Velkommen til Sidelinjen, podkassen for politisk hjemløse.
Og for de som lurer litt på hva
vi tenker på andre sida.
Rundt bor i dag liberalist Trond Sørensen, ulydig
sosialdemokrat Eivind Olsnes, og meg selv, anarkist Vegard
Nødnes.
Og vi har vel kommet dit, og nå
har vi jo snakket med Eivind et par
episoder allerede, og rekkefølgen blir litt rar her,
for dette blir jo på en måte introduksjonsepisoden
til Eivind.
Men da vi fant ut at vi har
en lytter som er helt uenig med oss,
så tenkte vi at ok, da blir det
en prat.
Vi må starte med hvor pokkeren kom det
over oss.
Jeg vet ikke særlig, kanskje det var en
YouTube-anbefaling, ikke sant?
Jeg tror egentlig det.
Og det var jo den episoden som handla
om kritikk av elektrisk anleggsmaskiner og det, så
jeg synes dere hadde en veldig god vinkling,
som jeg tror stemmer da.
Og det har vi vel vært inne på,
grønt skift og disse tingene, der er vi
nok så enige.
Det virker sånn.
Da gidder vi jo ikke å snakke om
det.
Nei, det er bare kjedelig.
Ja, det er dølt.
Men når vi finner ut at du stemmer
for, så tenker vi ja, der er det
noe.
Der er det noe å hente.
Du sier at dere er mot, altså?
Vi er mot.
Så vi har jo bildelig nok satt oss
på andre siden av bordet her, så du
sitter jo alene som fi.
Ja, det blir skummelt.
Det blir trøbbel i ære.
Men vi tenker vel at dette blir en
sånn løs, filosofisk utforskelitt.
Hvor er vi enige, hvor er vi uenige,
hvorfor?
Så hvis jeg begynner med å spørre deg,
hvordan ser idealsamfunnet ut for en ulydig, sosialdemokratisk
velger som stemmer for?
Det er klart at jeg har vel trua
på en blandingsekonomi, hvor staten holder korporasjonen litt
i øra, men hvor private initiativer gjør sin
rolle i samfunnet på de feltene der det
er gynstig.
Og så er det klart, jeg har mine
kritikker til Norge, da går det mye på
demokratisk underskudd.
Jeg opplever ofte at befolkningen i realiteten er
de som har dess historie i saker, kanskje.
Der begynner vi vel kanskje å, det er
nesten i skjele for en litt sånn enig,
for jeg føler jo egentlig at generalforsamlingen er
satt til side.
Valgkamper handler om veldig mye banaliteter, og hvis
minst historielinjene legges av de som sitter med
makten, uten at det egentlig er opp for
noen som helst form for debatt, noen gang
egentlig.
Vi har vel noen problemer med all makt
i denne salen, også parlamentarismen i Norge, og
dette partikonglomeratet.
Vi kaller det ofte for Stortingspartiet, fordi de
er veldig like på tvers.
Ja, og det har jo vært min opplevelse
også.
Også har jeg ikke helt visst hvor jeg
skal gjøre av den følelsen.
Nei, der har vi noe til felles.
Vi startet en podcast da vi ikke fikk
lov å stille til valg lenger.
Men opplevelsen av det, hvis du tar en
sånn ting som, politikk er jo veldig mye
økonomi, og tar du innretningen av statsbudsjettet, og
du liksom går fra Rødt og SV på
ene sida til Høyre og FRP på den
andre, så er forskjell, ikke sant?
Det var jo et år her hvor FRP
foreslo å bruke mer penger enn SV.
Som i 2020 budsjettforslag 2026, tror jeg.
Ja, og det er liksom, det er ikke
meningsfulle forskjeller på fløyene i etablert politikk.
Tør jeg tolke, hvis du stemmer for nå,
var du i Rødt før?
Jeg har vært i Rødt før, ja.
Vi har jo snakket mye om på podden
her, at vi synes det er lettere å
forstå Rødt enn det er å forstå SV.
Det er kanskje et spørsmål jeg har til
deg i løpet av kvelden, hva er det
jeg ikke skjønner med SV?
Jeg synes det er helt, jeg skjønner ikke
hvordan de argumenterer, hvorfor de argumenterer, jeg skjønner
ikke hvor de vil, jeg skjønner ikke hvorfor
det er så dårlig sammenheng mellom de tiltakene
de foreslår og de målene de hevner seg
om, ikke sant?
Altså, jeg opplever hele partiet som irrasjonelt.
Ja, og det kan jeg vel si meg
enig i, når du sier det på den
måten der, og det har klart nærmest siden
jeg satt meg inn i deres valgprogram, deres
partiprogram og sånn, men jeg kan vel si
at jeg har ikke opplevd at de har
ført en politikk og stemt på en måte
som da samsvarer med de målene som står
i partiprogrammet deres.
Spesielt da når det kommer til sånn som
kriger, intervensjoner eller hva de nå kaller det.
Det som er litt interessant det er at
vi har akkurat den samme kritikken av både
FRP og Høyr.
Nei, altså, jeg er uenig med Rødt, som
baseline, men jeg skjønner hva du sier.
Så når Mimir sier at jeg vil faktisk
bare ta pengera til de som er rike
og gi dem til de som er fattige.
Ok, jeg er uenig med deg, men det
er liksom, ok, det rimer.
For der er jeg jo litt uenig med
Rødt, egentlig.
Det er bare at jeg har opplevd et
partilandskap som har flyttet seg mot Høyre og
i mot markedsliberalistisk retning, og derfor så har
jeg egentlig bare finnet ut at jeg har
mest tilfelles med Rødt, selv om jeg egentlig
ikke ønsker total sosiale utdravning, sånn som de
vet hvorfor.
Nettopp.
Og hvordan var det at du sier det?
Fordi at vår opplevelse av ting går i
markedsliberalistisk retning, som glade markedsliberalister, er jo at,
nei.
Og hovedargumentet for det er jo at staten
blir større hvert år.
Det blir mer og mer og mer og
mer stat.
Så det er liksom, også er det selvfølgelig
sånn at markedsliberalisme er et skjeldsord i noens
munn, og jeg tolker det her slik at
markedsliberalisme er ikke ditt favorittsystem, for å si
det sånn.
Nei, det er klart.
Jeg mener jo man må ha både et
marked og en stat.
Men da er jo markedsøkonomi er jo halvbildet,
holdt på å si.
Men spørsmålet er, ser du på politikken som
et marked?
Det blir jo i hvert fall en analogi.
Ja, altså, ja.
Hvis du sier at vi konkurrerer som politiske
partier og som partikaniner om å komme til
makten, så blir det på en måte, og
så blir velgerne, det blir kundene.
Ja, og da er jo det også et
marked.
Det er bare at dette er et popularitetsmarked,
mer framfor et økonomisk marked, da.
Men i en kritikk av et sånn syn
kan det være at i så fall så
har du ikke så mye å si hva
jeg egentlig mener, men det blir mest et
spørsmål om hvordan jeg fremstår eller hvordan jeg
velger å fremstå overfor velgerne for å selge
inn noe.
Men det er ikke sikkert det er sånn
du mener det.
Ja, det er klart en kritikk av et
syn på politikk som et marked vil jo
være at da er det jo fokus mest
kanskje på hvordan man fremstår og hvordan man
velger å fremstå for å lokke til seg
velgere.
Og ikke hva man egentlig mener, men det
er ikke sikkert du mener det på den
måten der.
Ja, men altså, hold på å si, supply
-siden av et marked leter jo alltid etter
hva den andre siden vil ha, ikke sant?
Fordi det er jo det hvordan får jeg
det jeg vil ha?
Jo, ved å gi det de vil ha.
Altså, jeg får ikke solgt deg en bil
hvis ikke du er i markedet for en
bil.
Ok, så det vil si at hvis jeg
ønsker høyere skatter og jeg vet at velgerne
også vil ha helse, så må jeg gi
dem helse for å kunne heve skattene?
Jeg vet ikke, nei.
Ja, eller du må love dem det i
hvert fall.
Og så er det et spørsmål om man
ser på at man ønsker høyere skatter eller
ønsker man å finansiere det som trengs for
å...
Ja, det er vel få som ønsker høyere
skatter som en kampsak, men...
Det er det jeg opplever er rødt på
en måte.
Rødt sier at, jeg vet hva, disse menneskene
har for mye penger, så vi må skattlegge
dem mer, fordi de er rett og slett
for rike.
Det er, det vil jeg si er en
ganske korrekt måte å gjengi mye med Kristiansand
på.
Nei, jeg syns jo ikke det.
Jeg tenker jo, jeg ville da sagt at
jeg anser mye mer som er pragmatisk enn
at de ønsker at skatteinntektene skal gå til
nyttige ting for samfunnet.
Ja, altså, det er mer implicit, dette er
det han sier om vi bruker de pengene
på.
Men han sier i begge deler.
Han sier også at disse menneskene er for
rike, vi må ta fra dem penger.
Og de pengene vi har tatt fra dem
kan vi bruke til og så lover man
å bruke mer penger på et eller annet
tidspunkt.
Ja, det kan hende det var rett.
Jeg tror, den underliggende tendensen er jo bare
at utjevning, likhet, blir et mål i seg
selv.
I stedet for i stedet for at skatteinngang
er et virkemiddel for å få til ting.
Jeg har i hvert fall inntrykk av at
Det kan være med.
Jeg syns i hvert fall mye mer innimellom.
Gjør et forsvar for det synet på ting.
Litt renhåret.
Det kan være med.
For min egen del, så tenker jo jeg
at forskjellene i Norge øker.
Og hvis det stemmer, så vil jeg jo
i hvert fall ta hodet for en politikk
som gjør at dette bremser, eller at at
vi ikke får enda større ulikheter enn vi
har i dag.
Jeg tror det er rimelig å si.
Tallene er på din side der, ikke sant?
Som du har den Gini-koeffisienten som er
Hvordan er den?
Hvis den er null, så er alle helt
like.
Og hvis den er en, så er det
en fyr som eier alt, og alle andre
eier ingenting.
Og den er vel på 0, 7 og
20, eller 29, eller?
Det er lett å tenke at jo, jeg
håper større det blir da, jo lettere er
det for at det fortsetter sånn, for da
er det noen mennesker som får mer makt,
som vi da jobber for at det skal
bli enda større forskjell, ikke sant?
Og så er det en ting som jeg
alltid har stusset litt ved, og her tror
jeg kanskje vi møtes som allierte, men at
veldig mye av årsaken til at forskjeller øker,
la oss si uttrykt ved den Gini-koeffisienten
da, og det er jo en tendens over
hele verden, ikke sant?
Så alle marsjerer i den samme retningen, virker
det som.
Og så er Norge et av de minst
ulike landene i verden, sånn, målt på den,
men det også tikker oppover, sagt det.
Og det kan jeg jo skjønne at det
er til bekymring for den som tenker at
likhet er et mål i seg selv.
Men sammenhengen for meg er jo også ganske
åpenbar at du har et penge- og
kredittsystem som rett og slett bidrar til å
skape de forskjellene, fordi de med tilgang på
kredit, de med tilgang på billig kredit, tidlig
kredit, alle disse mekanismene som vi kjenner fra
sentralbankstrukturen, og følgekosten av det, og jeg er
med på at de fleste penger trykkes i
gossetegn, i privat sektor, i banker og sånn,
men i form av kredit.
Ja, som du sier, noen tar opp et
lån.
Ja, noen tar opp et lån, de pengene
er plutselig ut i økonomien, var ikke der
i går, nå er det mer penger i
økonomien, det skaper etterspørsel, skaper økonomisk aktivitet, alt
dette her sånn, men den store klasseforskjellen er
tilgang på kredit og ikke tilgang på kredit,
fordi det, ja, i store deler av næringslivet
så er det helt meningsløst å drive uten
å drive på kredit, fordi det er dyrt
å ha grunnkapital i bond, så du låner
så mye penger du kan, investerer, får det
til å yngle.
