Velkommen til Sidelinje, podkassen for politisk hjemløshet.
De som setter pris på å kunne ha
det varmt utenfor når det er kaldt ut
her.
Rundt bor i dag, energibunt, Troms Ørnesen og
meg selv, Vegard Nettes.
Vi må starte med å gratulere en gjest
med ny jobb.
Øystein Sjøli har fått en slags rådgiverposisjon i
FRP.
Han skal lage den nye energipolitikken til FRP,
ikke det?
Jo, jeg tror det er litt sånn mer
eller mindre oppdraget.
Jeg synes det er kjempebra at FRP har
tenkt at la oss hente inn kompetanse når
vi skal lage et program.
For det har veldig ofte sittet med en
følelse at FRP har hatt noen bra reflekser
på ting.
Men når de skal lage dette til politikk,
så blir det dårlig.
Denne ansettelsen må vi kunne klassifisere som en
god refleks i hvert fall.
Ja, eller som godost til Nils August Andresen
uttalte det i Minerva.
Han sa vel noe sånn som at Høyre
har begynt å prøve å se til hvordan
de skal få karret til seg velgere for
FRP.
Men nå har FRP funnet ut hvordan de
skal karret til seg velgerne til Høyre.
Og det gjør de ved å hente inn
eliten.
Jeg er helt enig, Øystein er eliten av
hva du kan få på NRK-politikk hvertfall.
Nei, de kunne ikke blokka mye bedre mann
enn det.
Men vi skal jo snakke om litt sånn
tematikk som Øystein er opptatt av.
Fordi det er mye kart der ute i
verden og mye terreng.
Og veldig ofte de ikke stemmer overens.
Hvertfall hvis det er politikk i noen vert.
Så det er, og det har vel vært
vår opplevelse lenge, det er en sånn fundamental
kognitiv dissonansspagat rett og slett.
Fordi man er så opptatt av, skal vi
si på det politiske nivået, så skal vi
redde verden ved å produsere ren og fornybar
energi.
Og på den andre så er realitetene i
den verden som styres av fysiske lover, at
energi er jækla viktig og du må produsere
nok av det, og det er grunnlaget for
velstand.
Og når du ser på hva som faktisk
skjer, så brukes det altså stadig mer kull
i verden.
Ja, for dette er noe sånn, politikk møter
virkeligheten, så vinner alltid virkeligheten.
Og i den grad politikerne prøver å tviholde
på politikk, så ender det i dødel og
fortærvelse.
Og at det blir fryktelig kostbart.
Ja.
Og problemet, hvis man skal si det sånn,
med kull, er at det er en svært
regningssvarende energiform, hvis du ser bort fra tredjeparts
kost, altså forurensning.
Det er noen kalkuleringer som snakker om hvor
mange mennesker som har dødd for tidlig, fordi
man har pustet inn kullpartikler og sånt fra
lufta.
Altså bare sånn der lokal forurensningsgreie, altså hvor
mange som får kreft og lungekreft og sånn
fannskap.
Så det er åpenbart …
Det har en kostnad, og så skal det
tas med i regnstykket at nyere guldkraftverk, de
brenner nok disse partiklene vesentlig renere.
Brenner de renere, renser sikkert litt i pipa,
og det er mye du kan gjøre for
å gjøre det mindre skadelig.
Ja.
Men den fysiske verden eksisterer fortsatt enda så
gjerne vi vil at den bare skal stemme
med fantasiene våre, at termodynamikken gjelder og den
økonomiske virkeligheten gjelder.
Det betyr jo at hvis du gjør energien
du er avhengig av dyrere og mer ustabil,
gjerne ved disse eufemismene om systemkostnader og sånn,
som vi ikke regner med når vi regner
på ei vindmølle.
Nå begynner vi å regne med det, for
nå har vi fått det systemet finnes for
å regne på alle kostnadene nå.
Ja, så noen av oss regner med det.
Ja.
Det er ganske mange som fortsatt insisterer på
ikke å regne med det.
Det er vel seks trinn i den nye
beregningsmetoden, hvor LCOE er det vel heter, er
et av seks trinn for kostnadsberegning, og det
snur jo 30 stykker opp ned.
Den korte oppsummeringen er, hvis du produserer strøm
og du bare kan levere når det blåser,
så må du altså ha noe alternativt som
kan produsere strøm når det ikke blåser.
Det betyr at hvis du skal øke strømproduksjonen
din på baselast, altså det du faktisk må
levere, med vind, så må du altså bygge
både vind og noe annet som produserer akkurat
like mye, men som du kan slå av
hver gang det blåser.
Da driver du og kaster bort ganske betydelig
med ressurser.
Det begynner å bli dyrt.
Det begynner å bli veldig dyrt.
Det rasjonelle regnestykket i Norge er å si
at vi har jo vannmagasiner.
Vi har halvparten av Europas kapasitet til å
magasinere kraft.
Vi kan magasinere halvparten av vårt oljeforbruk.
Du kan bare laste det opp i fjellet,
og så kan du hente det ut igjen
når du vil.
Det er jo helt genialt, for det betyr
at da kan du egentlig bygge så mye
vindmøller du vil, og bare bruke det til
å i verste fall pumpe vann opp i
magasinene.
Men så er selvfølgelig problemet at fordi vi
har drevet en helt sånn tullete energipolitikk i
evige mange år, så har vi jo faktisk
disponert den her vannkraften vår allerede på både
å dekke grunnlast, som er ganske dumt når
du har noe verdifullt, og så bruker du
det til å fylle.
Det er liksom pokken du fyller ut veitrasjen
med.
Dette er genialt ifølge nye leder i Fornybar
Norge, Mård-Vegard Soliel.
Ja, men flere typer på generell basis.
Fordi han sa rett i tiden at det
er jo så fint for Norge så kan
vi bruke vannkraft til grunnlast.
Og det var bare sånn, ja, ok.
Jeg skjønner at du jobber i en forening
som jobber for dette her, men hvis du
ikke skjønner at det vi gjør da, det
er å bruke opp den mest verdifulle strømmen
til det minst verdifulle på en måte.
