1
00:00:00,260 --> 00:00:05,020
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge
von Coach &Coach.

2
00:00:05,020 --> 00:00:10,320
Es ist mir eine außerordentliche Ehre
heute den lieben Björn Bobach zu begrüßen.

3
00:00:10,320 --> 00:00:12,140
Hallo Björn.

4
00:00:14,180 --> 00:00:17,710
Ja genau, mein Name ist Jan -Gustav Franke
und ich freue mich, dass wir heute wieder

5
00:00:17,710 --> 00:00:20,920
zusammen sind zu dieser Folge.

6
00:00:21,660 --> 00:00:27,860
Und zwar geht es heute darum, was tun wir,
wenn man einfach nicht miteinander reden

7
00:00:27,860 --> 00:00:28,920
kann.

8
00:00:28,942 --> 00:00:32,322
Das ist das Thema, worüber wir sprechen
wollen.

9
00:00:32,462 --> 00:00:36,862
Und das ist ja ein Thema, was uns beide
immer wieder beschäftigt.

10
00:00:36,862 --> 00:00:39,382
Wenn wir Folgen hier aufnehmen, was tun
wir eigentlich, wenn wir nicht miteinander

11
00:00:39,382 --> 00:00:40,522
reden können?

12
00:00:42,102 --> 00:00:45,892
Das ist genau glücklicherweise nicht so,
sonst wäre dieser Podcast wahrscheinlich

13
00:00:45,892 --> 00:00:47,222
nicht entstanden.

14
00:00:47,642 --> 00:00:50,242
Ja, aber solche Situationen gibt es.

15
00:00:50,262 --> 00:00:54,222
Und meine Frage wäre jetzt initial, sind
dir solche Situationen bekannt oder ist

16
00:00:54,222 --> 00:00:57,240
das bei dir so, Björn, dass du mit jeder
Person ...

17
00:00:57,390 --> 00:00:59,910
super sprechen kannst und dich verstehst.

18
00:01:01,530 --> 00:01:05,120
Ich erlebe das auch, aber sehr, sehr
selten, dass es Menschen gibt, mit denen

19
00:01:05,120 --> 00:01:10,320
ich einfach nicht klar komme, also wo ein
Dialog nicht möglich ist.

20
00:01:10,380 --> 00:01:13,850
Ich habe jetzt, bevor wir hier die
Aufnahmetaste gedrückt haben, tatsächlich

21
00:01:13,850 --> 00:01:15,540
so ein bisschen überlegt.

22
00:01:16,260 --> 00:01:20,110
Und ich glaube, ich kann, ich bin jetzt 50
und ich glaube, ich habe in diesen 50

23
00:01:20,110 --> 00:01:24,880
Jahren das zwei - oder dreimal erlebt,
dass es Menschen gab, wo ich einfach

24
00:01:24,880 --> 00:01:29,520
wirklich ein Problem hatte, in einen
vernünftigen Dialog zu kommen.

25
00:01:30,120 --> 00:01:30,708
Und...

26
00:01:30,708 --> 00:01:35,028
Das ist schon länger her, da wusste ich
auch weniger, als ich jetzt weiß.

27
00:01:35,028 --> 00:01:39,328
Da habe ich noch nicht so viel, ich will
nicht sagen Weisheit, aber Lebenserfahrung

28
00:01:39,328 --> 00:01:42,968
gehabt, glaube ich, oder verstanden, woran
sowas liegen kann.

29
00:01:43,068 --> 00:01:48,208
Und rückblickend kann ich das ganz gut
einordnen, warum das eigentlich so war.

30
00:01:48,208 --> 00:01:49,628
Aber natürlich habe ich das auch erlebt.

31
00:01:49,628 --> 00:01:53,968
Ich glaube, das kennt jeder, dass es
Menschen gibt, wo man einfach auf keinen

32
00:01:53,968 --> 00:01:54,768
grünen Zweig kommt.

33
00:01:54,768 --> 00:01:59,158
Also wo jedes Wort gefühlt falsch ist,
sowohl vom Gegenüber als auch von einem

34
00:01:59,158 --> 00:02:00,188
selbst.

35
00:02:00,452 --> 00:02:06,582
und eigentlich die Eskalationsstufe sofort
erreicht ist.

36
00:02:06,582 --> 00:02:07,312
Natürlich kann ich das.

37
00:02:07,312 --> 00:02:08,396
Wie ist es bei dir?

38
00:02:10,222 --> 00:02:12,242
Ja, also ich kenne das natürlich nicht.

39
00:02:13,182 --> 00:02:15,082
Nein, Quatsch.

40
00:02:15,082 --> 00:02:17,122
Ich kenne das natürlich genauso.

41
00:02:17,522 --> 00:02:21,112
Also ich würde auch sagen, dass es mir
generell relativ leicht fällt, mit

42
00:02:21,112 --> 00:02:23,222
Menschen ins Gespräch zu kommen.

43
00:02:23,322 --> 00:02:29,002
Das ist mir auch generell leicht fällt,
eine Konversation zu führen.

44
00:02:29,502 --> 00:02:35,942
Nichtsdestotrotz stoße ich auch auf
Situationen oder komme auch in Kontakt mit

45
00:02:35,942 --> 00:02:40,166
Menschen, wo es entweder so ist, dass es

46
00:02:40,166 --> 00:02:43,356
dass es mir vielleicht auch schwerer fällt
oder dass ich das zuerst erstmal

47
00:02:43,356 --> 00:02:47,426
feststelle, dass die Kommunikation nicht
ganz so intuitiv ist, dass ich mich mehr

48
00:02:47,426 --> 00:02:51,566
anstrengen muss oder mir mehr Mühe geben
muss, damit, sag ich mal, ein vernünftiges

49
00:02:51,566 --> 00:02:57,616
Gespräch zustande kommt, was überhaupt gar
keinen Urteil oder keine Wertung bezogen

50
00:02:57,616 --> 00:03:00,546
auf meinen Gegenüber darstellen soll,
sondern wo ich einfach merke, da sind die

51
00:03:00,546 --> 00:03:04,126
Kommunikationskanäle einfach irgendwie
unterschiedlich.