Ja, og sånn du tjener mest, ikke sant?
Ja, og det at du har det pengesystemet
i bond er en, i mitt hodet, en
primærdriver for, det skal vi si, unaturlige økte
forskjeller, da.
Interessant.
Og så vil jeg jo argumentere for, for
jeg har ikke noe mål om at folk
skal være like til slutt, basert i at
mennesker er ulike, så du får ulike utkommer,
og du liker, altså, mulighetslikhet over utkommerlikhet, og
så videre.
Så jeg tror jo på at et organisk
samfunn uten bruk av tvangsmakt vil føre til
forskjeller mellom folk, men jeg tror også at
langt de fleste vil ha det bedre i
et sånt samfunn enn i det vi har.
Og så opplever jeg at på tvers av
sånne ting som Occupy Wall Street og sånn
libertariansk sånn Ron Paul movement for 20 år
siden og sånn, så er man på en
måte ikke allierte, men jammen, sier man mye
av de samme tingene.
Ja, men det er alltid lik Ron Paul,
ja.
Og det er bare interessant, fordi når det
kommer til den politiske debatten, så forsvinner dette
aspektet litt bort, og så snakker man om,
oi, ja, hva skal vi gjøre på toppen
av dette operativsystemet som allerede er gært?
Ja, jeg vet ikke om det er tid
for en av mine kritikker, alt på å
si mine kritikker, det er så høytidlig ut,
men altså, du ønsker jo minst mulig stat,
ikke sant?
Helst ikke noe stat i hele tatt, kanskje.
Ja, sånn filosofisk sett og på lang sikt,
ja, anarkist, på kort sikt, pragmatisk liberalist.
Da vil jeg si at det oppstår et
maktvapen, og jeg vil si i den verden
vi lever i i dag, så vil det
vapen befylles av noen og mest sannsynlig korporasjoner,
som vil kjøpe land, de vil ha sine
private arméer rundt omkring.
Det vil i hvert fall bli sånn at
de har makt, da, i store deler av
verden.
Kanskje vil det neste omgang bli sånn at
de danner nasjoner, sånn at du får egentlig
et system av nasjoner igjen, altså du har
i sånt Black Rock landet, ikke sant, og
så videre.
Ja, og argumentet er vel egentlig anarkismen fører
til det vi har i dag, for det
er det vi har i dag som har
kommet ut av en naturtilstand.
Det er det.
Jeg har egentlig sympati for den motforestillingen.
Det jeg kanskje vil innvende er at korporasjoner
er heller ikke noe som er en naturlig
organisk enhet.
Det er jo rett og slett en lovadgang
til å begrense ansvar for ting du faktisk
gjør.
Jeg skal ikke si at jeg er helt
mot ideen om et korporasjon eller ansvarsbegrensning, men
jeg observerer i hvert fall at det er
et statlig fenomen og ikke et markedsfenomen i
seg selv.
Altså det er en juridisk struktur.
Hvis vi har en anarkisk verden, så er
det ingen som kan hindre meg å betale
folk for å gjøre det jeg vil, sånn
at jeg til syvende og sist sitter med
masse ressurser og etter hvert har kanskje en
korporasjon.
Jeg gir for seg enig i innvenningen, og
så vil jeg anføre at den også egentlig
gjelder for stater, for du kan se på
de som entiteter på samme måte.
Absolutt, og noen av dem oppfører seg som
det, ikke sant?
Ikke minst kanskje Iran.
I løpende grad i vår tid.
Jeg vil jo si at i de aller
fleste stater, altså det er vel, hvis du
skal måle på demokratiindekser, så er det vel
knapt 30 nasjoner som kvalifiserer fullt ut for
å være demokratier.
Selv da kan man kritisere, ikke sant?
Ingen av de er uten rom for å
kritiseres.
For det er jo alltid spørsmålet hvem som
måler også.
Ja, det er klart det er mange måter
å måle på.
Det er gjerne de som måler har sine
takes i hva som skal måles og utlegges.
Om ikke agenda, så i hvert fall da
biases.
Ja.
Jeg tror jo så når man snakker om
korporasjoner i nåværende verdensorden, så mener jeg jo
i hvert fall at det er rimelig å
peke på at de er vanvittig store, fordi
de har tilgang på på kredit på en
del fordeler som du ikke har som enkeltmenneske.
Så du må på en måte jobbe deg
opp til anledningen til å bygge seg så
stor, og det er innenfor det systemet vi
har.
Jeg vil jo si at en del av
de store, litt som kalles skumle entiteten i
dag da, er store og skumle nettopp fordi
de får lov til å operere det systemet
vi har.
Hadde du tatt bort anledningen til å la
oss si trykke penger da i litt sånn
løs forstand.
Hadde du tatt bort denne anledningen, og jeg
mener jo at den pengetrykkingen er i realiteten
en sånn privatisering av profit, kollektivisering av konsekvenser.
Når det krasjer så krasjer det for stort
til at enkeltselskapet kan fikse det, så blir
det alltid staten ved fellesskapet som må ta
bank bailouten i USA som eksempel.
Og der tror jeg Occupy Wall Street og
Ron Paul.
Du kan ikke bailout i bankene, hele poenget
med et marked er at nå skal de
dø.
Nei, nei, nei.
Det er too big to fail, og så
setter man i gang.
Sånn har det vært med amerikanske bilfabrikanter.
Om ikke alle, veldig mange store selskaper i
dag, lever jo bare fordi de har blitt
bailoutet av fellesskapet på et eller annet tidspunkt
tidligere.
Så du har ikke den kreative destruksjonen som
du egentlig skulle hatt i et reelt marked.
Og dermed så er argumentet mitt i stor
grad.
Det rimer med ditt, men jeg påstår vel
kanskje at statsentiteten i seg selv er det
som bidrar til å bygge opp og muliggjøre
disse maktkonsentrasjonene.
Og derfor er jeg skeptisk til stater mer
enn korporasjoner, fordi de lever i en symbiose
og kanskje er mer avhengig av statene enn
motsatt.
Men kjernepoenget mitt er vel egentlig at jeg
tror veldig mye av problemene man ser både
på Ron Paul-siden og Okkepar Wallstreet-siden
hadde vært løst dersom man skilte penger fra
stat.
Altså at staten ikke var monopolist på å
trykke eller lage penger eller gyldige betalingsmidler og
alt det der.
Og jeg vil argumentere for at private valutaer
er en mye riktigere måte å gjøre det
på.
La oss bare stipulere at vi fortsatt har
stater og samfunn og beskattning og alt det
der.
Et godt første skritt er å få utstedelse
av penger ut av statens hender.
Det er uavhengige entiteter.
Det er sikkert en eller annen gammel bank
i Schweiz som vil finne ut at vi
lager vår valuta.
Og så er det noen nede i Belgia
og en eller annen i Sverige som lager
en valuta.
Og så er det et marked av valutaer.
Og så vil det sannsynligvis konsentrere seg rundt
noen valutaer over tid.
Og så blir man enig om det, og
hvis de feiler så bytter man til noe
annet.
Men det er ikke noe stat som står
bak det.
Problemet man ser med USA som da trykker
penger som det går av moten fordi at
de har reservevaluta og kan gjøre det.
Så det bygges opp en statsiel som er
helt koko.
Og så kan man argumentere for militær-industrielle
komplekser og bailouts og alt mulig rart som
en konsekvens av det, men uten kreditpenger så
hadde de ikke kunnet gjøre noe av det.
Forskjellen på det er kanskje at jeg peker
på statene som hovedsynderen her og ikke korporasjonene.
Jeg vet ikke om det gir mening for
deg.
Ja, det er jo interessant, men jeg er
også skeptisk til måten vi har organisert dagens
pengessystem på.
Du nevner da hvordan den amerikanske stat trykker
penger mye mer enn det de burde.
Som jeg tror fører til inflation for oss
alle.
Akkurat hva som er løsningen på det er
jeg usikker på.
Jeg tenker jo egentlig at det finnes private
interesser som har nok så mye å gjøre
med Federal Reserve, sånn at hvor den kalles
jo statlig, og ja da amerikanske stat kan
ha lånt så mye det vil, men det
virker jo for meg som det samtidig er
noen som tjener veldig mye penger på at
systemet er som det er.
Jeg har noen ganger tenkt at det hadde
vært bedre om staten kunne trykke opp penger
uten å sette seg selv i gjeld, sånn
at det neste gang var nødt til å
betale store renter som nå utgjør en veldig
stor del av det amerikanske statbudsjettet.
Ja, altså, rentebelastningen i USA er jo helt
som vil 9 dollar per innbygger per dag,
eller noe sånt, og bare stigende.
Men jeg synes det er litt morsomt, for
jeg føler at du akkurat går til å
argumentere at disse store entiteterne, disse store korporasjonene
de ender jo opp med å bli beskyttet
av nettopp de statene som de lever i.
Og så er det litt sånn avhengig av
hvordan du ser på penger.
Jeg ser på penger som et vekslingsverktøy for
at vi skal være lett å bytte vare
og tjenester, og så kan du bruke dem
til en målestokk, og så er problemet at
den målestokken den krymper, så det blir bare
mer og mer og mer på målestokken.
Når du trykker mer penger, mener du?
Ja, når du trykker mer penger, så har
hver enkel seddel mindre betydning, ikke sant?
Den har en mindre verdi.
Relatert til verdier, da.
Det er vi jo imot alt sammen her.
Og hvis du sier at staten kan trykke
de pengene, men kan ikke dele de ut,
spiller ingen rolle, for du har fremdeles trykket
opp pengene og devaluert verdien av de eksisterende
pengene.
Og devaluering av når du devaluerer sånn, sånn
som det ser ut i dag, så er
det egentlig en måte å ta penger fra
bunn, de som ikke tar opp kredit, og
flytte opp til de som har mulighet til
å ta opp mye kredit, da.
Selve systemet blir på en måte det er
den delen av systemet som flytter penger fra
bunn til toppen, mens den norske staten er
den delen som flytter tilbake igjen på en
ekstremt ineffektiv måte, og hvor pengene er i
hvert fall i mitt syn lander et eller
annet sted i middelklassen.
Ja, jeg synes det er et godt argument.
Av for og med, ikke sant?
Screw the rich og synd for de fattige.
Jeg synes det er et godt argument, og
det er klart sånn som jeg ser på
den amerikanske staten i dag, så ønsker jeg
egentlig ikke at de skal kunne trykke opp
penger oppå seg for egen regning heller.
Så jeg må være åpen for at pengesystemet
hadde vært bedre som privat, som dere sier.
Og jeg har tenkt i de baner selv
før også.
Det er jo i seg selv ikke et
argument for å ikke ha noen stat, eller
å ha veldig litt stat.
Vi kommer jo litt tilbake en til hvordan
man skal realisere denne kallet idealisme i praksis.
Hadde man lagt ned alle stater i målen
eller i løpet av de neste 50 årene,
så forsvinner jo ikke korporasjonene, og de vil
jo alltid ha mulighet til å leie soldater
av hverandre, uavhengig om det finnes en stat
i deg.
Leie den beskyttelsen du nå i dag nyter
godt av fra ulike stater.
Vi har noen kjempeentiteter i verden.
De kommer aldri til å forsvinne med mindre
enn noe større.
Tvinger dem til det, så å si.
Men det jeg var litt inne på i
sted, og jeg prøvde å gi uttrykk for
at jeg er en litt sånn pragmatisk og
gradvis anarkist, og jeg tenker liksom at vi
må ta ett skritt av gangen, men jeg
tenker at pengesystemreform er et av de første
skrittene.
Og så har jeg en mistanke om at
dersom man faktisk gjorde en substansiell reform av
pengesystemet, og spesielt dette med å ikke ha
samme utsteder og forbruker av de samme pengene,
sånn, å få pengepolitikken ut av statens hender,
vil jeg tenke er et helt sånn åpenbart
første skritt.