Altså i stedet for å finne noe godt
å drive grunnlast med, så vi kan selge
denne høyverdistrømmen.
Det har vi snakket om hundre ganger.
Ja, og poenget er egentlig bare at det
å få opp en nordstrømproduksjon.
Du kan bruke kølkraft som eksempel, men et
hvilket som helst termisk kraftverk.
Det er jo sånn du bygger det og
så fyrer du det opp og så prøver
du å holde det i gang i 50
år i strekk helst med noen få stopp
for velikohold.
Men det er på generell basis en regningsvarende
måte å produsere energi på.
Så kan du diskutere hva du bruker som
fjul.
Det kan være køl, det kan være kjernekraft,
det kan være gass, det kan være mye
rart.
Og prisforskjell og sånn på alt det er
sånn.
Men den type kraftverk er mest egnet, termisk
kraftverk, mest egnet for grunnlast.
Så hvis du bygger de, og så har
du vannkraft på toppen til å ta reguleringen,
topper og bunner i forbruk på toppen av
grunnlast, og så selger du det til blodpris
til danskere og tyskere.
Det hadde vært helt supert, og vår teori
er at du hadde fått fakkeltog i gatene
for mer utenlandskabler, hvis vi hadde hatt kjernekraft
i bånd.
Og så greia er at når vi snakker
grunnlast, så er ikke det sånn vårsbasisk grunnlast
heller.
Det kan man jo justere sesongen og i
det hele tatt.
Disse termiske kraftverkene er jo også justerbare, ikke
sant?
Sånn som for eksempel gasskraftverk er jo kjempefint
å justere også, de er jo veldig raske
å regulere.
Men da relativt sett ganske mye dyrere i
drift enn køl, for eksempel.
Køl er ikke like fort å regulere.
Nei, og jeg mener det grunnleggende problemet er
tross alt at når du varmer noe opp,
så utvider det seg.
Og hvis du stopper det kraftverket, så kjøler
du ned, og da trekker det seg sammen
igjen, og da får du sprektdannelser og slittasjer
rett og slett på anlegget, som du ønsker
å unngå.
Ja, slittasjer kan du argumentere på vannkraft.
Da kjører du veldig mye effektregulering, så har
du høy slittasje på disse kraftverkene.
Det kan da ikke være noe sammenlengt bare
skala i hvert fall?
Nei, for oss det koster en del mer,
fordi en ting er å åpne, men når
du raskt stenger ned, det gir høy belastning
kontra å regulere det sakte, sånn at du
sakte klemmer igjen for å lokke igjen for
vannet.
Hvis du gjør det brått, så gir det
belastninger, så det er effektkjøring koster, men så
er verdien så høy at det har egentlig
ingenting å si.
Om du øker kostnaden med 3 øre per
kilowatt, og så får du en 3 kroner
mer per kilowatt, så tenker jeg at det
er regningsvarende.
Ja, men vi har jo snakket om mange
ganger dette med hvordan verden utvikler seg på
energiområdet, og kullparadoxet i dette er jo da
at vi bruker mer kull enn vi noen
gang har gjort før, til tross for at
vi har alle disse alternativene og all entusiasmen
for alt som blåser og er vått og
solet og sånn.
Vi bruker mer køl, og så har vi
for Europas del, så bruker vi mindre energi
totalt, i Tyskland i hvert fall.
Jeg tror egentlig hele Europa er på vei
ned nå, tror jeg.
Det kan jeg ta feil der, men Tyskland
er i hvert fall det.
Ja, fordi Tyskland ligger altså på 85 prosent
av strømproduksjonen de hadde da muren falt.
Ja.
Og det er altså så vanvittig.
For å sette det i perspektiv, de burde
vært på 150.
150 prosent av det de brukte når muren
falt hadde vært et rimeligere utgangspunkt.
Ja, den tommelfingerreglingen jeg har i huet er
at du forventer en vekst i energiforbruket på
rundt 2 prosent i året.
Ja.
Og det er jo ikke helt tilfeldig, så
korrelerer det ganske godt med økonomisk vekst.
Rare greier.
Det burde noen undersøke.
Det hadde vært gøy om noen undersøkte det,
gutt.
Jeg kommer ikke til å holde pusten for
at SV kommer til å undersøke det.
Eller Bård Vegards Olje.
Nei.
Eller Jaran Rystad.
Jeg vet ikke om du har hørt av
hans debatt med Hestammer.
I helvete, for en nisse.
For en kødd.
Det som er greia er at jeg har
hørt mye debatt som har foregått på podcast,
og det som har vært gjennomgående er at
de har en ryddig debatt hvor de snakker
fælig om martsving, man avbryter ikke, man defekterer
ikke.
Rystad har vært som å se en dårlig
politiker på TV som hele tiden bytter tema,
det er ikke passant å snakke om.
Ja, og uhøfelig, arrogant, og på et eller
annet tidspunkt, og jeg mener, dette har vi
jo til og med kritisert Jonny for, at
han er litt for sånn solskins, alt skal
være så fint og hyggelig, at du liksom
ikke tar et ordentlig opphør med folk som
fortjener det.
Han har så stor respekt for han, Rystad,
og så videre.
For mye respekt for Jaran Rystad.
Å fy i faen for en fyr, altså.
Det skal jeg helt ærliggjøre.
Og kommer rammelende inn i løpet av en
debatt om energipolitikk, så sier altså han der
Rystad bare som en sånn innsmett, at dette
har jo blitt et sånn ytterhøyre fenomen, dette
kjernekraftgreiet.
Ja, det var liksom, tok venstresiden, så ble
det en å la oss bare si ytterhøyre,
og la det som om kjernekraft er en
fasistisk greie, liksom.
Ja, altså, det blir ikke fasistisk, men antydningen
er ganske klar.
Antydningen er der, ikke sant?
Det er altså så sjofult og billig og
useriøst.