52
00:03:04,706 --> 00:03:08,906
Und das Schöne finde ich dann, wenn man
dann aber in der Lage ist,

53
00:03:09,038 --> 00:03:11,318
Vielleicht auch sich selbst so ein
bisschen zu modulieren und darauf

54
00:03:11,318 --> 00:03:15,298
einzustellen und dann trotzdem so etwas zu
ermöglichen.

55
00:03:15,798 --> 00:03:19,458
So, also das sind wiederum Fälle, die
sind, sag ich mal, medium häufig.

56
00:03:19,458 --> 00:03:23,438
Und dann gibt es aber schon auch seltene
Fälle, wo es also entweder richtig,

57
00:03:23,438 --> 00:03:27,878
richtig hart ist, dass man, dass man
wirklich, also sich sehr, sehr viel Mühe

58
00:03:27,878 --> 00:03:30,098
geben muss, damit das überhaupt
funktioniert.

59
00:03:30,098 --> 00:03:34,008
Oder wo man irgendwann vielleicht auch mal
an den Punkt kommt und sagt, vielleicht

60
00:03:34,008 --> 00:03:35,538
klappt es dann auch nicht.

61
00:03:36,238 --> 00:03:39,182
Was auch, was auch eine Option sein kann.

62
00:03:39,182 --> 00:03:42,322
im Zusammenhang und diese ganze
Bandbreite, also die stelle ich auf jeden

63
00:03:42,322 --> 00:03:44,102
Fall fest, dass es sie gibt.

64
00:03:44,102 --> 00:03:48,642
Aber wie gesagt, ich würde niemals sagen,
dass das jetzt irgendwie am Gegenüber

65
00:03:48,642 --> 00:03:53,192
alleine liegt, sondern das hat ganz oft
damit zu tun, wie man halt irgendwie

66
00:03:53,192 --> 00:03:54,222
miteinander kommuniziert.

67
00:03:54,222 --> 00:03:57,222
Manchmal verstehe ich auch vielleicht
einfach gerade nicht, stehe ich immer auf

68
00:03:57,222 --> 00:03:59,472
dem Schlauch oder wie auch immer und
manchmal gibt es halt einfach, es gibt

69
00:03:59,472 --> 00:04:01,202
Situationen, die sind kompatibler als
andere.

70
00:04:01,202 --> 00:04:02,534
Das ist meine Wahrnehmung.

71
00:04:03,228 --> 00:04:07,568
Also meine Gedanken, dass so sind, ist
auch wieder bezogen auf die paar Menschen,

72
00:04:07,568 --> 00:04:09,828
mit denen mir das so gegangen ist.

73
00:04:10,688 --> 00:04:14,878
Auch vor allem rückblickend ist natürlich,
ja, es liegt definitiv nicht nur im

74
00:04:14,878 --> 00:04:15,448
Gegenüber.

75
00:04:15,448 --> 00:04:20,368
Es liegt natürlich zum Großteil sehr
wahrscheinlich sogar an einem selbst.

76
00:04:21,068 --> 00:04:22,608
Auf beiden Seiten.

77
00:04:22,628 --> 00:04:26,548
Weil die, die ...

78
00:04:27,628 --> 00:04:31,220
Naja, also ich meine, ich meine die ...

79
00:04:31,220 --> 00:04:35,020
Nein, nein, aber ich meine die Ursachen
dafür, wenn beide Seiten entsprechend

80
00:04:35,020 --> 00:04:39,810
reflektiert dann da reingehen könnten, was
dann ja halt auf meiner eigenen Seite auch

81
00:04:39,810 --> 00:04:42,390
nicht ging, würde es ja wahrscheinlich
anders aussehen.

82
00:04:42,390 --> 00:04:44,040
So ist es gemeint.

83
00:04:45,040 --> 00:04:48,780
Aber es ist einfach so und das hat ganz
viel damit zu tun, zu der Grundhaltung,

84
00:04:48,780 --> 00:04:51,880
mit der man dann zum Beispiel in
Unterhaltung geht, dass es nun mal

85
00:04:51,880 --> 00:04:53,920
Menschen gibt, die uns.

86
00:04:54,380 --> 00:04:56,800
Und das sind dann die
Kommunikationskanäle, die dann

87
00:04:56,800 --> 00:04:59,520
verschlossen werden sofort, die uns
triggern.

88
00:04:59,520 --> 00:05:02,120
die uns, die irgendetwas an sich haben.

89
00:05:02,120 --> 00:05:04,450
Ich möchte jetzt auch nicht zu konkret
werden, weil ich will jetzt nicht, dass

90
00:05:04,450 --> 00:05:08,020
hier irgendjemand sich angesprochen fühlt,
der vielleicht aus meiner Vergangenheit

91
00:05:08,020 --> 00:05:09,340
hier reingehaut.

92
00:05:10,000 --> 00:05:14,240
Dass es Menschen gibt, die triggern uns
auf eine Art und Weise, die es uns

93
00:05:14,240 --> 00:05:18,760
unmöglich machen, rational wirklich
sachlich in ein Gespräch zu gehen.

94
00:05:18,760 --> 00:05:21,360
Und das kann ja sehr verschiedene Ursachen
haben.

95
00:05:21,360 --> 00:05:23,880
Das kann eine narzisstische Projektion
sein.

96
00:05:24,020 --> 00:05:27,260
Also dass man da in der Person eine.

97
00:05:27,260 --> 00:05:31,030
etwas sieht, was man selber nie durfte,
was da wild ausgelebt wird.

98
00:05:31,030 --> 00:05:35,440
Es kann Erinnerung an jemand sein, der
einem vielleicht mal nicht gut getan hat,

99
00:05:35,440 --> 00:05:39,880
irgendwann, die da sofort die
Abwehrmechanismen hochfahren lässt und

100
00:05:39,880 --> 00:05:43,560
eine normale Kommunikation total
einschränkt.

101
00:05:43,560 --> 00:05:46,960
Das kann einem aber auch mit Menschen
passieren, finde ich, die einem sonst sehr

102
00:05:46,960 --> 00:05:47,420
nahe stehen.

103
00:05:47,420 --> 00:05:51,600
Das habe ich auch schon erlebt, dass ich
mit Menschen, wo ich eigentlich dachte, da

104
00:05:51,600 --> 00:05:55,864
hast du einen guten Draht, auf einmal eine
Situation entstanden ist,

105
00:05:55,872 --> 00:06:04,842
wo ich wirklich fassungslos kurz wurde und
was mir dann auch unmöglich machte, normal

106
00:06:04,842 --> 00:06:06,112
zu kommunizieren.

107
00:06:06,112 --> 00:06:09,102
Was dann eben ja auch zum Beispiel eine
Reaktion ausgelöst hat, die nicht

108
00:06:09,102 --> 00:06:10,102
besonders förderlich war.

109
00:06:10,102 --> 00:06:12,532
Also das gibt es ja auch.

110
00:06:13,832 --> 00:06:17,952
Spannend ist natürlich die Frage, kann man
sowas hundertprozentig steuern?

111
00:06:21,634 --> 00:06:26,894
Und jetzt sind wir in der Podcast Folge
davor, nämlich stille.

112
00:06:27,314 --> 00:06:29,814
Kann man so was steuern?

113
00:06:30,314 --> 00:06:33,614
Ja, also ich glaube schon, dass man, also
was meinst du jetzt konkret, was man

114
00:06:33,614 --> 00:06:34,714
steuern kann?

115
00:06:34,764 --> 00:06:38,534
also kann man solche Situationen sofort
abfangen.

116
00:06:38,534 --> 00:06:42,704
Also ist es selbst als reflektierter
Mensch, also ich würde jetzt behaupten,

117
00:06:42,704 --> 00:06:46,074
dass wir zwei zu sehr reflektierten
Menschen gehören, die auch sehr bewusst in

118
00:06:46,074 --> 00:06:46,854
Konversation gehen.

119
00:06:46,854 --> 00:06:49,844
Das ist ja auch unser täglich Brot, wenn
wir coachen.

120
00:06:49,844 --> 00:06:53,564
Wir sind ja einer sehr bewussten
Kommunikation.

121
00:06:54,244 --> 00:06:59,488
Aber ist es wirklich möglich, in jeder
Situation sofort zu reflektieren?

122
00:06:59,488 --> 00:07:03,648
und gegen zu lenken, wenn es aus dem Ruder
läuft.

123
00:07:06,084 --> 00:07:12,404
glaube, das hängt ganz, ganz stark davon
ab, wie bewusst man ist als Mensch.

124
00:07:12,504 --> 00:07:19,134
So, also, das heißt, wie klar man auch
über seine eigenen Verhaltensmuster

125
00:07:19,134 --> 00:07:23,944
Bescheid weiß und auch selbst reflektiert
ist.

126
00:07:23,944 --> 00:07:26,614
Also, wenn man jetzt auch mal darüber
spricht, auch mit Menschen, die halt

127
00:07:26,614 --> 00:07:29,550
irgendwie wirklich weit fortgeschritten
sind.

128
00:07:29,550 --> 00:07:33,190
auch in Themen wie Meditation und so
weiter.

129
00:07:33,190 --> 00:07:34,860
Dann gibt es ja unterschiedliche Phasen.

130
00:07:34,860 --> 00:07:41,090
Das heißt, du nimmst einen Reiz auf, dann
hast du eine, in Anführungsstrichen,

131
00:07:41,090 --> 00:07:43,510
intuitive oder initiale Reaktion darauf.

132
00:07:43,510 --> 00:07:45,060
Also so, wie du erst mal darauf reagierst.

133
00:07:45,060 --> 00:07:49,350
Und dann ist quasi die Frage, wie lang ist
dieser Moment, dass das quasi aus dir

134
00:07:49,350 --> 00:07:52,630
kommt, ungesteuert, oder wann nimmst du
wieder das Steuer in die Hand, in

135
00:07:52,630 --> 00:07:53,810
Anführungsstrichen.

136
00:07:54,250 --> 00:07:58,210
Also ich nenne jetzt mal ein Beispiel.

137
00:07:59,114 --> 00:07:59,974
Keine Ahnung.

138
00:07:59,974 --> 00:08:04,964
Du stehst irgendwie an der Kasse, jemand
drängelt sich vor und in dir kommt

139
00:08:04,964 --> 00:08:08,814
irgendwie auf eine empörte Reaktion.

140
00:08:08,814 --> 00:08:12,754
Und dann kommt die erstmal auf, aber dann
die Frage, wie schnell steuerst du ein?

141
00:08:12,754 --> 00:08:15,174
Also fühlt es sich dazu, dass du erstmal
durch den Laden brüllst, nach dem Motto,

142
00:08:15,174 --> 00:08:16,774
was das für eine Frechheit ist.

143
00:08:16,774 --> 00:08:20,174
Oder denkst du, na gut, vielleicht ist
diese andere Person hat es einfach sehr,

144
00:08:20,174 --> 00:08:25,642
sehr eilig oder sie hat mich gar nicht
gesehen und ja.

145
00:08:25,642 --> 00:08:27,542
Das hängt davon ab.

146
00:08:27,542 --> 00:08:31,882
Von daher glaube ich, das hat damit zu
tun, wie selbstreflektiert man ist, wie

147
00:08:31,882 --> 00:08:34,902
sehr man im Bewusstsein ist gerade in der
Situation.

148
00:08:34,902 --> 00:08:37,322
Aber eben auch, was der Kontext in Summe
ist.

149
00:08:37,322 --> 00:08:40,222
Wie viel Stress ist man gerade ausgesetzt?

150
00:08:40,222 --> 00:08:42,002
Was ist sonst gerade so los?

151
00:08:42,002 --> 00:08:48,442
Prinzipiell würde ich sagen, je
gestresster Menschen sind, desto weniger

152
00:08:48,442 --> 00:08:49,482
bewusst sind sie oftmals.

153
00:08:49,482 --> 00:08:53,622
Sonst eher fallen sie in solche
Reaktionsmuster rein, wo sie so ein

154
00:08:53,622 --> 00:08:54,874
initialer Impuls ...

155
00:08:54,874 --> 00:08:57,524
dann halt eben auch dann durchschlägt.

156
00:08:57,524 --> 00:09:02,854
Aber auch die Frage, wie man reagiert auf
solche Sachen, hängt, glaube ich, auch

157
00:09:02,854 --> 00:09:06,174
ganz, ganz viel davon ab.

158
00:09:06,314 --> 00:09:12,104
Einerseits, was so die Grundausprägung der
Persönlichkeit ist oder was man sich auch

159
00:09:12,104 --> 00:09:16,854
so für Verhaltensweisen über die Zeit
antrainiert hat, sage ich jetzt mal.

160
00:09:16,854 --> 00:09:21,424
Also jemand, der quasi oder eine Person,
die gewohnt ist, eher bewusst mit Dingen

161
00:09:21,424 --> 00:09:23,662
umzugehen, die wird eher

162
00:09:23,662 --> 00:09:29,302
auch unter Umständen entspannter sein und
mit solchen initialen Reaktionen in

163
00:09:29,302 --> 00:09:36,682
Kontakt treten als jemand, für den eine
solche bewusste Umgangsform eher ungewohnt

164
00:09:36,682 --> 00:09:38,822
ist oder die das nicht so regelmäßig
praktiziert.

165
00:09:38,822 --> 00:09:41,832
Das heißt, das ist, glaube ich, persönlich
abhängig, aber ich glaube nicht ganz

166
00:09:41,832 --> 00:09:43,042
abstellbar.

167
00:09:43,264 --> 00:09:44,524
Nee, glaube ich auch nicht.

168
00:09:44,524 --> 00:09:46,964
Also das kenne ich auch aus eigener
Erfahrung.

169
00:09:46,964 --> 00:09:50,854
Wenn es Menschen gibt, wo man
grundsätzlich sagt, das ist schon

170
00:09:50,854 --> 00:09:57,944
schwieriger für mich, damit vernünftig
umzugehen, also angemessen umzugehen, weiß

171
00:09:57,944 --> 00:10:02,244
ich aus eigener Erfahrung, wenn ich in
einer Situation stecke, wo das Stresslevel

172
00:10:02,244 --> 00:10:05,934
sehr hoch ist, wo ich gerade wenig Zeit
für mich selber habe, nicht genug Ruhe

173
00:10:05,934 --> 00:10:10,334
habe, solche Sachen, dann versuche ich,
solche Konfrontationen auch zu vermeiden.

174
00:10:10,334 --> 00:10:13,024
Also das ist dann, weil ich weiß,

175
00:10:13,024 --> 00:10:18,904
dann ist die Wahrscheinlichkeit höher,
dass so ein Gespräch aus dem Ruder läuft.

176
00:10:18,904 --> 00:10:23,194
Ich glaube, das ist, wie du eben gesagt
hast, dann nicht die richtige Situation.

177
00:10:23,194 --> 00:10:29,814
Aber das ist ja schon wieder eine Form von
Selbstreflektion, die ja nicht jeder hat.

178
00:10:29,814 --> 00:10:36,294
Also es gibt genug Menschen, die sich gar
nicht darüber bewusst sind, was für sie

179
00:10:36,294 --> 00:10:40,004
zum Beispiel eine stressige Situation
gerade ist, in der sie solche Situationen

180
00:10:40,004 --> 00:10:41,560
vielleicht eher vermeiden sollen.

181
00:10:41,984 --> 00:10:45,554
Und mein Gedanke war jetzt auch gerade,
ich glaube auch nicht, dass man es

182
00:10:45,554 --> 00:10:50,764
hundertprozentig vermeiden kann, dass es
Situationen oder Menschen gibt oder

183
00:10:50,824 --> 00:10:53,524
Dialoge mit Menschen gibt, die einfach
irgendwie immer schwierig sind.

184
00:10:53,524 --> 00:10:55,144
Das kann man, glaube ich, nicht.

185
00:10:55,564 --> 00:11:00,884
Das liegt vor allem auch daran, dass das
ja voraussetzen würde, dass beide Seiten

186
00:11:00,884 --> 00:11:05,464
bemüht sind, die Situation zu entschärfen.

187
00:11:05,464 --> 00:11:09,234
Und das ist, das ist ja schon recht viel
verlangt, weil wir können ja nicht

188
00:11:09,234 --> 00:11:11,428
steuern, was unser Gegenüber denkt.

189
00:11:11,552 --> 00:11:14,252
und wie sich unser Gegenüber verhält.

190
00:11:15,612 --> 00:11:19,472
Und dass dann wirklich beide losgelöst
voneinander zu der Erkenntnis kommen,

191
00:11:19,472 --> 00:11:24,052
okay, das ist ein Mensch, der provoziert
mich auf irgendeine Art und Weise und da

192
00:11:24,052 --> 00:11:27,532
will ich jetzt gegensteuern und es liegt
nicht nur an dem, sondern halt auch an

193
00:11:27,532 --> 00:11:28,292
mir.

194
00:11:28,292 --> 00:11:31,352
Ich glaube, das ist schon relativ selten,
dass das passiert.

195
00:11:31,352 --> 00:11:35,352
Weil es ist ja sehr weit verbreitet zu
sagen, mit dem kann ich einfach nicht.

196
00:11:36,052 --> 00:11:38,452
Oder der ist schwierig oder irgendwie
sowas.

197
00:11:38,758 --> 00:11:43,128
Genau, und ich glaube, dass jetzt beide
Seiten zu gleichem Ergebnis kommen, ist

198
00:11:43,128 --> 00:11:44,718
vielleicht tatsächlich ein bisschen viel
verlangt.

199
00:11:44,718 --> 00:11:46,188
Es ist halt die Frage, ob das immer
passiert.

200
00:11:46,188 --> 00:11:48,968
Aber ich finde, man hat ja auch schon
einiges in der Hand, wenn man sich selbst

201
00:11:48,968 --> 00:11:50,298
der Situation bewusst ist.

202
00:11:50,298 --> 00:11:52,708
Und auch wenn man sich vielleicht der
Situation bewusst ist, dass man da

203
00:11:52,708 --> 00:11:55,798
vielleicht gerade was im Gegenüber
auslöst.

204
00:11:55,798 --> 00:11:59,638
Oder dass das Gegenüber halt in einem
selbst etwas auslöst.

205
00:11:59,778 --> 00:12:02,648
Und wovon ich einen riesen...

206
00:12:02,648 --> 00:12:05,288
Fan Bin ist das Rübermodell.

207
00:12:05,288 --> 00:12:06,938
Hast du davon schon mal gehört?

208
00:12:08,018 --> 00:12:14,488
Das Rübermodell, ja, also im Grunde
genommen, wie kommt man auch hier über

209
00:12:14,488 --> 00:12:17,458
einen Graben rüber, könnte man jetzt auch
sagen.

210
00:12:17,838 --> 00:12:21,278
Aber das ist tatsächlich einfach nur eine
Eselsbrücke.

211
00:12:21,518 --> 00:12:23,132
Sagt man Eselsbrücke?

212
00:12:23,744 --> 00:12:25,274
Ich weiß noch nicht, worauf du hinaus
willst.

213
00:12:25,274 --> 00:12:25,972
Erklär es uns.

214
00:12:25,972 --> 00:12:29,102
etwas erklärt, ich glaube, das ist
Eselsbrücke.

215
00:12:29,322 --> 00:12:32,682
Also das Rübermodell ist quasi eine
Abkürzung und steht für unterschiedliche

216
00:12:32,682 --> 00:12:34,782
Phasen eines Gesprächs.

217
00:12:34,782 --> 00:12:41,472
Nämlich Rapport ist das R am Anfang, dann
Überleitung, Besprechen, Entscheiden und

218
00:12:41,472 --> 00:12:43,822
dann nochmal Rapport.

219
00:12:43,842 --> 00:12:47,472
Und Rapport, wenn man darüber spricht,
dann ist die Reaktion, die ich oft gehört

220
00:12:47,472 --> 00:12:52,682
habe, das ist doch hier irgendwie Rapport
geben, also irgendwie sozusagen Berichten.

221
00:12:52,734 --> 00:12:57,064
Aber hiermit ist gemeint, eigentlich
tatsächlich die psychische oder

222
00:12:57,064 --> 00:13:00,674
psychologische Nähe quasi in einem
Gespräch herzustellen.

223
00:13:01,734 --> 00:13:05,464
Also sich auf die andere Person
einzulassen und das quasi als

224
00:13:05,464 --> 00:13:06,954
Gesprächseinstieg zu nutzen.

225
00:13:06,954 --> 00:13:09,998
Das heißt also, dass man erstmal versucht,
irgendwie ...

226
00:13:09,998 --> 00:13:12,218
auf eine Ebene zu kommen.

227
00:13:12,218 --> 00:13:17,178
Das kann zum Beispiel sein, indem man
versucht, in einem Gespräch zunächst mal

228
00:13:17,178 --> 00:13:18,978
Gemeinsamkeiten zu finden.

229
00:13:18,998 --> 00:13:22,668
Also erst mal über einen Small Talk in ein
Gespräch hineinkommt und dann vielleicht

230
00:13:22,668 --> 00:13:27,168
auch auf ein Thema eingeht, wo man weiß,
die andere Person ist dafür empfänglich

231
00:13:27,168 --> 00:13:30,158
oder interessiert sich dafür oder wie auch
immer, dass man da erst mal versucht, sich

232
00:13:30,158 --> 00:13:32,418
sozusagen auf eine Ebene zu begeben.

233
00:13:32,838 --> 00:13:33,646
Das gibt...

234
00:13:33,646 --> 00:13:36,586
Das ist quasi die thematische Ebene.

235
00:13:36,586 --> 00:13:38,916
Aber dann gibt es natürlich auch noch die
ganzen anderen Ebenen, nämlich dass man

236
00:13:38,916 --> 00:13:41,646
sich eventuell auch erstmal in der Sprache
anpasst.

237
00:13:41,646 --> 00:13:48,666
Also es macht einen Unterschied, ob ich
jetzt gerade mit, sag ich mal, jemandem

238
00:13:48,666 --> 00:13:52,486
hochfein spreche, ob ich mit jemandem eher
handfesteren spreche.

239
00:13:52,506 --> 00:13:55,426
Und beide finden vielleicht auch die
Ausdrucksform in der einen oder anderen

240
00:13:55,426 --> 00:13:57,416
Art und Weise komisch oder unangebracht.

241
00:13:57,416 --> 00:14:01,764
Das heißt, ich muss mich auch irgendwo in
der Ausdrucksweise anpassen.

242
00:14:01,838 --> 00:14:05,098
Und ich kann vielleicht sogar noch eine
Ebene tiefer gehen, dass ich sage, wie

243
00:14:05,098 --> 00:14:10,118
kommuniziert die Person, kommuniziert sie
eher schnell, eher langsam, ist eher laut,

244
00:14:10,118 --> 00:14:12,238
leise, ist ein Hau drauf.

245
00:14:12,238 --> 00:14:13,538
Was ist das für ein Mensch?

246
00:14:13,538 --> 00:14:17,068
Und ich kann mich da ein Stück weit auch
anpassen, um halt einfach irgendwie zu

247
00:14:17,068 --> 00:14:17,918
connecten.

248
00:14:17,918 --> 00:14:21,126
Ich kann auch feststellen, er wartet mein
Gegenüber eher von mir.

249
00:14:23,086 --> 00:14:26,982
hast du die Wote -Haltung in so einem
Gespräch oder ...

250
00:14:28,974 --> 00:14:32,574
dass ich sehr selbstbewusst auftrete, die
Führung übernehme.

251
00:14:33,154 --> 00:14:37,674
Sodass ich also darüber erst mal versuche,
einen gewissen Einklang zu finden,

252
00:14:37,674 --> 00:14:39,744
darüber, wie wir miteinander
kommunizieren, und erst mal darauf

253
00:14:39,744 --> 00:14:43,714
einschwingen, erst mal in Themen, um die
es gar nicht geht, also Small -Talk

254
00:14:43,714 --> 00:14:47,154
-Themen, bevor man dann quasi zu dem
eigentlichen Thema kommt, worum es geht.

255
00:14:47,154 --> 00:14:50,364
Also was man persönlich besprechen möchte,
ob das jetzt auf persönlicher Ebene ist

256
00:14:50,364 --> 00:14:53,554
oder beruflich oder wie auch immer und so
weiter und so fort.

257
00:14:53,554 --> 00:14:57,284
Sodass man da also erst mal auf einer
Wellenlänge ist, da im Prinzip zum

258
00:14:57,284 --> 00:14:58,278
Ergebnis kommt,

259
00:15:02,668 --> 00:15:03,938
Ebenen abschließt.

260
00:15:03,938 --> 00:15:07,748
Und das ist eine Möglichkeit, wie man
natürlich ehrlicherweise relativ bewusst

261
00:15:07,748 --> 00:15:08,958
solche Mittel einsetzt.

262
00:15:08,958 --> 00:15:11,818
Also man ist natürlich relativ schnell
dann auch bei der Frage ist das jetzt

263
00:15:11,818 --> 00:15:12,958
Manipulation?

264
00:15:12,958 --> 00:15:13,638
Ja oder nein?

265
00:15:13,638 --> 00:15:15,258
Wenn man sich so verhält.

266
00:15:15,538 --> 00:15:20,288
Aber eigentlich ist es aus meiner Sicht,
dass sich bewusst machen, was man sonst

267
00:15:20,288 --> 00:15:24,468
ganz natürlich tut, nämlich dass man sich
irgendwie einschwingt aufeinander, aber

268
00:15:24,468 --> 00:15:27,642
halt eben über diesen bewussten Prozess
das etwas besser steuern kann.

269
00:15:28,224 --> 00:15:32,104
Ich glaube, das ist eine ganz gute
Technik.

270
00:15:32,104 --> 00:15:35,454
Also es klingt jetzt für mich so, dass ich
auch glaube, dass etwas, was ein normaler

271
00:15:35,454 --> 00:15:40,214
Mensch sowieso tut, dieses Einschwingen,
dann zum Thema kommen und am Ende noch mal

272
00:15:40,214 --> 00:15:42,964
zusammen auf ein Nenner einschwingen und
so.

273
00:15:42,964 --> 00:15:47,044
Machen wir, glaube ich, machen die meisten
Menschen sehr wahrscheinlich intuitiv.

274
00:15:47,044 --> 00:15:51,114
Aber es ist ja super, wenn man sich das so
bewusst machen kann, wenn man weiß, jetzt

275
00:15:51,114 --> 00:15:53,184
gehe ich in ein schweres Gespräch.

276
00:15:53,184 --> 00:15:55,762
Ob das jetzt ein Personagespräch ist oder
...

277
00:15:55,762 --> 00:16:03,032
Bewerbungsgespräch, egal auf welcher Seite
man da sitzt, dass man einfach weiß, ich

278
00:16:03,032 --> 00:16:08,152
kann das jetzt steuern und produktiver
oder erfolgreicher gestalten, wenn ich

279
00:16:08,152 --> 00:16:12,472
versuche, mich an diesen diesen Schritten
entlang zu hangeln.

280
00:16:12,972 --> 00:16:14,422
Ist das Manipulation?

281
00:16:14,422 --> 00:16:16,072
Ich weiß nicht.

282
00:16:16,472 --> 00:16:23,788
Manipulation würde für mich bedeuten, dass
man seinen Gegenüber manipuliert.

283
00:16:24,064 --> 00:16:27,784
Das tut man ja nicht, wenn man selber
versucht, auf einen Nenner zu kommen.

284
00:16:27,784 --> 00:16:30,824
Ich manipuliere meinen Gegenüber nicht, es
sei denn, ich spiele ihm was vor.

285
00:16:30,824 --> 00:16:33,254
Ich glaube, die Authentizität ist dann
sehr, sehr wichtig.

286
00:16:33,254 --> 00:16:39,084
Also wenn ich jetzt in diesem ersten
Rapport, wie es dann heißt, mich verstelle

287
00:16:39,084 --> 00:16:44,814
und so tue, sagen wir mal, ich habe ein
Gespräch mit einem Mitarbeiter, der mir

288
00:16:44,814 --> 00:16:49,952
ein totaler Dorn im Auge ist, überdenke
mich auch regelmäßig Ärger.

289
00:16:49,952 --> 00:16:54,782
Und ich tue dann aber in dem Rapport so,
als wären wir total dicke Freunde, ist ja

290
00:16:54,782 --> 00:16:55,722
total unglaubwürdig.

291
00:16:55,722 --> 00:16:58,792
Und das wird auch beim Gegenüber
garantiert nicht eine positivere

292
00:16:58,792 --> 00:17:02,532
Grundhaltung auslösen, weil der fühlt sich
dann ja manipuliert.

293
00:17:03,972 --> 00:17:07,362
Also ich glaube, die Authentizität ist
dann total wichtig, dass man selbst bei

294
00:17:07,362 --> 00:17:11,592
dem Einschwingen schon darauf achtet, dass
man trotzdem bei sich auch bleibt, auch

295
00:17:11,592 --> 00:17:13,202
wenn man versucht, das Gegenüber
wahrzunehmen.

296
00:17:13,202 --> 00:17:15,672
Das ist im Prinzip auch unsere Coaching
-Grundhaltung.

297
00:17:15,672 --> 00:17:18,476
Natürlich schwingen wir uns ja auch auf
unsere Klienten ein.

298
00:17:18,496 --> 00:17:22,496
Aber wir müssen ja auch immer noch Jan und
Björn bleiben.

299
00:17:22,896 --> 00:17:25,856
Also wir können ja jetzt nicht bei einem
Klienten auf einmal ein völlig anderer

300
00:17:25,856 --> 00:17:26,996
Mensch sein.

301
00:17:27,416 --> 00:17:29,356
Das würde ja nicht funktionieren.

302
00:17:29,356 --> 00:17:32,736
Bei allem Einschwiegen, auch auf die
Kommunikationsweise und so.

303
00:17:32,736 --> 00:17:34,536
Alles total fein.

304
00:17:35,376 --> 00:17:38,126
Und solange man bei sich bleibt,
manipuliert man, glaube ich, auch nicht.

305
00:17:38,126 --> 00:17:43,836
Naja, also ich würde auch manipulieren,
quasi da sehen, wo man bewusst auch

306
00:17:43,836 --> 00:17:48,046
jemanden dazu bringt, Dinge zu tun, die
die Person nicht möchte.

307
00:17:49,266 --> 00:17:51,546
Aber das ist ja immer die Frage.

308
00:17:51,546 --> 00:17:54,396
Also eine Frage, die schnell im Raum
steht, wenn man halt irgendwie über

309
00:17:54,396 --> 00:17:55,856
Gesprächstechniken und so weiter auch
spricht.

310
00:17:55,856 --> 00:17:57,946
Aber ich sehe das genauso wie du.

311
00:17:57,946 --> 00:18:00,746
Das ist im Prinzip, wo man etwas zum Wohle
...

312
00:18:00,746 --> 00:18:05,846
der Situation in Summe tut, dass das in
Ordnung ist und dass es auch mal helfen

313
00:18:05,846 --> 00:18:10,606
kann, sich einfach das einfach mal vor
Augen zu führen, was auch üblicherweise

314
00:18:10,606 --> 00:18:12,786
passiert in einem solchen Gespräch.

315
00:18:12,786 --> 00:18:15,746
Wie du sagst, das ist eigentlich der
natürliche Verlauf, aber es ist jetzt hier

316
00:18:15,746 --> 00:18:21,026
nochmal in einem Modell dargestellt,
sodass man es besser nachvollziehen kann.

317
00:18:21,886 --> 00:18:26,438
Denn das ist ja irgendwie auch...

318
00:18:26,478 --> 00:18:31,578
ist ja auch ein Teil, wie man im Coaching
wirksam werden kann, dass man also auch

319
00:18:31,578 --> 00:18:33,578
mit Modellen arbeitet und die begreift.

320
00:18:33,578 --> 00:18:36,128
Wir hatten ja auch darüber gesprochen, ob
wir irgendwann mal eine Folge zum Thema

321
00:18:36,128 --> 00:18:40,208
Psycho -Education machen, wo wir nämlich
genau darüber sprechen, was auch das

322
00:18:40,208 --> 00:18:45,438
Erklären von Mustern von Modellen bewirken
kann, auch im Rahmen des Coachings.

323
00:18:45,438 --> 00:18:47,188
Und das würde dazu natürlich auch passen.

324
00:18:47,188 --> 00:18:50,358
Aber wir sind jetzt tatsächlich dazu
gekommen, wie kann man jetzt damit

325
00:18:50,358 --> 00:18:54,094
umgehen, wenn man sich nicht versteht?

326
00:18:54,094 --> 00:18:58,044
Und wir haben festgestellt, es gibt
unterschiedliche Punkte, die dazu führen

327
00:18:58,044 --> 00:19:01,594
können, dass man also etwas in seinem
Gegenüber sieht, was einen selbst stört,

328
00:19:01,594 --> 00:19:03,364
das vielleicht beim Gegenüber auch so ist.

329
00:19:03,364 --> 00:19:09,534
Es können unaufgelöste Beziehungsthemen
sein, die man da projiziert.

330
00:19:09,554 --> 00:19:14,254
Eltern -Kind -Verhaltensweisen, das
passiert auch in Hierarchiebeziehungen so,

331
00:19:14,254 --> 00:19:18,044
wenn man jetzt irgendwie im Job ist mit
einem Vorgesetzten oder Auftraggeberkunde

332
00:19:18,044 --> 00:19:18,524
oder sowas.

333
00:19:18,524 --> 00:19:20,854
Das sind eben solche Dinge, die dazu
führen können.

334
00:19:21,390 --> 00:19:24,580
Und je nachdem, wie halt eben diese
Menschen einfach miteinander agieren, kann

335
00:19:24,580 --> 00:19:27,270
es dazu kommen, dass solche Irritationen
aufhören.

336
00:19:27,330 --> 00:19:31,650
Und manchmal ist es halt eben intuitiver
lösbar und manchmal dann halt eben etwas

337
00:19:31,650 --> 00:19:33,270
bewusster unter Umständen.

338
00:19:33,270 --> 00:19:38,400
Und vielleicht gibt es auch Situationen,
die trotz aller Mühe und trotz allem

339
00:19:38,400 --> 00:19:40,570
Wollen sozusagen nicht auflösbar sind.

340
00:19:40,928 --> 00:19:43,108
Ich glaube, das ist auch noch ein
entscheidender Punkt.

341
00:19:43,108 --> 00:19:44,184
Manche Sachen ...

342
00:19:45,952 --> 00:19:48,312
funktionieren halt einfach nicht.

343
00:19:48,372 --> 00:19:53,562
Und damit tun sich auch viele schwer, dass
sich einfach einzugestehen, dass das nicht

344
00:19:53,562 --> 00:19:55,252
funktionieren wird.

345
00:19:55,392 --> 00:19:58,582
Und ich bin der Meinung, das ist überhaupt
kein Beinbruch.

346
00:19:58,582 --> 00:20:03,732
Also wenn es Menschen gibt, die warum auch
immer nicht miteinander sprechen können,

347
00:20:03,732 --> 00:20:08,102
die auch auf keinen guten Zweig kommen,
ist es eigentlich das Beste, wenn man sich

348
00:20:08,102 --> 00:20:12,462
das ehrlich sagt, völlig vorwurfsfrei,
weil sehr wahrscheinlich haben sich das

349
00:20:12,462 --> 00:20:15,828
beide nicht ausgesucht und einfach
feststellt, hör mal,

350
00:20:16,032 --> 00:20:18,192
Ich glaube, wir kommen da einfach nicht
auf den grünen Zweck.

351
00:20:18,192 --> 00:20:19,722
Wir können da einfach nicht miteinander
reden.

352
00:20:19,722 --> 00:20:21,792
Lass uns nach einer Alternative suchen.

353
00:20:22,172 --> 00:20:23,902
Das ist eigentlich das Fährste, was man
tun kann.

354
00:20:23,902 --> 00:20:27,612
Das fällt aber tatsächlich auch vielen
sehr schwer, sich so was einzugestehen.

355
00:20:27,612 --> 00:20:34,482
Habe ich oft beobachtet, auch in so
vorgesetzten Angestelltenbeziehungen, wo

356
00:20:34,482 --> 00:20:37,592
der Vorgesetzte einfach sich nicht
eingestehen konnte, dass er bei einem

357
00:20:37,592 --> 00:20:41,352
Mitarbeiter, der eigentlich nichts Böses
getan hat, aber einfach nie die richtigen

358
00:20:41,352 --> 00:20:42,532
Worte fand.

359
00:20:42,532 --> 00:20:44,192
Und da ist es...

360
00:20:44,192 --> 00:20:48,612
Das ist dann so was wie ein eingestehen
einer, ich würde es in Anführungsstrichen

361
00:20:48,612 --> 00:20:53,372
Niederlage nennen, sehe ich aber nicht so,
sondern einfach die Einsicht, wir können

362
00:20:53,372 --> 00:20:58,332
einfach nicht miteinander, das ist in
Ordnung so und dann lassen wir das und wer

363
00:20:58,332 --> 00:21:00,152
anders kann das übernehmen.

364
00:21:02,012 --> 00:21:05,952
Das ist ein Schritt, der glaube ich sehr
schwierig ist für viele, sich einfach auch

365
00:21:05,952 --> 00:21:10,712
zu sagen, lass uns das bleiben, lass uns,
wir suchen eine alternative Form oder

366
00:21:10,712 --> 00:21:13,612
andere, jemand anderen, der das statt mir
macht oder.

367
00:21:13,732 --> 00:21:18,702
in die Richtung gehend, ist halt manchmal
der einzige Ausweg.

368
00:21:18,990 --> 00:21:20,870
Ja, genau.

369
00:21:20,870 --> 00:21:23,490
Aber nichtsdestotrotz darf es ja auch die
Ultima Ratio bleiben.

370
00:21:23,490 --> 00:21:25,000
Man kann es erst mal probieren.

371
00:21:25,000 --> 00:21:29,190
Und das ist ja auch etwas, wofür ich
zumindest stehe.

372
00:21:29,950 --> 00:21:34,300
Zu sagen, erst mal zu schauen, was gibt es
für Möglichkeiten, da doch zu handeln und

373
00:21:34,300 --> 00:21:36,990
das auch zum Besseren zu bewegen.

374
00:21:36,990 --> 00:21:40,160
Was ja auch nur eine interessante Aufgabe
ist und auch schön ist und auch das

375
00:21:40,160 --> 00:21:42,450
menschliche Leben, finde ich, ein Stück
weit ausmacht.

376
00:21:42,450 --> 00:21:46,460
Dass man halt eben doch schaut, was gibt
es für Möglichkeiten für gemeinsame Wege

377
00:21:46,460 --> 00:21:48,928
oder Brücken, über die man dann gehen
kann.

378
00:21:48,928 --> 00:21:49,508
natürlich.

379
00:21:49,508 --> 00:21:52,878
Also das ist natürlich die letzte
Möglichkeit zu sagen, das macht keinen

380
00:21:52,878 --> 00:21:53,708
Sinn.

381
00:21:53,708 --> 00:21:56,268
Vorher sollte man schon probieren, ob es
nicht doch klappt.

382
00:21:56,268 --> 00:21:59,868
Du, ich freue mich total, dass wir heute
gegen alle Erwartungen mal nett

383
00:21:59,868 --> 00:22:01,728
miteinander gesprochen haben.

384
00:22:05,008 --> 00:22:06,248
Ja, genau.

385
00:22:06,248 --> 00:22:08,268
Spannendes Thema, finde ich.

386
00:22:10,268 --> 00:22:14,108
Sehr schön, sehr lebensnahes Thema, finde
ich, weil ich glaube, das können auch

387
00:22:14,108 --> 00:22:16,828
unsere Zuhörer, haben sie ja
wahrscheinlich jetzt auch direkt so ein

388
00:22:16,828 --> 00:22:17,624
paar...

389
00:22:17,632 --> 00:22:19,552
Menschen im Kopf, wo sie das schon mal
erlebt haben.

390
00:22:19,552 --> 00:22:22,632
Und vielleicht hat ja die Folge ein
bisschen was dazu beigetragen, dass man

391
00:22:22,632 --> 00:22:26,932
anders aufeinander zugeht oder vielleicht
auch eine vergangene Situation ganz anders

392
00:22:26,932 --> 00:22:28,012
beleuchtet.

393
00:22:28,012 --> 00:22:29,832
Wir danken euch fürs Zuhören.

394
00:22:30,012 --> 00:22:31,472
Wir freuen uns, wenn ihr uns treu bleibt.

395
00:22:31,472 --> 00:22:34,962
Wenn ihr Kontakt aufnehmen wollt, findet
ihr die Möglichkeiten wie immer in der

396
00:22:34,962 --> 00:22:37,712
Podcast Beschreibung oder auf unseren
Homepages.

397
00:22:38,252 --> 00:22:39,632
Sprecht gut miteinander.

398
00:22:39,632 --> 00:22:43,400
Ich wünsche euch noch einen schönen Tag
und sage bis bald.

399
00:22:43,534 --> 00:22:45,094
Auf Wiederhören!