Åpenbart for meg, ikke for resten av samfunnet.
Og så er spørsmålet da, hvilken effekt har
det?
For det må spre seg ut i systemet
over noen år, ikke sant?
Og la oss si at det var den
eneste reformen man gjorde, og så gir man
det ti år, eller femten år, eller en
generasjon, eller hvem vet.
Og så er spørsmålet da, ok, har vi
samme infrastruktur med kjempestore selskaper?
Det er ikke kreditpenger tilgjengelig lenger.
Ok, spørsmålet er, hvor mye av problemet som
løses av det?
Og jeg vil jo mene at det å
gå ett skritt av gangen, helst i riktig
retning, vil medføre en del konsekvenser som skal
manifestere seg i samfunnet, bruke litt tid på
å spre seg ut i alle blodårer og
sånn.
Men at du vil enda opp med en
nedbygging av den der turbokapitalismen da, som du
kan kalle det på toppen, ikke sant?
Med Google og Amazon og sånne vanvittige kjempeselskaper
som bare spiser opp alt rundt seg.
Men i veldig stor grad fordi de har
tilgang på kredit, vil jeg argumentere for.
Og hvis du tar bort den krana fra
dem, så ser du, ok, hva skjer da?
Hva skjer nedi gata?
Min mistanke er at du ville fått flere
mindre selskaper.
Vet ikke det.
Men jeg tror at det systemet jeg beskriver
legger bedre opp til en sånn fremtid.
Og jeg tror hvis vi fortsetter med det
systemet vi har, så vil vi også fortsette
å få større og større selskaper.
Og kredit forstått som man har muligheten til
egentlig å skape penger gjennom å låne.
For de kan jo alltid låne av hverandre,
men da vil det altså være penger som...
Jeg har for moroskyld brukt et begrep som
jeg kaller for kreditisme.
Fordi vi kaller det vi har nå for
kapitalisme, egentlig er det kreditisme.
For kapitalisme impliserer at du bygger opp kapital,
altså reell verdi, og så akkumulerer du det,
og så låner du ut til noen som
har en bedre idé enn deg, og det
er liksom kapitalisme i sin pureste form.
Du har spart penger et langt liv, jeg
er en ung grønner med en god idé,
du har penger, jeg har idéene, we should
meet.
Og det gir mening.
Du har størknet mannesveite i alle femtillappene du
har bygget opp, og jeg har gode idéer
fordi jeg er ung og fremoverlent og vil
få til ting.
Og i et sånt samfunn så skal vi
møtes, og så skal jeg lykkes eller ikke
lykkes med idéen min, og du skal få
avkastning eller ikke avkastning på det, og du
skal vurdere risikoen ved å investere i meg.
Bare fra kokene din påstående, som jeg synes
er interessant, er jo at du mener at
dagens pengesystem bidrar til at de store blir
stadig større, mens at å legge om pengesystemet
vil da legge til rette for mer konkurranse,
som igjen da kanskje gjør at de store
vil bli mindre, tror jeg.
– Eksakt riktig forstått.
Det er min arbeidsteori på det.
– Det vil jo være hyggelig, eller positivt.
Jeg synes jo det vil være en god
ting.
– Skal jeg prøve å legge på deg
en sten til til begynnelse?
Fordi de samme selskapene som da nyter veldig
godt av denne kreditten, de nyter også veldig
godt av å kunne påvirke politikk på et
helt annet nivå enn det andre kan gjøre,
og dermed så kan de få sine regleringer
og sine krav som for et stort selskap
er lett å oppfylle, men for et lite
nystartet selskap så er det en uoverkommelig bryde,
ikke sant?
Og hvis man klarer å regulere nok, så
er det hver gang til fordel for de
store, de etablerte, eksisterende selskapene, mens det er
veldig vanskelig for, og vi tegner jo det
bildet i samfunnet til deg, men du må
bruke store seriøse, ikke sant?
Så er det sånn implicit små selskaper er
useriøse.
– Ja, dette er jeg helt enig i.
– Og du har ikke lykkes før du
er stor, så stor, at du er på
en måte en av de store.
Før det så er du bare en litt
sless gründer.
– Dette er jeg jo helt enig i,
og det har jeg jo merket selv, for
jeg drev en stund med tanker om, uten
at jeg gjorde så mye realisert som jeg,
men jeg gikk med tanker om å leve
litt av transport, prøvde det så vidt, og
så kommer jo nå EU-regleringer i det
nytte år nå, som gjør at det ikke
er lovlig for meg lenger å frakte noe
som helst.
Mindre å ha papirer opp og ned.
– Du må ha varebiler, da må du
ta ut et løyve, så du må ha
en bankgaranti, ikke sant?
Så du må være kreditverdig nok til å
få det løyve, og du må avlegge en
løyveprøve, så du er kvalifisert for å ha
det løyve.
– Som jeg tolker den retning du sier,
da.
Der store firmaene driver rett og frem, for
de vet det lønner seg for dem.
– Ja, og det lønner seg for Brinn,
og for PostNord, og for Schenker, og Griteca,
og alle disse, ikke sant?
Og så skaper du egentlig litt vanskelig marked,
for de fleste i Norge som driver transport
er jo småselskaper, og de sitter og konkurrerer
med de som er villige til å jukse,
ikke sant?
Så hvis du driver en ærlig butikk, så
møter du konkurranse fra de som ikke driver
på de samme premissene som det du gjør
selv, da.
– Ok, så det legger egentlig til rette
for at noen skal drive lovlig, og flere
andre?
– Ja, så de som vinner, det er
de store, og de som er villige til
å jukse.
Mens alle de som er små og i
midten, og som prøver å opptre ordentlig i
markedet, de skvises hele tiden.
For de opererer mer i det samme markedet
som de som driver useriøst, enn det de
store transportørene gjør.
– Her kan du argumentere for at i
Norge så er det relativt lett å sette
opp et selskap, og det er ganske god
infrastruktur, og byråkratiet fungerer godt og sånn.
Det å få selskapet ditt å sette i
gang er egentlig ganske vennlig klima i Norge
for.
Men så har du et storting fullt av
nærmesteitere som syns at alt som er vondt
og vanskelig her i verden skal reguleres ved
tvangsmakt.
Og det er også et vesentlig poeng i
mitt ideologiske utgangspunkt, at du skal ikke bite
og juge og slå og banke folk.
Det gjelder i barnehagen, og det gjelder som
voksen også.
Du vet hva, jeg skjønner at du syns
at åpningstiden for øl skal stenge klokka seks,
og at vi skal ha regler for ekteskap,
og hva vet jeg, hva man har brukt
disse tingene til opp igjennom.
Men alt sammen er den der trangen til
å bruke den tvangsmakten som er den hammeren
de har til å fortelle andre mennesker hvordan
de skal leve.
Og det klarer jeg ikke å stå inne
for.
Så du vet hva, hvis du ikke plager
andre og er snill og grei, så er
det ikke min business hva du skal holde
på med.
– Så dere er også mot EU, mener
du?
– Ja.
– Godmarked.
– Ja, men det sier du om spørsmål,
men ja.
– Jeg er en gammel EU-tilhengere, altså.
Men det var liksom da jeg trodde at
EU var fri markeder og friheter og sånn.
– Vi hadde en liten åpenbaring her, og
det er jo ikke så lenge siden, fordi
vi var litt sånn pragmatiske.
Og det var litt sånn, mot EU, men
vi må ha en eller annen form av
avtale med EU, og da er kanskje EU,
og så bør vi kanskje se om vi
kan få gjort noe med den avtalen, men
vi må ha en eller annen frihandelsavtale.
Og så kommer jo da EU plutselig og
innfører straffetål mot oss som vi har en
frihandelsavtale med, og da er det bare sånn,
ok, da er dette bare verdens dyreste, ikke
frihandelsavtale, ikke sant?
Nei, vet du hva, da kan denne avtalen
rykke, og da er vi ikke interessert lenger.
Og så ser man at det er vår
tilnærming, det blir å være skru, mens det
å legge seg flat på magen og folle
hendene, det blir ikke å være den mer
offisielle norske retningen.
Men det er jeg for øvrig fan av,
men det er klart, Norge handler med EU,
før i ØST også.
Like mye, så vidt jeg vet.
Nå sjokker du nok.
Nei, vi handler nok ikke like mye.
Ja, det er en veldig liten forskjell i
ØST også.
Og så har vi litt grann en bedre
vilkål, men det er nesten det samme.
Og det er også, så vidt jeg vet,
så står det i EVS-avtalen, at hvis
vi skal velge å sida på avtalen, så
vil den gamle handelsavtalen automatisk bli gjennomført.
Ja, jeg skjønner litt flere sider av dette
her.
Det er en del ting vi, for det
er lett å svartmale EU, og jeg er
ikke noen tilgjengelig å være medlem i EU,
men jeg ser litt i systemene jeg har
jobbet i selv, hvordan en del ting ved
EU gjør at ting flyter fint, ikke sant?
Og jeg husker når Britannia meldte seg ut,
så var det bilder fra Dover Clay, og
det var tolv kø.
Og det er en kjennsverning at dette var
sånn det var ute og innen Norge frem
til EVS-avtalen, at folk kunne stå i
tre dager for å vente på å komme
inn noen svinsensgrenser med varer, ikke sant?
Det er ekstremt kostbart.
I dag kan du i utgangspunktet kan du
bare logge på telefonen din.
Du kjører gjennom tolvstasjonen, og så trykker du
nå passerer jeg, og så er det opp
til tolvvestene og sier ok, da går vi
når sjekker, eller vet du hva, dette skal
vi ikke sjekke.
Så kjører du videre.
Du trenger ikke å stoppe kjøretøyet engang.
Det er ekstremt effektivt, ikke sant?
Men er det ikke vildt å se for
seg den type systemer med modern teknologi uten
å være medlem av EU?
EU vil aldri akseptere at vi gjør det.
De vil aldri akseptere en sånn tolvhåndtering, fordi
at dette er systemer som EU selvfølgelig har
laget inn for seg selv, for EU er
ikke et frihandlesområde, det er et proteksjonistisk område
som handler flere land enn bare én nasjon.
Så deres go-to er å beskytte seg
selv, og derfor vil de aldri la noen
ta del i sånne systemer hvis ikke de
på en eller annen måte er engoldert med
dem.
Det er utfordringen.
Men er det gang og nekte også å
slippe inn varer?
Nei, altså ikke inn, men når vi skal
varne ut igjen.
Når vi skal sende fisk til og vi
eksporterer fisk for rundt 150 milliarder, som er
en ganske betydelig sum per år, med 2025.
Hvis den fisken står på Svinesund for å
komme ut av landet i tre dager, så
er verdien på den fisken også redusert med
70%, ikke sant?
Jeg tenker jo at nå står vi i
en veldig fin posisjon.
Vi har et EU som er helt avhengig
av vår gass- og oljeeksport, og vi
kan presse litt for at EU trenger dette
for oss.
Også kan vi få en mye bedre avtale.
Å nei, da kan du ikke ha Støre
og Barton på toppen.
Som pressminister er jeg helt enig med deg.
Vi ble presset, også når det gjelder brytene.
De var i en posisjon hvor EU var
livredd for at nå forsvinner brytene ut.
Nå kan det hende at hele organisasjonen vår
går i vasken, og vi har nødt til
å virkelig sette eget eksempel.
Vi må gjøre det skikkelig vanskelig for brytene,
sånn at de aldri ser at de må
for all del ikke gå ut av EU.
For da kan hele EU bare legges ned.
Det er litt sånn å kalle det for
en gordisk knute, og hvordan Vegard beskriver det.
Løsningen til å komme ut av en situasjon
er ikke å lamme i den.
Vi står midt i den med begge bena,
og vi burde aldri vært der.
Det er vel egentlig problemet.