Og etter det der falske verket de laget
på bestilling, så fatter jeg ikke hvorfor denne
fyren har troverdighet lenger.
For han er jo en løgner.
For de som har hørt den diskusjonen, det
er en ting som slår meg at Jaran
Rystad gjør der.
Han anser alt av kostnader som hører til,
altså alle omkringliggende kostnader ved sol og vind,
som sønkkost.
Han har allerede investert seg så langt inn
at det er ikke noen vei tilbake.
Det er egentlig ...
Han ligger egentlig i bunn for hans argumentasjon.
Hele veien?
Ja.
Vi har allerede brukt 50 milliarder, så da
må vi bare bruke 150 eller 350.
Det spiller ingen rolle.
Det er for sent.
Flåget har gått.
Og så er det bare tull, ikke sant?
Ja, visst, det er bare tull, for du
taper jo på hver ting du gjør med
dette, fordi det er så dyrt.
Det fantastiske er den der bait-and-switch
-greia.
Når det kommer til kjernekraft, så er det
unproven technology og kjemperisiko, og det er ikke
samfunnsord.
Men har vi den?
Det må vi bygge, vet du.
Hvis ikke vi gjør det, så er det
ingen andre som gjør det.
Det henger jo ikke sammen litt engang.
Nei.
Men sånn er det kanskje når du er
betalt av noen som har interesse av at
konklusjonene dine skal gå i en bestemt retning.
Nei, altså jeg hadde ikke et spesielt ...
Jeg skal gi deg noe.
Jeg var skeptisk til Gjerand Rystad.
Så hørte jeg en podcast med ham, og
jeg hørte noe hvor jeg bare begynte å
riste på hodet, for det han bortforklarte, og
unngikk å snakke om alt som ikke passet.
Han var veldig uredelig, førte jeg, alene.
Og så når han setter seg ned for
å snakke med Jonny Estammer, disse gutta kjenner
hverandre fra før.
Gjerand Rystad er stor innenfor det feltet som
han har vært stor på, og som har
vært egentlig oljeanalyse, ikke sant?
Når han nå har beveget seg over i
denne energianalysen med vindkraft og så videre, så
er jo greia at han jobber for investeringsselskapene
som investerer i vindkraft, altså for å bygge
det vindkraftverket.
Han jobber ikke for et samfunnsøkonomisk perspektiv, og
det blir veldig, veldig tydelig at han er
veldig uredelig, fordi han hele tiden defekterer, hele
tiden.
Hver gang Estammer begynner, og har bygget opp
argumentet sitt, så avbryter han, og så finner
han en eller annen krok, så man prøver
bare å dytte samtalen til et annet spor,
gang etter gang etter gang i over en
time.
Jeg har ingen tillit igjen til Gjerand Rystad
som analytiker av noe som helst.
Nei, og det er litt uavhengig av, for
han kan helt sikkert greine sin og alt
det der, men denne uredelige argumentasjonen gjør at
det er litt vanskelig å stole på det
han sier, for du vet alltid hvilken anekdote
som ligger under, og det er jo egentlig
en sånn tommelfingerregel man må ta med seg
inn i mye.
Jonny Estammer er jo åpenbart, han har en
særinteresse i kjernekraft, og han snakker kjernekraftens sak.
Men det er renårig.
Det er renårig, og han sier at vi
skal gjøre dette for egenkosten av det, ikke
for alle andres.
Han er jo til og med, vet du
hva, jeg vil gjerne bare bygge dette her,
og så selge det uten tilkobling til nettet.
Det vil jeg gjerne gjøre.
Ergo har det ingen kostnad for noen annen
del av samfunnet.
Alt han legger i kostnader er på en
privat næringsliv som frivillig knytter seg til, ikke
sant?
Og så vil han selge restvarmen, for det
har han også skjønt at det går an
å selge dem.
Den har jo en relativt høy verdi denne,
hvis du kan få varmeproduksjonen i et helt
industrifelt som restvarme, en restprodukt har verdi, ikke
sant?
Så er det sånn at hvis dette her
leverer et overskudd, og staten etterpå har det,
så kan vi koble det til.
Da har vi laget et samfunnsøkonomisk lønnsomt system.
Og mens man da sitter og har meningsløse
diskusjoner om ineffektive og utrolig kostbare ...
Hvis noen lurte, så var det bare en
hyggelig venninne som prøvde å ringe, jeg har
avvist.
Tenkte det å ha den ryggliden der dagen
lang.
Jo, denne diskusjonen, der man altså bruker så
mye tid på å kaste bort penger på
ineffektive energikilder, og du går ut i verden
og ser på hva som faktisk skjer.
Det er altså slik at kullforbruket går opp.
8.800 millioner tonn ble brukt i 2024,
halvannen prosent opp fra 2023.
Kina, India, Indonesia, som står for største delen
av veksten, det er sånn.
Prognosen for 2025, som ikke er helt i
havnen enda, antar faktisk litt mer enn dette
igjen, men sånn omtrent på nivå, men da
har du plateau på rekordnivå.
USA har fått økt kullforbruket sitt med 10
prosent i 2025.
Det handler om høye gasspriser og sånn, og
USA er litt mer pragmatiske enn Europa, så
da firer man opp kullkraftverken igjen.
Det gjør Tyskland også, selv om de sier
at de fryktelig gjerne ikke vil gjøre det,
men de gjør noe likevel.
I Europa går altså kullforbruket ned som helhet,
selv om Tyskland bruker litt ekstra, men vi
importerer altså et uttal av varer fra Asia,
som er produsert med kullkraft i bånd.
Så det er en ren karbonlekkasje.
Ja, det er veldig, men jeg blir rett
og slett så satt ut at jeg begynner
å stokke ord her, fordi jeg synes det
er så rart å tro at man redder
verden ved å flytte produksjonen til Asia.
Ja, du redder verden ved å se bort
fra at produksjonen flyttes, og så ser du
på ditt eget regnskap, og så ser du
så flinke vi har vært, og så klapper
du meg på ryggen, og jeg klapper deg
på ryggen, og så koser vi oss med
at vi har vært flinke og reddet verden.
Men det er en eller annen lov om
dette her, fordi vi driver med dette på
en mye rart eksempel.
Når vi elektrifiserer ting, for eksempel, hvis vi
kjøper to elektriske lastebiler i stedet for en
diesellastbil, så går det på det svenske klimarenskapet
å bygge de to bilene.
Ja, det er perfekt.
Går det på det norske regnskapet, så bruker
vi bare strøm, og dermed har vi flyttet
dette karbondreiene til, og en ting er når
vi gjør det i Sverige, mens kineserne har
begynt å levere masse lastebiler, da flytter vi
det til Kina da.
Vi må fremdeles ha to biler for en,
eller tre for to, eller et eller annet
sånt nå, veldig avhengig av hva de brukes
til.
Så er det sånn at når du begynner
å bygge så mye, så flytter du, og
så øker du det totale utslippet.
Så dette her er jo bare en regnskapsteknisk
øvelse, det handler om å komme unna regnskapsteknisk.
Det handler jo ikke om å redusere utslippet
i det hele tatt.
Det gjør ikke det.
Det er symbolpolitikk og ideologi og ...
Kunnskapsløshet?
Ja, eller i hvert fall, hva skal man
si, styrt kunnskapsløshet, til at man tar feil
på riktig ting hele tiden, og man gjør
det konsekvent.
Så Internasjonale Energibyrået, IEA, har da spådd peak
coal i mange år.
Nå kommer det.
2017, 2018, 2019, 2020, 2021.
Opp, opp, opp, opp hver gang.
Og det bare gjentar seg og gjentar seg
og gjentar seg, fordi virkeligheten er virkeligheten.
Du trenger energi, og så lenge vi insisterer
på at vi skal bare drive med sånne
der lykkelig fruller og solskinn, og vinden røsker
fint i bladene, mens vi flyr rundt i
linshortsen vår, og nyter at vi er så
miljøvennlig.
Det er faktisk energi som produserer faktiske varer
i en faktisk verden.
Hippieøkonomi med hippieenergi.
Ja, men det er akkurat det, ikke sant?
Og det er altså begynner å bli så
hjernedødt, hele greia.
Få inn folk som faktisk regner på ting,
og så kan vi begynne å vurdere om
vi skal gjøre.
Men i Norge, det der helt kokomotstanden mot
kjernekraft.
Det kan gå til at kjernekraft ikke er
lønnsomt, men ikke stopp til før du har
prøvd, da.
Det er et eller annet med det.
Det er ingen som sier putt store statlige
midler i lengden.
Noen sier bare la noen gjøre det ferdig.
Trenger ikke å...
Staten skal ikke bruke penger i det.
Hvis det er noen som taper penger, så
taper de sine egne penger.
Også kan du gjerne gjøre det på alle
energiproduksjonsformer.
For det er haveyrnstyret som du bare heller
skattemiljarder inn i for å få opp å
stå, for det er jo ikke levedyktig på
egen kjøl.
Vi er oppe i 70 milliarder 2021-kroner
for en slik studering.
To ganger 35 milliarder som bare skal inn
som håndingkrukke som folk skal forsyne seg.
Det er altså så provocerende, og så klarer
man ikke å få seg til å la
hesthammer og ko sette opp kjernekraft for egen
risiko og regning.
Det er jo ikke det at de ikke
vil la han gjøre det.
De skal bare bruke så lang tid på
prosessen for å få det til.
Enn så lenge er det ingen som har
sagt at man skal la ham gjøre det.
Det er liksom bare sånn at vi er
nå åpne for å utrede og vurdere.
Vi har satt ned en kommisjon.
Det er jo sånn.
Velkjent kjernekraftmotstander.
Men det det handler om er jo, og
så har du satt ned en kommisjon til,
tror jeg, fordi plutselig synes jeg vi måtte
ha en kommisjon som kom til riktig resultat.
Det er ikke noe tvil.
Norske politikere vil snu.
De vil veldig gjerne snu, for de har
skjønt at det er den veien vinden blåser.
Politikere, de går den veien vinden blåser.
Men hvis du ombestemmer deg på dagen, eller
på timen, eller på uka, eller på måneden,
så blir det veldig synlig at det standpunktet
du hadde fra før av, det var tilfeldig.
Og det er ikke noe ...
Det tider jo ikke på at du har
kunnskapsbasert tilnærming til noen når du plutselig ombestemmer
deg.
Så du må ha en sånn lengre periode
hvor man liksom sakte snur seg rundt.
Og så år eller to til, så kommer
vi til å se Høyre som sier ja,
og så kommer vi til å se FRP
som sier ja veldig tydelig, MDG, Venstre, og
til og med Arbeiderpartiet, ikke sant?
SV kommer til å være imot.
Jo, jo.
For de tar alltid feil.
Ja, ja.
Det ville vært bekymringsfullt hvis de var for.
Ja, da vil jeg sette på ting en
gang til.
Ja, da vil jeg sette deg en stykke
ned.
Ja, da vil jeg sette på ...
Det er jo sånn ...
Men Rødt kan finne på å være for.
Ja.
Men greit, ting må bare endres så sagt
at ingen legger merke til at de bytter
mening uten å ha noen grunnlag for å
bytte noe.
Og det er klart, det blir jo litt
en krevende øvelse for han der Terje Åsland.
Snakk om kunnskapsbasert type for øvrige.
Han som skal ha sånn vindmøller i lyktestolpen.
Ja, ja.
Riksvei.
Altså, han er virkelig, hvis du lurer på
om det er kunnskapsbasert eller ikke i Norge,
så bare se på hvem du har som
energiminister, så har du indikasjonen der.
Han brukte altså fem og et halvt minutt
på å gå ut i avisen og si
det blir ikke aktuelt da Norsk kjernekraftavis blir
stiftet.
Det kan du bare glemme.
Også fanns det smarte folk i den regjeringen
da også, men han hadde en annen post.
Han het Bård N.
Mo og var i veldig høyere utdanning.
Ja.
Minister.
Hva var hans respons?
Vet du hva han gjorde?
Jeg vet hva han gjorde, men du kan
jo godt fortelle.
Nei, det gikk noen dager, og så hadde
han tatt initiativ til et lite seminar for
kunnskap om kjernekraft, og inviterte selvfølgelig hele Norsk
kjernekraft og universitetsmennesker og masse sånt.
Kom så vi kan lære mer om dette.
Også i løpet av kort tid hadde han
sørget for at man endret noen og lagde
noen utdanningsløp som var relevante, sånn at man
faktisk begynner å utdanne folk som er kvalifiserte
på et eller annet tidspunkt.
Det er så mye bedre enn det åslands
fjose.
Altså, hvis du tror at kjernekraft er dumt,
vindkraft i lyktestolper, åh, kjempeidé.
Da skal du ikke være energiminister, for å
si det sånn.
Nei, du skulle ikke ha hatt ansvar for
noe som helst, men politikkens vesen er jo
at du trekker med deg helt ubrukelige folk
oppi.
Jeg tenker også at i en veldig liberal
verden, økonomisk liberal verden, så må Åsland settes
under økonomisk administrasjon, for han vil ikke være
stamt til å passe på sine egne utenomgjengene.
Nei, lite vet jeg om hans private økonomi,
men jeg ser på hva han gjør som
energiminister i hvert fall, og det er ikke
egnet til å imponere noen.
Vi snakket om denne helt forutsigbare energiforbruket i
verden øker med en prosent eller to i
året, nesten som klokka, og det er jo
også et sånt paradoks som har vært å
minne om innimellom.
Ta eksempelet med flyreiser og miljøaspektet av det.
Du brenner en del karbon for å fly,
og så har du fått mer og mer
effektive motorer på disse flyene, og så tenker
du at, du vet hva, nå kan vi
fly de samme flyreisene med halvparten av drivstoffet.
Mer effektiv.
Så da får vi ned karbonforbruket, men det
er nøyaktig motsatt.
Det øker.
Fordi da blir det billigere å fly, og
så er det flere som flyr, og så
er det sånn.
Jevns paradoks.
Når du gjør noe mer effektivt, så får
du et økt forbruk av det, fordi prisen
synker.
Jeg lurer på hvor mye vi kommer til
å fly når vi driver jobb med utviklingen
av såkalt open fan jetmotorer.
Ja, det ser ut som det er litt
stømbling bloks på det her og der.
Det ser ut som det er en stykke
unna enda.
Men hvis de først får til dette her,
så kommer det til å gjøre noe drastisk
med forbruket når de først får det til.
Og jeg tror de får det til.
Ja, og det er vel sånn 20-30
prosent eller et eller annet.
Men det er jo samsvarende med, det har
liksom vært every now and then, om det
er tre år i mellom, eller syv, vet
jeg ikke, så kommer det en eller annen
sånn.
Nå klarer vi å gjøre det 10 prosent
mer effektivt enn vi gjorde i forrige generasjon.
På et eller annet tidspunkt blir det så
billig, for at man har fått det så
effektivt at du gidder ikke å ta toget
fra Oslo til Sandfjord.
Du tar fly, og da går det mye
ferrefly.
Ja, men det er akkurat det som skjer.
Og det skjer med energi i seg selv
også, fordi når produksjonen øker og prisen synker
per enhet, og du ser at, faen, det
er jo flere ting vi kunne brukt energi
til hvis det var litt billigere, og så
kommer du til det punktet, og så begynner
du å bruke mer energi.
AE er jo det klare eksempelet i tiden,
der det går vanvittig mye energi på å
drive kunstig intelligens.
Men det gjelder jo på alt mulig annet.
Vi har masse hjelpemidler i hjemmene våre nå,
som du ikke hadde før.
Det er vaskemaskiner og oppvaskemaskiner.
Ja, du vet at man har gjort mer
for frigjøring av kvinner enn alle verdensfeminister til
sammen.
Ja, nei, vaskemaskinen er nok...
Vaskemaskinen.
Sjefsfeministen.
Ja.
Men det egentlige spørsmålet er, og dette er
jo en sånn fundamental diskusjon i energidebatten, fordi
hvis du går til MDG, så vil du
ofte få et svar som at vi må
bruke mindre energi.
Det er, som jeg har forstått det, så
er det det lysegrønne og det mørkegrønne i
MDG, og det ble veldig tydelig når de
hadde sånn kjernekraftdebatt på årsmøtet sitt, fordi de
mørkegrønne, de ser store problemer med kjernekraft, fordi
det vil øke energitilgangen.
Mens de lysegrønne, de er mer sånn, ja,
men vi må gjøre noe for å ha
god liv og næringslivet skal ha nok energi
til å drive, og dette er visst en
sånn skikkelig krasj mellom de to, på en
måte blokkene i MDG.
Ja, nei, og det er liksom det fundamentale
spørsmålet er, tror man på at man reelt
sett skal gå ned i energiforbruk i Vesten,
eller i verden.
For meg så høres det fullstendig og helt
urealistisk ut.
Altså, da må vi komme dit hvor vi
ikke kommer på noe mer vi skal ha.
Ja, og du må forsake økonomisk vekst og
ganske mye greier for å komme dit.
Går den i overgangsfase, fordi du har en
teknologiforbedring eller et eller annet, men du vil
alltid finne nye måter å bruke energien på.
Nei, jeg tenker bare sånn utopisk verden om
hundre år.
Det finnes ingenting vi kan komme på og
vi kan bruke mer energi på.
Nå er det bare å snakke om å
effektivisere energien vi bruker.
Nei, men altså, ta et åpenbart eksempel.
Det er mangel på rent fersk vann i
verden.
Hadde du hatt nok og billig nok energi,
da hadde vi renset av saltvann.
Men det er bare at det er utrolig
lite regningsvarende i dag, fordi det koster veldig
mye energi.
Det er noen steder man gjør det.
Ja, Israel holder på fært.
Israel har jo et imponerende system, faktisk.
Israel driver med veldig mye landbruk.
De er avhengig av vannet i jorda.
Dette klarer de faktisk å gjøre så regningsvarende
at de eksporterer tross alt veldig mye poteter,
blant annet, til Norge.
Og de eksporterer masse vann til Jorda.
Det er helt sprøtt.
De renser vann fra havet og pumper opp
i den der, hva heter det?
Genesaret-sjøen, eller hva det er for noe.
Det er den største ferskvannskilden oppi der.
Og der har du et sånt reelt problem,
ikke sant?
Fordi at der er det saltvannskilder dypt nede.
Så det er saltvann i bondene, liksom.
Men det er egentlig ferskvann på toppen.
Men det er et sånt kritisk punkt som
du er på omtrent nå.
Hvis du går under det, så endrer du
økosystemet til et saltvannsøkosystem, og du mister en
kjempe stor ferskvannskilde i det hele tatt.
Men de pumper vann fra Middelhavet, saltere enn
alt annet vann ute i havet.
Så mest uegna for å gjøre dette, og
pumper det ut i ganske mange kubikk i
sekunde.
Ut i masser, bare for å holde den
over, for å ta beredskapshensyn og alt mulig.
Og de har en sånn ekstremt effektiv vanningsmekanisme,
sånn druppvanning av planter nedover.
Så landbruket er også et eller annet sted
de snakker om.
90 prosent effektivt, helt sprøtt.
Og det de bruker til vanning av landbruksprodukter,
er hvis du tar et urbant område som
Tel Aviv, så går altså ferskvannet til drikkevann,
og så gjenvinner du omtrent alt vannet, og
renser og holder på, sender det ned i
grunnvannet for en ekstra renseprosess, og så pumper
du opp igjen grunnvannet et annet sted, og
bruker det til landbruk.
Så det er skittent, men rent nok, ikke
sant?
Og sikkert litt ekstra næringsstoffer og sånn i
det.
Og så får du drevet landbruket, og så
har du sånn her lukka syklus, som er
ganske imponerende.
I Norge så trenger vi ikke forholde oss
til det.
Vi har så mye bra vann å ta,
ikke sant?
Det er mer kostbart å legge røyden for
å gjøre det, men vi har masse bra
ferskvannsilder i Norge.
Vi går ikke tomt for det, hverken vann
til å drikke eller dusje, utenvidere.
Men på verdensbasis, så er dette her en
utfordring, ikke sant?
På verdensbasis så er det faktisk en utfordring
å få nok ferskvann til å, både til
å drikke vann, og til å dyrke mark
og alt mulig sånt, og ferskvann er...
Og for å relatere det veldig klart til
den samtalen vi har, det er altså ikke
et ressursproblem, det er et energiproblem.
Ikke sant?
Fordi det koster energi å transformere, men vi
har muligheten til å gjøre det.
Så billigere, renere, mer energi, vil altså gi
muligheter for bedre liv for flere mennesker, nok
så umiddelbart.
Og da kommer man jo til den der
kjernekraftdebatten.
Hvis du regner på dette i verden, sånn
sol og vind og sånt, kjempefint å få
ekstra energi fra det, og lønner det seg
så bygg, ikke sant?
Ikke subsidiere det, for da begynner du å
gjøre feil ting, da får du en systematisk
feilallokering av ressurser.
Men det alle kjenner til, både intuitivt og
empirisk, det er jo at når vi begynner
å masseproducere ting, så faller priserne.
Det vil si ressurseffektiviteten går opp.
Og hvis vi nå i hele verden anerkjenner
at regnestykket for energi på global basis går
ikke opp uten kjernekraft, i hvert fall de
nærmeste 50 årene, så burde man jo egentlig
bare sette seg for å bestille så mye
kjernekraft man bare klarer, og få i gang
og sende produksjonssignalet til de som lager, enten
de er små og modulære, eller store og
massive, eller hva den er for noe.
Altså bygge, bygge, bygge, bygge.
Sør-Korea er jo de er jo blitt
gode på å lage rett og slett det
nærmest seriproduserte kjernekraftverk.
Og de klarer å lage de veldig billig.
Det som gjør de dyre å levere i
Norge, det er jo bare masse reguleringer, og
så er det litt rart å ha så
masse reguleringer, for de er ganske sikre på
at det som foregår i Sør-Korea er
veldig trygt.
Det er ikke noen bananrepublikk som gir faen
i sikkerheten sin, de bare sørger for at
de gjør det som er nødvendig for at
det er sikkert.
De legger ikke sju lag på toppen med
unødvendig sikkerhet og byråkrati, ikke sant?
Men hvis du ser på dette prosjektet til
Hitachi, som de driver og bygger i Canada
nå, så har de liksom en pris på
det første anlegget, og den er beregnet til
å koste x kroner, ikke sant?
Men de har jo også sånn at de
skal bygge fire, og dette er ikke fabrikkproduksert
på løpebom.
Dette er liksom bare ved å sette opp
fire like, så halverer du prisen på det
fjerde kontra det første, ikke sant?
Og så når man kommer så langt at
man klarer å på en måte seriprodusere dette
i en fabrikk, så man bare lager deler,
og så setter de sammen og smakker, og
så setter man det opp, så kommer jo
prisen til å bli mye, mye lavere.
Det er godt mulig Jonny Hestander er for
optimistisk, ikke sant?
For han argumenterer jo for at ja, men
dette er begynnelsen på en seriproduksjon, eller begynnelsen
på et eller annet, og kommer til å
falle i pris, så må vi i hvert
fall kunne regne med det, og det er
kanskje sant, kanskje ikke, ikke sant?
Men ferdig nok å risikere noe kapital, prøve,
og desto bedre om man lykkes.
Når du da hører Jan Rystad snakke om
det samme, så fremstiller jo han det i
utgangspunktet, han slipper ikke unna med det, fordi
han er i diskusjon med Jonny, men han
fremstiller jo som om kostnaden for disse fire
skal tilskrives det første, fordi de har bygget
ut så du har kapasitet til å sette
inn tre til etter hvert, så bare skommler
du over det regnestykket, sånn at det høres
dyrere ut, så bare sånn manipulerende falskspill.
Han bruker også, han er veldig selektiv i
hvilket handlegg han bruker, så han for eksempel
vil ikke se på det svenske, kun det
franske, for det franske er det som er
det dyreste å drifte, fordi det franske systemet,
det må kjøres opp og ned hele tiden.
Ja, fordi de bruker det til å regulere.
Ja, de bruker det, og det gjør jo
også at de nærmest stopper det til tider,
og det er lav etterspørsel, og Frankrike leverer
jo til Portugal, de leverer til Spanien, de
leverer til Tyskland.
Altså, Frankrike leverer, de er eksportør på energi.
Ja, ja, ja.
Men de ender opp med å måtte hele
tiden kjøre opp og ned, ikke sant?
Ja, bare for å pointere hva det er
som gjør at det da ser dyrere ut,
er at du leverer færre kilowattimer, ikke sant?
Så det betyr at når du har en
kjempehøy utbyggingskostnad på kjernekraft, og så skal du
dele det på hvor mye strøm du produserer,
og hvis du aktivt bruker kjernekraftverket til å
regulere ned når du har overproduksjon i nettet,
fordi du har vært dum på å bygge
masse vind.
Og så har du en kostnad, altså byggekostnaden
og investeringskostnaden er den store.
Yes.
Og den deler du jo bare på hva
du produserer, ikke sant?
Og hvis du da produserer mindre, fordi du
får ansvaret for å regulere det som vind
og sol ikke klarer å levere, da ser
det dyrere ut, men da driver du jo
altså et annet regnestykke og et annet produkt.
Ja.
Mens svenskene, de kjører kjernekraften sin kontinuerlig.
Grunnlast.
Og da ser dette helt annerledes ut, da
blir prisen per kilowatt mye lavere.
Dette nektet gjør han lyst til å ha
forholdet seg til.
Og det er en sånn vredelig kødd.
Ja, jeg hadde en forventning om at det
skulle være mer redelig enn det han la
opp til.
Men han får marsjere og gåre med sin
egen troverdighet.
Det står han fritt.
Men ja, denne galskapen med vind og å
gi for seg sol, det er ikke så
mye av det i Norge, da.
Men det ser vi jo nå hos statnettet
og i det norske kraftsystemet.
Så er det en bombe i kjelleren.
Den heter systemtjenester.
Det er prisen vi betaler for å holde
et ustabilt nettstabilt.
La oss oversette det til det det egentlig
er.
Det er nettleia di.
Systemkostnadene kommer på nettleia.
Og der har du liksom dobling og firedobling,
og det bare fortsetter å stige og stige
og stige og stige.
Og årsaken til det, og det er jo,
problemet er, det er en sammensatt regning, ikke
sant?
Så det er du betaler for strømledningene som
står i solpene, og du betaler for utlandskabelene,
og du betaler for systemkostnaden knytt til å
regulere nett.
Alt sammen blir slått sammen i en grøt,
og så kan du alltid legge vekt på
det som høres minst dårlig ut, når du
snakker om det.
Men at systemkostnadene øker i den takten de
gjør, handler om at du har fått mer
variabel kraft inn på nettet.
Du har høyere behov for regulering, høyere behov
for utgjøring.
Dette her, dette blir dyrt da.
Det gjør det.
Statnet har vel stilt seg delvis positiv til
kjernekraft, mens statkraft er veldig imot sjokk og
vantro.
De ene tjener penger på ustabiliteten, mens de
andre har utgiftsarbeidet.
Systemkostnadene har økt med to milliarder, bare fra
første halvår 24 til første halvår 25.
Og det er systemkostnadene også, i tillegg til
det får man utbyggskostnadene.
Man må legge nye kabler overalt hele veien.
Arbeiderpartiet gikk det valg på at vi skal
bygge nett.
Og det de går på råvalg på der,
det er å si vi skal øke nettleia
de, fordi vi skal bygge et system som
gir større overføringsbehov av kraft fra der den
produseres til der den brukes hele tiden, fram
og tilbake.
Så Arbeiderpartiet gikk det valg på å øke
nettleia de.
Det er det det betyr.
Det er bare at det høres ikke sånn
ut når de snakker i valg.
Men det disse missene har fått til er
å øke systemkostnadene fra 2019 til 2024, med
nesten 10 ganger, som er helt vanvittig.
Og vi kan holde det litt opp mot
noe.
Hva har strømforbruket i Norge økt med på
den tiden?
Det vet jeg ikke mye om.
Nei, men i utgangspunktet så tenker jeg at
det burde være en sammenheng mellom hva har
du i systemkostnad og hva har du i
strømforbruk?
Det burde korrelere litt, men det gjør ikke
det.
Det ene har økt med 10 ganger, det
andre har økt med 5-6 prosent, ikke
sant?
Sånn 20 ganger da, mer.
Det var det du gjette jeg litt rand,
men...
Nei, og det hele er bare skapt av
politikerne.
Det er de som har funnet på dette,
sagt at vi skal gjøre det sånn, ikke
forstått konsekvensen av det de gjør, og så
har de gjort det likevel, med eller mot
gode råd.
Men de gode rådene de får, de er
jo styrt av at politikerne har lagt opp
til et system der statsstøtte er det salgjørende
for enhver som driver næring i dette kongeriket.
Så det betyr jo at du får omtrent
det du ber om.
Hvis du sitter der med håndingkrokka, og det
er hånding alle skal ha, så kommer de
til deg for å spørre om det, og
da krever du det du vil, som er
gjerne dine egne symbolpolitiske saker.
For eksempel at vi skal ha havvinn, eller
elektrifisere sokkelen, eller bygge skipstunnel, eller Nord-Norgebanen,
eller hva for noe sprøyt vi skal kaste
bort ressurser og penger og energi på.
Ja, og så har du...
Men Gjøran, hvis jeg har en løsning på
dette her da, for hvis svenskene bruker mange
milliarder på å grave kabler 150 mil gjennom
Sverige, så kan svenskene ta utgiftene med det,
og plassen det krever.
Så er det jo ikke sånn at vi
ikke må betale svenskene, så vi skal kjøre
strømmen vår gjennom Sverige og inn i Norge.
Men det er ansikt det.
Vi skal kjøre strømmen inn i Sverige, eller
fra Nord-Norge, eller fra Sør-Norge, eller
fra Midt-Norge, eller fra hvor vi nå
endringer det, eller har produksjonen.
Så skal vi kjøre den strømmen i kabler
som skal sikkert graves ned, 150 mil med
nedgradd kabel.
Jeg vet ikke hva det begynner å koste,
men bare kabelen koster vel 50 kroner meteren?
Ja, jeg aner ikke hva prisen er, men...
Jeg tror det er bort rundt der for
en kabel, 50 kroner meteren for en kabel
i den dimensjonen der.
Intuitivt så hørtes det veldig billig ut.
Ja, men det...
Nå snakker vi bare for å kjøpe kabelen,
ikke for å legge den.
Det er ikke for å grave den opp,
jobbe med den, koble den til trafostasjoner, alt
sånt, det må man ha langs veien hele
veien.
Så tenker han at dette her skal bli
et samfunnsøkonomisk lønnsomt greie å gjøre, i stedet
for å produsere kjernekraft der den skal brukes.
Litt overføring er fint for å kunne flytte
variable forbruk nord-sør-øst-vest.
Men det er en helt annen nivå, ikke
sant?
Ja, og jeg vil jo argumentere for at
når vi nå har de der utenlandskablene vi
har, så må vi jo få så jækla
mye vannkraft dit som vi bare klarer.
Det er bare at vi må ha kjernekraft
i bån.
Det er jo helt utrolig.
Det er jo bare en sånn samfunnsøkonomisk win
-win hvis vi bare ikke har et helt
idiotisk system for å fordele gevinst og byrder.
Men det er jo dessverre det politikerne har
klart å gjøre.
At du har en befolkning som nå er
pottesur på at de må betale for at
vi gjør ting som er samfunnsøkonomisk supergunstig.
Ja, og så til spørsmålet om hva du
kaller samfunnsøkonomisk lønnsomt da.
Fordi hvis staten sitter igjen med alle pengene,
så vil jeg ikke si at det er
samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Det er statsøkonomisk lønnsomt.
Ja, men...
Vi har sagt noe som kunne vært samfunnsøkonomisk
lønnsomt, og gjort det statsøkonomisk lønnsomt.
Ja, det er helt sant.
Men vårt enkle forslag på det er å
utstede folkeaksjer på statnett og statkraft, sånn at
folk får en andel i oppsiden også, og
så får de bare utbetalt utbytte fra dette,
og får 15 lapper på konto.
Det var vel regnestykket for 2021 eller noe
sånt.
Ja, jeg tror at det fort kan bli
2025 er det her nå.
Men det er liksom...
Det er jo et spørsmål.
Det er hele tiden et spørsmål om hvor
mye vi kan ha, og kan vi levere
masse mer kapasitet ut, så vinner du.
Og derfor tenker jeg at vi bygger masse
kjernkraft også, fordi de som har bygd nok
energi som kan eksportere det, de vinner det
om 2025 år økonomisk.
Ja, og når Tyskland gir oss den fantastiske
forretningsmuligheten, det er å se på at de
står og skyter seg selv i føttene med
alt de har å skyte med.
Det er forresten veldig gøy, fordi vi har
jo hatt denne kjernkraftdebatten i Norge noen år,
og man har jo sett hvordan det bildet
har endret seg veldig.
Nå har den dukket opp i Sverige.
Nei, i Danmark.
I Danmark så begynner de plutselig å krange
om kjernkraft nå.
Ja, stemmer det.
Nørland og sånt var ute og skrev i
VIK-navisen igjen.
Og da er det et parti, og det
er Liberale Allianse med vannoppslag i Veront, som
sier la oss bygge kjernkraft i Danmark, og
alle de andre er imot.
Hvem skulle trodde at det var vårt søsterparti,
du?
I fem år så er Mette Fredriksens Tulleparti
på motsatt side.
Det blir gøy å følge.
Satser på at vi har podcast i fem
år til, så vi liksom kan følge opp
denne og avgi rapport om fem år på
hva er stemningen i Danmark nå.
Jeg tror til og med Dansk Folkeparti begynner
å komme på gulgene og si at kanskje
det her er en idé, faktisk.
De har i hvert fall ikke gått veldig
hardt imot, så det er en god start.
Det er fordelen med å lage så mange
episoder som vi gjør, at vi kan drive
ganske mye sånn spådomskunst inni dem, og så
er det veldig lett at det blir borte
i alle episodene hvis vi tar feil, og
så kan vi minne folk på det hvis
vi har rett.
Det er kjempefint.
Love it.
Clever stuff.
Da tror jeg vi kanskje får avslutte med
det, med den spådommen.
Ja, den og en hilsen til Jan Rystad.
Fy faen, hva en utbrukelig tulling du er.
Ja, han kan godt komme tilbake med en
liten beklagelse for den ufinheten han viste i
den døgn med Hesthammer.
Ufinhet og uredelighet.
Men jeg tror kanskje at Hesthammer med sitt
solskins uttrykk kom bedre utover, for han fremstår
sympatisk og hyggelig og kunnskapsrikk.
Jan Rystad fremstår sur og tvær og kunnskapsrikk.
Men når man ser på detaljene han snakker
om, så er det ganske mye feil.
Veldig besservisser uten å være hvite bedre.
Det er en dårlig greie.
Besservisser med slagside.
Så det blir sikkert mer om alle nevnte
i fremtidige episoder.
Det tror jeg.
God aften.
Fortreffelig dag.
Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss, lik, del og anbefale
oss i podcast-appen din, eller delta i
kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm