Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk gjemløse.
I dag blir det en samtale om rettferdig
krig, forhåpentligvis.
Rundt bordet foruten meg selv, Vegard Nuttnes, sitter
krigshisser Peter Hagen.
Nicolai Bussatu og objektivist Vegard Martinsen.
Og vi tenkte vi skulle snakke om rettferdig
krig.
Fordi i den tiden vi lever i, så
er det jo slik at om man ser
på offentligheten, så er jo helt åpenbart ikke
Israels krig i Gaza en rettferdig krig.
Det er en umoralsk og forferdelig krig, ifølge
den offentlige samtalen i hvert fall.
Ettersom tiden har gått, så virker det som
7.
oktober-angrepet har antatt et mer rimelig, fått
vunnet mer forståelse over tid.
Vi husker jo denne gamle AKP-legen, som
faktisk feiret det angrepet den dagen det skjedde.
Som for meg er helt utrolig, men disse
AKP'erne får holde på med hva de
vil.
Vi må bare slutte å høre på dem.
Men i den sammenheng er det jo interessant
å diskutere hva kriteriene er for å kunne
føre en rettferdig krig.
Fordi bruken av voldsmakt og den systematiske og
omfattende bruken av det som en krig gjennomfører,
er det mest alvorlige en stat kan gjøre.
Da er et poeng å vite omtrent hva
du driver med før du begynner med det.
Da har vi fått med oss Vegard Martinsen
for å snakke om det.
Takk for at dere vil ha meg her.
Vi vil jo alltid ha deg her.
Men ideen om rettferdig krig, hvor ligger det
for deg, Vegard?
Jo, krig er forferdelig krig, er det verste
som kan skje.
Krig fører til enorme ødeleggelser og lidelser.
Vi har vel alle sett bildet fra Tyskland
våren og sommeren fem år før.
Utbombede byer, ruiner, helt forferdelig.
Å annen vei enn å si det er
det visst nok 50 millioner mennesker som mistet
livet.
I tillegg, mange ble såret, mange ble ødelagt.
Enorme materielle ødeleggelser.
Det finnes ikke noe verre enn krig.
Det tar lang tid å komme på bena
igjen.
Det tok jo flere år før Tyskland ble
brukbart igjen, før det ble levelig der.
Men hvordan skal man da hindre at det
blir krig?
Da mener jeg, som de sa i gamle
rom, hvis du vil ha fred, forbered deg
på krig.
Man bør ha et så stert forsvar at
ingen våger å angripe.
Det er utgangspunktet mitt.
Man må ha et så stert forsvar at
ingen våger å angripe.
Hvis vi tar en litt telegramversjon av historien,
så var det jo slik at Russland og
Sovjet ekspanderte etter andre verdens krig, og så
ble NATO etablert som en allians mellom vestlige
makter.
Jeg tror det må ha startet i 1948.
Da stanset Sovjets ekspansjon.
Men så brøt jo Sovjet sammen rundt 1990,
og da tenkte jo de vestlige lederne at
nei, nå trenger vi ikke forsvar lenger.
Da var det en reelt nedrustning i de
aller fleste vestlige landene, men ikke alle.
Men så viste det seg at Russland, som
det nå heter, begynte å ruste opp igjen,
og bli farlig igjen fra 2005-2006.
Da gjorde de vestlige lederne ingenting, og derfor
kunne Russland prøve seg litt her og litt
der.
Georgia annekterte Krim, og så invaderte de Ukraina
i 22.
Nå har NATO begynt å ruste opp, men
det er som å stenge igjen døra etter
at hesten har rømt.
NATO burde ikke ha rustet ned, eller i
hvert fall de burde ha begynt å ruste
opp da Putin begynte å bli farlig i
2005-2006.
Nei, det er jo noe med dette her,
å vise at man er i stand til
å forsvare seg, for å få lov til
å være i fred.
Og Paul Tibbets, piloten av Enola Gay, som
slapp Hiroshima, var det Hiroshima, var det Nagasaki?
Litt usikker, men han har blitt intervjuet mer
enn en gang etter krigen var slutt, og
han ble spurt om hva han følte for
det.
Og rent subjektivt mente han at han reddet
flere liv enn det som gikk med, og
en del historikere har jo prøvd å regne
på dette her i ettertid og konkludert med
at han har rett.
Der kan vi vel også legge til at
to dager etter at de slapp den første
atombomben, så brannbombet det, tror det var Tokyo,
hvor det gikk med.
Jeg tror ikke det var dobbelt så mange
som Hiroshima, men det var den verste dagen
i japansk historie var den dagen, ikke da
atombomben gikk med.
Men det var gammel teknologi som de hadde
ikke.
Det var jo 500 firemotorsbombefly som kom med
napalm.
Ja, altså som jeg sa, krig er forferdelig.
Man bør gjøre alt man kan for å
unngå å komme i krig, men den krigen,
altså den med Japan, den begynte jo da
med Japans angrep på Pearl Harbor i 7.
desember ennå før.
Og USA svarte mer og mer aktivt, mer
og mer pågående, og Japan kunne stoppet disse
angrepene og spart enormt mange liv, japanske liv,
hvis de hadde kapitulert før.
Men de gjorde det ikke, og derfor fortsatte
krigen.
Det er jo nesten fælt å si det,
men ideen om at noen har en form
for overmakt, eller eventuelt som under den kalle
krigen, to ulike hegemonier som står mot hverandre,
ga en form for, på godt og vondt,
stabilitet.
Ja, men disse landene som ble unnedtrykt av
Sovjet, jeg var ikke helt sikker på om
de mente det var stabilt.
Ungarn prøvde jo å løsrive seg litt i
56 og bli invadert, Tjekkoslovakia i 68 og
bli invadert, og under Gorbatshov prøvde Polen å
løsne litt, og da invaderte jo Sovjetpolen, og
en del mennesker ble drept.
Da må jeg også spørre, men hva skjedde
etter 91 i gamle Tjekkoslovakia?
Hva skjedde i Kaukasus?
Det brøt jo ut kaos og innbyggdes krig
der.
Ja, og for ikke å snakke om Jugoslavia.
Men man må unngå krig, og da må
man ha et godt forsvar, men man må
også ha ideer, verdier, holdninger, dominerende i befolkningen
som gjør at vi skal forsvare oss, og
vi skal ikke krenke andre, vi skal ikke
gå til angrep på noen, så det jeg
forsvarer er forsvarskrig som handler om å eliminere
en fiende.
Japan ble eliminert som en selvstendig stat i
1905 og før.
Du er inne på det grunnleggende her på
dette med rettferdig krig, og det er nettopp
å ha de rette verdiene.
Utgangspunktet er jo at forsvar er nettopp det
at forsvar i beste fall er en overmakt
som gjør at ingen andre er villige til
å angripe.
I verste fall er det noen som må
ta til våpen for å forsvare.
Men en forsvarskrig er noe jeg alltid vil
se på som en rettferdig krig i kontrast
til en angrepskrig.
Ja, eller også i kontrast til en slags
hybridkrig hvor du kanskje har en legitim grunn
til å svare.
Ta Afghanistan for eksempel.
Det hadde jo vært litt rart at USA
ikke skulle gå inn og bombe målene for
å knekke Al-Qaida, ta ut Osama bin
Laden.
Det er jo helt mening.
Samtidig er det viktig å klare å skille
krigføring fra en veldig sterk ideologisk tank om
at krigføring skal være en slags eksistensiell verdikamp,
for det du fort ender opp med da
er idealistisk krigføring.
Det bør man passe litt på, for det
er også noe som svekker din egen befolkning.
Det er ofte ikke legitimt.
Det var for eksempel sånn som mye av
de krigene i Midtøsten ble utkjempet på 2000
-tallet, ved at man forsøkte å transformere hele
samfunnet etter et gitt ideologisk standard.
Det funker jo ikke, og det er heller
ikke legitimt.
Der er det jo to tilnærminger da, hvis
du tar nettopp Midtøsten.
Vi tenker jo nå på typisk asymmetrisk krigføring,
hvor noen må bruke litt andre taktikker enn
det den store, sterke militære maktet må.
En mans frihetsforkjemper er en annen mans terrorist,
og noen var jo åpenbart islamister som hadde
sine visjoner for hvilket samfunn som skulle være,
mens andre så på dette som en inversjonsmakt
som de måtte forsvare seg mot.
Hvis vi hadde vært nazi-Tyskland, så ville
jo gutta på skauen også drevet med det
samme.
Mitt poeng er at jeg synes ikke det
nødvendigvis er så formålsmessig som et forsvarsperspektiv å
blande seg for mye inn, og føle at
du har en moralsk forpliktelse for hvordan et
annet samfunn styres.
Det bør egentlig skje internt.
Alle land er jo en slags selvstendig, unik,
historisk og kulturell enhet, og selvfølgelig er det
jo et annet spørsmål om hvis det er
noen massive rettighetskrenkelser som Serbia mot Bosnia, bør
vi gå inn som en nødløsning for andre,
eller er vi kun politi i vår egen
bakgård?
Der mener jeg at det er åpen for
diskusjon vedrørende det konkrete tilfellet.
Det er den moralistiske, idealistiske og sterkt ideologisk
prøvede krigføringen, som man har sett spesielt blant
den del nyakons i USA, som er på
høyden under George W.
Bush.
Det er basert på gale premisser, og dermed
blir også resultatene gale.
Dette er faktisk en veldig interessant vinkling, for
du nevner jo Balkan.
I januar 1999 var det vel KFOR som
gikk inn for å prøve å stabilisere etter
en FN-resolusjon som handlet om humanitært grunnlag.
Dette er jo noe jeg støtter, i kraft
av at jeg ikke anerkjenner folkeretten.
Som jeg ser det, så er folkeretten et
regelverk som stater har funnet på for å
få lov til å være stater i fred
og gjøre all mulig faenskap innenfor sine landegrenser,
uten å måtte stå til ansvar for det.
Som jeg ser det, så er jo rollen
til et forsvar nettopp å minimere lidelse.
Og selv om det fremstår som en selvmotsigelse,
så er det jo nettopp det med å
forberede seg på krig, hvis du vil ha
fred.
Det er en relativt fruktbar strategi.
Ja, Peter, jeg er enig i ditt syn
på folkeretten.
Det er også din beskrivelse av den.
Men jeg mener at forsvaret og det militære
skal drive forsvar.
Det skal ikke blande seg i andre steder
med en humanitær begrunnelse, for eksempel.
Så er jeg imot NATOs innblanding i Libya.
Den var kanskje velment, men det endte jo
med at landet gikk fra å være et
illediktatur under Gaddafi til å bli nærmest et
anarki.
Jeg er også imot NATOs innblanding i Jugoslavia.
NATO skal drive forsvar for de landene som
er med.
Man skal ikke drive med humanitære tiltak i
andre land.
Men en krig starter som regel ved at
et mindre fritt land invaderer et mer fritt
land.
Altså nasjonalsosialistiske Tyskland angrep Polen og etter hvert
også.
Norge og Danmark og Storbritannia.
Russland invaderte Ukraina.
Hamas invaderte Israel.
Og vi må støtte den siden som i
størst grad representerer frihet, eller som i minst
grad krenker frihet.
Fullføre argumentet.
Nei, og det betyr bare at man må
krige for å eliminere trusselen.
Jeg mener at i det store og hele
var den strategien som Vesten, vi, fulgte overfor
Nazi-Tyskland riktig.
De gikk til angrep i 1939 og Storbritannia
og USA og andre land mobiliserte.
Kraftigere og kraftigere angrep på Tyskland.
Og etter hvert ganske grusomme angrep.
Dresden for eksempel.
Og Tyskerne kunne stoppet dette umiddelbart ved å
kapitulere.
Lederne i Vesten, Churchill og Roosevelt, krevde betingelsesløs
kapitulasjon.
Og jeg mener at man har rett til
å forsvare seg og eliminere da-Nazi-Tyskland
i dette tilfellet, inntil de kapitulerer betingelsesløst.
Og det var også den politikken USA kjørte
opp for Japan i 45 år, og det
var en helt riktig politikk.
Og jeg forsvarer bombingen av Dresden, Tokyo og
Nagasaki-regimen.
Det var riktig å gjøre.
Og de som led under dette, Tyskerne og
Japanerne, kunne fått slutt på det ved å
kapitulere tidligere.
Og det gjorde de altså ikke.
Jeg er enig i halvparten, og litt uenig
med den andre halvparten, fordi du har et
par gode eksempler hvor din tilnærming åpenbart er
rett.
Men problemet her er jo at for meg
i hvert fall, så har ikke nasjonalstaten noen
form for egenverdi.
Så det å velge å støtte den ene
nasjonalstaten som framstår som mest mulig demokratisk, eller
tar best mulig vare på sine borgere, gir
veldig liten mening hvis de for eksempel turer
inn i en annen nasjon og rævkjører, dreper
og voldtar der.
Og da er vi tilbake på Balkan på
90-tallet, altså intervensjon på humanitært grunnlag.
Jeg synes ikke det viktige her er nasjonalsater,
jeg synes det viktige her er summen av
mennesker.
Og hvis vi kan gå inn i et
annet land for å stoppe en urett, så
er det noe jeg synes er en legitim
og rett bruk av militærmakt.
Det er jeg helt uenig.
Den norske forsvaret skal forsvare Norge, og vi
skal være sammen med allierte og forsvare oss
vi som er alliert.
Vi har ikke noe med å blande oss
inn i borgerkriget i Afrika, eller på Balkan,
eller i Jugoslavi, eller hvor som helst.
Jeg har heller ikke noe med, soldater stasjonert
på Østlandet, burde jo heller ikke ha noe
med å stille opp på russegrensene, om så
dette var tilfellet.
Hvem mindre vi faller tilbake på at nasjonalstaten
og ideen om Norge har en egenverdi i
seg selv.
Jeg fremholder at det er mennesker som er
viktige, ikke stater.
Så kan jeg spørre om en ting?
Fordi det er på en måte to moralske
akser her.
Så den ene er hva som er etisk
forsvarbart.
La oss si eksempelvis Jugoslavia.
Den moralske retten vil jeg argumentere for at
lå på amerikansk og NATOs side, fordi man
begik et masse overgrep.
På den andre siden kan man diskutere forsvarets
rolle og statens rolle.
Skal man blande seg inn i?
Det er mer en pragmatisk hva er ansvaret
til det norske forsvaret som du er inne
på.
Men jeg vil jo tro vi er enige
om den etiske dimensjonen i det.
Det er ikke moralsk forkastelig sett fra et
sånt angriper, forsvarer ståsted å gå inn i
Jugoslavia.
Hvorfor skal norske soldater sendes i kamp internt
i Jugoslavia da?
Hvor det er forskjellige grupper som skyter på
hverandre.
Hvorfor skal norske soldater sendes dit?
Hvorfor skal norske borgere tvinges til å forsvare
norske interesser?
Da er vi tilbake på nasjonalstaten, gruppetenkning.
Land eksisterer, og vi har en regjering som
styrer på vegne av hele folket og som
har en stor oppslutning, ikke det at det
er det viktigste.
Vi har et militært forsvar som har en
viss oppgave, og denne oppgave er å forsvare
Norge, og det synes jeg at det er
for.
Og det å ha et militært forsvar er
en av de ytterst få legitime oppgaver som
staten har.
Jeg er nok stort sett enig i det
du sier, helt klart.
Altså, Norge bør fokusere på norske interesser, og
humanitær intervention faller fort litt utenfor.
Det er i hvert fall logisk å forsøke
å holde tilbake de impulsene for å forsøke
å rette opp hver og en urettig verden,
for det har ofte følgeeffekter som ikke er
bra, da.
Men da lurer jeg altså litt på hvorfor
skal jeg, som bor i Norge, og er
avtatt av norske interesser, være så opptatt av
å støtte Israel, og hvorfor har vi en
moralsk forpliktelse til å støtte Israel med våpen
og så videre?
–Nei, det har vi ikke.
Det er ingen moralsk forpliktelse for oss at
norske stat skal støtte Israel.
Men moralsk sett, så er det Israel forsvarer
en relativt sivilisert område der nede, mot barbarer
som Hamas representerer.
Og Israel er et vestlig, sivilisert, nok så
sivilisert i forhold til områdene rundt, sivilisert land,
en velferdsstat med de problemer det innebærer, men
alternativet er Hamas, og kanskje ikke lenger Hisbollah,
da, som er eliminert.
Hamas vil fjerne staten Israel, eller støtte området
med et sharia-diktatur.
Men vi, mener jeg, ikke har noen plikt
til å sende våpen, eller penger, eller soldater
til Israel.
–Altså, jeg missliker jo veldig mye av det
offentlige ordskiftet som skjedde etter 7.
oktober, fordi dette er jo et utelukkent politisk
spørsmål.
Dette er et utelukkent spørsmål om hva som
interesserer oss.
Parallelt med det som har skjedd her, 1.
januar 2024 så opphørte for eksempel Nagorno-Karabakh,
som er et område i dagens Aserbaidsjan.
Men norske medier har ikke skrevet et ord
om dødsmarsjer og etnisk grensking, og det at
aserbaidsjansk militær har gått inn og bombet alle
spor av armeensk religion og kultur.
Så, bare for å følge opp det du
sa, hvorfor skal Norge engasjere seg i Israel?
Fordi det har vært en pet for venstre
siden 70-tallet, som media velger å skrive
om.
Men det foregår ganske mye grusomt ute i
den store vi i verden.
Ja, men venstre siden støttet jo intenst Israel
frem til syddagskrigen i 67.
Så, men hvorfor har det snudd?
Jo, og hvorfor er ikke pressen opptatt av
det som skjer andre steder enn i Israel?
Slik jeg ser det, så er pressen og
de fleste som er deltaker i det offentlige
ordskiftet, for å kalle det det, sterkt venstreorienterte.
Og de er mot de verdiene som Vesten
bygger på.
Individuell frihet, markedsøkonomi, frihandel og så videre, de
er sterkt imot det.
Og de vil fremme de verdiene, og det
betyr at de er imot de som forsvarer
disse verdiene.
Israel forsvarer disse verdiene, og derfor støtter de
mot de som angriper Israel, altså Hamas.
Disse verdiene er ikke på spill i Nagorno
-Karabakh eller i de utallige borgerkrigene i Afrika,
og derfor er ikke pressen interessert.
Jeg tror forslået du er inne på noe
nå når det kommer til pressens støtte.
For en ting jeg har merket nå er
jo at venstre siden, hvis vi tar disse
utallige borgerkrigene i Afrika, steiger han for eksempel
17.
mai i år, skrev jo en, hva skal
jeg kalle det, en kyllest til Ibrahim Traore
i Burkina Faso.
En kommunistisk junta leder, hvis målet er å
kvitte seg med alle rester etter det såkalte
kolonistyret.
Per alle definisjoner så er jo dette så
har han jo innført et militær diktatur.
Og han og noen andre naboland underlagt de
samme militær diktaturene har jo planer om å
trekke seg ut av de regionale samarbeidene, opprette
seg helt dollaren eller dinaren eller hva du
skal kalle den og så videre.
Steiger han veldig mye av norske venstre siden
klapper jo i hendene når de ser dette
her.
Det er jo det er jo fascinerende sånn
meta messig hvordan du får disse ulike fraksjonene
som støtter opp om hva som ligger bak
deg fordi når vi snakker om Gaza og
Hamas så er jo venstre siden også veldig
opptatt av inkludering og homofile rettigheter og alle
disse tingene og det er liksom det er
mye som går med i dragsuget her.
Men jeg var litt inne på denne dimensjonen
i sted at en ting er det vi
nok alle er enige om at den norske
statens ansvar strekker seg ikke så veldig langt
utenfor Norges grenser.
Du kan ikke sende norske verdenpliktige for å
rydde opp i Gaza eller i Ukraina eller
hva det nå er for noe.
Det vil jo være helt illegitimt.
Ja, men altså hvis vi får føye til
det at hvis Norge er alliert med likesinnende
land så er det greit at vi deltar
i operasjoner sammen med disse landene når disse
operasjonene går ut på selvforsvar av de som
er med i alliansen.
Og skulle man mot all formodning bestemme seg
for som NATO for eksempel at av en
eller annen grunn så er det essensielt at
vi forsvarer Ukraina mot Russland og vår allianse
gjør det så begynner vi å nærme seg
kanskje La oss si at grensoverskridelsene mot Polen
og Estland blir drøye nok til at man
føler at en grens her er overtrått.
Dette er jo like legitimt da.
Hvis det er grensene til våre samarbeidspartnere som
å si våre egne landegrenser.
For å irritere folk litt så må jeg
jo si nok en gang at jeg ser
jo nasjonalsater som en konstruksjon på linje med
overnasjonale samarbeid.
Så dette er jo bare et praktisk spørsmål
og det som interesserer meg mest er hva
er det som er gunstig for meg?
Hva er det som er gunstig for de
verdiene jeg tror på?
For jeg tror jo også at mine verdier
er allmen nyttige som liberalist.
Jeg tror jo på individet.
Jeg tror på individuelle rettigheter.
Og jeg tror jo i utgangspunktet at det
å være et bolverk og det å demme
opp mot aggressive parter som prøver å innføre
et annet paradigme, et annet verdisett er, jeg
skal ikke si rettferdig, men mulig å forsvare.
Men det som er problemet nå, det er
jo det at Ukraina er ikke med i
NATO.
Så vi kan ikke direkte sende soldater til
Ukraina.
Men vi gjør jo økonomisk støtte dit, og
det synes jeg er riktig.
Vi sender våpen dit, og det burde vi
gjort i større grad.
Altså USA burde ha levert våpen uten de
restriksjonene som Biden, først Biden, og så Trump
la på Ukrainas bruk av dem.
Men ikke soldater, norske soldater til Ukraina eller
NATO-soldater så lenge krigen påover.
Før Russland da eventuelt også angriper NATO-land,
og jeg tror det er han som står
bak noen av disse aksjonene vi har sett
i det siste med grensekrenkelser og droner og
sånn.
Og vi kan jo kanskje legge merke til
at det landet, for å bruke det uttrykket
da, den statsministeren som er mest kritisk til
Russland, det har jo vært Mette Fredriksen, og
hvilket land er det som har vært mest
utsatt for droner på flyplasser?
Det er jo Danmark.
Man kan jo lure på om det er
en tilfeldig sammenheng eller ikke.
Men for å klargjøre et sånt etisk aspekt
i dette, si at vi tok nasjonalstatene ut
av dette, ut av regnestykket.
Og jeg skjønner at det er litt urealistisk,
men det er ikke helt uten sidestykket, fordi
Russland brukte for eksempel denne Wagner-gruppen.
Så det jeg lurer på er, vil det
vært etisk forsvarbart å opprette en, kall det
en privat leie her med vestlig utstyr og
kanskje til og med under en eller annen
form for nasjonalt overoppsyn i et NATO-land
eller et eller annet sånt nå, at du
liksom måtte følge visse verdier og krigskonvensjoner og
den type ting?
Absolutt.
Å gjenta meg selv da, nasjonalstaten har ikke
noen videreverdi for meg.
Det som er viktig for meg er ideer,
og det finnes noen ideer, noen tanker der
ute som gir mennesker bedre muligheter for å
lykkes til å leve i fri og til
å ha et godt liv.
Og om vi kunne bygge opp en som
du sier da, en slags forsvarstyrke rundt disse
ideene heller enn den ideen om en nasjonalstat,
det er noe jeg kunne stilt meg bak.
Men jeg prøver egentlig å sikte i retning
av hva ville vært det etisk forsvarbare mandatet
til en sånn type leiebrigade?
Hvis jeg får bryt inn her, så mener
jeg at staten ikke kan gjøre noe sånt,
men private kan selvfølgelig gjøre det.
At du har en gjeng, hva heter det,
leiesoldater, privatfinansiert, privatutrustet, og de kunne da stå
inn på israelside eller på ukrainaside.
Men hvilke prinsipper de skal følge, altså de
må eliminere fienden med de midler som er
nødvendige for å slå fienden tilbake.
Ikke-aggresjonsprinsippet, de kunne ha hatt et etisk
mandat til å gå etter aggressoren, de som
velger å energere vold, de som velger å
undertrykke, angripe, drepe, ødelegge vold til den andre.
For meg er det veldig lett å si
at en privat her, hvis eneste mandat er
å beskytte de som ikke er den aggressive
parten, er legitim.
Den norske stat synes jeg ikke kan tilate
en privat her i Norge.
Men hvis nordmenn vil verve seg og danne
en sånn privatgruppe som opererer i et annet
land, så bør det allerett.
Absolutt.
Hvorfor ikke i Norge?
Fordi vi skal ha en stat, et maktapparat,
og det skal ha politi, rettsapparat, og det
militære.
Man kan ikke ha en sånn alternativ her
ved siden av den statlige her.
Men dette er jo bare ærlig næringsvirksomhet.
Nei, ikke næringsvirksomhet i og med at de
skal bedrive vold.
De skal trenes opp til å skyte og
angripe oss.
Det kan du jo si om vekterselskaper.
Nei, de har ikke krigsvåpen, de har ikke
flammekaster og raketter.
Nei.
Forsåvidt Vegard, i betydning Vegard Martinsen, for å
komme en kommentar til Nøtt Nøss her.
Det er ikke våpenen de besitter, det er
nettopp dette mandatet da.
Og det er at vi nevner vektere.
Vektere har ikke rett til å bruke vold.
Spørsmålet er om vi kan ha en parallell
til statsapparatet som også disponerer et voldsmonopol.
For meg er det en umulighet.
Du kan ikke ha to voldsmonopoler på samme
geografisk område.
Jeg tror ingen forsøker å argumentere for at
det blir et alternativt voldsmonopol, men det blir
en alternativ kapasitet.
Og det blir en kapasitet som ikke er
knyttet direkte til staten og ikke medfører.
Ikke nødvendigvis.
Det er det der exekutive outcome i Sør
-Afrika, ikke sant?
Ikke spesielt forbundet med Sør-Afrika, det er
en leie her som du kan ringe til
og si jeg trenger fire angrepshelikopter og en
bataljon her, nå.
Fordi jeg driver med et statsgruppe nemlig.
Og så kommer de flyvende da.
Og det er mye samme prinsippet som Putin
brukte med den der Wagner-gruppen.
Hvordan endte det med Wagner-gruppen egentlig?
Det gikk sånn passet.
Strengt tatt da.
Prigosin dro på en flytur, men de er
fremdeles ganske aktive i sentral-Afrika for å
beskytte mineral- ressurser.
Og det er klart leieherren til tidligere forsvarsminister
Sjøygu.
Den holder jo på i beste velgående fortsatt.
Så det er jo noe med å holde
seg inne med sitt baseland da.
Men jeg bare snakker om at det hadde
gitt en del praktisk og strategisk fleksibilitet om
man opererte og svarte på samme måte da.
Og jeg er usikker på om det er
noen prinsipper som skulle tilsi at man ikke
kan gjøre det.
For meg så handler veldig mye av politikken
om nettopp stabilitet da.
Utilitaristen i meg.
Og dette er grunnen til at jeg for
eksempel ikke er en såkalt anarkokapitalist, og grunnen
til at jeg faktisk støtter oppom ideen om
selv om jeg ikke anerkjenner folkeretten og ikke
er spesielt glad i nasjonalsaten, så ser jeg
en kortsiktig verdi av at du har en
stat som opprettholder politi, rettsvesen og forsvar.
Og ideen om å bygge opp veldig store,
aggressive leieherrer med militær kapasitet parallelt med det,
det skjønner meg som en dårlig idé.
Du legger på noen adjektiver her sånn da,
som peker i en bestemt retning.
Fordi du kunne jo meget vel tenke deg
at det var en svært profesjonell og bakholdende
styrke som fulgte strenge mandater fra landene eller
organisasjonene eller spleisen som finansierer dem.
Men da hvis det er norsk stav som
skal legge disse retningene sine, så blir de
jo en del av det norske forsvaret.
Da er de ikke private aktører ved siden
av.
Nei, fordi du kunne jo sagt at vi
kan ikke hindre dere i å sette opp
en leieherr her, men her er reglene for
leieherrer i Norge.
Ja, og det er jo greit nok, men
jeg kan ikke se at staten skal tilhøre
at de trener med å bruke krigsvåpen, for
eksempel.
Stridsvogner, flammekaster, raketter.
Du er vel mot privat atomvåpen nå, du?
Ja.
Recreational nukes, kom igjen.
Det jeg er ute etter å peke på,
og det er egentlig å skape et skille
mellom den der, vi har alle en restriktiv
holdning til hva staten kan gjøre med sin
tvangsmakt.
Absolutt.
Så det er veldig vanskelig å ta stilling
til for eksempel etikken i å gripe inn
i Gaza eller Ukraina, fordi man også har
dette laget med vi har strengere grenser på
hva staten kan gjøre enn det alle stortingspartiene
har.
Ikke sant?
Og det betyr at det er veldig vanskelig
å diskutere disse tingene.
Så eneste grunnen til at jeg drar inn
disse leieherrene er at det er hvertfall en
måte å frigjøre oss fra den der statlige
og tvangsmessige og verneplikt og skattefinansierte biten av
det, og si at du vet hva, hvis
det er en aktør der som har kapasitet
og slagkraft til å gjøre en forskjell i
en konflikt som Ukraina eller Gaza, eller for
den del forsvaret Taiwan når den tid kommer,
eller hva det måtte være.
Hadde det vært fordi det hadde punktert en
del politiske prosesser på godt og vondt, og
man hadde kunnet diskutere etikken i å gripe
inn på en uavhengig måte.
Men hvordan tror du stortingspartiene hadde reagert hvis
det ble komplaner om en sånn alternativ her
da?
Jeg mener ikke å påstå at dette er
realistisk Vegard.
Men som et verktøy for å kunne diskutere
de etiske implikasjonene av å gripe inn.
Hvis vi hadde hatt det systemet jeg ville
ha, altså ren kapitalisme, så ville en slik
privat gruppe kunne trent på det meste, men
de ville ikke kunne ha krigsvåpen her.
Men det kunne vi hatt andre steder.
Vi kunne dratt til et eller annet sted
og øvde på krigsvåpen, men ikke alternative krigsvåpen
i Norge.
Hva legger du egentlig i krigsvåpen?
Stitskåner, raketter, bomber, bombefly.
Det er ingen private som kan bruke et
bombefly her i Norge, så trene med det
i Norge, nei.
Det er stor avstand mellom oss rundt bordet,
merker jeg.
Det sier jeg også.
Hvis jeg har lyst på recreational nukes, burde
jeg få ha det.
Men hvis dere kan akseptere premisset mitt for
et øyeblikk, og vi anerkjenner at det er
urealistisk, men det er en aktør som ikke
har disse statlige bindingene på samme måte.
En spørsmål er hva er en rimelig kriterier
å gå inn og bruke voldsmakt på?
Selvforsvar.
Selvforsvar er alltid legitimt.
Men det er en part som utøver selvforsvar.
Som for eksempel Ukraina.
Og så er det tre konkurrerende brigader som
finnes i Europa.
Private leieherrer.
Og så har de plutselig penger nok til
å hyre inn de, og de driver en
forsvarskamp.
Og da vil de i en måte kunne
leie inn det mer og mer.
Men de driver sin aktivitet i Ukraina.
Og det er den ukrainske stat som da
håndterer dem, og ikke norske stat.
Og hva kan vi gjøre med det, hvis
det er private nordmenn som da kjemper i
Ukraina?
Er det ikke noe galt i det?
Kunne man tenkt seg at den norske stat
leide ut en skvadron med 35?
Nei.
Nå er vi tilbake på dette her med
ikke-aggrasjon.
Hvis du har en privat herrstyrke, enten den
er leide ut av tongruppen eller norske stat,
så er det grunnleggende spørsmålet her om det
er etisk eller ikke.
Leies den ut til Zelensky eller Putin.
Leies den ut til angriper eller forsvarer.
Studio her er leide ut av tongruppen.
Så vær litt forsiktig med hva du antyder
nå.
Greit nok.
Det forklarer jo også den røde lua du
har sittet med hele kvelden.
Nei, så staten kan ikke leie ut deler
av forsvaret sitt.
Den kan engasjere seg hvis det er våre
interesser som står på spill og våre interesser
må forsvares, så kan den bruke herren.
Men den kan ikke leies ut til høysbyene
eller lavesbyene eller til humanitære formål.
Norske stat skal forsvare Norge og Norges allierte.
Kun det.
Fair enough.
Så vi er inne på at forsvarskrig er
et ferdig krig.
Men ikke i alle tilfellene.
Ja, men hvis jeg hører på palestinaaktivistene, så
er påstanden ofte at palestina driver med forsvarskrig.
Det er bare at det er for ting
som skjedde før 7.
oktober.
Så 7.
oktober var et forsvars initiativ.
Altså uten å trokke noen på tærne, men
Vegard, hvis far din hadde dratt til farmien,
så kan ikke jeg slå til deg i
dag.
Neida.
Folk i din historie hører gjenlig en seriøs
debatt.
Jeg vil ikke påse at det er en
historisk begrunsel.
Det er jo pågående rettighetsbrud også fra Israel.
Og det er spesielt på osettingene jeg tenker
er grunnen til å ikke grunnen til å
eskalere situasjonen, men en grunn for at det
skjer.
Jeg føler at det da blir fokuset på
at Israel er demokratisk, Hamza islamistisk, litt på
siden av poenget.
Fordi at dersom du begår systematisk rettighetsbrud fordi
at du er en demokratisk stat og du
har en fiende, så ja, da bedriver du
en form for kald krig, og du skal
jo passe deg litt for å ikke, på
en måte er det en reelt forsvars ideologi
da.
Gå jo ikke på spesifikt på når du
kan angripe og når du ikke kan angripe,
andre som må legge til rette for at
du i størst mulig grad kan leve i
fred, og det å ta masse palestinsk land
og altså bare rett og slett jevne masse
bygninger med jorden og bygge opp egne bosettinger,
det er jo noe som eskalerer situasjonen og
egentlig gjør deg mer utrygg.
Ja, men hvis israelske myndigheter eksproprierer områder som
er eid av araber, så er det helt
forkastet, og det er helt feil.
Men disse...
Men det foregår, ikke sant?
Det er sannsynlig at det foregår.
Hvis du sier at det foregår, så er
jeg ikke noe i tvil om at det
virkelig foregår, og det er ille.
Men det er ikke det som er årsaken
til konflikten.
Men det er en vesentlig del av det,
vil jeg påstå.
Nei, kanskje ikke.
Det der skjer jo for...
Unnskyld, men det der skjer jo for det
meste på Judea og Samaria, altså Vestbredden.
Og det har utløst et par intifader, og
de er forståelige.
Ja, men Gaza, altså Israel trakk seg ut
av Gaza for 20 år siden, så Gaza
har reelt sett vært en palestinsk stat, og
var helt til Israel invaderte for et par
år siden.
Men hva har de gjort med de ressursene
de har fått?
De har fått enormt mye penger, og de
har bygd militære anlegg og tunneller, og brukt
pengene til våpen og utstyr.
Og det er fordi at Hamas, og de
stor del av de befolkningen som holder til
på Gaza, har et mål, og det er
å få Israel vekk.
Jeg så nylig en uttale fra Hamas, og
de sa det at de eneste jødene som
har rett til å være i Israel, er
de som var der før Første verdenskrig, altså
før 1914.
Så alle jøder som der er yngre enn
111 år, de skal da vekk fra Israel.
Det er det Hamas mener.
Og jeg må si på den andre siden
så hadde vi en uttale fra, jeg skal
være ærlig og si at jeg ikke husker
om det var Netanyahu eller forgjengeren, som sa
at staten Israel er en stat for jøder,
ikke nødvendigvis statsborgerne.
Så de har den samme dikotomiske løsningen i
det at det kan kun finnes to folk.
Ja, men altså Israel har nå ca.
10 millioner innbyggere, to millioner av dem er
arabere.
Og de foretrekker åpenbart å leve i et
relativt sivilisert vestligorientert land, heller enn å leve
i et islamistisk regime som de ville hatt
hvis de hadde flyktet til Gaza.
I tillegg til de 10 millionene så er
det 3 millioner på vestbredden.
Men her er vi også inne på en
ting jeg sa innledningsvis da, da vi begynte
å snakke om dette her.
For meg så er det ikke veldig viktig
hva nasjonalsaten sier.
Det er ikke viktig hvem som beskytter sine
borgere best, hvis de er en agerende part
og går inn i et annet land og
dreper og måltar og ødelegger alle andre enn
sine egne borgere, så er de fremdeles en
agerende part.
Selv i en forsvarskrig, så man har visse
etiske standarder, et visst moralsk rammeverk, selv i
en forsvarskrig.
Ja, men det spørsmålet man stiller seg, eller
man bør stille seg, er hvis jeg hadde
vært opposisjonell, ville jeg foretrukket å leve i
Israel eller under Hamas på Gaza-strip?
Hvis jeg hadde vært apolitisk og inaktiv, hadde
jeg satt pris på at Israel kom inn
i landet hvor jeg bodde, hvor jeg velger
å merke misslike lederne, men velger å holde
kjeft for å bli bomba eller skutt i
hodet?
Samme spørsmålet.
Ja, og de ser jo de landene som
er rundt Israel, altså Syria, Saudi-Arabia og
Egypten, de har jo fredsavtaler med Israel.
Så det er Hamas, de mentalistiske islamister som
er problemet.
Vanligvis fremstils dette her som om jøder kom
fra Vesteuropa av Vesten etter 2.
verdenskrig og etablerte et nytt land i dette
området som da var arabisk-palestinsk.
Og da har de det utgangspunktet at folk,
gruppen, folk har rett til land.
Dette er vårt land, men det er helt
feil.
Det som er mitt syn er at individer
har rett til frihet, og da må man
støtte den aktøren som i størst grad respekterer
frihet, og det er Israel, ikke Hamas.
Så det er det konflikten handler om.
Men det hjelper jo ikke meg, la oss
si at jeg var en palestiner på Gaza.
Så er det ravene likegyldig for meg om
staten Israel har frivalg og rettigheter for kvinner,
hvis jeg bor i en av blokkene som
bombes, og ikke misforstå dette her som at
jeg støtter Hamas.
På ingen måte, det er en terrororganisasjon.
Det jeg etterlyser er rett og slett at
vi stiller visse krav til hvordan Israel bær
ture frem når de går inn på Gaza.
Da krever jeg at de respekterer grunnleggende menneskerettigheter,
bare angriper stridende, og ikke ødelegger sivil infrastruktur
eller går etter sivile mål.
Her har vi nok litt forskjellig syn.
Staten styrer på vegne av hele befolkningen.
Ikke bare på de som er enige i
den politikken som staten fører, men også de
opposisjonelle.
Altså den norske regjeringen, med ledelse av Støre,
styrer på vegne av de som stemte på
den, på de som stemte på de andre
partiene, og på oss som er helt opposisjonelle.
Vi er prisgitt det Støre gjør, uansett hva
vi selv mener.
Og når det gjelder Gaza, så er Gaza
styrt av Hamas, i hvert fall til 7.
oktober.
Og da er det Hamas som har ansvar
for det gale som skjer med de som
bor på Gaza, etter at krigen brøt ut.
Hamas har et ansvar, men ikke sivilbefolkningen, for
å snu den litt rundt, da.
Hvis noen skulle angripe Norge basert på norsk
utenrikspolitikk, aner jeg om du unnått å stemme,
stemte blankt, eller stemte på opposisjonen.
Men hvis noen har bestemt seg for at
dagens regjering har gjort et eller annet som
rettferdiggjør missilregn over Oslo, så hadde ikke du
vært spesielt lykkelig om det hadde traft deg?
Nei, men hvis la oss si at Norge
angriper Sverige.
Jeg er imotent, men Norge angriper Sverige.
Sverige svarer.
Og hvis da svenskene svarer med sine raketter
der hvor jeg bor, så er det norske
regjerings som har ansvar for det, ikke svenskene.
Og likefullt så kommer du til å dø
av det, og det er et veldig stort
problem.
Og det er derfor jeg mener at krig
har regler, og det er en forskjell på
sivilbefolkning og stridende på samme måte som jeg
synes at...
Man skal unngå å ramme sivilbefolkningen, men hvis
Hamas bruker sivile som menneskelige skjold, da mener
jeg at det er helt legitimt å også
ta de sivile skjoldene, altså de som Hamas
gjemmer seg bak.
Ja, fordi det er en ganske skjev oppfølging
av menneskerettigheter i den konflikten der.
Alt holdes Israel til ansvar, og ingenting holdes
Hamas til ansvar.
Og det er jo en sånn gjennomgående trend
i diskusjonen om det, og jeg er litt
usikker på når man da er i den
situasjonen som Israel er, at du fortsatt har
gisler sittende under bakken på Gaza, og du
er i en, ja, kall det en desperat
situasjon som nasjonalstat, så agerer de sånn som
jeg tror mange andre nasjonalstater ville når deres
egene er fanget, og man er i en
sånn hjelpesløs-posisjon, så harper man frem da.
Men klar for å bruke dette ordet opp
og ned i menta, så den der dikotomien,
også den dikotomien, for de vil jo merke
turefrem, for de har sine såkalte statsborgere som
er der, og de er åpenbart uendelig mye
mer verdt enn ikke-stridende statsborgere på andre
siden av grensa.
Det har jeg problemer med.
For mennesker er det grunnleggende viktig for meg,
retten til liv, retten til frihet.
Hvis du ikke er en stridende part, så
forventer jeg faktisk at du får være fri.
Staten styrer på vegne av alle, også de
som er imot.
Hvis vi tar Tyskland som eksempel da, så
sa jeg i start jeg forsvarte sånne ting
som bombingen av Dresden.
Det var helt sikkert antinasister der, men ansvaret
for det som de lidelsene som de ble
utsatt for på grunn av bombing og vestlig
angrep, går på hilter og nasistene.
Jo, den der med på oansvarliggjøring er veldig
viktig, og jeg tror fullt og helt at
hvis du har gjort noe galt, så står
du ansvarlig for det.
Men på ingen måte er den abstrakte ideen
som heter det norske stat.
På ingen måte kan den statens handlinger gjøre
meg til et offer for gjengjeldelse.
For jeg har ikke gjort noe.
Praksis er en ting, men dette er et
moralsk spørsmål.
Hvis jeg ikke har gjort noe, så kan
ikke jeg straffes.
Nei, men altså det å være offer i
en krig er ikke en straff.
Politik er viktig fordi politikken angår oss, og
hvis et regime fører en politikk som innebærer
at vi kommer i krig, så rammer det
hele befolkningen.
Og den norske statsoppgave er å beskytte friheten
til norske borgere og samme allierte.
Og det betyr at den israelske statsoppgave er
å beskytte israelske statsborgere og alle som bor
i Israel, ikke å beskytte de som bor
på Gaza-strippen.
Hvis Hamas, som da har regjeringsmakten i Gaza,
går til angrep på Israel, så gjør den
det på vegne av hele befolkningen i Gaza.
Nei, den gjør ikke det.
Jo, den gjør det.
Men den kan ikke gjøre det.
Jo.
Det er en enkel grunn at det finnes
veldig, veldig mange mennesker som bor på det
bitte lille landområdet, som ikke støtter Hamas.
Men allikevel så har de latt Hamas styre
i 20 år.
Hva skal jeg gjøre da?
Nei, du skal arbeide politisk for å få
vekk det fæle Hamas-regime.
Du skal jobbe politisk, som du gjør her
i Norge.
Som liberalist så har jeg stått flere månedsverk
på Karl Johans Gate for å prøve å
bli kvitt de som sitter på løvebakken til
ingen nytte, og reglene har blitt brukt mot
meg.
Så jeg har jobbet hardt og lenge for
noe jeg tror på.
Og likevel så mener du at jeg står
ansvarlig for det en arbeidepartiregjering som jeg aldri
har sett på, aldri støttet velger å gjøre.
Du er ikke ansvarlig, men du følger med
i den politikken som sittende regjering fører.
Det er et problem, for jeg er ikke
ansvarlig, men jeg må ta konsekvenser.
For meg så er ikke det mulig.
Politikken rammer deg, du må betale skatt, ikke
sant?
Fordi du er en politikk som du ikke
er uenig i.
Det er en naturlig konsekvens av uheldige omstendigheter,
men rent moralsk.
Ja, men moralsk må forankres i virkeligheten.
Ja, og vi er mye bedre tjent med
alle som en, uavhengig om jeg bor her
eller i Østimor eller på Gazastripa, at man
følger krigens regler.
Ideen om at du har et reglesett er
gunstig.
Ja, men Peter, det er jo bare en
side som følger noen krigsregler i den konflikten.
Kanskje jeg får skyte inn litt om teorien
her, jeg tror det passer akkurat nå.
Den teorien som mange følger, eller som alle
mener at man skal følge, i hvert fall
i Vesten, er det som har kaldes for
Just War Theory.
Den har en del punkter.
At det skal være en rettferdig grunn til
krigen.
At det skal være en legitim autoritet som
starter krigen.
At det skal være rett intensjon, altså fred
som mål.
Jeg leser fra en liste her.
At det skal være sannsynlighet for suksess.
At det skal være proportionalitet.
Og at det skal være siste utvei.
Og så skal man unngå sivile mål.
Man skal ha proportionalitet.
Man skal ha forbud mot onde midler, for
eksempel tortur.
Man skal ha rettferdig fredslutning, og man skal
ha en fin grei gjennoppbygging og forsoning.
Mange av disse punktene er jeg enig i,
men noen er jeg ikke enig med.
For eksempel det med proportionalitet.
Hvis vi blir angrepet, så må vi svare
slik at trusselen blir eliminert, og det betyr
at i første omgang så må vi gå
på militære mål, hvis ikke det holder.
Strategiske mål, altså kraftverk og sånne ting, veier.
Politiske mål, og til slutt sivile mål.
Og det har vi all rett til å
fortsette med, inntil motstanderen kapitulerer.
– Jeg er så utrolig nærme til å
være enig med deg, fordi proportionalitet er heller
ikke noe jeg tror på.
Den enkelte grunnen er at hvis du hadde
nå reist opp over bord og prøvd å
dra til meg, så hadde jeg trodd at
jeg kunne tatt igjen litt ekstra for å
hindre at dette skjer igjen.
Og definitivt, hvis du har russiske jagefly som
flyr inn på norsk territorie, ja, jeg tror
du har rett til å skyte dem ned.
Det er på ingen måte proportionalt.
Proporsionalt vil det være at vi sender opp
et eller annet dumt fly og flyr litt
inn over Russland.
Tøys og da har vi lov til å
skyte dem ned.
Det jeg ikke tror på, er at vårt
svar på russiske jagefly i norsk territorie, er
å sende et eller annet missil over til
Perim eller en annen russisk by og angripe
sivilbefolkningen, fordi angrepen må være mot aggressoren.
– Ja, men i siste gang så mener
jeg man har rett til å gå på
sivile mål, og det var jo det man
gjorde i 2.
verdenskrig med Dresden.
Grusomt angrep, men det var nødvendig for å
få Tyskland til å kapitulere.
– Kan jeg spørre om en ting?
Fordi du nevnte en prioritert liste.
Militære mål, strategiske mål, politiske mål, sivile mål.
Hvorfor er ikke politiske mål det øverste?
– Altså foran strategiske mål?
– Ja, altså argumentet mitt vil være i
tilfelle Russland, jeg vil jo mene det mest
legitime Ukraina kan gjøre, er å ta ut
Putin.
– Selvsagt.
– Ja, men med politiske mål tenkte jeg
på bombekreml.
– Ja, ja.
– Ja, men altså han er ikke der.
– Nei, nei, men det er symboleffekten, ikke
sant?
Angrepene 11.
september, det var jo politiske mål, trade center,
pentagon, kanskje kongressen, det var politiske mål.
Det var det jeg tenkte på, men selvfølgelig
har man aldri rett å sende en agent
for å ta Putin, det klarer man ikke.
– Ok, men jeg feilte å ta politiske
mål der.
– Så dette var rett og slett bare
et praktisk spørsmål.
Det er lettere å ta en demning enn
bunkeren.
– Sånne ting, ja.
– Men jeg ville tenkt at det er
en rar prioritering i, kanskje spesielt i vestlig
krigføring, for man har en eller annen idé
om at det er litt sånn tabu å
ta ut politiske ledere.
Kanskje fordi det har en, man ikke ønsker
gjengjeldelse på den nivåen.
– Her er det på grunn av at
jeg ikke anerkjenner folkeretten, ikke sant?
Fordi folkeretten er, jeg er et land, jeg
burde få gjøre akkurat som jeg vil som
et land, og her er det litt det
samme med politiske ledere.
Jeg er en politisk leder, du er en
politisk leder, la oss finne på mye vanskap,
men ikke la noen røre oss.
– Det er vår vernepliktighet å møtes på.
– Exakt, og nettopp fordi disse politiske lederne
er villige til å offre deg og meg.
Er det derfor de burde være det første
målet?
La oss skappe hodet av hydra.
– Den viktigste aktøren som gikk inn for
det du sier der, Petter, det var jo
Woodrow Wilson, når han skapte Folkeforbundet, og jeg
tror også han fikk Nobelstridspris for å starte
Folkeforbundet.
– Wilson var inn på det for ting.
– Ja, men altså, bare for å ta
en annen ting, altså proportionalitet, altså det angrepet
11.
september.
Nei, 11.
september, det er 7.
oktober på Israel, to år siden for noen
få dager siden.
Hvor mange som ble drept?
Først så høyte vi 2.000, 1.400,
1.200, 1.100, kanskje, så vi vet
ikke hvor mange som ble drept, men hvis
man skal svare proportionalt med det, så skulle
da Israel gått inn og tatt ut 1
.100 palestinere på Gaza-strippen, og det er
jo ikke sånn det skal skje.
Man har all rett til å nedkjempe en
motstander, en frihetsfintlig motstander, og bruke de midler
som er nødvendige for å få Trusselen til
å opphøre.
Og det som er skjedd på Gaza er
at der var det ca.
2.000.000 mennesker, og det er ca.
60.000 som er drept.
Mange av dem er sivile, men mange av
dem, altså Hamas-soldater, og kanskje noen av
de som regnes som sivile er Hamas-soldater.
Noen er menneskeliggister, det vet man ikke.
Men krigen kan bli slutt når Hamas kapitulerer.
Og det er Hamas som har ansvar for
alle de lidelser som de sivile på Gaza
er utsatt for.
– Nei.
– Jo.
– Jeg er med på at de som
er initierende part har et veldig stort ansvar.
Men det samme har IDF, som velger å
svare ikke uproporsjonalt.
Noen gang jeg synes det har vært helt
innenfor at 2.000 israeldere ble byttet ut
med 20.000 stridende Hamas-soldater.
– Jo, men de bærer ikke uniform, og
de gjemmer seg blant sivile.
– Ja, men det gjør det ikke greit.
– Jo, det gjør det greit.
– Ta en parallell til den diskusjonen vi
har rundt oljefondet nå, da.
Jeg synes jo det er ganske tåpelig å
ta Caterpillar.
De lager en gravemaskin, og tilfeldigvis så selger
de det til de israelske forsvaret som sier,
hei, la oss bruke en gravemaskin til å
grave grøft.
Plutselig er det uetisk, og så begynner vi
å få en sånn slipper slope hvor du
reparerer motoren til bussen som kjørte en fyr
til en flyplass.
Du lager poteten som ble pommes frises til
en soldat.
Dette er tåpelig.
Jeg er ikke en stor tillenger av boykotter
i det hele tatt, hverken kulturelt eller økonomisk,
med unntak av i nettopp en stridssituasjon som
vi for eksempel har mot Russland.
Men jeg mener fremdeles at de eneste legitime
målene for en boykott er de som er
direkte stridende.
Ikke en støttefunksjon til en støttefunksjon til en
støttefunksjon.
Dette er jo Friedman's gule blyant, ikke sant?
Sitt og vift med en blyant.
Hvor mange ledd, altså how many degrees of
separation skal du gå før det bare blir
tåpelig?
Jeg tenker at det samme gjelder sivile.
Er du en direkte stridende part?
Er du en direkte leverandør av militærmidler?
Er du en person som lager en policy?
Er du en leder i et stort selskap
som leverer krigsmidler?
Ja, det er du et mål for en
militær gjengjeldelse eller en boykott.
Men å være kantinedama, ikke sant?
På en militærbas, dette er for dumt.
Jeg mener at man kan eskalere angrepene på
den fintlige, frihetsfintlige aktøren, inntil den kapitulerer.
Så lenge det er en stridende part, ja.
Også sivile, til slutt sivile mål.
Og Tyskland kunne stoppet angrepene på Dresden hvis
de hadde kapitulert.
Japan kunne stoppet angrepene hvis de hadde kapitulert.
Og Hamas kunne stoppet angrepene på Gaza hvis
de har kapitulert.
Det bør være målet.
Uavhengig av det universelle perspektivet her, som byr
meg litt imot, det som skal ta den
rasjonelle, egoistiske siden, litt av samme grunn til
at jeg er imot dødsstraff som konsept utover
at jeg ikke liker at staten skal ha
retten til å kunne redefinere drap som henrettelse.
Du har konseptet justismord.
Det er en direkte trussel mot meg.
Du har den ideen du fronter, hvor du
kan ha en stat som jeg ikke kan
påvirke, som kan innlede en krig på mine
vegne, og noen ser meg som et legitimt
mål.
For meg er dette grunnleggende feil.
Ja, så en stat som du ikke kan
påvirke, det er fordi at 99,99%
er helt uenig med deg.
Og når det gjelder dødsstraff, så er jeg
prinsippielt sett for det, hvis det er tilfelle
hvor det er bevist hinsett en hver tvil
at vedkommende er skyldig.
Hvis det hadde vært lovlig gjemmel for det,
så ville jeg hatt dødsstraff for Breivik, for
eksempel.
Men det jeg lurer på, Peter, og jeg
er jo enig med deg i mye av
resonemanget, ikke sant?
Altså, sivilbefolkning har ikke et direkte ansvar for,
ikke sant?
Altså, det er urimelig.
Men jeg skjønner ikke hvorfor ansvaret legges på
IDF, fordi jeg tenker som Vegard, at det
er fullstendig og helt Hamas som har ansvaret
for dette, så lenge den konflikten de startet
og initierte og ikke etterlok alternativene for.
Det du sier nå, da, er at hvis
noen prøver å skyte på leiligheten min, for
eksempel, med en salongrifle, så er det helt
greit at jeg skyter tilbake på den samme
bolleblokka med en bazooka, fordi det var de
som innledde.
Ja, jeg forsvarer meg, men jeg har en
enorm...
Jeg er ikke helt sikker på om den
flyr.
Vi må også huske på det at en
stat kan ikke gå til krig hvis ikke
den har største delen av befolkningen med seg.
Tenk på alle de støttefunksjoner som befolkningen har,
ved å lage mat, ved å sy uniformer,
ved å drive transport, som alle støtter opp
om herren.
Hitler hadde jo tyske befolkningen med seg.
Hamas har befolkningen på Gaza med seg, stort
sett.
Ja, så hvilket alternativ har de?
Japan hadde befolkningen med seg når de andre...
De har ikke et alternativ.
De bor der.
Jo, men da må de jobbe intenst politisk
for å få et annet regime, og de
andre regimene rundt, altså Jordan og Saudi-Arabia
og Egypt, er jo mindre ille enn Hamas.
Libanen er vel vanskelig å si.
Syrien er også vanskelig å si.
Disse menneskene bor i praksis i en fangeleir.
Det er jo som å si at de
stakkarane som jobbet på samlebåndet i det tredje
riket var medskyldige.
Til en viss grad så var de medskyldige.
Ja, hva var alternativet?
Ta livet sitt eller bli drøpt.
Arbeide politisk, og det er klart, hvis du
har et diktatur, sånn som du hadde under
nazi-tyskland og under Hamas, så er det
selvfølgelig vanskelig å være opposisjon.
Hvis du sitter i en fangeleir, da må
det eneste alternativ være å sultestreike for å
tilsy noe siste liv av deg selv.
Men det er de som holder deg i
fangeleiren som er ansvarlig for at du blir
bomba, ikke de som bomber deg når sjefen
i fangeleiren angriper.
Nei, der er jeg rett og slett ikke
enig.
Ok.
De som holder deg i fangeleiren er legitime
mål.
Du er ikke et legitimt mål.
Hvis de som holder vakt i fangeleiren bruker
deg som et sivilt skjold, et menneskelig skjold,
så er det greit å skyte.
Jeg synes også i den tanken din, Petter,
at det blir litt sånn selve- opprende,
som det heter.
Dette er fordi at du skal skåne så
mye sivile på den andre siden at du
da risikerer større skade mot deg selv, og
det skjønner jeg ikke helt hvordan du klarer
å legitimere.
Dette handler jo om å lage grunnleggende regler.
Hvem er det som følger de reglene?
Det er et problem.
Dette er jo et stort problem med den
verden vi lever i.
Dette kan vi jo snakke om når det
kommer til alt fra skatt til kulturpolitikk.
Ja.
Det er alltid noen som vil bruke overmakten
til å overkjøre deg på dette her.
Jeg føler også at diskusjonen om krig blant
liberalister blir veldig teknisk fordi at man ser
veldig mye i form av rettigheter vs.
ikke-rettigheter.
Mitt synspunkt på krig er veldig annerledes.
Jødene kjemper nødvendigvis en frihetskamp.
De kjemper for å beholde en For ikke
å bli en sharia-diktatur.
Ja, og ikke minst å beholde et kulturelt
og religiøst fellesskap i Israel og selvfølgelig innenfor
de tradisjonene de spesifikt har.
Det gjelder jo for ukrainerne også.
Det er ikke det at de bare har
så stor drøm om å bli et slags
vestlig proto-liberalt-demokrativ av noe enn det
har blitt i dagens samfunn.
Det er liksom et eller annet med at
krig er noe langt utover en rettighetskamp.
Hvis man skal se på det legitime ved
det, så må man på en måte også
klare å se på farende ved det, og
det er den der ultra nasjonalistiske, moralistiske veldig
sterkt ideologiske aspektet som lever sitt eget liv
og gjør at krigene bare pågår for veldig
lenge.
Du nøster opp under en form for patriotisme
og veldig mange israelere har snakket om hvor
sterkt det fellesskapet oppfattes.
Når du er gått ut av verneplikt og
du blir nesten en politisk religion.
Det er noe litt annet som måten kriger
på en måte ofte utvikler seg enn bare
en kamp mellom demokratisme og diktatur eller frihet
eller ufrihet.
Ikke minst i Israel og Palestina.
Derfor er det viktig å bare anerkjenne at
det handler om veldig mye mer og annet
enn det.
Jeg forstår veldig godt hva du prøver å
si, for å begynne med det første du
sa, dette med regnestykket.
Det er en grunn til at jeg nevnte
piloten på neurologi innledningsvis.
Det er jo poenget å anerkjenne at man
kan minimere menneskelig virkelse selv ved noe som
er grusomt.
Men jeg tror fullt og helt på at
det går an å ha visse verdier, visse
normer, visse ting vi jobber etter, som vi
bør prøve å gjøre universelle.
Som for eksempel å beskytte en sivilbefolkning.
Og jeg tror at disse idéene, det å
opprettholde disse idéene på sikt, er viktigere enn
den kortsiktige beskyttelsen, den kortsiktige vinningen av, for
eksempel prøve å avslutte en krig.
Men det er jo regimen i landet, regjeringen
i landet, som har som oppgave å beskytte
sin befolkning.
Og hvis Hitlers regime ville beskytte tyske befolkning,
så kunne de kapitulert mye før.
Og hvis Hamas ville beskytte befolkningen på Gaza,
så kunne de latt være å angripe 7.
oktober.
Eller de kunne kapitulert lenge før de nå
har gjort det.
Det er problemet igjen.
Noen gang nasjonalsaten gir meg et hvitt flagg,
jeg kan så vifte, men du kan si
at statsministeren ikke anerkjeder det.
Jo, men altså, hver nasjonalsat har et sett
med lover og regler, og noen er ille,
og noen er enda verre, og noen er
forferdelig ille.
Her har du Israel, som kanskje er ille,
og så har du Hamas-regimen, som er
mye, mye, mye verre.
Og krigen står mellom de to.
Hezbollah er jo bokstavlig talt utratert, og Iran
er jo også svekket etter angrep fra Israel,
og Jordan og Egypt og Saudiarabien har jo
avtale om Israel.
Så det er bare det lille Hamas-regimen
på Gaza som er igjen.
Så vi får håpe det ikke varer så
lenge.
Jo, der er jeg enig.
Men det kommer til regimen.
La ikke det gå utover sivilbefolkningen.
Ja, men altså, på Gaza var det 7.
oktober ca.
2 millioner beboere, for å kalle det det.
Og tallene som man har nå tyder på
at det er ca.
60.000 som er drept, og det er
selvfølgelig forferdelig ille.
Og det kunne vært mye lavere hvis Hamas
hadde kapitulert.
Men det å snakke om 60.000 av
2 millioner som et folkemord, det er jo
annerledes.
Og tapstallene er egentlig lave.
Altså, Israel varsler jo folk om å skyte
på boligblokker hvor Hamas har militær installasjoner.
Det er ikke helt sant, fordi Hamas, Israel
sluttet med det på et tidspunkt, og da
protesterte Hamas.
Ok, ok.
Men bevares det det reelle folkemordet du snakker
om, er nok en gang Karabakh, hvor alle
er fordrevet, hvor alle spor av kultur er
eradert.
Ja, men Vesten er ikke involvert der, så
det er ingen som ryrer seg.
Nei, det byr meg litt imot, men så
spør jeg det gjenholdsviktige nordmann, hva er din
holdning til Østtimor?
Ikke sant, jeg har ingen rett til det.
Nei, og man kan jo også tilføye at
sympatien for hva enten det er, den armenske
delen av Nagorno-Karabakh, eller Fransk-Nistria, er
ganske svagt på vestlig side, fordi de i
utgangspunktet var under russlands beskyttelse.
Nei, altså, ja, jeg må rette på den,
men Karabakh var siden 1994 i praksis en
blindzone, hvor eneste vei inn og ut var
gjennom Lakhim-korridoren, og så er det jo
gjennom CIS, CIS-EFTA, og diverse samarbeidsorganer som
eksisterte i gamle kultursfæren til Sovjet etter at
dette bandskapet kollapsa, har jo på sikt da,
fullt og helt.
Men vi har akkurat rundet timen, og så
er jo det som er nytt av dagen
er jo at det ligger en fredsavtale på
bordet, den er, så langt jeg forstår, akseptert
av begge sider, og den fredsavtalen som nå
ligger på bordet er jo da en avtale
som balanserer ut i noen grad forholdene, eller
begge parters interesser i den forstand at det
er et soleklart krav at alle gisler, levende
eller døde, skal frigis.
Det er et soleklart krav at Hamas ikke
skal være del av noen styr og stell
i Gaza i det videre, men de får
også fritt leide ut hvis de ønsker det.
De skal legge ned våpen og alt det
der sånn, men de slipper rettsforfølging.
I tillegg så får de frigitt jeg tror
det er 750 fanger fra israelske fengsler.
Israel trekker seg tilbake til noen forhåndsdefinerte linjer,
og det er jo etter en, det jeg
vil si er en relativt komplett militær seier,
altså det er jo ikke noe tvil om
hvem som vinner militært på bakken der, men
det er altså Trump som har fått til
dette, ikke Bart Eides la oss anerkjenne, ikke
staten Palestina, med det samme.
Og jeg tror ikke vi er noen Trump
-fans rundt bordet her, men det er vanskelig
å ikke anerkjenne at han er i hvert
fall bedre enn Barten.
Det skal ikke så mye til da.
Det er ikke så mange dager jeg har
tråkka i en hundepers i en park.
Også bedre enn Bart.
Men hva er poenget ditt?
Poenget mitt er at det er interessant å
se hva som faktisk løser problemer i verden,
og hva som ikke gjør det.
Det er jo institusjoner og posisjoner så det
er jo på en måte ikke spesifikt person
Trump, men makten det innebærer og det presset
institusjonene har klart å gi, da.
Åpenbart.
Også er det jo klart at hvis du
har en sånn type personlighet, så det spesielle
forholdet mellom israeliser, så må det jo, så
blir det jo litt annen dynamikk da, enn
da israelister i grad kunne herse litt rundt
med Vesten, eller i hvert fall behandle Vesten
som om vi må være løpegutten til Israel,
til hvert tid da.
Trump snur litt det på, men samtidig så
prøver han, så stiller han en del krav
til Netanyahu og Israel også, primært bare fordi
han har en rent opportunistiske årsaker, ønsker fred
for sitt eget dette verdet.
Også vil han ha Nobelprisen da.
Ja, eller han ville ha da, nå er
det kanskje litt sent.
Ja, neste år kanskje.
En ting er jo den ene konflikten vi
har snakket om til nå da, men midten
av september så la han jo ut et
selvforherligende bilde på sosiale sannhetsmedier sitt, hvor han
sa «President Trump ended 7 wars in 7
months».
Og han sier at han slutter en krig
mellom Kambodsja og Thailand, en krig mellom Kosovo
og Serbia, litt på etterskudd, Demokratiske republikken Kongo,
ikke bra sivil altså, men DRC og Rwanda,
Pakistan og India, Israel og Iran, Egypt og
Etiopia, og jagge meg Armenia og Azerbaijan i
tillegg.
Litt her i liste.
Ganske selvforherligende, men akkurat det ultimatum han har
stilt i Midtøst nå er kanskje inne på
noe?
Ja, men det er utetter å peke på,
fordi jeg er helt enig med Nikolai, at
åpenbart du har andre muligheter som afrikansk president
enn du har som norsk utenriksminister, spesielt med
den kapasiteten vi har i den posisjonen nå.
Men det var ikke sånn at Biden fikk
til noe her heller, og i forrige presidentperiode
så var det jo altså disse Abraham Accords
som var på gang, altså en normaliseringsavtale mellom
Israel og stort sett alt som var relevant
arabiske land rundt, som falt sammen 7.
oktober i fjor, og det har ikke vært
helt uefent det Trump har drevet med i
Midtøsten.
Vi skal faktisk gi han det.
Som en klokke som er ødelagt, to ungre
døgn, og så viser det ned i tid.
Men når man nå føter her, i tillegg
til det du sa, Vegard, så kan vi
nevne at Hezbollah er ødelagt etter Page-angrepet,
og de tok nesten alle ledende personer i
Hezbollah.
Ja, og ødelagt i en veldig konkret forstand,
hvis du vil si det.
Det er det krateret under der han Nasrullah
bodde.
Ja.
Og så er det et annet regim i
Syria.
Der er det noe annet, og de som
da har makten der ser ut til å
være mindre fientlig instilt i Israel enn det
som var før.
Og så det gjelder det som ønsker å
være stormaktig område, Iran, altså Israel kriget mot
dem i hverdagen tre, fire, fem dager.
Og regimen der er kraftig svekket, så de
aktørene som er mot Israel, de er kraftig
svekket.
Det gjør jo også det at det er
lettere for Hamas å godta en slik avtale,
når deres støttespillere er borte eller reddigstyrt.
Du nevner Iran, i budsjett er de verdens
femte største her eller noe, og de ble
jo tvunget i kne over natta.
Ja, etter noen bombeangrep var de knust.
Det er vel kanskje den ene tinget som
skjedde i regionen som var mer effektivt enn
seksdagerskrig.
Ja, men det er en fredsavtale.
Jeg tror den kan gi en slags fred
i noen år, fordi Hamas skjønner at de
må gi oss nå i denne omgang.
Men som du sa, Vegard, så skulle liksom
Hamas-folkene ut.
Jeg tror de vil gjemme seg blant de
sivile, og at de vil fortsette å bygge
opp slik at de kan gå til angrep
igjen om noen år.
Men jeg tror at dette her kan føre
til at det blir fred i noen år
for Israel.
Og det fremstår jo ikke som det verste,
fordi det vi var inne på i sted
er disse voldsomme sivile lidelsene.
Og det er jo litt sånn at nesten
med hvert middel som er akseptabelt for begge
parter, da, må ha to parter med på
en avtale, tross alt.
Det å få stoppet krigshandlinger er faktisk en
vesentlig ting.
Og jeg mener, i en verden der Yasser
Arafat og Henry Kissinger har fått fredspristen, så
er det ikke helt utenkelig en gang i
fremtiden, at man ser at det har ikke
vært helt ukonstruktivt det Trump har drevet med.
Men har det ikke vært ganske mange avtaler
mellom Israel og krigerske naboer de siste 30
-40-50 årene?
Ennå en har det vært.
Ja, og de har ikke ført til fred.
Og jeg tror nok at en størst garantist
for fred er at man vinner en klar
militær seier.
Altså hvis Israel hadde vunnet klart over Hamas,
så ville det gitt fred for all fremtid.
Hvor mye fred fikk vi ut av seksdagerskrigen?
Ja, det ble jo avtaler med Egypt etter
hvert, og med Jordan.
Egypt og Jordan har vært tålelig fornuftige i
den sammenhengen der.
Det er det som mange av de avtalerne
har medført, er jo bedre forhold til naboerlande,
minus Iran selvfølgelig, og Rubanon.
Det er Osiria.
Ja, i hvert fall inntil nå.
Altså den sjømuslimske delen av Midtøsten, mens det
er jo like mange interne rettighetssprødd, hvis man
ser på det fra et renere liberalistisk standpunkt.
I mange av de andre landene, for eksempel
Saudi-Arabia, bortsett fra at det skjer jo
mye modernisering der nå.
Kanskje det gjør.
Noe hvertfall, og det synes jeg er en
fin modell å prøve å bygge litt videre
på.
Jeg tror ikke nødvendigvis at man kan forvente
noe vesterliberalt homodemokrati i Midtøsten.
Men det første, det bør heller ikke være
målet til politikere i Vesten.
Det er mulig, selvfølgelig om en veldig kjørt,
for de kulturforskjellene er store, og det vil
de være.
Litt uavhengig av vår politikk, så er det
den beste muligheten å håpe på en form
for sånn emiratisering av Palestina, hvor realistisk det
er.
Det vet jeg ikke, for det kan jeg
ikke nok om.
Jeg tror du er inne på noe, fordi
dette er med ulike tilnærminger til hva som
er rett og galt i ulike kulturer.
I 2016 reiste jeg rundt på Vestbredden, som
er noe som er en vesensforskjell fra Gaza.
Det er forskjell på Fatah og Hamas, og
som det var i Ramallah, selv da jeg
besøkte graven til Arafat, satt der, i en
såkalt zone A, så begynte jeg med å
merke at i byen der var det under
halvparten av kvinner som gikk med religiøse hodeplagg.
Ikke mange nålinger, men det er fortsatt en
del kristne, flere kristne nesten enn mange andre
muslimske land hvor det har vært mer rettighetsbrudd
mot kristne.
Så Palestina er litt mer samsatt med bare
islamist-faskist-styret.
Dette er jo også grunnen til at det
er høyst problematisk å anerkjenne en palestinsk stat,
for du har to separate landområder med to
separate regjeringer.
Jeg var i Jeriko, og vi var ved
såkalt Joshua's Kilde, kjent fra Gamle Testamentet.
Vi begynte å snakke litt om livets vann,
og når jeg er ute og reiser så
synes jeg det er gøy å ha med
meg to norske spesialiteter.
Det er akkervitt og bakesnus, som diplomatiske gaver.
Veldig særenorsk, eller særskandinavisk.
Jeg står der med en palestiner som er
guiden vår, som forteller oss om denne kilden
og hele historien til Jeriko, og dette er
livets vann.
Han får en flaske med norsk akkervitt fra
meg, det akkvarvita, som også er livets vann.
Han synes dette var jævlig gøy.
Et par timer senere så sitter vi faktisk
på en grill utenfor Bethlehem, hvor de serverer
øl.
Dette er også palestina, men den hverdagen som
jeg opplevde der kan på ingen måte sammenlignes
med hverdagen på Gazastripa.
Nettopp fordi det er, jeg gjentar meg selv,
to ulike land, to ulike regjeringer.
Vi må også huske på det at før
seksdagens krigen så lå jo Vestbredden under Jordan,
og Gaza under Egypt.
Og palestinsk stat, området heter Palestina.
Palestina har aldri vært et land, det er
et område.
Det var jo ingen land der før første
verdenskrig.
Det var da under det osmanske riket før
første verdenskrig, og så lå det under Storbritannia
på en vis, og så kom landene.
Libanon, Syria, Saudi-Arabia, Israel, Jordan.
Så det er for så vidt et palestinsk
stat, og det er jo Jordan i så
fall, som opprinnelig er trans Jordan.
Og dette historiske argumentet, uansett, er jo bare
fias.
Fordi ingen av menneskene som de ble forbrutt
mot, ingen av de som forbrøt, er i
liv i dag.
Spør en finne, vil de ha tilbake Karelen
og Petsamo fra russerne?
Ikke faen.
Spør en jenser til nordmannen om de vet
hva hjemtland her i Dalen og Bohuslen er.
Kjenner du til fredsoppgjøret i henholdsvis Nørresund og
Bremsebro?
Ikke i det hele tatt.
Men det gjør jo også at det historiske
argumentet til Israel faller veldig til grunn.
Men det historiske argumentet er ikke reelle.
Vel, det er jo i hvert fall reelle
som myter, og det er jo en viss
kontinuitet der, selv om den forrige generasjonen er
død, om hele alle de eldre generasjonene hadde
bare under 30 år hadde overlevd, så ville
jo fortsatt, det er jo en viss kontinuitet
i det fellesskapet som er da.
Så det blir litt feil å introdusere det
til individer, men Israel har jo en veldig
sterk nasjonalmyte.
Litt det vi snakket om i stedet at
jeg mener at det blir feil å se
på dette som en krig mellom diktatur og
demokrati.
Ja, men jøder ble jo jager av alle
land, spesielt kraftig etter 2.
verdenskrig, hvor 6 millioner døde, jøder ble drept,
og de andre var ikke velkomne noen sted,
så da drar vi til Palestina.
Og da får vi på en måte nasjoner
i verden som har en så sterk kulturell
identitet som det Israel har, og det de
på en måte primært kjemper for.
Deres rett som folk, ikke bare vårt rett
til å anerkjenne frihet, fordi de anerkjenner jo
rettighetene til hverandre, ikke sant?
Helt uavhengig av politiske synspunkter.
Så det er noe som går langt utover
bare det hvilken grad anerkjenner du som individ
rettighetene til andre.
Jo, men 20 prosent av befolkningen er jo
arabere, altså ikke jøder.
Ja, men altså, og uavhengig av det da
er det ikke så mye å si hva
ting var som jeg ser det da.
Hvis jeg har blitt født og oppvokst et
sted, foreldrene mine har født og oppvokst et
sted, besteforeldrene mine, da er det hjemlandet mitt.
Men det er jo det som er hele
den historiske foreløperen og det som gjør at
det er krig i dag.
Det gjør at det er store skiller internt
i USA, for eksempel.
Det er jo en veldig sterk historisk kontinuitet
her.
Så det at man sitter fra sidelinjen av
et helt fremmed land og analyserer det ut
fra en eller annen spesifikk politisk ideologi, det
har visse mangler da, som ikke helt fanger
opp de strømningene som gjør at krigene oppstår
og urett begås fra begge sider og så
videre.
Jeg er enig med deg, Peter, at historien
egentlig er irrelevant.
Det er det, for når det er gått
nok tid, greit nok.
Det er jo ikke så mange jøder som
vil være enige med deg.
Nei, nei, de er ikke enige.
Og det er mitt poeng, ikke hva som
er moralsk riktig, men hva som er foreløpende.
Hvis det bare handler om å få et
hjemland, så kunne alle jødene flyttet til Sibir
i 1934 da salen oppretthet autonome jødiske opplast.
Det er ikke det vi snakker om.
Men gitt et visst antall generasjoner, så er
ting relevant.
Det har noe med å ha ting i
hångripelig avstand fra din egen tid og ditt
eget liv.
Men tenk på hvilken kontinuitet du har sett
kulturelt blant jøder da.
Til tross for at de har bodd uten
et land, så har de likevel opprettholdt en
så sterk kulturelt fellesskap.
Hvordan forklarer du da det, Peter?
Holocaust.
Det var jo også lenge før holocaust, lenge
i Europa, at jøder klarte å beholde en
etnisk renhet, kaller de det.
De har blitt ganske oppsatt på det etter
den gaskammelsen.
Hvis det går på det der, så er
jo det som kalles askenasi-jøder, de typisk
østeuropeiske jødene, de som snakker jiddisch, de er
en av de etnisk eller genetisk reneste befolkningene,
kulturelt mest isolerte, og vet du hvor de
bor?
Fremdeles i Østeuropa.
En del, hvertfall.
Det er en betydelig andel asnekaki, hvordan sier
du det?
Askenasi-jøder i Israel.
Ja, ja, de velger forskjellig musikk.
Akkurat da covid begynte, så var jeg på
en kletsmerkonsert.
Det er veldig store kulturelle forskjeller mellom en
arabisk jøde og en europesk jøde, hvis vi
skal bare simplifisere det.
Hvordan kan du da bare redusere dette til
at det er generasjoner og historie og så
videre har ingenting å si?
Folk er bare divider.
Hvorfor ser du likevel så store, grunnleggende forskjeller?
På et tidspunkt, da jeg kom til Jerusalem,
så ble jeg skilt ut av en koptisk
jøde for å drikke alkohol på gata.
Men, vi skal begynne å trekke inn i
historien.
Hvor mange nordmenn, jeg har en bok hjemme
signert av Stuart Hill, som er representanten for
The Sovereign Nation of Forevik, som er en
liten øy på Shetlands øyne, som mener at
da Shetland ble pansatt i forbindelse med at
dansekongen skulle gifte seg, og aldri sålg tilbake,
ifølge han så er ikke Shetland en del
av United Kingdom.
Jeg har faktisk en signert bok fra han,
for jeg hadde en liten dialog med han
for en del år siden, og syntes dette
var kjempegøy, men det er jo bare tåpelig.
Det er 700 år siden, hvem bryr seg?
På et eller annet tidspunkt blir det en
moralposering som ikke har en reell vise på
det organiske fellesskapet, men blant jøder, til dels
befolkningen i Palestina, så ser du en veldig
lang historisk-kulturell kontinuitet, som man ikke kan
helt underkjenne, og så si at det her
har ingenting å si, vi bryr oss bare
om hvilken grad staten er fri, eller menneskene
er fri, eller hvilken grad det er i
rettigheter.
Det er litt besides the point.
Massesuggestion, det ene som er viktig, er hvordan
mennesker har det her og nå.
Ta Finlandien, Karolin Petsamo, ja, dette var finnske
områder, og så dukker opp hver sånn cirka
hver 10 år så er det en eller
annen som tar opp i finnske parlamentet.
Skulle vi få tilbake, så ser de litt
rasjonelt på det.
Ja, her er det alkoholisme og kulturelle forskjeller,
vi kommer aldri til å greie å bygge
bro over.
Fuck it.
Men de fleste andre utenfor vårt miljø, de
bruker jo historiske argumenter.
Palestinsk land, det er egentlig jødene kom og
jaget Palestinene vekk, og sånne ting, men det
som du sier, Peter, det viktige er hva
er her og nå, hvilket land, hvilket område
har større frihet, og det er det som
er viktig for oss i hvert fall.
Og det er fullstendig, jeg tenker da, for
meg da, om mitt folk kom dit for
3500 år siden, eller 4000 år siden, jeg
kunne ikke brydt meg mindre.
Denne fredsplanen til Trump, den kommer jo torsdag
kveld, hvis jeg husker rett, og fredsprisen annonseres
fredag kl 11 norsk tid.
Så det er mulighet.
Trump tajma dette litt sent for å lande
årets fredspris.
Den gikk i stedet til Maria Corina Marcello.
Ja, det skjedde fordi det hedde jeg sitter
og humrer av Ig Nobelprisen, så har jo
faktisk fredsprisen kommet i dag.
Ja, den har det.
Og interessant nok så delte vi i chatten
et flott brev med flotte signaturer fra blant
annet Trumps utenriksminister Marco Rubio, som sterkt tar
til ordet for at akkurat Maria bør få
fredsprisen.
Rett nok sent i november i fjor, og
gikk etter at han ble utenriksminister for Trump,
og Trump fant ut at han ville ha
fredsprisen.
Men jeg tenker meg at det er litt
sånn klam stemning på det ovale kontoret inni
mellom når dette brevet tas opp.
Men hun, Maria, hun er da en sånn
sent, jeg tenker på henne som den norske
partiet Venstre i Venezuela.
Sånn liberal demokratisk sentrumsmenneske med demokrati og menneskerettigheter
og velmenene og la oss skape et ordentlig
landherrmenneske.
Jeg tror i og for seg, så langt
jeg forstår, så er hun en verdig fredsprisvinner
på sett og vis.
Å stå imot Maduro-regimen er på en
måte en god sak.
Men vi har jo vært inne på rettferdig
krig og rimelig og ikke og etisk forsvarlig
og ikke og praktisk lurt og ikke.
Og akkurat i Venezuela så er jo Trump
og hans krigsskip på vei inn og de
har jo allerede senket noen skip ut i
bukta utenfor Venezuela.
Under påskudd av at Maduro selv, altså den
illegitime presidenten i Venezuela, er personlig etterlyst av
FBI som en drug runner og har en
50 millioner dollar pris på sitt hodet.
Jeg må jo si som fredsprisen isolert sett
da, så synes jeg det er utrolig moro,
og nå kommer jeg til å snuble i
går her, men antitesen til den boliviarianske var
det vi levde landa på.
Revolusjonen, veldig moro med tanke på at vi
har vår mann Millei i Argentina at noen
som tar motstand mot Milleis antitese er en
fredsprisvinner.
Dette er jo kjempegøy.
Men når det kommer til Trump, og dette
her må gå etter drug runners.
Eller uskyldige næringsdrivende, som vi kaller det.
Og det er nettopp dit jeg skulle.
Hvis vi hadde fått vilja våres, så skulle
jo egentlig hele Sør-Amerika og hele Nord
-Amerika for den slags skyld, gjort det som
Colombia i sin tid, og gitt amnestiet, slik
at de ga amnestiet til Farkirillian, og bare
sagt, ok, nok er nok.
Kan dere få lov til å bli selvstendige
næringsdrivende?
Colombia gikk jo ikke langt nok fordi de
var jo ikke villige til og til at
dette er som en handelsvare.
De bare ga dem muligheten til å få
amnesti, men dette hadde jo løst hele problemet.
Det hadde tatt med profitten til Maduro da.
Fordi staten i Venezuela lever jo av dette.
Fordi de klarer ikke å ta ut olje
lenger.
Prøver de å si at Maduro er i
samme kategori som Kim?
At de driver og pusher droger?
Jeg prøver å antyde at mannen med kontroll
over de statlige maktmidlene i Venezuela, vil måtte
finne en annen måte å få inntekter til
staten, og det er ikke sikkert det blir
noe bedre.
Hva er det man sa før i tiden?
At hvis du kriminaliserer noe som ikke er
kriminellt, så får du kriminelle som driver med
det lovlige.
Altså, spørre...
Som man sier, Al Capone var en bartender
før Forbusier.
Og da er jo, ikke sant, man har
gjort dette med narkotika i 50 år siden
Nixon startet denne idiotiske krigen mot narkotika.
Parasit i psykotropkonvensjonen blei Schedule 1.
Ja, som jo er en kjempeidé.
Altså, man kunne jo gi dødsstraff for å
være uhøflig.
Men det er liksom, du kriminaliserer ting som
ikke skulle vært kriminalisert, og du får en
portefølje med problemer som varer i 50 år,
og tar livet av og ødelegger livene til
uendelig mange mennesker.
Både på brukersiden og leverandørsiden.
Og uskyldige tilskuere, også journalister og dommer og
politifolk.
Forbudet er helt grusomt.
Det er kolossalt ødeleggende.
Det vi ser nå...
Bare ærte deg litt, da, Martensen.
Men nå er det et problem at tilfeldig
forbypasserne blir stoffer.
Ja, men altså, det er fordi at du
har forbudt noe som ikke burde vært forbudt.
Så narkojenger skyter på hverandre, og kanskje disse
angrepene som har vært i Norge det siste
har med diverse grupper som slåss om narkomarkedriverer.
Jeg vet ikke.
Nei, Bevares, altså...
For å ta et veldig stygt ord i
min munn, da, med en gammelt trope fra
da legaliseringsdebatten raser rundt i USA, legalise and
tax it, er faktisk bedre enn å fortsette
forbudslinja.
Det var jo...
Jeg må jo innrømme at statskanalen, som jeg
ikke er en stor tillenger av, men de
hadde jo faktisk en morsom greie fordi de
la ut et meme av alle ting.
Se der.
Av Støre, som tok til ordet for et
forbud mot håndgranater etter klokken åtte.
Og det var litt artig.
Disse håndgranatene er sikkert problemet.
I verste fall skal vi kalle det fyrverkeri
uten farger.
Bare kjedelig.
Fyrverkeri er fest, og granater er våpen, så
det er litt...
Nei, det er fargen, så...
Google det til Falun og Martinsen.
Men har vi noen tanker om en, fredsprisen
til frøken Maria, og to, Trumps skal vi
kalle det krigshissing mot Venezuela?
Hun virker som en verdig prisvinner, men den
prisen er gitt til mange spesielle personer.
Altså, oss jetski, vi fikk 36 for motstand
mot nazismen, og det er jo en god
stund siden.
Men Henrik Kissinger og Le Duc II fikk
den for å fremforhandle fredsavtale i Vietnam, og
de fikk den vel i 73.
Og Nord-Vietnam-siden ga jo blaffen i
den avtalen, og invaderte Sør-Vietnam etter at
USA hadde trukket seg ut.
Le Duc II vant for Nord-Vietnam, og
Henrik Kissinger fikk fredsprisen.
Ara fått fredsprisen.
Og Obama?
Obama har fått fredsprisen, og er helt ufortjent
ifølge ham selv.
Det er veldig viktig å merke at han
fikk prisen i kraft av ikke å være
børs.
Ja, men han sa jo selv at han
hadde en rådgiver som var en Nobelpris i
fysikk, og da sier Obama at i motsetning
til meg, så fortjente han sin Nobelpris.
Jeg bare tørste med det.
Som du sier, det er en lang historie
med feilslotte priser.
Sirleaf Johnson, for eksempel, hadde gitt trekløvre til
afrikanske kvinnelige SAS-ledere.
Da var det hudre finansiert, da var det
Charles Taylor og noen opprørsgrupper.
Det er en ganske broket historie til Norske
Nobelkomiteen.
Jeg var og sjekket bettingmarkedet på Polly Market,
og der er det en ting, det var
at før Nobelprisen var annonsert, så gikk oddsen
for frøken Maria Hersong opp betydelig, så det
er helt tydelig at det har vært en
lekkasje et eller annet sted.
Det andre spørsmålet er, hvem tror dere hadde
fem ganger høyere sannsynlighet ifølge bettingmarkedet for å
vinne fredsprisen?
Det var 4.
oktober jeg sjekket.
Kan det være Greta Thunberg?
Helt riktig.
Jeg leste jo, jeg husker ikke om det
var VG eller Dagbladet leseren legg, og det
var noen som skreiv side opp og side
ned om hvordan disse menneskene på den båten
hadde blitt tatt tak i, og måtte snu.
Men jeg tenker at hvis du fortjener en
fredspris for å sette deg på en båt
som snur, da er lista ganske lav.
Hun ble jo hentet inn av israelske myndigheter,
av israelske herren, og så ble de plassert
i et fengsel, og det var liksom ikke
den tre-fire-sterners-standarden hun er vant
til.
Men så klaget hun over at hun måtte
drikke vann av springen, og det var kanskje
ikke helt rent, men det var jo fordi
at hun ville ikke ha vann på plastflasker.
Det er Martin som forteller meg at vannet
var lunkent i tillegg, og det er jo
katastrofe.
Og så kom de på en heldig dag
for jødene, så det var liksom ikke så
mye servicebetjening som kunne betjene dem.
Jeg vet ikke om disse tingene er sant,
men det som er grotesk benyetende nå, er
at det er umulig å vite om saker
jeg har funnet på eller om leserne også.
Så absurd er det blitt.
Det jeg begget meg merke til å lese
om det her var at det var hauevis
med sinte vittneprov, men i 2025, hvor alle
har en telefon i lomma hele tiden, og
etter samme tidsperiode fremdeles ingen har skårt bilder
av Loch Ness-monstre, Bigfoot eller ufor, så
hadde de ingen bilder av at disse bots
-folkene fremdeles måtte ligge med ansiktet ned og
spise sjøvann, var det det de sa.
Nei, også er det klart det var jo
en nødhjelpskonvoi, bare uten nødhjelp, for de hadde
ikke med seg noe.
De drev jo bare å kjøre til båt.
De hadde gode tanker, da.
Vi kommer ned for å posere moralsk for
dere.
Jeg husker en sak for en veldig grusom
sak, i og for seg, men det var
bare en drapsak for 25 år siden hvor
det var en ung norsk jente som ble
drept av noen, og jeg husker ikke akkurat
hva saken var, og det er ikke egentlig
poenget, men det ble trukket frem da man
omtalte denne, og det var en sånn 10
-åring, at hun var jo et så godt
menneske.
Hun hadde blant annet reist til Afrika for
å danse for de sultne barna.
Hadde hun danset for sultne mennesker?
Du leser det, og så tenker du jeg
lever ikke på samme planet som de menneskene
som har skrevet dette.
Det der i ordets mest bokstavlige forstand, performativt,
som også denne nødhjelpskonvoien er, når du kommer
uten nødhjelp.
De hadde en sånn selfievideo av seg selv,
mens de kjørte båt nedover, og som alle
som har vært på en båt kunne se,
så lå de stille i vannet, selv om
de satt og styrte og holdt på.
Det er så TikTok, hele greia.
Det er banalt og tåpelig på et nivå
som jeg har helt umulig for å absorbere
at seriøse journalister og medier videreformidler.
For det er bare tull.
Det er jo litt saklig.
Hvis jeg sender en blomsterbukett til Biafra, så
er jeg en folkehelt.
Du burde være det.
Absolutt.
Vesten har jo en lang historie med ganske
sterk moralposering.
Akkurat fredsrisen ville blitt veldig overrasket om det
gikk til Greta Thunberg, for eksempel, for den
er mye mer safe, mye mer i tråd
med det som er rådene vestlige interesser på
et spesifikt tidspunkt.
Trump også ville havnet litt på utsiden av
det, men det hadde nesten vært mer sannsynlig
enn Greta Thunberg.
Men fredsrisen er ikke noe fundamentalt forskjellende enn
den samme institusjonelle symbolmarkeringen som veldig mye av
det Vesten bedriver i veldig mange tilfeller.
Det er ikke så fundamentalt annerledes enn når
vi tilater Greta Thunberg og snakker for EU
-parlamentet eller FØ-parlamentet, eller til og med
Kongressen.
Det er en del av hvordan Vesten har
utviklet seg, hvordan vi ser på moral og
hvordan vi prøver å posisjonere den innenfor en
eller annen symbolskramme.
Det er ikke like vanlig i andre deler
av verden.
Det er en ganske stor svakhet med Vesten,
og fredsrisen for meg er ganske uinteressant nettopp
fordi jeg ser på det som en del
av det der politiske symbolmarkeringene.
Ikke noe særlig substansielt utover en ren interesseinstitusjon.
– Sette i et norsk narrativ, ikke et
vestlig narrativ.
– Norge er kanskje eksperten på akkurat hva
som er bra – Hvorfor bestemte Alfred Nobel
selve mannen seg for at la Sverige beholde
kjemi, fysikk, litteratur, alt mulig som objektive kriterier?
Nei, skal vi ikke bare gi Norge muligheten
å snakke litt om krig og fred og
kjærlighet og sånt?
– Ja, det mest forlufte vi kunne gjøre
er rett og slett å bare legge den
ut på anbud hele prisen, en tøysepris.
– Jeg var oppriktig redd for at Greta
Thunberg skulle få den.
– Jeg ville ikke blitt overrasket hvis hun
hadde fått den.
I motsettning til Nicolai.
– Vi har jo sett hvem som sitter
i komiteen tross alt.
– Jo, men da prisen ble delt ut
så var det bilder av, og da ble
jeg minnet på at Kristin Klemmet og Asle
Tøye sitter i den komiteen.
Som jo er betryggende for at man ikke
får de mest koko utslagene.
– Ja, just.
Jagland er jo fremdeles medlem av komiteen.
– Nei.
– Ja, virkelig det.
– Ifølge Wikipedia så er Wikipedia oppdatert, da.
– Det tror jeg kanskje ikke.
– Kanskje en spøkefull har lagt i den
der for ti minutter siden.
– Det kan være.
– Ja.
Sånn Jagland-prisen til Obama var ganske pinlig.
– Jeg fant en ny kilde der.
Jørgen Måtte-Frydenes.
– Poenget er at selv om du kan
få noen Kristin Klemmet eller Asle Tøye eller
hva det måtte være inni den komiteen der,
så er det 100% mainstream, 100%
i tråd med noen forhåndsgodkjente vestlige regimepremisser.
Og da er det ikke noe jeg på
en måte ser på som veldig mye tyngde.
På samme måte som at jeg ikke anser
mye av de vestlige institusjonene som har oppstått,
spesielt de siste 40 årene, til å ha
noe tyngde.
Dette her er et utløp for en eller
annen galskap i ideologi.
Nobelsprisen er ikke like ille, men det er
liksom bare en del av det å overbygge
litt i tråd med hvordan FN har utviklet
seg og så videre.
– Jeg sier igjen, bare legg den ut
på anbud.
– Ja, å få lagt ned mye av
dette skrotet hadde ikke vært så dumt, altså.
Vi er vel ikke kjempetillengere av hverken FN
eller EU, noen av oss rundt her, tror
jeg.
– EU kan være koselig.
– Ja, du er, du liker sånn, du
vil ha litt byråkrater oppi.
Government harder, baby!
– Du vet hva jeg sier, Vegard, det
handler om mennesker, ikke nasjonalstater.
– Du vil ha mennesker som governance.
– Hvor mange sånne billige poeng skal jeg
trekke, da?
En liten spiller på stort spillebrett er ganske
ordentlig.
Men det er en helt annen diskusjon.
– Ok, vi får se hvordan det går
med denne fredsavtalen på Gaza, og i og
for seg hvordan ting utvikler seg i Venezuela,
om krigen er rettferdig eller ei.
Har vi noe usagt?
– Nei, det har vi ikke.
– Takk for oss i før i dag.
– Ja, takk for nå.
– Takk for nå.
Takk for at du hørte på sidelinje av
podcast.
Vi vil gjerne noe bredere ut, så hvis
du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler
oss i podcasthappen din, så er det høyt
verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinje.transistor.fm