Det er en gordisk knute som jeg aner
ikke hvor man skal begynne å knyte opp
den, men jeg tror jo EU som institusjon
på et eller annet tidspunkt nå svekkes, og
et svekket EU vil være mer mottakelig for
å gjøre andre og bedre avtaler.
Og så er det samtidig sånn at den
tiden vi lever i har et mye større
behov for et velfungerende, godt EU.
Og jeg mener, det er noen bra og
vakre ting ved EU.
Jeg synes for eksempel Schengen-samarbeidet er utmerket.
Ideen om at man kan reise og arbeide
og flytte og leve fritt i Europa, hadde
en sånn kjørte gjennom, jeg husker ikke, Tjekka
mot Slovakia eller et eller annet sånt noen
gang.
Så sitter du og, å faen, nå skal
vi over til Slovakia, følge med på grensestasjonen
eller et eller annet.
Så ser du den ikke.
Så bare kjører du sånn, nei faen, nå
er vi også, å faen, det er det
der nedlagte skure ute i Grafta, som er
grensestasjonen.
Det er bare lagt ned.
Det er ingen som bryr seg lenger.
Det er vakkert for meg.
Hadde EU vært det, og frihandel, de fire
friheter, punktum, la oss samarbeide, la oss ha
en åpen verden, så hadde jeg vært steinhard
EU-tillenger.
Men det de bruker tiden sin på, er
vanvittige mengder landbruks-subsidier til alle land.
Det er helt meningsløst, for det er ikke
noen konkurranseparti.
De regulerer alt mulig rart.
Alle telefoner skal ha gjenbrukbare batterier, alle skal
bruke USB-C, alle skal dit, alle skal
dat.
En sånn her misforstått standariseringstanke, regulering av detaljer,
og det er så dyrt og mye, og
det der AI-kappløpet, det er jo ikke
noe kappløp, for USA har vunnet en million
ganger før EU er ferdig med å regulere
det i stykker.
Men jeg mener, de innoverer, vi regulerer.
Du kan ikke melde deg inn i en
sånn klubb, hvis det er det de skal
holde på med.
Og så kan man jo håpe at den
der dragerrapporten, eller at bare realismen synker inn
hos EU-ledere, at nå har vi rota
lenge nok, og nå er det ikke overskudd,
vi har ikke ressurser og kapasitet til å
gjøre det lenger, og at de skjerper seg
og begynner å tone ned reguleringsiveren, og tone
opp innovasjonsgrad, næringsvennlighet, vi må skape verdier før
vi kan fordele dem, den type tankegangen.
– Da har vi mange mennesker som har
som jobb å regulere, det er vel vanskelig
å underskytte med.
– Det er jo en greie, hva heter
det, Parkinson's law, ikke det?
Hvor man sier at man fyller en oppgave
vokser til den tiden som er tilgjengelig til
å løse den.
– Ja, rettopp.
– Ja, og EU har en masse byråkrater
som de vil alltid finne seg noe nytt
å drive med innenfor det systemet de jobber
i, ikke sant?
Og aller helst så vil du vokse det
så mye at du får folk under deg,
ikke sant?
Det ville jo vært helt fantastisk hvis jeg
hadde noe for min egen avdeling for å
gjøre dette her, fordi at nå har dette
vokst så mye.
Og det er noe som skjer hvis du
ikke har noe som begrenser det.
Du vil få det i det private også
hvis du ikke har noen som er veldig
klare og tydelige på hvor mye ressursbruk skal
vi ha på dette.
Så vil du få akkurat det samme der,
men da vil du også gå konkurs.
Da vil du bli borte lett og slett
fordi du bruker for mye tid på oppgaver
som ikke er verdt å gjøre.
– Vi ser vel hvordan EU fungerer.
– Ja, og hvis du merker det nå,
EU er veldig på jobb til plutselig å
avgiftsbelegge og skattelegge ting, og det er sånn
fordi EU begynner å si at vi trenger
mer midler, ikke sant?
Og så er ikke medlemsstaten så interessert i
å betale noe direkte, så kommer EU nå
inn og sier ja, men hvis vi lager
en avgift som går til EU på A,
B eller C, og det begynner de plutselig
å fikle veldig med nå.
Og så kommer jo det på toppen av
det nasjonale skatten, ikke sant?
– Ja, vi har ikke snakket om klima
en gang enda for minst med EU.
Der betaler vi Norge fortsatt ganske fine bøter
til EU fordi vi ikke har klart å
...
– Vi dyrka skavene våre for tidlig.
– Ja, og lagde vannkraft for tidlig.
– Vi var dumme.
Nei, altså, det der grønn og skifte-greiene
er jo helt sprøtt, men det virker jo
som selv inni EU så begynner man å
lukte lunt av hvor dumt det er.
Så det, jeg vet ikke, jeg ...
– Hvor nytt er det for 2030-målene?
De norske 2030-målene er nå stemt ned
av Stortinget, så nå gjelder det ikke de
lengre.
Det er jo fordi at man kan uåpenbart
ikke nå de uansett, ikke sant?
Så har du jo nye 2035-målene nå,
da.
Men det er ikke mulig å nå.
– Heldigvis.
– Men det er jo så sprøtt, ikke
sant?
Og det er jo litt tilbake på den
der ytre sentrum-tankebobla hvor de sitter med
de der bærekraftspinnene sine og har lest og
hører på Guterres og har en eller annen
idé om at nå skal vi redde verden,
og det er da vi hviteridere på skimme
rustning som kan ut og gjøre det, og
så er det ikke et jævla regnestykke som
går opp noen sted, og så gjør du
det jo i sånn vanvittig skala i EU,
altså med Tyskland som det grelleste eksempelet.
– Vi hadde jo en ...
Sorry.
Vi hadde jo en FRPR som faktisk skjønner
noe om energipolitikk og som tilholde foredrag for
oss for et par måneder siden.
– Marius Aron Nilsen.
– Han har jo elektro-bakgrunn og skjønner
jo hvordan systemet fungerer praktisk, ikke bare en
sånn markeds-teoretisk, men også en praktisk, for
hvordan han forstår seg av det.
Så forteller han at han hadde vært i
Tyskland og vært på et sånt møte og
tenkte at jeg får være litt tøffelig og
prøve å la noen andre si noen ting,
og så sitter de og snakker der, og
så sier han at men hva er innsigelsene
her?
Hva sier ingeniøren om dette her?
Og så sier han at nei, det er
stor enighet om dette blant alle politiske partier.
Ja, jeg spurte om ingeniørene.
Nei, der er det nok litt, ja, der
er det nok litt uenighet.
Men de var litt vanskelig å få på
lag, da.
Og det er liksom litt, jeg synes det
er litt typisk for systemet at man sitter
i en eller annen sånn politisk posisjon, hvor
du betaler ikke prisen selv, for de du
vedtar, og når du ikke betaler prisen selv,
så er det ikke så, det er ikke
din regning, og det er ikke du som
skal ha konsekvensen.
Da har du også en helt annen måte
å se ansvaret på andres penger på andre.
Og vi fører jo etter alt til å
dømme en kraftfortikk som tjener de store energifirmaene
i Europa, som er også tilfeldigvis noen av
Europas aller største bedrifter.
De tjener sinnssykt mye penger.
Og her i Norge så sitter vi og
subsidierer dem med å da bygge ut kraftnettet
på våre, altså, vi som bruker Norskstrøm skal
betale for dette her, at vi blir en
stadig mer integrert del av det europeiske nettet.
Og det systemet med børser, hvor høyeste pris
til hver tid på kraft bestemmer kraftprisen til
hver tid, det er jo også helt, høylig
jo.
– Ja, men det er jo faktisk litt
normalen at prisen settes på margin.
Det er han, Nørre, han har vært veldig
på det der.
Han tjener kraftfirma, og så har vi jo
i, jeg sitter og prater med Øystein Sjøli
om det, og han sier at, ja, men
dette er normal pris settes på margin.
Det gjelder ikke bare for strøm, det gjelder
for alt mulig rart, men...
– Jeg tror en generell misforståelse der, sånn,
er at produksjonskost skal inngå i sluttpris, og
det er egentlig ikke tilfelle for noe –
Nei.
– Varer noe sted.
Og det er jo en sånn, går vi
egentlig tilbake til Marx, det med en sånn
labor theory of value, at du, oja, hvis
du brukte 18 timer på grave, og det
hørte som ingen trengte, så må jo hølet
være hvert 18 timers arbeid.
Men det er ikke det, vet du.
Og det er litt sånn med strømmarkedet også,
at hvis du skal ha et effektivt marked,
så må du ha en pris som reflekterer
marginalnytten av strømforbruk, fordi du må, hele poenget
med en økonomi er å prioritere mellom konkurrerende
formål.
– Jeg forstår argumentet, men jeg mener samtidig
at her har man egentlig tatt det man
ønsker fra sosialismen, får vi kalle det, eller
staten betaler for, eller strømselskapene gjennom strømavgiften eller
hva det heter, betaler for utbyggingen, nettleier, takk,
betaler for utbyggingen av strømnettet, så man har
egentlig sosialisert den delen, men det igjen skaper
et større marked som igjen driver opp priserne.
Hvis hadde man ikke da sosialisert kostnadene av
å bygge et nettet, så ville man aldri
hatt de høye strømpriserne heller.
– Nei, og da vil du ha associert
kostnadene forbundet med å sette opp ei vindmølle
opp av fjellet, fordi du har noen infrastruktur
som skal bygges og sånn, men det går
i nettleie, og så får du bare produsere
strøm når det blåser.
– Yes.
– Ikke sant?
Det er jo en fullsviktig systeme at det
ikke blir synliggjort i prisen på strømmen som
kommer fra, ikke sant?
Og det at det er variabelt i tillegg
og at du får selge inn i mark.
– Du får mange rare funksjoner.
Du får for eksempel, så blir det kraftproducenter
som har vannkraft, får betalt for ikke å
produsere, for at de står i stand-by,
ikke sant?
Eller de får betalt for å drive stabilisering
til en relativt høy pris, som gjør at
de er ikke interesserte å gå inn i
markedet for å selge på det vanlige markedet
heller, fordi det er bedre for oss å
sitte på hjerne.
Og det er en sånn konsekvens du får,
fordi du tar kostnadene, nettkostnadene, og putter de
over et monopol, mens du tar produksjonskostnadene og
strømprisen, og så sier du at det kan
dere som produsenter forholde dere til, uten å
måtte betale det dere koster systemet da.
Altså, dere får et fritt marked da, ikke
sant?
Det er greit.
Men er dere fornøyde dersom man sier at
vi hadde hatt strømproduksjon i Norge og ikke
hatt noe eksport eller import, jeg sier ikke
at det er en god løsning, ville det
da vært et greit system at det var
et fritt strømmarked i Norge?
For da ville man potensielt hatt høyere priser.
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner
hva du mener.
Nei, altså, et fritt marked er jo veldig
bra, men du ville hatt mye lavere priser,
troppen hvert, hvis du kunne hatt Norge som
strømmarked.
Hvis du hadde blokkert grensene.
Ja, altså hvis du aldri hadde bygd den
ut da.
Ja, ja, nettopp.
Så hvis vi hadde vært et fanget marked
og vi produserer den strømmen vi gjør, så
hadde prisen vært lavere, fordi det hadde ikke
vært noen til å kjøpe den.
Jo, det tror jeg er riktig.
Men jeg tror ikke det er riktig utfall
markedsmessig.
Og årsaken til det er jo at hvis
du har, la oss si at vi kunne
selge strøm til 10 øre i Norge, og
så koster den 1 kroner i Tyskland.
Nå får du bare en betydelig feil allokering
av ressurser, ikke sant?
Det vil jo se bra ut på papir
i Norge, fordi nå begynner industri å flytte
seg til Norge, fordi at strømmen er billig.
Men plutselig så skal du smelte stål og
produsere aluminium og gjøre alle mulige energikrevende prosesser
et sted som du ideelt sett kanskje hadde
valgt å legge i Tyskland likevel.
Så det du får er jo egentlig bare
ineffektivitet i markedene.
Så det jeg vil argumentere for er at,
du vet hva?
Du ønsker at markedet skal være så stort
og gjennomsiktig som mulig, men problemet i Norge
når vi har, og jeg mener vi skulle
bygget mange flere utenlandskabler, ikke sant?
Så mange at det var et helt utjevnet
marked.
Men du må så bevare insentivene til å
produsere ny energi, fordi prissignalene blir da reelle,
og så sier du det er faktisk behov
for mer energi i Europa, det er en
forretningsmulighet, ikke sant?
Da kan vi bygge kjernekraft, vi kan for
den del sette opp flere vindmøller eller hva
som helst, og Norge er jo faktisk egnet
for vindmøller, men det er bare at du
må reflektere kostnaden på dem ordentlig.
Og kostnaden av disse utenlandskablene og nettverksutbygging og
alt sammen, det må prises riktig.
Men det der å få politikken ut av
energien, fordi det at man har satt ned
foten for kjernekraft, og så har du subsidiert
vindkraft, har jo bare ført til en sånn
skeiv allokering av ressurser.
– Vel ikke mange av vindmøllene være nesten
mulig å bygge ut i et liberalistisk system
siden ikke minst da strømlinjene til vindkraftverkene stort
sett er ekstremt dyre å bygge ut.
– Jo, og da skal du ikke bygge
det ut.
– Da skal du ikke bygge det.
– Du skal betale hele kostnaden for å
sette opp den vindmølla, som betyr at, og
jeg mener det inkluderer den lokale kommunen der
folk bor og sier, vindmøller er stygge, ødelegger
utsikten vår.
Ja, ok, hvis du er et privat selskap
som skal bygge ut det, så skal du
både ha kraftlinjen opp, og så skal du
bestikke kommunen nok til at de syns at
det er mer verdt enn den ødelagte utsikten,
og så videre.
Du må ta hele pakka, ikke sant?
Hvis du da fortsatt klarer å sette opp
en vindmølla, så vet du hva?
Da er alle fornøyd, alle steder, og du
har betalt alle eksternalitetskostnadene.
– Nå kom jeg jo litt inn på
egentlig et av mine andre innvenninger mot liberalismen,
som i et liberalistisk system så er det
ikke noen lønnsomhet i nasjonalparker etter hvert du
kan selge biljetter, hvis det ikke lønner seg
med å ha en nasjonalparker, så kan det
egentlig bare hogge ned alt av trær, på
en måte.
Hvis ingen ser noen markedsverdi i de trærne.
– Jeg skjønner hva du sier.
– Og den naturen, eller de dyrene du
vil da, den naturmangfolde, har du ikke noen
markedsverdi?
Markedsverdi er feil ord, men du skjønner hva
jeg mener da?
Det er på en måte eieren som bestemmer.
– Ja, det er eieren som bestemmer, men
tenk deg, bladene om avisen i dag, ser
du, vi har dyrevernsorganisasjoner, vi har masse engasjerte
mennesker som er veldig opptatt av natur og
naturmangfold og alle mulige sånne ting.
Men i stedet for å drive, og det
er mange nordmenn, de fleste nordmenn er veldig
glad i norsk natur, ikke sant, synes at
det er kjempefint.
Forskjell er da at i stedet for å
drive aktivisme mot staten, så går du kanskje
inn og bruker litt av dine ressurser da,
på å sikre det, ikke sant?
Kjøpe det, gå sånn med tusen andre, kjøper
hele Halangenvida.
Den skal vi sitte på, for det er
det vi er opptatt av.
Det du gjør nå, det er jo egentlig
bare å allokere det og si at dette
skal staten sitte og vurdere og velge hvor
disse litt tilfellige grensene går an.
Det er ikke gitt at staten er noe
bedre beskytter av det enn markedet i seg
selv.
– Jeg vil innmelde en annen ting også.
Jeg ser i poenget ditt, ikke sant, mange
nasjonalparker som ikke ville vært der hvis ikke
for statlig finansiering.
– Jeg har lyst til å bare ta
et poeng først.
Vindmøller lander jo i nasjonalparker.
– Ja.
– Så det er staten som beskytter, så
blir det faktisk vindmøller på alle disse stedene
som folk egentlig synes var veldig fint å
ha tat god tur i.
– Det gjør jo da, men hvis vi
tar Amazonas da, hvor det i praksis, vil
jeg si, er mer eller mindre liberalisme om
man vil da.
I hvert fall, det kommer litt avhengig av
hvem som er president akkurat nå, det er
kanskje bedre med Lula enn det var samme
forrige, men det hogges ned stadig mer, og
så er det noen som kjøper på sånne
ting, men det er jo ikke nok det
å forhindre den voldsomme nedgangen i regnskog som
vi nå har sett i nok så mange
år da.
– Jeg blir helt enig der, men jeg
vil jo argumentere for at det er en
peruansk økonom som heter – hva var det
han het da?
– Herman Cortés, eller et eller annet sånn
conquistador-mann.
Veldig, veldig artig.
Men han stilte seg spørsmålet på et tidspunkt,
hvorfor i helvete fungerer ikke Søramerika?
Tilbake i oppdagelsestiden, så var jo Søramerika ansett
som å være tre ganger så mye verdt
som Nordamerika, og så går det noen hundre
år med ulike systemer, og plutselig så er
Nordamerika all the rage, og Søramerika er bare
en slum, ikke sant?
Poenget hans var å stille seg spørsmålet, hvorfor
i helvete fungerer ikke Søramerika?
Og han kom frem til noen konklusjoner på
det økonomiske, han er økonom.
Og den viktigste er at det er i
mye mindre grad i Søramerika formalisert egnomsrett.
Så når Rio får OL, og bare buldoser
bort Favelane for å lage OL, så er
det ja, men familien min har bodd på
denne bakketoppen i 240 år, ja, men hvor
har du papirer på det?
Du kan ikke gå i banken og få
et lån, ikke sant?
Du får ikke delta i den kreditøkonomien som
vi også kritiserer.
Og det han sier er det som mangler
er robuste institusjoner, robust forsvar og egnomsretten og
så videre, og når du har det, så
kan du begynne å skape økonomisk aktivitet basert
på det landet du faktisk eier.
Og så kommer du til regnskogen, og så
ser du sett det i Afrika, i store
deler av Asien og sånn, jo fattigere landene
er, jo mindre bryr du deg om naturverden.
Jo rikere du er, jo mer opptatt av
det blir du.
Så mitt argument vil være, det viktigste du
gjør for å spare naturen, er å skape
økonomisk vekst.
Gjøre folk rike, gjøre folk uavhengig av naturen
rundt seg.
Et eksempel fra Norge, Støre brukte en hel
haug med penger på å kjøpe der det
er mer å ikke bruke opp i Trøndelag.
Det var så flott, og skogen er for
likehold til alt sammen.
Hvorfor er den det?
Jo, fordi den har vært i private eier
i 200 år, ikke sant?
Fordi private eiere forvalter sin egen eiendom på
en fornuftig måte, og en langsiktig måte.
Mine arbeidinger skal ta over dette, og deres
arbeidinger skal ta det over igjen.
Da må det være bærekraftig det vi gjør.
Det er en annen statistikk som er veldig
interessant.
Vi snakker om avskogning i verden, ikke sant?
Det er jo ikke tilfeldet lenger, nå er
det beskogning.
Men det man så er at det blir
mer skog i verden.
Gjør det?
Ikke mindre, jeg tror det.
Mer skog for grønnere lande?
Ikke nødvendigvis regnskog, men mer grønt arealer i
verden.
Men det man så på, og det er
statistikk fra en god del år tilbake, er
at det som korrelerte mest med mer skog
var hvor industrialisert den var.
Fordi hvis du lever av det, hvis du
har økonomisk utkomme av skogen, så er du
interessert i at den faktisk overlever i generasjoner.
Så du hogger det du skal, og så
planter du nytt.
Så kan du si, ja, men det blir
industriskog, og hele Nordmarka er jo industriskog, ikke
sant?
Snauhogget for ikke så mange ti år siden.
Men denne opplevelsen av at jo rikere du
er, og jo mer privat eie du har,
jo bedre går det egentlig med naturen.
Korrelasjonen er ganske tydelig.
Får du fattige land, eller stor grad av
offentlig eie, så forfaller det.
Og det er nesten sånn systematisk.
Gå til gamle Sovjet, hvor alt var statlige
beslutninger, og ikke at det er noe ideal
for noen som skjønner at det ikke er
det du argumenterer for.
Men det er jo komplette naturforfall, ikke sant?
– Ja, det er allmunens fortapelse, hele tragedy
of the commons, som det kalles.
Det er vel egentlig det som det oppsummeres
til.
– Jeg kjenner til det.
Dette var jo et interessant argument jeg ikke
har hørt.
Så jeg likte det, og jeg tar med
meg det.
Hvis man ser på Nord-Amerika, sånn som
du trenger fram, så er det en kjennskjerning
at svært store deler av Nord-Amerika var
dekket av skog før europeerne ankom.
Det er langt mindre skog i dag, siktet
etter USA spesielt.
– Ja, østkysten er jo ikke til å
kjenne igjen, ikke sant?
300 år tilbake, så er det ikke det
samme.
– Jeg er usikker på om jeg kjøper
det helt, men jeg synes det er et
godt argument.
– Så bare for å være precis, jeg
mener jo ikke å argumentere for at det
er mer skog på østkysten i USA nå
enn det var før.
– Nei, den har blitt hagnet på et
tidspunkt, og det var det på et tidspunkt
og sånt.
– Og det ble hogt ned av andre
årsaker enn at man skulle drive skogen.
Island er avskoget fordi man – Ja, man
ville ha jordbruksland.
– Ja, og man skulle bygge skip, eller
Danmark er det beste eksempelet, fordi de hadde
faktisk skog, og så hogt det ned alt
i seilskip-tida.
– Og det var den som.
– Og så ble det som det ble.
Og så kan man helt sikkert gå inn
på, hvis man snakker med en historiker eller
noe sånt, og finne ut av hvordan var
faktisk eiendomsrettsforholdene og mekanismene.
Det vet jeg ikke.
Men av de mønsterne jeg ser rundt omkring,
så har jeg en mistanke om at noen
fikk til atelse til å hogge ned den
skogen de ikke eide.
– Ja, kanskje.
– Og så er det et spørsmål, er
skog i seg selv et så stendig mål?
Det skal mest mulig være det, fordi Oslo
har så trossigvis også vært skogen en gang
i tiden, ikke sant?
Det var det eneste tett sted og by
vi har i Norge.
Norge er et skogsland.
Så er det sånn, ja, vi må ha
skog, men det betyr ikke at vi trenger
skog absolutt overalt til en vei.
– Det betyr ikke, men jeg vil jo
si at artsmangfoldet har en ganske stor verdi.
– Ja, men jeg skal være litt sånn
brutalt, så vil jeg sette det opp med
menneskers verdi.
Så vil jeg si at mennesker er mer
verdt enn artsmangfold.
– Ok.
– Menneskers vei av vel og velstand og
øvne til å klare seg godt er viktigere
enn fyrfisler.
– Vi trenger gjerne et par fyrarter for
at noen kan klare seg bedre.
– For at flere mennesker skal leve og
ha god liv, ja.
Færre mennesker skal dø.
– Men hvor mange fyrarter burde du offre?
– Det blir en balanse.
Fordi hvis vi offrer alt, så vil vi
få dårligere liv.
Så derfor er det vårt egeninteresse å bevare.
– Jo, jo, men en familie som...
– Samtidig så tenker jeg at en sjelden
fyrfislerart som ligger i veien for jernbanen til
Hamar, det er litt overkill.
– Ja, fordi enkeltpersoner tar valg basert på
hva som er bra for de her og
nå.
Og summen av det kan jo fort bli
at det ryker en del arter selv om
ingen av de egentlig ønsker å utrette det
som et mål.
Og der er vi i verden.
Der har vi vært veldig lenge, da, tenker
jeg.
– Ja, men det er åpenbart et reelt
problem.
Altså, jeg mener...
– Og det er kun staten som kan
løse det.
– Ja, jeg er faktisk usikker på.
– Jeg likte argumentene deres.
– Jeg så en sånn dokumentarsak for mange
år siden, jeg husker ikke hva han Briten
heter, jeg husker ikke hvem kanalen gikk på,
men han sa at vi har en tendens
til å gå rundt og være veldig bekymret
for naturen og kloden og at den ikke
skal klare seg.
Han sier at det vi kan være helt
sikre på er at mennesker er den minste
utfordringen denne kloden har hatt noensinne, og menneskene
kommer til å være borte mange, mange år
før denne kloden brenner opp for det Sola
sier at nå er nok nok.
Så vi har en tendens til å overdramatisere
betydningen av en del ting, da.
Fordi denne kloden har en tendens til å
tilpasse seg og gjøre ting som gjør at
den klarer seg fint, og det er mange
arter som har forsvunnet opp gjennom årene, og
det har kommet nye arter til.
Og så er det sånn, hvorvidt det er
en fuglehart som forsvinner og kommer tilbake i
en barkebille, eller...
Det er egentlig ikke det aller viktigste her
òg.
Som mennesker så må vi liksom prøve å
ha...
Gjøre vår greie best mulig.
Og så har mennesker den enden at vi
klarer å tenke litt langsiktig og se for
oss hvordan ting faktisk blir, og konsekvenser.
Det er jo mer enn de fleste dyr
forstår.
Det var et eksempel som Peter kom med
en gang.
Helt urelateret, egentlig.
Det har med kulturverden å gjøre.
Han fortalte historien om den første stavkirka som
ble beskyttet i Norge.
Jeg husker ikke hvilken den var engang, jeg.
Men det var i hvert fall for et
par hundre år siden så var den plutselig
brakt til forfall og stod i vei til
Norsk og Ny Kirke.
Så bestemte man seg for å rive.
Så var det noen private krefter som fant
ut at dette burde vi hele pussa på.
Så plukka den fra hverandre og kjøpte den,
plukka den fra hverandre og putte den på
Folkemuseet og donerte til fellesskap, ikke sant?
Det er jo en sånn flott historie som
forteller det.
Men privat initiativ kan fungere.
Men det verste er at det kan det.
Og det kan det i veldig mange sammenhenger.
Det er bare det at vi har en
tendens til å ta alt som er privat
og fungerer, putte det inn i en eller
annen offentlig støtteordning og så er det plutselig
en offentlig ordning.
Så mister folk litt eierskap til det de
var opptatt av.
Så har du turistforeningen, men plutselig er det
en politisk posisjon også.
Fordi det er noen statsstøtte den ene veien
og så er det noe regulering den andre
veien.
Eller idretten.
Er det noe som er gjennomregulert og fikla
til det som var det pureste som foreldre
som ville at unga var skadefra og så
får du den organiserte klammeidretten i Norge med
masse sånn moraliserende ikke noe alkohol, ikke noen
konkurranse for du er 11 år masse bra,
men det er ikke alt det er uenig.
Men det er så kollektivt.
Ja, nei, jeg vet ikke men jeg har
ikke noe godt inntrykk av Norges idrettsforbund i
hvert fall.
Jeg var jo medlem av jeg har sittet
i styret for en rugbyklubb jeg har vært
for en rugbyklubb og jeg har jo ikke
noe godt inntrykk av alle de pengene som
klubben vår betaler inn til idrettsforbundet og da
hvor mye penger som går andre veien eller
hvor mye goder som går andre veien.
Så dermest er jeg veldig enig.
Nei, og jeg bare husker fra mine egne
barn det begynner å bli noen år siden
men jeg husker hva det kostet å skulle
spille klubbfotball og liksom få være med på
kamper det var noen tusenlapper i halvåret liksom
og det var bare sjokkerende for meg som
barn at det skulle være så dyrt og
det er jo i etterkant så forstår man
hva systemet er og hvorfor det blir sånn.
Man må kaste en liten brandfokkel der mot
idrettsforbundet der går det mye ressurser til forbundet
og ikke andre veien det er en evig
ekspanderende bursa ti det er en gigantisk IT
-avdeling ingen veit hva de driver med Vet
du hva de driver med?
Du som er IT-mann I Norges Idrettsforbund?
Det kan være det samme som du driver
med i hele svesen Jeg er ikke noen
kjempevenn av IT-avdelinger de motarbeider meg stort
sett Som alt annet her i samfunnet uenig
med alt alle autoriteter er ferdige men vi
snakket om vi begynte jo samtalen med hvor
er ideale samfunn så fikk vi masse sidespor
på veien som var interessante og så kommer
vi til hvor er det vi skiller lag
ideologisk og filosofisk hva er de ulike målene
og jeg beskrev så vidt i stem at
der jeg begynner er at jeg har som
enkelpensk egentlig ikke noen anledning til å bruke
tvangsmakt mot deg for å få deg til
å leve på en måte som jeg synes
er bra og som er mot din vilje
og så ender det opp med at den
der barnehageregla ikke ljuk, ikke svindler folk hvis
du er voksen ikke stjær og ikke slå
og så overfører jeg det til staten og
så sier jeg ok du vil at dagligvarerbutikker
ikke skal selge øl etter klokka seks på
lørdager og konsekvensen av det er at du
bruker tvangsmakt til å gjennomføre det det synes
jeg ikke kvalifiserer til å bruke tvangsmakt som
et filosofisk underlag jeg skjønner at det er
litt banale detaljer i det men alle denne
typen beslutninger klarer jeg ikke å forsvare moralsk
og når jeg da ikke kan det så
ender jeg opp med å si at du
vet hva det er veldig mye av det
staten gjør som den ikke bør gjøre, det
er ikke et legitimt grunnlag for å bruke
tvangsmakt til alle de tingene vi bruker det
til og så ender jeg å tronne opp
i en diskusjon når vi kommer til politirettsvesen
og forsvar i en eller annen filosofisk forstand
veldig langt frem bør egentlig staten ha monopol
på det er monopol bra på det også
vil kanskje antida at jeg tror svaret ikke
er ja på det antida at du tar
feil men det er så lenge til at
jeg tror vi kan sitte her og være
enige på podcast i gode hundre år til
men så er jo spørsmålet til deg da
Herman, når vi da kommer til hvor vi
skiller lag politisk så vil jo min hovedutfordring
til deg være hvor mye, hvor setter du,
hvor trekker du grensene for hva man legitimt
kan bruke tvangsmakt til og ikke det er
jo et interessant spørsmål jeg har vel i
grunnen ikke tenkt så mye på det men
det er klart dette er her vi fisker
det er når vi starter den tankeprosessen ja,
når vi har allerede invitert deg tilbake hvis
jeg skal være litt drangende så er det
klart når det kommer til salg av alkohol
og sånne ting så tror jeg forskning viser
at det fungerer på den måten at det
gir litt mindre alkoholisme vi kan egentlig bare
stipulere at la oss si at det virker
la oss bare si at det har positive
helseeffekter for meg som har en del erfaring
med alkoholisme i nærfamilie så ser jeg goden
av det jeg tror ikke det hadde vært
en kampsak for meg nødvendigvis men det er
ikke så langt unna det er ganske heftig
å ha det nær så nei altså tvang
jeg vet ikke jeg tenker jo at det
trengs et voldsmonopol at staten er den beste
løsningen kan jeg stille deg et par kontrollspørsmål
bare for å klargjøre ideen vi har ekteskapslovgivning
i Norge det har vært straffbart å være
homofil staten har tatt kontroll over samlivet mellom
mennesker vil du si at det var en
legitim bruk av tvangsmakt selv om man er
uenig i utkommet?
så da ville vi tatt det det hører
til den private sfæren og er ikke statens
business så begynner vi å trekke inn sirkelen
på hva staten egentlig kan drive med og
ikke og så kan vi hvis vi går
helt i andre endene av skala er nasjonalt
forsvar noe vi kan bruke tvangsmakt til?
og da vil du sannsynligvis svare ja ja
så er du enig i hvordan vi bruker
norske forsvarsmakten da det er sånn i andre
land og sånne ting men det blir jo
en helt annen debatt ja, det er en
annen debatt enn det er konseptuelt skal vi
ha det eller ikke også er det en
million ting imellom nå har vi funnet en
grense på hvor statsmakten ikke kan være og
da har man jo sortert seg ut av
masse sånne filosofiske problemer kan liksom alle de
blå øyde si at det er bare de
med brune øyne som skal betale skatt for
så vet vi at det er mange grunner
til det, det er liberaldemokratier og like men
det er jo faktisk ikke demokratiske prinsipper, men
liberale prinsipper som sier likhet for loven og
den type ting, men der tror jeg også
vi sier eye to eye og så kommer
du ned inni samfunnsstrukturen og da begynner jo
alt som bedriftsreguleringer fartsgrenser veiutbygginger skal vi eller
skal vi ikke ha jernbane hvilken betydning har
samfunnsøkonomiske regnestykker inn i hva vi beslutter politisk
men vi lager altså så inn i helvete
så mye regler for alt mulig rart alt
sammen med denne tvangsmakten luskende bak forhenget, men
vi snakker ikke om den og jeg føler
det har blitt helt borte fra norsk debatt
ikke sant, hvis du snakker med en svr
så virker det som politikk er bare en
sånn ønskeliste med gode formål for eksempel å
ha et synspunkt på hvorvidt en barnehage er
privat eller offentlig drevet jeg fatter og begriver
ikke hvordan det kan være noe vi diskuterer
i offentligheten som om det ikke skulle være
lov å drive barnehage hvis det var privat,
for meg så er det kjempe rart ja,
men så vidt jeg har kunnet bedømme så
er det vært en del private barnehager som
var fryktelig dårlig drevet og som da tok
veldig store profiter ja, men hvis du går
inn i tommet dine da, så viser det
seg at i det store bildet så er
folk som har barn i privat barnehage mer
fornøyde med den barnehagen enn den kommunale ja,
så i det store bildet du vil alltid
få utslag på noe skikkelig drittbarnehage, ikke sant
som er privat eier, og du vil få
skikkelig drittbarnehage som er kommunalt drevet og du
vil få skikkelig drittbarnehage som er drevet på
ideen i helt grunn av men ta et
eksempel da, for det er rimelig å si
at det er ikke kjempe store forskjell på
ratingen på private og offentlige barnehager men det
er akkurat nok til at hvis du, for
et sted i Oslo hvor du hadde to
barnehager liggende ved siden av hverandre det ene
private og det andre offentlige så var det,
altså alle de som, alle det var gift
om å komme inn i den private det
var liksom alle de små tingene på marginen,
ikke sant selv om forskjellene er stor, de
små tingene på marginen, det er det som
får folk som ja, men det er akkurat
ikke bedre hvis jeg kan få det beste
så vil jeg ha det men du har
sett forskning på det det er ikke bare
sånn dette er ganske godt tallfødsel forskjellene er
ikke milevis, men de er litt bedre likt
jeg tror det er å ta og kalle
det forskning men jeg tror det det baserer
seg på er tilkretshetsundersøkelser hos foreldre i ulike
barnehager blant annet har det vært en sånn
statistikk i Oslo hvor alle barnehager blir renka
ut fra foreldretilbakemelding og det siste tallet jeg
så var at private barnehager var i gjennomsnitt
helt marginalt bedre rettet enn offentlige barnehager, men
forskjellene er ubetydelige, men det illustrerer jo egentlig,
fordi det som er et helt håpløst barnehagesystem
er jo at det er sånn konglomerat av
rare insentiver, så et element er at du
tar et eksempel mulig den loven har blitt
endret nå, men slik det var for noen
få år siden hvis du var en kommune
som hadde to private og tre offentlige barnehager
og så har du kjempehøye barnehagekostnader fordi de
offentlige barnehagene dine er drevet dårlig, la oss
si at det var tilfelle hvis du trenger
en sjette barnehage i den kommune, hva er
det du bør gjøre da for å få
ned kostnadene, bør du opprette en ny offentlig
barnehage eller en ny private barnehage, svaret er
ufravirkelig, du bør opprette en ny offentlig barnehage,
og årsaken til det er at for at
det skulle være rettferdig å likne med de
private barnehagene, så er det slik at en
kommune som har offentlige barnehager må tilby de
private barnehagene, eller må gi dem må betale
dem det samme som det koster å drive
de offentlige, så hvis du har tre dårlige,
offentlig drevende barnehager og du har to private
så koster de private like mye som de
offentlige, på grunn av den mekanismen og hvis
du da importerer en tredje privat barnehage så
blir den akkurat like dyr som det du
har setter du opp en ny offentlig barnehage
så har du potensial for å drive den
bedre, og det er en insentivstruktur fra helvete,
fordi det du kunne fått ut av private
barnehager det ville jo være å få et
prispress ikke sant, for barnehagen er helt sånn
usannsynlig dyrt, jeg sjekket det i 2019, og
da var tallene 16.500 kroner per barn
per måned, og for meg så er det
helt absurd, og når du da får en
private barnehager, og de klarer å ta ut
profittmarginen på det samme de offentlige driver for,
så er det et eller annet sted de
bruker mindre penger beskyldningen er ofte at det
er dårligere pensjonsordninger eller noe annet, altså dårligere
arbeidsvilkår eller sikring, eller hva som helst men
det som også er tilfell er at med
en gang du driver for deg selv, alle
som har gjort det vet jo dette, at
når du da sparer til pensjon privat, så
setter jo staten som øvre grenser for hva
du får lov til å spare skattefritt Ikke
sant?
Hva er grensen vår da?
8% eller noe sånt?
Syv.
Syv er maksimalt, bare i dag.
Når du da går og setter av til
en privat pensjonsordning så får du ikke lov
å spare like mye som jeg vet jo
hva jeg blir satt av på vegne av
meg på sykehuset, offentlig pensjon Det har vært
over 20% som har ja, da får
jeg fin pensjon men det er så mange
sånne...
Ja, man kunne endret på det og man
kunne sagt at du får pensjon fra første
krone og til siste men i veldig mange
år har det vært sånn at hvis du
har vært middelig ansatt i offentlig sektor så
betaler du inntil pensjonsordningen men hvis du ikke
er ansatt i tre år så mister du
den, du får ikke noe fripolis eller rettighet
eller noe som helst, bare bort det og
jeg mener, jeg skjønner at alle disse tingene
kan man endre på men det er bare
at man har laget et system som på
ulike områder er så komplekst så lite gjennomsiktig,
ingen vet hvordan det fungerer retorikken foregår når
man er på et sånt normativt, moralistisk nivå
hvor man snakker om privat og offentlig barnehage
og velferdsprofitører og sånne ting så er det
så mange mekanismer under som bidrar til at
det blir skjevt vanskelig, dårlige utkommer og jeg
mener jeg er ansatt i offentlig sektor jeg
ba Pentum i mitt intervju da jeg ble
ansatt om jeg ikke kunne få spare til
pensjonself jeg vil ikke være del av den
offentlige pensjonskassen liberalist og raring, ikke sant og
han som intervjuet meg så på meg rart
det har jeg aldri noensinne spurt om før
vil du ikke være gist av den pensjonskassen?
Nei regnstykket går ikke opp, det er ikke
mulig Nei, ok, så blir du med men
alt er lagt opp til den der middelklasse
A4-livet som du skal passe inn i
det er offentlige ordninger for barnehager og skoler
og veier og lav beskattning på bolig, fordelsbeskattning
på bolig fordi middelklassen synes ikke det er
noe gøy å bli beskattet så da gjør
man det opp, og så får du et
system som hvor gjeldsfinansiering er kjempekunstig å pløye
inn i boligmarkedet så får du kaloperende boligpriser
fordi det er mye bedre å bruke kredit
til å kjøpe bolig enn til å kjøpe
aksjer, for da må du skatte mye mer
av dem, og det er liksom så mange
sånne ting som griper inn i hverandre som
bidrar til et sånt komplekst dysfunksjonelt system som
er vanskelig å løse opp igjen, fordi nå
har du en kritisk masse av middelklassen i
Norge som aldri vil stemme for mindre gunstige
skattevilkår for egen bolig, ikke sant?
Så hvis du går til valg på det,
så taper du bare valget og da ender
du opp med det vi pleier å kalle
for et samfunn av, for og med middelklassen
og de som betaler for det er underklassen
og de superrike som ingen bryr seg om
et eksempel på det er universitetssystemet gratis utdannelse,
kjempegunstig for middelklassen, for det er jo de
som går på universiteter er du fra litt
sånn mer arbeiderklasse bakgrunn du har muligheten, men
du vil i veldig mye mindre grad bruke
den tjenesten som universitetet er.
Jeg er nok litt på glid på mange
av de tingene du prater om klart, nå
har jeg vært flittig bruker av gratis universitet
jeg synes vel jeg er jo sikkert litt
elitistisk til å si det, ingen er perfekt
men jeg synes jo for mange går på
universitet i Norge og det er grunnen, det
er gratis.
Og der er det også en sånn mekanisme
som ligner litt på den med penger og
staten fordi universitetene har ikke sant, de er
autoriserte til å utstede en grad til deg
men de både underviser deg og gir deg
resultatet, og det bare forekom meg rent logisk
at er det noe som er en bok
å havre seg greier så er det akkurat
det så det å skille eksaminering fra opplæring
hadde vært en sunn mekanisme hadde du sagt
at vet du hva hvis du er i
et universitet og du ikke kan konkurrere med
privatister så er du ikke god på opplæring
jeg skjønte ikke det du sa noe om
så jeg bare sier, du bør du bør
ha noen som spesialiserer seg på å være
flinke til å lære deg opp og så
bør du ha noen som er flinke på
å spesialisere seg på å eksaminere deg og
de bør ikke være samme entitet ja men
det var jo eksternsensur fra det samme systemet
jeg mener universitetet i Oslo de må lære
deg opp de setter vilkårene for opplæring de
kan sette krav til hvor mye du skal
være der hvordan programmene settes sammen og så
er det de som utsteder graden til slutt
ja, det vet jeg men jeg gikk i
hvertfall på gradskole i USA et år og
kvaliteten var betydelig høyere på teologiutdanningen der på
GTU som heter i Kalifornia en min erfaring
med norske teologiske skoler for meg var det
noen åpenbare grunner til det en er selvfølgelig
at det koster en god del å gå
der du bør jo være rimelig motivert for
å gjøre det det er jo den andre
siden ved å ha en slik struktur som
det vi har i dag, fordi du ser
ikke på utdanning som en investering, men hvis
du har et system hvor utdanning er en
investering i fremtidig jobbintekt så vil du gjøre
helt andre vurderinger, og det er ikke sikkert
at du går for doktorat i luftgittar for
du tenker at det er dårlig betalt, og
så vil du få en mer kostnyttet tilnærming
av hva koster egentlig en utdannelse, det er
ikke basert på kostnaderne til universitetet, men hva
er verdien i andre enden?
Jeg ser i hvertfall helt klart må si
mange positive sider da med å ha et
mer privatisert universitetsvesen, det ville jeg nok ikke
sagt før jeg hadde prøvd å si det.
Og bare så ingen tror vi kødder med
luftgittar, naboen til Arne er doktor i luftgittar.
Nå skjedde det.
Jeg trodde det var kødd.
Nei, det er ikke kødd.
Det er en doktorgrann som finnes.
En gave til verden.
Det betyr jo at du har blitt lønnet
for å skrive avhandling av luftgittar i to
år, ikke sant?
For doktoravhandlinger det får du jo betalt for
å drive med.
Dårlig betalt, ja, men ja.
Men det er overkommelig.
Jeg kjenner det.
De har ikke suttet på naboen de, altså.
Neida, men det er jo en sånn Hva
skal jeg si?
Det er jo ikke noe tvil om at
utdanning er et gode, men den der Arbeiderparti
-tanken om første generasjon Reform 94, så fikk
jeg oppleve Gunnmund Hernes livsverk i praksis.
Det funket jo fint for meg, for jeg
var en ressurssterk elev, og det kom alltid
til å gå bra med meg.
Vi hadde en fyr i klassen.
Skoletaper fra første klasse på barneskolen til vi
gikk ut av ninde klasse.
Altid dårligst i matte, i engelsk, i alt
som var.
Hadde den store ulykka av å være med
han hjemme en gang, og fikk se morra
hans og da skjønte jeg hvorfor han var
så dårlig.
Jeg gjorde jo ikke noe annet enn å
kjefte på ham, fordi han var så dum.
Ingen, du fikk ikke noe gratis hjemmefra, kom
på skolen, blir plassert i en sånn enhetsskoleklasse,
hvor du blir minnet på hver eneste dag
at du er dårligst i klassen, så du
kommer ut av nindeklasse med en selvtillit som
ikke ligner noe, og så kommer Gunnmund Hernes
og innfører Reform 94, så vi er førstekull
som går inn i Reform 94, og da
skal du ha sånn VK1, VK2-grunnkurs, studiespesialisering,
og hva det nå var for noe.
– Hvilket årskuld er det?
– 78.
– Ja, det er fire år.
– Og denne fyren hadde tenkt å bli
tømrer, bli snekker.
Han hadde blitt en helt utmerket snekker, men
fordi Gunnmund Hernes kommer og innfører nye krav
til allmenn kunnskap på at han ikke var
god nok i engelskkarakterer og mattekarakterer, så kom
han inn på tømrer.
Han kunne ikke bli tømrer.
Og på tross av alt det der, han
valgte din yrkesvei og ble yrkessjåfør i stedet.
Det går kjempebra med fyren, men alt, alt
på tross av Gunnmund Hernes, på tross av
Arbeiderpartiet, på tross av Enhedsskolen, på tross av
alt.
Han har ikke fått noe hjelp, noe sted
til å klare seg.
Han har bare fått motbakker av systemet.
Og jeg sitter som klassekompis av han i
ni år i strekk og setter på det.
Begrenset hvilke refleksjoner du gjør der som 11
-åring og 13-åring og sånn.
Når du ser det i ettertid og ser
tilbake på det, så er det som det
gjør meg eiternes forbanna.
– Ja, nei, men det er klart.
Jeg har jo alltid vært veldig flink på
skolen.
Så flink at det har kjedet meg egentlig
hele veien, til og med videregående.
– Det er det andre siden av det
speilet der.
– Så jeg skulle ønske at jeg fikk
mer ressurser og mer utfordringer, ikke sant?
– Det er noe med nesten det høres
ut som Bent Johan her.
I den ene enden har du de skoletaperne
som kanskje ikke er så teoretiske.
Og så har du de som bare passer
perfekt inn i skolet.
Men de får ikke utfordringer på det nivået
de kan, dermed så får ikke de det
de burde fått ut av skolen.
– Ja, jeg kjeder og ræva meg.
Jeg har noe med de som ikke skjønte
noe.
– Og dette er et problem, for at
du mister både de som kunne kanskje komme
til et sted hvor de skaper noe helt
spesielt, som bare drar verden og samfunnet vårt
fremover, for at de mister masse på veien.
De mister masse på veien, og så sitter
du igjen med en sånn der klump med
gjennomsnittet.
Det er de som lykkes gjennom dette systemet,
og så offrer vi alle toppen, og vi
offrer alle i bånd.
– Det er jeg nok veldig enig med
dere.
– Jeg hadde tilfeldigvis en boklansering for et
år eller to siden, og Bent, som du
nevnte, jobbet da på humanistskolen, ungdomsskolen på Ylva.
Så ble jeg tilfeldigvis sittende sammen med Ei,
som var mor til en unge som skulle
inn på ungdomsskolen, og hun spurte om humanistskolen,
og vet jeg noe om den humanistskolen, hva
er det, og hvem tror du det egner
seg for?
Jeg vil jo tro at kanskje du er
en litt mer selvstendig elev, og så tror
jeg du blomstrer der, for det er litt
mer ansvar for egenlæring og for avspassering og
sånn som elev på ungdomsskolen, ikke sant?
– Er det mannesløksforbund?
– Hæ?
– Er det mannesløksforbund?
– Nei, det er en helt selvstendig privatskole,
men uten å være steineskole eller Montessori, eller
religiøse gærninger.
– Så som meg.
Nå glemte du at jeg studerer for å
bli prest.
– Ja, men du er ikke, er du
religiøs?
– Ja, ja.
– Åja, nettopp.
– Nei, jeg sa kanskje ikke det, men
jeg vurderer, jeg har vært på preststudier før,
nå er jeg akkurat på master, men jeg
vurderer å gå over igjen til prestelinja, ja.
– Nettopp.
– Jeg er en religiøs gærning, akkurat.
– Ja, men da, forgærning og religiøs gærning.
– Fint at det var så skjult at
du ikke skjønte det før nå.
– Studere teologi kunne jeg funnet på å
gjøre, bare fordi fanen leser også din.
– Ja, og det gjør han.
– Jeg tror vi skylder deg, vi kommer
vel begge fra et rart nok miljø, til
at vi kjenner, eller har kjent opp til
flere som har studert teologi for å drepe
Gud.
– Ja.
– Og bare som jeg har sagt, han
er en av de, han endte med å
falle om på gulvet og bli frelst, så
han er dypt religiøs katolikt nå.
– Det er overraskende.
– Men jeg fullførte aldri historien om denne
moren.
– Jeg har noen tilsvarende på hva.
– Fordi hun drev som hvem egnet seg
for, og så var det veldig tydelig at
det var noe hun ikke kunne si, og
det var selvfølgelig at hennes sønn anså hun
som særskilt evnerik, men hun visste at hun
ikke kunne si det høyt, så det var
sånn fisking, fisking og fisking, og så sier
jeg på et eller annet akkurat hva det
er, mer eller mindre av den historien du
fortalte.
– Ja.
– Jeg har kjeddet meg gjennom hele skolen,
det er ikke noe som er viktigere enn
å få folk inn i riktig sånn speak
freely, og så var det 100 kilo som
gikk av skuldrene, og så snakket vi åpent
om, og så vet jeg ikke om de
søkte på humanistskolen eller ikke, men…
– For det er på humanistskolen så får
man da, skal man si, god oppfølging og
utfordringer, som, ja…
– De er veldig bunnet ned av læreplaner,
og de skal levere akkurat det samme som
alle andre ungdomsskoler, så jeg tror de har
lite frihet til å gjøre veldig mye annerledes,
men det de prøver, de har en sånn,
så de tar inn et kull, og så
følger de i tre år, og så tar
de inn et nytt kull, og følger de
i tre år, og det betyr at du
blir ganske godt kjent med elevene, du har
noen faste turer, du ser ned og kjører
hvite busser i Polen, og så er du
i Granada, og så er det noen faste
punkter i løpet av de tre årene, og
så har de byttet ut religionsundervisning med filosofi
og dannelse, tror jeg, så de har brukt
det spillerommet de har til å fylle inn
litt annet innhold, men du skal da fortsatt
fylle det opp med alt det du skulle
ha hatt i det vanlige fallet.
Det er jo helt håpløst med disse læreplanene,
ikke sant?
Jeg er jo tilgjengelig av religion, naturlig nok.
Jo, jo, men ikke sant?
Jeg går ut fra at du ikke er
tilgjengelig av å tvinge det på folk som
ikke er interessert.
Jeg liker jo konseptet.
Min holdning er jo at barn bør oppleve
litt religion som førsteånds, for å kunne ta
standpunktet selv, men jeg er jo ikke tilgjengelig
av at de skal tvinges inn ennå, selvsagt.
Jeg hadde liksom tenkt at hvis man snakker
om skole, så hadde en ideell skoleverden vært
slik at det var ulike skoler der ute,
fordi han, klassekompisen min, som var skoletaper, og
jeg hørte ikke hjemme i samme klasse, og
det er ikke fordi den ene er bedre
enn den andre, eller noe sånt, vi hadde
ulike anlegg, ikke sant?
Han hadde hatt mye mer utbytte av en
mer praktisk skolegang, som brakte deg inn og
gjorde deg produktiv og nyttig og selvstendig i
samfunnet?
For det er jo akkurat det samme jeg
har tenkt, for jeg har jo kjent noen
skoletaper, ja, og det er klart at det
har ikke gjort sånn kjempebra med dem, stort
sett.
Og jeg tror denne gamle kompisen min er
et unntak, og det er sånn, jeg har
vært overrasket, sånn, friskhus, gifta seg, har fått
unger, går i Birkebeinæren, kjører, tjener penger, alt
er greit.
Da kan det jo hende at de har
noen ordninger på plass nå som tar unna
litt, da.
Jeg vet jo, det er noe, det er
jo, man kan jo bli tatt ut mange
steder nå, og satt i egne klasser og
sånne ting, som jeg tror er kjempebra, da.
Ja, men du har ikke lov til å
differensiere noen skoler utifra evner.
Du kan ta ut elever som har særlig
vanskelig å gi dem ekstraundervisning og spesialundervisning, men
du kan ikke gjøre noe annet skille enn
det, selv om det heter at alle skal
ha rett på en skole som er tilpasset
deres nivå.
Så er praksisen at du utgår rettigheter til
spesialundervisning hvis du er langt nok nede og
trenger ekstra oppfølging, men du får ikke det
i et klasserom hvis du gjør det bra,
da.
Jeg kan fortelle deg hvordan dette har fungert.
50 år, ok, han var så flink og
hadde ferd med oppgavene sine, da får du
et oppgaveark til, det er liksom...
Jeg fikk aldri flere oppgaveark.
Det gjør ikke jeg heller etter hvert, for
du skjønte jo etter hvert at du skulle
ikke gjøre ferdig noe som helst, du skulle
bare late som ingenting og late som du...
Jeg fant en løsning på det, jeg gikk
rundt og forstyrret alle de som fikk ekstra
oppgaveark og slapp de å gjøre de ekstra
oppgavene, da var de fornøyde.
Men ikke sant, hvis du hadde lov til
å eksperimentere med ulike skolekonsepter, uten at staten
blanda seg inn, så kunne humanistskolen prøvde ut
sine greier, og så kunne de lykkes eller
misslykkes med det, og så kunne de bygge
seg et ry på det, eller et vannry.
Men over tid så ville du fått en
kreativ destruksjon i skolesektoren også.
Dårlige skoler dør, bra skoler overlever.
Og systematikken i det, og det er jo
en grunn til å være markedstilhenger, er at
kreativ destruksjon er det som mangler i de
sosialiserte systemene.
Har du bare kommunale barnehager, eller bare offentlige
fabrikker, eller bare...
Det er skummelt å ende med der, så
dette her er ikke bra.
Så alt som er feil med deg er
hva du stemmer?
Det er ikke sikkert at...
Vi har tenkt å invitere deg tilbake til
følgeanledninger, så det er ikke sikkert at du
gjør feil.
Og drar tilkke med meg, for det er
skummelige tanker.
Sjekterske tanker, ja.
Så har vi sittet og skravlet i en
time og 33 minutter om dette, så...
Det kan hende det begynner å nærme seg
for i dag, ja.
Det kan hende folk i andre enden begynner
å tenke at nå har jeg hørt noe
på disse skvalet.
Ja, de har nok slått deg for lenge
siden.
Jeg låtet egentlig en sånn liten anekdote om
alkohol, bare for å ødelegge en...
Vi tenker at alkoholprøvet ikke må fungere så
bra, ikke sant?
Hei til deg som fortsatt hører på.
Ja.
Men så var det noen som begynte å
se på dette, og så viser det seg
at det er nok veldig mange faktorer som
gjør utslag i alkohol, og hvor det er
mange som begynner og som drikker for mye.
Og en av de tingene, og det viser
seg at i et stort eller verdt bilde,
så er ikke det nødvendigvis koblet til lovverk.
Fordi, og det beste eksempelet på det, det
er, jeg ber deg gjette på de tre
landene, tre muslimske landene, hvor det drikkes mest
alkohol per regnbygger.
Ja, jeg hørte forleden at det var Iran
som var på tredjeplass, eller noe sånt.
Iran, Libya og Tyrkia.
Tyrkia har det på grunn av alle turisterne.
Det som gjør mennesker, som gjør at mennesker
ruser seg, det er Hvor oppsattert er de
tallene?
De er ikke så sinnsvag gamle.
Libya er jo bare kaos nå, men Ja,
det er nettopp, da drikker man.
Tallene er fra etter kaos i Libya.
Og det som er hele greia, mennesker som
alle andre dyr.
Så er det ikke så mye myndigheter som
følger opp tøllerregler og sånne ting?
Det er jo ekstremt strengt å drikke alkohol
der, så det er jo sånn i utgangspunktet,
så Ja, men har det noen fungerende myndigheter?
Ja, det kan du si.
Men ta Iran, hvor du i prinsippet kan
henges for å danse og synge.
Det som er veldig gjennomgående, og dette gjelder
ikke bare mennesker, det gjelder dyr også, ruser
seg for å slippe virkelighet.
Så hvis virkeligheten din er eksperimenter med mus,
eller elefanter i Vietnam, for elefanten i Vietnam
begynte å spise opiumsplanter fordi det var så
kjipt med palmen som datt ned rundt hodet
på dem.
Det er litt den samme greia som gjelder
oss.
Egentlig kan vi måle hvor veldig greit samfunn
er for å få plass til alle menneskene
og individene, med forskjeller, i hvor stort rusbehov
vi har.
Man kan jo se for seg at hvis
alkohol er lettere tilgjengelig, så har det også
en slags forsærkende kraft til seg selv.
Drikker du mye, så er det nødvendig å
gjøre det enda mer neste dag.
Det er et spørsmål om du har lyst
til å være til stede eller ikke være
til stede i din egen virkelighet.
Kanskje du har andre flukter du kan oppsøke
hvis alkohol er vanskelig tilgjengelig.
Det finnes så mange flukter.
Jeg skal være den første som skriver inn
på det.
Jeg har jo min dataspillavhengighet, som jeg tenker
har en del å følge strekt med det.
Det høres ut som jeg må finne ut
om han spiller noe jeg spiller, så jeg
kan skyte den.
Jeg spiller mest ting i strategi og management.
Nei, det er ikke min greie.
Det tror jeg vi skolevinnerne er enige om,
hvilket spill som er best.
Jeg har jo spilt masse Counter-Strike og
sånn, jeg har også Back in the Days.
Jeg holder meg til å spille CoD akkurat
nå.
Jeg tenker sånn så, jeg pusher 50, og
jeg klarer å håndtere en gjeng med raske
drittungene på 15, så er jeg happy.
Nå skjer det dette helt ut.
Skal vi si oss fornøyde?
Vi er vel om 30 mål.
Føler du at du har noe usagt?
Nei, men dette var morsomt.
Det var veldig hyggelig.
Da sier vi det for nå, og så
tipper jeg kanskje vi hører fra deg igjen
en gang i fremtiden.
Det tror jeg helt sikkert.
Ha en fortreffelig aften.
Alle.
Takk for at du hørte på Sidelinjen podcast.
Snakk gjerne om oss, lik del og anbefale
oss i podcast-appen din, eller delta i
kommentarfeltet på YouTube.
Government is a problem.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm