klar

1733
01:03:53,520 --> 01:03:54,360
militær seier.

1734
01:03:54,540 --> 01:03:56,440
Altså hvis Israel hadde vunnet klart over Hamas,

1735
01:03:56,720 --> 01:03:58,560
så ville det gitt fred for all fremtid.

1736
01:03:59,220 --> 01:04:01,900
Hvor mye fred fikk vi ut av seksdagerskrigen?

1737
01:04:02,240 --> 01:04:04,840
Ja, det ble jo avtaler med Egypt etter

1738
01:04:04,840 --> 01:04:06,180
hvert, og med Jordan.

1739
01:04:07,460 --> 01:04:10,200
Egypt og Jordan har vært tålelig fornuftige i

1740
01:04:10,200 --> 01:04:10,900
den sammenhengen der.

1741
01:04:11,460 --> 01:04:14,240
Det er det som mange av de avtalerne

1742
01:04:14,240 --> 01:04:16,820
har medført, er jo bedre forhold til naboerlande,

1743
01:04:16,940 --> 01:04:18,760
minus Iran selvfølgelig, og Rubanon.

1744
01:04:19,500 --> 01:04:20,160
Det er Osiria.

1745
01:04:20,700 --> 01:04:23,540
Ja, i hvert fall inntil nå.

1746
01:04:24,680 --> 01:04:29,660
Altså den sjømuslimske delen av Midtøsten, mens det

1747
01:04:29,660 --> 01:04:32,360
er jo like mange interne rettighetssprødd, hvis man

1748
01:04:32,360 --> 01:04:34,220
ser på det fra et renere liberalistisk standpunkt.

1749
01:04:34,520 --> 01:04:37,000
I mange av de andre landene, for eksempel

1750
01:04:37,000 --> 01:04:39,360
Saudi-Arabia, bortsett fra at det skjer jo

1751
01:04:39,360 --> 01:04:40,780
mye modernisering der nå.

1752
01:04:41,600 --> 01:04:41,860
Kanskje det gjør.

1753
01:04:42,100 --> 01:04:44,340
Noe hvertfall, og det synes jeg er en

1754
01:04:44,340 --> 01:04:46,420
fin modell å prøve å bygge litt videre

1755
01:04:46,420 --> 01:04:46,620
på.

1756
01:04:47,200 --> 01:04:49,880
Jeg tror ikke nødvendigvis at man kan forvente

1757
01:04:49,880 --> 01:04:53,580
noe vesterliberalt homodemokrati i Midtøsten.

1758
01:04:53,700 --> 01:04:55,140
Men det første, det bør heller ikke være

1759
01:04:55,140 --> 01:04:57,720
målet til politikere i Vesten.

1760
01:04:58,340 --> 01:05:01,180
Det er mulig, selvfølgelig om en veldig kjørt,

1761
01:05:01,240 --> 01:05:04,080
for de kulturforskjellene er store, og det vil

1762
01:05:04,080 --> 01:05:04,440
de være.

1763
01:05:04,640 --> 01:05:07,020
Litt uavhengig av vår politikk, så er det

1764
01:05:07,020 --> 01:05:09,960
den beste muligheten å håpe på en form

1765
01:05:09,960 --> 01:05:14,320
for sånn emiratisering av Palestina, hvor realistisk det

1766
01:05:14,320 --> 01:05:14,420
er.

1767
01:05:14,500 --> 01:05:15,440
Det vet jeg ikke, for det kan jeg

1768
01:05:15,440 --> 01:05:16,100
ikke nok om.

1769
01:05:16,640 --> 01:05:18,420
Jeg tror du er inne på noe, fordi

1770
01:05:19,160 --> 01:05:22,160
dette er med ulike tilnærminger til hva som

1771
01:05:22,160 --> 01:05:23,300
er rett og galt i ulike kulturer.

1772
01:05:23,580 --> 01:05:27,720
I 2016 reiste jeg rundt på Vestbredden, som

1773
01:05:27,720 --> 01:05:31,620
er noe som er en vesensforskjell fra Gaza.

1774
01:05:32,020 --> 01:05:35,360
Det er forskjell på Fatah og Hamas, og

1775
01:05:35,360 --> 01:05:37,940
som det var i Ramallah, selv da jeg

1776
01:05:37,940 --> 01:05:41,960
besøkte graven til Arafat, satt der, i en

1777
01:05:41,960 --> 01:05:44,620
såkalt zone A, så begynte jeg med å

1778
01:05:44,620 --> 01:05:46,000
merke at i byen der var det under

1779
01:05:46,000 --> 01:05:49,480
halvparten av kvinner som gikk med religiøse hodeplagg.

1780
01:05:49,580 --> 01:05:52,420
Ikke mange nålinger, men det er fortsatt en

1781
01:05:52,420 --> 01:05:55,360
del kristne, flere kristne nesten enn mange andre

1782
01:05:56,300 --> 01:05:59,380
muslimske land hvor det har vært mer rettighetsbrudd

1783
01:05:59,380 --> 01:06:00,060
mot kristne.

1784
01:06:00,600 --> 01:06:02,880
Så Palestina er litt mer samsatt med bare

1785
01:06:02,880 --> 01:06:04,560
islamist-faskist-styret.

1786
01:06:04,860 --> 01:06:05,880
Dette er jo også grunnen til at det

1787
01:06:05,880 --> 01:06:09,220
er høyst problematisk å anerkjenne en palestinsk stat,

1788
01:06:09,540 --> 01:06:11,540
for du har to separate landområder med to

1789
01:06:11,540 --> 01:06:12,440
separate regjeringer.

1790
01:06:14,420 --> 01:06:16,640
Jeg var i Jeriko, og vi var ved

1791
01:06:16,640 --> 01:06:20,420
såkalt Joshua's Kilde, kjent fra Gamle Testamentet.

1792
01:06:21,360 --> 01:06:23,360
Vi begynte å snakke litt om livets vann,

1793
01:06:23,520 --> 01:06:25,380
og når jeg er ute og reiser så

1794
01:06:25,380 --> 01:06:26,160
synes jeg det er gøy å ha med

1795
01:06:26,160 --> 01:06:27,560
meg to norske spesialiteter.

1796
01:06:27,900 --> 01:06:30,900
Det er akkervitt og bakesnus, som diplomatiske gaver.

1797
01:06:32,500 --> 01:06:34,740
Veldig særenorsk, eller særskandinavisk.

1798
01:06:35,040 --> 01:06:37,600
Jeg står der med en palestiner som er

1799
01:06:37,600 --> 01:06:39,900
guiden vår, som forteller oss om denne kilden

1800
01:06:39,900 --> 01:06:42,640
og hele historien til Jeriko, og dette er

1801
01:06:42,640 --> 01:06:43,140
livets vann.

1802
01:06:43,140 --> 01:06:45,720
Han får en flaske med norsk akkervitt fra

1803
01:06:45,720 --> 01:06:47,940
meg, det akkvarvita, som også er livets vann.

1804
01:06:48,200 --> 01:06:49,580
Han synes dette var jævlig gøy.

1805
01:06:49,960 --> 01:06:51,540
Et par timer senere så sitter vi faktisk

1806
01:06:51,540 --> 01:06:55,900
på en grill utenfor Bethlehem, hvor de serverer

1807
01:06:55,900 --> 01:06:56,160
øl.

1808
01:06:56,820 --> 01:06:59,400
Dette er også palestina, men den hverdagen som

1809
01:06:59,400 --> 01:07:01,820
jeg opplevde der kan på ingen måte sammenlignes

1810
01:07:01,820 --> 01:07:03,400
med hverdagen på Gazastripa.

1811
01:07:03,840 --> 01:07:05,860
Nettopp fordi det er, jeg gjentar meg selv,

1812
01:07:06,020 --> 01:07:08,420
to ulike land, to ulike regjeringer.

1813
01:07:09,280 --> 01:07:10,920
Vi må også huske på det at før

1814
01:07:10,920 --> 01:07:13,200
seksdagens krigen så lå jo Vestbredden under Jordan,

1815
01:07:13,520 --> 01:07:14,680
og Gaza under Egypt.

1816
01:07:15,040 --> 01:07:18,040
Og palestinsk stat, området heter Palestina.

1817
01:07:18,100 --> 01:07:19,480
Palestina har aldri vært et land, det er

1818
01:07:19,480 --> 01:07:20,120
et område.

1819
01:07:20,700 --> 01:07:23,120
Det var jo ingen land der før første

1820
01:07:23,120 --> 01:07:23,460
verdenskrig.

1821
01:07:23,560 --> 01:07:25,380
Det var da under det osmanske riket før

1822
01:07:25,380 --> 01:07:27,420
første verdenskrig, og så lå det under Storbritannia

1823
01:07:27,420 --> 01:07:29,020
på en vis, og så kom landene.

1824
01:07:29,340 --> 01:07:33,460
Libanon, Syria, Saudi-Arabia, Israel, Jordan.

1825
01:07:35,220 --> 01:07:37,220
Så det er for så vidt et palestinsk

1826
01:07:37,220 --> 01:07:38,540
stat, og det er jo Jordan i så

1827
01:07:38,540 --> 01:07:40,500
fall, som opprinnelig er trans Jordan.

1828
01:07:40,740 --> 01:07:43,240
Og dette historiske argumentet, uansett, er jo bare

1829
01:07:43,240 --> 01:07:43,560
fias.

1830
01:07:43,920 --> 01:07:47,120
Fordi ingen av menneskene som de ble forbrutt

1831
01:07:47,120 --> 01:07:48,480
mot, ingen av de som forbrøt, er i

1832
01:07:48,480 --> 01:07:48,880
liv i dag.

1833
01:07:49,900 --> 01:07:52,920
Spør en finne, vil de ha tilbake Karelen

1834
01:07:52,920 --> 01:07:54,360
og Petsamo fra russerne?

1835
01:07:54,540 --> 01:07:55,140
Ikke faen.

1836
01:07:55,480 --> 01:07:57,100
Spør en jenser til nordmannen om de vet

1837
01:07:57,100 --> 01:07:59,120
hva hjemtland her i Dalen og Bohuslen er.

1838
01:07:59,300 --> 01:08:01,800
Kjenner du til fredsoppgjøret i henholdsvis Nørresund og

1839
01:08:01,800 --> 01:08:02,400
Bremsebro?

1840
01:08:02,620 --> 01:08:04,240
Ikke i det hele tatt.

1841
01:08:04,660 --> 01:08:06,700
Men det gjør jo også at det historiske

1842
01:08:06,700 --> 01:08:08,820
argumentet til Israel faller veldig til grunn.

1843
01:08:09,040 --> 01:08:10,960
Men det historiske argumentet er ikke reelle.

1844
01:08:11,500 --> 01:08:12,940
Vel, det er jo i hvert fall reelle

1845
01:08:12,940 --> 01:08:16,060
som myter, og det er jo en viss

1846
01:08:16,060 --> 01:08:18,899
kontinuitet der, selv om den forrige generasjonen er

1847
01:08:18,899 --> 01:08:22,620
død, om hele alle de eldre generasjonene hadde

1848
01:08:23,160 --> 01:08:25,080
bare under 30 år hadde overlevd, så ville

1849
01:08:25,080 --> 01:08:26,700
jo fortsatt, det er jo en viss kontinuitet

1850
01:08:27,540 --> 01:08:29,939
i det fellesskapet som er da.

1851
01:08:30,700 --> 01:08:33,439
Så det blir litt feil å introdusere det

1852
01:08:33,439 --> 01:08:37,260
til individer, men Israel har jo en veldig

1853
01:08:37,260 --> 01:08:38,100
sterk nasjonalmyte.

1854
01:08:38,220 --> 01:08:39,160
Litt det vi snakket om i stedet at

1855
01:08:39,160 --> 01:08:40,540
jeg mener at det blir feil å se

1856
01:08:40,540 --> 01:08:42,200
på dette som en krig mellom diktatur og

1857
01:08:42,200 --> 01:08:42,779
demokrati.

1858
01:08:42,960 --> 01:08:44,740
Ja, men jøder ble jo jager av alle

1859
01:08:44,740 --> 01:08:46,760
land, spesielt kraftig etter 2.

1860
01:08:46,840 --> 01:08:49,500
verdenskrig, hvor 6 millioner døde, jøder ble drept,

1861
01:08:49,700 --> 01:08:51,540
og de andre var ikke velkomne noen sted,

1862
01:08:51,660 --> 01:08:53,260
så da drar vi til Palestina.

1863
01:08:53,520 --> 01:08:55,859
Og da får vi på en måte nasjoner

1864
01:08:55,859 --> 01:08:58,180
i verden som har en så sterk kulturell

1865
01:08:59,000 --> 01:09:02,060
identitet som det Israel har, og det de

1866
01:09:02,060 --> 01:09:03,720
på en måte primært kjemper for.

1867
01:09:04,380 --> 01:09:07,120
Deres rett som folk, ikke bare vårt rett

1868
01:09:07,120 --> 01:09:09,399
til å anerkjenne frihet, fordi de anerkjenner jo

1869
01:09:10,319 --> 01:09:11,840
rettighetene til hverandre, ikke sant?

1870
01:09:11,960 --> 01:09:13,880
Helt uavhengig av politiske synspunkter.

1871
01:09:14,140 --> 01:09:15,500
Så det er noe som går langt utover

1872
01:09:15,500 --> 01:09:18,819
bare det hvilken grad anerkjenner du som individ

1873
01:09:18,819 --> 01:09:20,460
rettighetene til andre.

1874
01:09:20,700 --> 01:09:22,340
Jo, men 20 prosent av befolkningen er jo

1875
01:09:22,340 --> 01:09:23,479
arabere, altså ikke jøder.

1876
01:09:24,100 --> 01:09:26,420
Ja, men altså, og uavhengig av det da

1877
01:09:26,420 --> 01:09:29,180
er det ikke så mye å si hva

1878
01:09:29,180 --> 01:09:31,260
ting var som jeg ser det da.

1879
01:09:31,520 --> 01:09:33,040
Hvis jeg har blitt født og oppvokst et

1880
01:09:33,040 --> 01:09:34,899
sted, foreldrene mine har født og oppvokst et

1881
01:09:34,899 --> 01:09:37,660
sted, besteforeldrene mine, da er det hjemlandet mitt.

1882
01:09:37,800 --> 01:09:39,140
Men det er jo det som er hele

1883
01:09:39,140 --> 01:09:43,340
den historiske foreløperen og det som gjør at

1884
01:09:43,340 --> 01:09:44,120
det er krig i dag.

1885
01:09:44,340 --> 01:09:46,840
Det gjør at det er store skiller internt

1886
01:09:46,840 --> 01:09:48,000
i USA, for eksempel.

1887
01:09:50,180 --> 01:09:53,780
Det er jo en veldig sterk historisk kontinuitet

1888
01:09:53,780 --> 01:09:54,060
her.

1889
01:09:54,460 --> 01:09:56,800
Så det at man sitter fra sidelinjen av

1890
01:09:56,800 --> 01:09:58,980
et helt fremmed land og analyserer det ut

1891
01:09:58,980 --> 01:10:02,900
fra en eller annen spesifikk politisk ideologi, det

1892
01:10:02,900 --> 01:10:05,100
har visse mangler da, som ikke helt fanger

1893
01:10:05,100 --> 01:10:08,440
opp de strømningene som gjør at krigene oppstår

1894
01:10:08,440 --> 01:10:11,120
og urett begås fra begge sider og så

1895
01:10:11,120 --> 01:10:11,300
videre.

1896
01:10:12,320 --> 01:10:13,900
Jeg er enig med deg, Peter, at historien

1897
01:10:13,900 --> 01:10:14,660
egentlig er irrelevant.

1898
01:10:15,160 --> 01:10:16,100
Det er det, for når det er gått

1899
01:10:16,100 --> 01:10:18,140
nok tid, greit nok.

1900
01:10:18,860 --> 01:10:20,220
Det er jo ikke så mange jøder som

1901
01:10:20,220 --> 01:10:20,920
vil være enige med deg.

1902
01:10:21,020 --> 01:10:21,900
Nei, nei, de er ikke enige.

1903
01:10:23,480 --> 01:10:25,540
Og det er mitt poeng, ikke hva som

1904
01:10:25,540 --> 01:10:27,480
er moralsk riktig, men hva som er foreløpende.

1905
01:10:27,500 --> 01:10:28,660
Hvis det bare handler om å få et

1906
01:10:28,660 --> 01:10:30,880
hjemland, så kunne alle jødene flyttet til Sibir

1907
01:10:30,880 --> 01:10:34,020
i 1934 da salen oppretthet autonome jødiske opplast.

1908
01:10:34,200 --> 01:10:35,100
Det er ikke det vi snakker om.

1909
01:10:35,520 --> 01:10:39,100
Men gitt et visst antall generasjoner, så er

1910
01:10:39,100 --> 01:10:39,920
ting relevant.

1911
01:10:40,160 --> 01:10:41,420
Det har noe med å ha ting i

1912
01:10:41,920 --> 01:10:43,720
hångripelig avstand fra din egen tid og ditt

1913
01:10:43,720 --> 01:10:44,180
eget liv.

1914
01:10:44,380 --> 01:10:46,940
Men tenk på hvilken kontinuitet du har sett

1915
01:10:46,940 --> 01:10:49,240
kulturelt blant jøder da.

1916
01:10:49,420 --> 01:10:51,640
Til tross for at de har bodd uten

1917
01:10:51,640 --> 01:10:53,880
et land, så har de likevel opprettholdt en

1918
01:10:53,880 --> 01:10:56,260
så sterk kulturelt fellesskap.

1919
01:10:56,980 --> 01:10:59,320
Hvordan forklarer du da det, Peter?

1920
01:11:00,140 --> 01:11:00,740
Holocaust.

1921
01:11:02,180 --> 01:11:05,100
Det var jo også lenge før holocaust, lenge

1922
01:11:05,100 --> 01:11:07,560
i Europa, at jøder klarte å beholde en

1923
01:11:07,560 --> 01:11:09,180
etnisk renhet, kaller de det.

1924
01:11:09,660 --> 01:11:11,740
De har blitt ganske oppsatt på det etter

1925
01:11:11,740 --> 01:11:12,940
den gaskammelsen.

1926
01:11:14,520 --> 01:11:16,800
Hvis det går på det der, så er

1927
01:11:16,800 --> 01:11:20,000
jo det som kalles askenasi-jøder, de typisk

1928
01:11:20,000 --> 01:11:25,360
østeuropeiske jødene, de som snakker jiddisch, de er

1929
01:11:25,360 --> 01:11:29,040
en av de etnisk eller genetisk reneste befolkningene,

1930
01:11:29,140 --> 01:11:31,040
kulturelt mest isolerte, og vet du hvor de

1931
01:11:31,040 --> 01:11:31,200
bor?

1932
01:11:31,380 --> 01:11:32,480
Fremdeles i Østeuropa.

1933
01:11:33,020 --> 01:11:33,780
En del, hvertfall.

1934
01:11:34,540 --> 01:11:40,080
Det er en betydelig andel asnekaki, hvordan sier

1935
01:11:40,080 --> 01:11:40,300
du det?

1936
01:11:40,480 --> 01:11:42,920
Askenasi-jøder i Israel.

1937
01:11:43,020 --> 01:11:45,240
Ja, ja, de velger forskjellig musikk.

1938
01:11:46,620 --> 01:11:48,280
Akkurat da covid begynte, så var jeg på

1939
01:11:48,280 --> 01:11:49,560
en kletsmerkonsert.

1940
01:11:49,640 --> 01:11:52,280
Det er veldig store kulturelle forskjeller mellom en

1941
01:11:52,280 --> 01:11:54,240
arabisk jøde og en europesk jøde, hvis vi

1942
01:11:54,240 --> 01:11:55,680
skal bare simplifisere det.

1943
01:11:56,380 --> 01:11:58,600
Hvordan kan du da bare redusere dette til

1944
01:11:58,600 --> 01:12:01,100
at det er generasjoner og historie og så

1945
01:12:01,100 --> 01:12:02,060
videre har ingenting å si?

1946
01:12:02,180 --> 01:12:03,120
Folk er bare divider.

1947
01:12:03,260 --> 01:12:06,560
Hvorfor ser du likevel så store, grunnleggende forskjeller?

1948
01:12:06,660 --> 01:12:09,580
På et tidspunkt, da jeg kom til Jerusalem,

1949
01:12:09,740 --> 01:12:11,680
så ble jeg skilt ut av en koptisk

1950
01:12:11,680 --> 01:12:13,540
jøde for å drikke alkohol på gata.

1951
01:12:14,820 --> 01:12:16,480
Men, vi skal begynne å trekke inn i

1952
01:12:16,480 --> 01:12:16,760
historien.

1953
01:12:16,980 --> 01:12:19,180
Hvor mange nordmenn, jeg har en bok hjemme

1954
01:12:19,180 --> 01:12:23,720
signert av Stuart Hill, som er representanten for

1955
01:12:23,720 --> 01:12:26,800
The Sovereign Nation of Forevik, som er en

1956
01:12:26,800 --> 01:12:29,160
liten øy på Shetlands øyne, som mener at

1957
01:12:29,160 --> 01:12:31,640
da Shetland ble pansatt i forbindelse med at

1958
01:12:31,640 --> 01:12:35,420
dansekongen skulle gifte seg, og aldri sålg tilbake,

1959
01:12:36,360 --> 01:12:38,280
ifølge han så er ikke Shetland en del

1960
01:12:38,280 --> 01:12:39,180
av United Kingdom.

1961
01:12:39,620 --> 01:12:41,280
Jeg har faktisk en signert bok fra han,

1962
01:12:41,360 --> 01:12:42,440
for jeg hadde en liten dialog med han

1963
01:12:42,440 --> 01:12:43,540
for en del år siden, og syntes dette

1964
01:12:43,540 --> 01:12:45,540
var kjempegøy, men det er jo bare tåpelig.

1965
01:12:45,840 --> 01:12:47,660
Det er 700 år siden, hvem bryr seg?

1966
01:12:47,740 --> 01:12:49,000
På et eller annet tidspunkt blir det en

1967
01:12:51,200 --> 01:12:54,140
moralposering som ikke har en reell vise på

1968
01:12:54,840 --> 01:12:58,980
det organiske fellesskapet, men blant jøder, til dels

1969
01:12:58,980 --> 01:13:01,440
befolkningen i Palestina, så ser du en veldig

1970
01:13:01,440 --> 01:13:05,580
lang historisk-kulturell kontinuitet, som man ikke kan

1971
01:13:05,580 --> 01:13:08,840
helt underkjenne, og så si at det her

1972
01:13:08,840 --> 01:13:10,480
har ingenting å si, vi bryr oss bare

1973
01:13:10,480 --> 01:13:12,860
om hvilken grad staten er fri, eller menneskene

1974
01:13:12,860 --> 01:13:15,040
er fri, eller hvilken grad det er i

1975
01:13:15,040 --> 01:13:15,400
rettigheter.

1976
01:13:15,440 --> 01:13:16,620
Det er litt besides the point.

1977
01:13:17,160 --> 01:13:19,460
Massesuggestion, det ene som er viktig, er hvordan

1978
01:13:19,460 --> 01:13:20,600
mennesker har det her og nå.

1979
01:13:20,940 --> 01:13:24,440
Ta Finlandien, Karolin Petsamo, ja, dette var finnske

1980
01:13:24,440 --> 01:13:26,300
områder, og så dukker opp hver sånn cirka

1981
01:13:26,300 --> 01:13:28,060
hver 10 år så er det en eller

1982
01:13:28,060 --> 01:13:29,580
annen som tar opp i finnske parlamentet.

1983
01:13:29,880 --> 01:13:31,620
Skulle vi få tilbake, så ser de litt

1984
01:13:31,620 --> 01:13:32,660
rasjonelt på det.

1985
01:13:33,500 --> 01:13:37,020
Ja, her er det alkoholisme og kulturelle forskjeller,

1986
01:13:37,100 --> 01:13:38,360
vi kommer aldri til å greie å bygge

1987
01:13:38,360 --> 01:13:38,780
bro over.

1988
01:13:39,140 --> 01:13:39,740
Fuck it.

1989
01:13:39,740 --> 01:13:41,860
Men de fleste andre utenfor vårt miljø, de

1990
01:13:41,860 --> 01:13:43,480
bruker jo historiske argumenter.

1991
01:13:44,040 --> 01:13:46,260
Palestinsk land, det er egentlig jødene kom og

1992
01:13:46,260 --> 01:13:48,140
jaget Palestinene vekk, og sånne ting, men det

1993
01:13:48,140 --> 01:13:49,960
som du sier, Peter, det viktige er hva

1994
01:13:49,960 --> 01:13:52,360
er her og nå, hvilket land, hvilket område

1995
01:13:52,360 --> 01:13:53,640
har større frihet, og det er det som

1996
01:13:53,640 --> 01:13:54,740
er viktig for oss i hvert fall.

1997
01:13:54,840 --> 01:13:56,700
Og det er fullstendig, jeg tenker da, for

1998
01:13:56,700 --> 01:13:59,400
meg da, om mitt folk kom dit for

1999
01:13:59,400 --> 01:14:02,800
3500 år siden, eller 4000 år siden, jeg

2000
01:14:02,800 --> 01:14:03,860
kunne ikke brydt meg mindre.

2001
01:14:05,600 --> 01:14:08,780
Denne fredsplanen til Trump, den kommer jo torsdag

2002
01:14:08,780 --> 01:14:12,500
kveld, hvis jeg husker rett, og fredsprisen annonseres

2003
01:14:13,260 --> 01:14:15,600
fredag kl 11 norsk tid.

2004
01:14:15,980 --> 01:14:16,680
Så det er mulighet.

2005
01:14:17,040 --> 01:14:20,000
Trump tajma dette litt sent for å lande

2006
01:14:20,000 --> 01:14:21,380
årets fredspris.

2007
01:14:21,720 --> 01:14:26,360
Den gikk i stedet til Maria Corina Marcello.

2008
01:14:26,600 --> 01:14:29,380
Ja, det skjedde fordi det hedde jeg sitter

2009
01:14:29,380 --> 01:14:31,600
og humrer av Ig Nobelprisen, så har jo

2010
01:14:31,600 --> 01:14:34,020
faktisk fredsprisen kommet i dag.

2011
01:14:34,140 --> 01:14:35,000
Ja, den har det.

2012
01:14:35,000 --> 01:14:40,900
Og interessant nok så delte vi i chatten

2013
01:14:40,900 --> 01:14:45,080
et flott brev med flotte signaturer fra blant

2014
01:14:45,080 --> 01:14:50,280
annet Trumps utenriksminister Marco Rubio, som sterkt tar

2015
01:14:50,280 --> 01:14:52,900
til ordet for at akkurat Maria bør få

2016
01:14:52,900 --> 01:14:53,180
fredsprisen.

2017
01:14:54,140 --> 01:14:56,560
Rett nok sent i november i fjor, og

2018
01:14:56,560 --> 01:14:59,580
gikk etter at han ble utenriksminister for Trump,

2019
01:14:59,660 --> 01:15:01,060
og Trump fant ut at han ville ha

2020
01:15:01,060 --> 01:15:01,480
fredsprisen.

2021
01:15:01,840 --> 01:15:03,760
Men jeg tenker meg at det er litt

2022
01:15:03,760 --> 01:15:06,460
sånn klam stemning på det ovale kontoret inni

2023
01:15:06,460 --> 01:15:07,940
mellom når dette brevet tas opp.

2024
01:15:09,280 --> 01:15:13,220
Men hun, Maria, hun er da en sånn

2025
01:15:13,220 --> 01:15:17,380
sent, jeg tenker på henne som den norske

2026
01:15:17,380 --> 01:15:19,180
partiet Venstre i Venezuela.

2027
01:15:19,640 --> 01:15:26,460
Sånn liberal demokratisk sentrumsmenneske med demokrati og menneskerettigheter

2028
01:15:26,460 --> 01:15:28,800
og velmenene og la oss skape et ordentlig

2029
01:15:29,700 --> 01:15:30,380
landherrmenneske.

2030
01:15:30,660 --> 01:15:32,120
Jeg tror i og for seg, så langt

2031
01:15:32,120 --> 01:15:35,040
jeg forstår, så er hun en verdig fredsprisvinner

2032
01:15:35,040 --> 01:15:36,360
på sett og vis.

2033
01:15:37,020 --> 01:15:39,380
Å stå imot Maduro-regimen er på en

2034
01:15:39,380 --> 01:15:41,500
måte en god sak.

2035
01:15:42,020 --> 01:15:44,740
Men vi har jo vært inne på rettferdig

2036
01:15:44,740 --> 01:15:48,460
krig og rimelig og ikke og etisk forsvarlig

2037
01:15:48,460 --> 01:15:50,800
og ikke og praktisk lurt og ikke.

2038
01:15:51,180 --> 01:15:54,420
Og akkurat i Venezuela så er jo Trump

2039
01:15:54,420 --> 01:15:57,600
og hans krigsskip på vei inn og de

2040
01:15:57,600 --> 01:15:59,680
har jo allerede senket noen skip ut i

2041
01:15:59,680 --> 01:16:02,260
bukta utenfor Venezuela.

2042
01:16:02,880 --> 01:16:08,620
Under påskudd av at Maduro selv, altså den

2043
01:16:08,620 --> 01:16:13,880
illegitime presidenten i Venezuela, er personlig etterlyst av

2044
01:16:13,880 --> 01:16:16,440
FBI som en drug runner og har en

2045
01:16:16,440 --> 01:16:19,180
50 millioner dollar pris på sitt hodet.

2046
01:16:19,400 --> 01:16:23,200
Jeg må jo si som fredsprisen isolert sett

2047
01:16:23,200 --> 01:16:25,100
da, så synes jeg det er utrolig moro,

2048
01:16:25,160 --> 01:16:25,960
og nå kommer jeg til å snuble i

2049
01:16:25,960 --> 01:16:30,480
går her, men antitesen til den boliviarianske var

2050
01:16:30,480 --> 01:16:31,300
det vi levde landa på.

2051
01:16:32,900 --> 01:16:35,260
Revolusjonen, veldig moro med tanke på at vi

2052
01:16:35,260 --> 01:16:39,280
har vår mann Millei i Argentina at noen

2053
01:16:39,280 --> 01:16:44,360
som tar motstand mot Milleis antitese er en

2054
01:16:44,360 --> 01:16:45,160
fredsprisvinner.

2055
01:16:45,420 --> 01:16:46,260
Dette er jo kjempegøy.

2056
01:16:46,840 --> 01:16:49,500
Men når det kommer til Trump, og dette

2057
01:16:49,500 --> 01:16:53,040
her må gå etter drug runners.

2058
01:16:53,320 --> 01:16:55,740
Eller uskyldige næringsdrivende, som vi kaller det.

2059
01:16:56,020 --> 01:16:57,900
Og det er nettopp dit jeg skulle.

2060
01:16:58,880 --> 01:17:01,120
Hvis vi hadde fått vilja våres, så skulle

2061
01:17:01,120 --> 01:17:03,300
jo egentlig hele Sør-Amerika og hele Nord

2062
01:17:03,300 --> 01:17:05,820
-Amerika for den slags skyld, gjort det som

2063
01:17:05,820 --> 01:17:08,660
Colombia i sin tid, og gitt amnestiet, slik

2064
01:17:08,660 --> 01:17:10,400
at de ga amnestiet til Farkirillian, og bare

2065
01:17:10,400 --> 01:17:12,340
sagt, ok, nok er nok.

2066
01:17:12,580 --> 01:17:13,700
Kan dere få lov til å bli selvstendige

2067
01:17:13,700 --> 01:17:14,300
næringsdrivende?

2068
01:17:14,400 --> 01:17:16,260
Colombia gikk jo ikke langt nok fordi de

2069
01:17:16,260 --> 01:17:17,780
var jo ikke villige til og til at

2070
01:17:17,780 --> 01:17:18,980
dette er som en handelsvare.

2071
01:17:19,340 --> 01:17:20,700
De bare ga dem muligheten til å få

2072
01:17:20,700 --> 01:17:22,820
amnesti, men dette hadde jo løst hele problemet.

2073
01:17:23,120 --> 01:17:24,960
Det hadde tatt med profitten til Maduro da.

2074
01:17:25,520 --> 01:17:28,580
Fordi staten i Venezuela lever jo av dette.

2075
01:17:29,040 --> 01:17:30,200
Fordi de klarer ikke å ta ut olje

2076
01:17:30,200 --> 01:17:30,480
lenger.

2077
01:17:31,300 --> 01:17:33,800
Prøver de å si at Maduro er i

2078
01:17:33,800 --> 01:17:35,480
samme kategori som Kim?

2079
01:17:35,760 --> 01:17:37,520
At de driver og pusher droger?

2080
01:17:37,520 --> 01:17:40,920
Jeg prøver å antyde at mannen med kontroll

2081
01:17:40,920 --> 01:17:45,000
over de statlige maktmidlene i Venezuela, vil måtte

2082
01:17:45,000 --> 01:17:46,840
finne en annen måte å få inntekter til

2083
01:17:46,840 --> 01:17:48,580
staten, og det er ikke sikkert det blir

2084
01:17:48,580 --> 01:17:49,000
noe bedre.

2085
01:17:49,260 --> 01:17:51,100
Hva er det man sa før i tiden?

2086
01:17:51,240 --> 01:17:53,000
At hvis du kriminaliserer noe som ikke er

2087
01:17:53,000 --> 01:17:54,940
kriminellt, så får du kriminelle som driver med

2088
01:17:54,940 --> 01:17:55,360
det lovlige.

2089
01:17:55,860 --> 01:17:57,560
Altså, spørre...

2090
01:17:57,560 --> 01:18:00,620
Som man sier, Al Capone var en bartender

2091
01:18:00,620 --> 01:18:01,520
før Forbusier.

2092
01:18:02,760 --> 01:18:04,540
Og da er jo, ikke sant, man har

2093
01:18:04,540 --> 01:18:08,000
gjort dette med narkotika i 50 år siden

2094
01:18:08,000 --> 01:18:11,880
Nixon startet denne idiotiske krigen mot narkotika.

2095
01:18:12,180 --> 01:18:16,240
Parasit i psykotropkonvensjonen blei Schedule 1.

2096
01:18:16,580 --> 01:18:18,520
Ja, som jo er en kjempeidé.

2097
01:18:19,380 --> 01:18:21,620
Altså, man kunne jo gi dødsstraff for å

2098
01:18:21,620 --> 01:18:22,480
være uhøflig.

2099
01:18:23,560 --> 01:18:26,320
Men det er liksom, du kriminaliserer ting som

2100
01:18:26,320 --> 01:18:28,100
ikke skulle vært kriminalisert, og du får en

2101
01:18:28,100 --> 01:18:30,380
portefølje med problemer som varer i 50 år,

2102
01:18:30,520 --> 01:18:32,600
og tar livet av og ødelegger livene til

2103
01:18:32,600 --> 01:18:34,080
uendelig mange mennesker.

2104
01:18:34,460 --> 01:18:36,640
Både på brukersiden og leverandørsiden.

2105
01:18:37,000 --> 01:18:40,180
Og uskyldige tilskuere, også journalister og dommer og

2106
01:18:40,180 --> 01:18:40,700
politifolk.

2107
01:18:41,140 --> 01:18:42,280
Forbudet er helt grusomt.

2108
01:18:42,340 --> 01:18:43,480
Det er kolossalt ødeleggende.

2109
01:18:43,600 --> 01:18:44,760
Det vi ser nå...

2110
01:18:44,760 --> 01:18:46,600
Bare ærte deg litt, da, Martensen.

2111
01:18:47,060 --> 01:18:49,700
Men nå er det et problem at tilfeldig

2112
01:18:50,120 --> 01:18:51,200
forbypasserne blir stoffer.

2113
01:18:51,800 --> 01:18:53,880
Ja, men altså, det er fordi at du

2114
01:18:53,880 --> 01:18:56,440
har forbudt noe som ikke burde vært forbudt.

2115
01:18:56,800 --> 01:18:58,880
Så narkojenger skyter på hverandre, og kanskje disse

2116
01:18:58,880 --> 01:19:00,500
angrepene som har vært i Norge det siste

2117
01:19:00,500 --> 01:19:04,020
har med diverse grupper som slåss om narkomarkedriverer.

2118
01:19:04,120 --> 01:19:04,340
Jeg vet ikke.

2119
01:19:04,440 --> 01:19:06,320
Nei, Bevares, altså...

2120
01:19:06,720 --> 01:19:08,640
For å ta et veldig stygt ord i

2121
01:19:08,640 --> 01:19:11,600
min munn, da, med en gammelt trope fra

2122
01:19:12,980 --> 01:19:15,740
da legaliseringsdebatten raser rundt i USA, legalise and

2123
01:19:15,740 --> 01:19:19,240
tax it, er faktisk bedre enn å fortsette

2124
01:19:19,240 --> 01:19:19,940
forbudslinja.

2125
01:19:20,160 --> 01:19:21,180
Det var jo...

2126
01:19:21,180 --> 01:19:24,280
Jeg må jo innrømme at statskanalen, som jeg

2127
01:19:24,280 --> 01:19:26,220
ikke er en stor tillenger av, men de

2128
01:19:26,220 --> 01:19:28,320
hadde jo faktisk en morsom greie fordi de

2129
01:19:28,320 --> 01:19:30,760
la ut et meme av alle ting.

2130
01:19:31,000 --> 01:19:31,420
Se der.

2131
01:19:31,640 --> 01:19:36,060
Av Støre, som tok til ordet for et

2132
01:19:36,060 --> 01:19:37,880
forbud mot håndgranater etter klokken åtte.

2133
01:19:39,500 --> 01:19:40,860
Og det var litt artig.

2134
01:19:41,080 --> 01:19:43,160
Disse håndgranatene er sikkert problemet.

2135
01:19:43,320 --> 01:19:46,420
I verste fall skal vi kalle det fyrverkeri

2136
01:19:46,420 --> 01:19:47,320
uten farger.

2137
01:19:47,820 --> 01:19:48,700
Bare kjedelig.

2138
01:19:49,100 --> 01:19:51,300
Fyrverkeri er fest, og granater er våpen, så

2139
01:19:51,300 --> 01:19:51,840
det er litt...

2140
01:19:51,840 --> 01:19:53,460
Nei, det er fargen, så...

2141
01:19:53,460 --> 01:19:55,340
Google det til Falun og Martinsen.

2142
01:19:57,420 --> 01:20:01,480
Men har vi noen tanker om en, fredsprisen

2143
01:20:01,480 --> 01:20:06,380
til frøken Maria, og to, Trumps skal vi

2144
01:20:06,380 --> 01:20:08,620
kalle det krigshissing mot Venezuela?

2145
01:20:08,960 --> 01:20:11,600
Hun virker som en verdig prisvinner, men den

2146
01:20:11,600 --> 01:20:13,820
prisen er gitt til mange spesielle personer.

2147
01:20:14,040 --> 01:20:17,240
Altså, oss jetski, vi fikk 36 for motstand

2148
01:20:17,240 --> 01:20:18,660
mot nazismen, og det er jo en god

2149
01:20:18,660 --> 01:20:19,100
stund siden.

2150
01:20:19,440 --> 01:20:22,240
Men Henrik Kissinger og Le Duc II fikk

2151
01:20:22,240 --> 01:20:25,880
den for å fremforhandle fredsavtale i Vietnam, og

2152
01:20:25,880 --> 01:20:27,680
de fikk den vel i 73.

2153
01:20:28,080 --> 01:20:29,780
Og Nord-Vietnam-siden ga jo blaffen i

2154
01:20:29,780 --> 01:20:31,720
den avtalen, og invaderte Sør-Vietnam etter at

2155
01:20:31,720 --> 01:20:32,700
USA hadde trukket seg ut.

2156
01:20:33,300 --> 01:20:35,240
Le Duc II vant for Nord-Vietnam, og

2157
01:20:35,240 --> 01:20:36,340
Henrik Kissinger fikk fredsprisen.

2158
01:20:36,480 --> 01:20:37,800
Ara fått fredsprisen.

2159
01:20:37,800 --> 01:20:40,080
Og Obama?

2160
01:20:40,260 --> 01:20:42,260
Obama har fått fredsprisen, og er helt ufortjent

2161
01:20:42,260 --> 01:20:42,960
ifølge ham selv.

2162
01:20:43,220 --> 01:20:46,460
Det er veldig viktig å merke at han

2163
01:20:46,460 --> 01:20:48,400
fikk prisen i kraft av ikke å være

2164
01:20:48,400 --> 01:20:48,760
børs.

2165
01:20:49,320 --> 01:20:51,800
Ja, men han sa jo selv at han

2166
01:20:51,800 --> 01:20:53,860
hadde en rådgiver som var en Nobelpris i

2167
01:20:53,860 --> 01:20:56,300
fysikk, og da sier Obama at i motsetning

2168
01:20:56,300 --> 01:20:58,400
til meg, så fortjente han sin Nobelpris.

2169
01:20:59,660 --> 01:21:00,860
Jeg bare tørste med det.

2170
01:21:03,240 --> 01:21:05,500
Som du sier, det er en lang historie

2171
01:21:05,500 --> 01:21:08,060
med feilslotte priser.

2172
01:21:09,580 --> 01:21:12,680
Sirleaf Johnson, for eksempel, hadde gitt trekløvre til

2173
01:21:12,680 --> 01:21:14,280
afrikanske kvinnelige SAS-ledere.

2174
01:21:14,680 --> 01:21:16,200
Da var det hudre finansiert, da var det

2175
01:21:16,200 --> 01:21:19,580
Charles Taylor og noen opprørsgrupper.

2176
01:21:19,920 --> 01:21:21,980
Det er en ganske broket historie til Norske

2177
01:21:21,980 --> 01:21:22,720
Nobelkomiteen.

2178
01:21:22,840 --> 01:21:26,220
Jeg var og sjekket bettingmarkedet på Polly Market,

2179
01:21:27,420 --> 01:21:29,140
og der er det en ting, det var

2180
01:21:29,140 --> 01:21:33,320
at før Nobelprisen var annonsert, så gikk oddsen

2181
01:21:33,320 --> 01:21:36,920
for frøken Maria Hersong opp betydelig, så det

2182
01:21:36,920 --> 01:21:37,880
er helt tydelig at det har vært en

2183
01:21:37,880 --> 01:21:38,820
lekkasje et eller annet sted.

2184
01:21:40,240 --> 01:21:43,720
Det andre spørsmålet er, hvem tror dere hadde

2185
01:21:43,720 --> 01:21:47,400
fem ganger høyere sannsynlighet ifølge bettingmarkedet for å

2186
01:21:47,400 --> 01:21:48,100
vinne fredsprisen?

2187
01:21:49,280 --> 01:21:49,940
Det var 4.

2188
01:21:50,040 --> 01:21:50,660
oktober jeg sjekket.

2189
01:21:50,900 --> 01:21:53,560
Kan det være Greta Thunberg?

2190
01:21:53,680 --> 01:21:54,080
Helt riktig.

2191
01:21:55,560 --> 01:21:58,080
Jeg leste jo, jeg husker ikke om det

2192
01:21:58,080 --> 01:22:00,860
var VG eller Dagbladet leseren legg, og det

2193
01:22:00,860 --> 01:22:02,980
var noen som skreiv side opp og side

2194
01:22:02,980 --> 01:22:06,640
ned om hvordan disse menneskene på den båten

2195
01:22:06,640 --> 01:22:09,540
hadde blitt tatt tak i, og måtte snu.

2196
01:22:10,440 --> 01:22:15,160
Men jeg tenker at hvis du fortjener en

2197
01:22:15,160 --> 01:22:17,220
fredspris for å sette deg på en båt

2198
01:22:17,220 --> 01:22:19,320
som snur, da er lista ganske lav.

2199
01:22:19,640 --> 01:22:22,720
Hun ble jo hentet inn av israelske myndigheter,

2200
01:22:22,860 --> 01:22:25,780
av israelske herren, og så ble de plassert

2201
01:22:25,780 --> 01:22:27,140
i et fengsel, og det var liksom ikke

2202
01:22:27,140 --> 01:22:29,200
den tre-fire-sterners-standarden hun er vant

2203
01:22:29,200 --> 01:22:29,400
til.

2204
01:22:29,400 --> 01:22:31,140
Men så klaget hun over at hun måtte

2205
01:22:31,140 --> 01:22:33,140
drikke vann av springen, og det var kanskje

2206
01:22:33,140 --> 01:22:34,400
ikke helt rent, men det var jo fordi

2207
01:22:34,400 --> 01:22:37,660
at hun ville ikke ha vann på plastflasker.

2208
01:22:37,720 --> 01:22:39,060
Det er Martin som forteller meg at vannet

2209
01:22:39,060 --> 01:22:41,140
var lunkent i tillegg, og det er jo

2210
01:22:41,140 --> 01:22:41,780
katastrofe.

2211
01:22:41,780 --> 01:22:43,060
Og så kom de på en heldig dag

2212
01:22:43,060 --> 01:22:44,380
for jødene, så det var liksom ikke så

2213
01:22:44,380 --> 01:22:46,080
mye servicebetjening som kunne betjene dem.

2214
01:22:46,360 --> 01:22:48,080
Jeg vet ikke om disse tingene er sant,

2215
01:22:48,140 --> 01:22:50,400
men det som er grotesk benyetende nå, er

2216
01:22:50,400 --> 01:22:52,700
at det er umulig å vite om saker

2217
01:22:52,700 --> 01:22:54,120
jeg har funnet på eller om leserne også.

2218
01:22:54,120 --> 01:22:55,320
Så absurd er det blitt.

2219
01:22:55,540 --> 01:22:56,740
Det jeg begget meg merke til å lese

2220
01:22:56,740 --> 01:22:59,680
om det her var at det var hauevis

2221
01:22:59,680 --> 01:23:03,520
med sinte vittneprov, men i 2025, hvor alle

2222
01:23:03,520 --> 01:23:05,620
har en telefon i lomma hele tiden, og

2223
01:23:05,620 --> 01:23:09,200
etter samme tidsperiode fremdeles ingen har skårt bilder

2224
01:23:09,200 --> 01:23:11,820
av Loch Ness-monstre, Bigfoot eller ufor, så

2225
01:23:11,820 --> 01:23:14,920
hadde de ingen bilder av at disse bots

2226
01:23:14,920 --> 01:23:17,640
-folkene fremdeles måtte ligge med ansiktet ned og

2227
01:23:17,640 --> 01:23:20,020
spise sjøvann, var det det de sa.

2228
01:23:20,680 --> 01:23:23,860
Nei, også er det klart det var jo

2229
01:23:23,860 --> 01:23:27,180
en nødhjelpskonvoi, bare uten nødhjelp, for de hadde

2230
01:23:27,180 --> 01:23:28,080
ikke med seg noe.

2231
01:23:28,620 --> 01:23:30,760
De drev jo bare å kjøre til båt.

2232
01:23:30,880 --> 01:23:32,000
De hadde gode tanker, da.

2233
01:23:33,480 --> 01:23:36,440
Vi kommer ned for å posere moralsk for

2234
01:23:36,440 --> 01:23:36,560
dere.

2235
01:23:37,620 --> 01:23:41,720
Jeg husker en sak for en veldig grusom

2236
01:23:41,720 --> 01:23:44,080
sak, i og for seg, men det var

2237
01:23:44,080 --> 01:23:47,300
bare en drapsak for 25 år siden hvor

2238
01:23:47,300 --> 01:23:48,600
det var en ung norsk jente som ble

2239
01:23:48,600 --> 01:23:51,000
drept av noen, og jeg husker ikke akkurat

2240
01:23:51,000 --> 01:23:52,340
hva saken var, og det er ikke egentlig

2241
01:23:52,340 --> 01:23:55,240
poenget, men det ble trukket frem da man

2242
01:23:55,240 --> 01:23:57,160
omtalte denne, og det var en sånn 10

2243
01:23:57,160 --> 01:23:59,820
-åring, at hun var jo et så godt

2244
01:23:59,820 --> 01:24:00,220
menneske.

2245
01:24:00,380 --> 01:24:01,900
Hun hadde blant annet reist til Afrika for

2246
01:24:01,900 --> 01:24:03,180
å danse for de sultne barna.

2247
01:24:03,540 --> 01:24:05,980
Hadde hun danset for sultne mennesker?

2248
01:24:06,880 --> 01:24:08,700
Du leser det, og så tenker du jeg

2249
01:24:08,700 --> 01:24:11,060
lever ikke på samme planet som de menneskene

2250
01:24:11,060 --> 01:24:11,800
som har skrevet dette.

2251
01:24:12,920 --> 01:24:18,400
Det der i ordets mest bokstavlige forstand, performativt,

2252
01:24:18,780 --> 01:24:22,200
som også denne nødhjelpskonvoien er, når du kommer

2253
01:24:22,200 --> 01:24:23,060
uten nødhjelp.

2254
01:24:23,540 --> 01:24:26,180
De hadde en sånn selfievideo av seg selv,

2255
01:24:26,280 --> 01:24:28,580
mens de kjørte båt nedover, og som alle

2256
01:24:28,580 --> 01:24:29,700
som har vært på en båt kunne se,

2257
01:24:29,880 --> 01:24:31,180
så lå de stille i vannet, selv om

2258
01:24:31,180 --> 01:24:32,160
de satt og styrte og holdt på.

2259
01:24:32,520 --> 01:24:35,380
Det er så TikTok, hele greia.

2260
01:24:36,360 --> 01:24:39,260
Det er banalt og tåpelig på et nivå

2261
01:24:39,260 --> 01:24:42,140
som jeg har helt umulig for å absorbere

2262
01:24:42,140 --> 01:24:45,440
at seriøse journalister og medier videreformidler.

2263
01:24:45,720 --> 01:24:46,860
For det er bare tull.

2264
01:24:47,120 --> 01:24:48,740
Det er jo litt saklig.

2265
01:24:48,740 --> 01:24:52,280
Hvis jeg sender en blomsterbukett til Biafra, så

2266
01:24:52,280 --> 01:24:53,300
er jeg en folkehelt.

2267
01:24:53,540 --> 01:24:54,260
Du burde være det.

2268
01:24:54,920 --> 01:24:55,440
Absolutt.

2269
01:24:55,640 --> 01:24:59,120
Vesten har jo en lang historie med ganske

2270
01:24:59,120 --> 01:25:00,500
sterk moralposering.

2271
01:25:00,640 --> 01:25:03,920
Akkurat fredsrisen ville blitt veldig overrasket om det

2272
01:25:03,920 --> 01:25:06,000
gikk til Greta Thunberg, for eksempel, for den

2273
01:25:06,000 --> 01:25:08,460
er mye mer safe, mye mer i tråd

2274
01:25:08,460 --> 01:25:10,760
med det som er rådene vestlige interesser på

2275
01:25:10,760 --> 01:25:13,200
et spesifikt tidspunkt.

2276
01:25:13,660 --> 01:25:16,880
Trump også ville havnet litt på utsiden av

2277
01:25:16,880 --> 01:25:20,940
det, men det hadde nesten vært mer sannsynlig

2278
01:25:20,940 --> 01:25:22,460
enn Greta Thunberg.

2279
01:25:22,820 --> 01:25:26,580
Men fredsrisen er ikke noe fundamentalt forskjellende enn

2280
01:25:26,580 --> 01:25:31,280
den samme institusjonelle symbolmarkeringen som veldig mye av

2281
01:25:31,280 --> 01:25:33,940
det Vesten bedriver i veldig mange tilfeller.

2282
01:25:34,180 --> 01:25:36,660
Det er ikke så fundamentalt annerledes enn når

2283
01:25:36,660 --> 01:25:39,980
vi tilater Greta Thunberg og snakker for EU

2284
01:25:39,980 --> 01:25:42,320
-parlamentet eller FØ-parlamentet, eller til og med

2285
01:25:42,320 --> 01:25:43,040
Kongressen.

2286
01:25:43,400 --> 01:25:45,140
Det er en del av hvordan Vesten har

2287
01:25:45,140 --> 01:25:49,220
utviklet seg, hvordan vi ser på moral og

2288
01:25:49,220 --> 01:25:52,440
hvordan vi prøver å posisjonere den innenfor en

2289
01:25:52,440 --> 01:25:53,600
eller annen symbolskramme.

2290
01:25:53,660 --> 01:25:56,400
Det er ikke like vanlig i andre deler

2291
01:25:56,400 --> 01:25:56,760
av verden.

2292
01:25:57,200 --> 01:26:00,060
Det er en ganske stor svakhet med Vesten,

2293
01:26:00,220 --> 01:26:03,400
og fredsrisen for meg er ganske uinteressant nettopp

2294
01:26:03,400 --> 01:26:05,020
fordi jeg ser på det som en del

2295
01:26:05,020 --> 01:26:09,540
av det der politiske symbolmarkeringene.

2296
01:26:09,780 --> 01:26:14,080
Ikke noe særlig substansielt utover en ren interesseinstitusjon.

2297
01:26:14,080 --> 01:26:17,720
– Sette i et norsk narrativ, ikke et

2298
01:26:17,720 --> 01:26:18,540
vestlig narrativ.

2299
01:26:19,860 --> 01:26:22,040
– Norge er kanskje eksperten på akkurat hva

2300
01:26:22,040 --> 01:26:25,400
som er bra – Hvorfor bestemte Alfred Nobel

2301
01:26:25,400 --> 01:26:30,140
selve mannen seg for at la Sverige beholde

2302
01:26:30,140 --> 01:26:35,380
kjemi, fysikk, litteratur, alt mulig som objektive kriterier?

2303
01:26:35,860 --> 01:26:38,100
Nei, skal vi ikke bare gi Norge muligheten

2304
01:26:38,100 --> 01:26:39,560
å snakke litt om krig og fred og

2305
01:26:39,560 --> 01:26:40,440
kjærlighet og sånt?

2306
01:26:41,240 --> 01:26:42,660
– Ja, det mest forlufte vi kunne gjøre

2307
01:26:42,660 --> 01:26:43,940
er rett og slett å bare legge den

2308
01:26:43,940 --> 01:26:46,940
ut på anbud hele prisen, en tøysepris.

2309
01:26:47,340 --> 01:26:49,420
– Jeg var oppriktig redd for at Greta

2310
01:26:49,420 --> 01:26:50,220
Thunberg skulle få den.

2311
01:26:50,400 --> 01:26:51,940
– Jeg ville ikke blitt overrasket hvis hun

2312
01:26:51,940 --> 01:26:52,640
hadde fått den.

2313
01:26:52,880 --> 01:26:54,300
I motsettning til Nicolai.

2314
01:26:54,420 --> 01:26:55,520
– Vi har jo sett hvem som sitter

2315
01:26:55,520 --> 01:26:57,540
i komiteen tross alt.

2316
01:26:57,980 --> 01:27:00,780
– Jo, men da prisen ble delt ut

2317
01:27:00,780 --> 01:27:02,560
så var det bilder av, og da ble

2318
01:27:02,560 --> 01:27:04,980
jeg minnet på at Kristin Klemmet og Asle

2319
01:27:04,980 --> 01:27:06,080
Tøye sitter i den komiteen.

2320
01:27:06,940 --> 01:27:09,620
Som jo er betryggende for at man ikke

2321
01:27:09,620 --> 01:27:12,000
får de mest koko utslagene.

2322
01:27:13,000 --> 01:27:13,820
– Ja, just.

2323
01:27:14,140 --> 01:27:16,100
Jagland er jo fremdeles medlem av komiteen.

2324
01:27:16,260 --> 01:27:16,900
– Nei.

2325
01:27:17,100 --> 01:27:17,760
– Ja, virkelig det.

2326
01:27:17,900 --> 01:27:21,660
– Ifølge Wikipedia så er Wikipedia oppdatert, da.

2327
01:27:21,920 --> 01:27:23,180
– Det tror jeg kanskje ikke.

2328
01:27:23,320 --> 01:27:24,740
– Kanskje en spøkefull har lagt i den

2329
01:27:24,740 --> 01:27:25,760
der for ti minutter siden.

2330
01:27:25,960 --> 01:27:26,500
– Det kan være.

2331
01:27:26,820 --> 01:27:26,920
– Ja.

2332
01:27:27,400 --> 01:27:29,760
Sånn Jagland-prisen til Obama var ganske pinlig.

2333
01:27:30,060 --> 01:27:31,220
– Jeg fant en ny kilde der.

2334
01:27:31,460 --> 01:27:32,920
Jørgen Måtte-Frydenes.

2335
01:27:33,120 --> 01:27:34,260
– Poenget er at selv om du kan

2336
01:27:34,260 --> 01:27:36,360
få noen Kristin Klemmet eller Asle Tøye eller

2337
01:27:36,360 --> 01:27:37,860
hva det måtte være inni den komiteen der,

2338
01:27:37,940 --> 01:27:39,920
så er det 100% mainstream, 100%

2339
01:27:39,920 --> 01:27:44,800
i tråd med noen forhåndsgodkjente vestlige regimepremisser.

2340
01:27:45,280 --> 01:27:47,220
Og da er det ikke noe jeg på

2341
01:27:47,220 --> 01:27:49,220
en måte ser på som veldig mye tyngde.

2342
01:27:49,400 --> 01:27:51,180
På samme måte som at jeg ikke anser

2343
01:27:51,180 --> 01:27:53,960
mye av de vestlige institusjonene som har oppstått,

2344
01:27:54,040 --> 01:27:56,260
spesielt de siste 40 årene, til å ha

2345
01:27:56,260 --> 01:27:56,900
noe tyngde.

2346
01:27:57,300 --> 01:28:00,240
Dette her er et utløp for en eller

2347
01:28:00,240 --> 01:28:01,460
annen galskap i ideologi.

2348
01:28:02,420 --> 01:28:04,380
Nobelsprisen er ikke like ille, men det er

2349
01:28:04,380 --> 01:28:06,200
liksom bare en del av det å overbygge

2350
01:28:06,200 --> 01:28:08,400
litt i tråd med hvordan FN har utviklet

2351
01:28:08,400 --> 01:28:09,020
seg og så videre.

2352
01:28:09,360 --> 01:28:10,640
– Jeg sier igjen, bare legg den ut

2353
01:28:10,640 --> 01:28:11,040
på anbud.

2354
01:28:11,280 --> 01:28:13,680
– Ja, å få lagt ned mye av

2355
01:28:13,680 --> 01:28:15,420
dette skrotet hadde ikke vært så dumt, altså.

2356
01:28:16,660 --> 01:28:18,980
Vi er vel ikke kjempetillengere av hverken FN

2357
01:28:18,980 --> 01:28:20,960
eller EU, noen av oss rundt her, tror

2358
01:28:20,960 --> 01:28:21,100
jeg.

2359
01:28:21,820 --> 01:28:22,960
– EU kan være koselig.

2360
01:28:23,240 --> 01:28:26,620
– Ja, du er, du liker sånn, du

2361
01:28:26,620 --> 01:28:27,940
vil ha litt byråkrater oppi.

2362
01:28:28,120 --> 01:28:29,260
Government harder, baby!

2363
01:28:29,460 --> 01:28:30,520
– Du vet hva jeg sier, Vegard, det

2364
01:28:30,520 --> 01:28:33,180
handler om mennesker, ikke nasjonalstater.

2365
01:28:33,900 --> 01:28:36,840
– Du vil ha mennesker som governance.

2366
01:28:37,180 --> 01:28:40,440
– Hvor mange sånne billige poeng skal jeg

2367
01:28:40,440 --> 01:28:40,740
trekke, da?

2368
01:28:41,320 --> 01:28:45,300
En liten spiller på stort spillebrett er ganske

2369
01:28:45,300 --> 01:28:45,540
ordentlig.

2370
01:28:46,420 --> 01:28:48,380
Men det er en helt annen diskusjon.

2371
01:28:49,080 --> 01:28:51,600
– Ok, vi får se hvordan det går

2372
01:28:51,600 --> 01:28:56,640
med denne fredsavtalen på Gaza, og i og

2373
01:28:56,640 --> 01:28:59,060
for seg hvordan ting utvikler seg i Venezuela,

2374
01:28:59,380 --> 01:29:01,000
om krigen er rettferdig eller ei.

2375
01:29:01,680 --> 01:29:02,640
Har vi noe usagt?

2376
01:29:02,940 --> 01:29:04,000
– Nei, det har vi ikke.

2377
01:29:04,220 --> 01:29:05,640
– Takk for oss i før i dag.

2378
01:29:06,340 --> 01:29:07,340
– Ja, takk for nå.

2379
01:29:07,580 --> 01:29:07,920
– Takk for nå.

2380
01:29:12,300 --> 01:29:14,360
Takk for at du hørte på sidelinje av

2381
01:29:14,360 --> 01:29:14,580
podcast.

2382
01:29:15,060 --> 01:29:17,200
Vi vil gjerne noe bredere ut, så hvis

2383
01:29:17,200 --> 01:29:20,020
du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler

2384
01:29:20,020 --> 01:29:22,720
oss i podcasthappen din, så er det høyt

2385
01:29:22,720 --> 01:29:23,220
verdsatt.

2386
01:29:31,360 --> 01:29:34,040
Hvis du heller vil snakke med oss i

2387
01:29:34,040 --> 01:29:36,620
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

2388
01:29:36,620 --> 01:29:38,680
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

2389
01:29:38,680 --> 01:29:41,600
på sidlinje.transistor.fm