Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia. Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcaston.
Pendant 7 jours, plus de 300 animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour
mettre en valeur le monde associatif et ses valeurs.
Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org.
A ses débuts, nombreux sont ceux qui voyaient en internet une utopie fondée sur la liberté,
la connaissance et le lien entre les personnes.
Cet espace virtuel, à la possibilité presque infinie, pourrait peut-être participer
à la diminution voire à l'effacement des inégalités, à l'égal accès à
la connaissance.
A cette époque, certains envisageaient même qu'internet puisse devenir un nouvel
espace d'expression pour nos démocraties.
30 ans après la création du web, force est de constater que tous ces idéaux ont
été confrontés à une réalité bien différente.
Le web s'est centralisé, marchandisé et a été colonisé par les fameux géants
du net.
Au quotidien, nos données sont devenues des ressources marchandes et nos faits
et gestes sont épiés dans l'espace numérique.
Bon, il est vrai que je voudrais cela un tableau assez noir, mais rassurez-vous,
déjà, on l'a vu plusieurs fois dans Azerty, il existe des contre-exemples,
des espaces dans lesquels des imaginaires alternatifs persistent.
Même si ce n'est pas notre sujet du jour, c'est toujours bon de le rappeler.
Aujourd'hui, avec Guglielmo, on voulait rencontrer ceux qui luttent
contre les dérives citées précédemment, alors on a invité l'une des associations
les plus connues lorsqu'on parle de liberté et de droit sur internet,
nommé La Quadrature du net.
Dans cette émission, avec Myriam Michel, coordonnatrice de l'association,
on discute des notions de liberté numérique, de droit numérique,
mais également de la surveillance permise par les outils technologiques.
Avant d'aller plus loin, laissez-moi vous présenter la quadrature du net.
Fondée en 2008 et célèbre pour ses luttes contre la loi HADOPI,
qui vise principalement à mettre fin au téléchargement illégal,
la quadrature n'a cessé d'élargir la diversité de ses combats.
Bataille pour la neutralité du net,
contre la collecte de données personnelles par les géants du net,
ou encore contre la surveillance généralisée dans l'espace public.
Ces combats s'articulent autour d'une notion clé,
la défense des libertés fondamentales dans le numérique.
Mais qu'est-ce qu'on entend par là alors ?
Nous, on va plus voir les choses sous l'angle de liberté fondamentale
adaptées au monde numérique,
mais qui sont en fait des libertés et des droits qui existaient au préalable,
et que le numérique vient heurter ou vient modifier
toute la question de la protection des données personnelles,
toute la question du partage de la culture, etc.
C'est des notions qui existaient avant le numérique,
mais que le numérique est effectivement venu bouleverser.
Alors au départ, l'idée c'était d'un internet qui allait
permettre justement de favoriser ses droits, de partager plus, etc.
Il y avait une espèce d'utopie sur cet internet libre, etc.
Forcé de constater qu'au bout de 15 ans, on en est un peu revenu,
et effectivement, on est quand même beaucoup maintenant sur
comment faire pour que le numérique ne vienne pas dégrader nos droits.
Alors on essaye quand même toujours de réfléchir
à comment on pourrait aussi promouvoir de nouvelles choses,
mais ça reste toujours quand même beaucoup sous l'angle
de ne pas laisser le numérique casser des droits fondamentaux.
Quand je suis dans les métros les matins et qu'il y a comme tant d'autres autour de moi,
je prends mon téléphone pour faire défiler Instagram ou TikTok,
l'effet que j'ai des droits sur internet et que ces droits sont les mêmes
que j'ai dans l'espace physique n'est pas vraiment au centre de mes pensées.
Bien sûr, nous ne pensons pas à nos libertés et à nos droits à chaque instant de la
journée, mais ils imprègnent la manière dont nous agissons dans l'espace public et privé aussi.
En revanche, en ce qui concerne le monde virtuel,
j'ai l'impression qu'on est moins conscient que ces droits existent.
Mais c'est vrai aussi qu'il y a peut-être déjà un biais.
En effet, on en parle aussi de plus en plus, et dans les médias mainstream, et non.
Et je ne sais pas vraiment si au cours de la dernière décennie par exemple,
il y a eu une prise de conscience par la plupart des utilisateurs d'internet.
Je pense qu'il y a effectivement une prise de conscience,
alors qui n'est pas généralisée mais qui concerne quand même de plus en plus de gens.
Sur la question par exemple des données personnelles, de la protection des données
personnelles, je pense que maintenant tout le monde réalise que quand on utilise certains
services sur internet, certains réseaux sociaux, les données personnelles vont être captées et
vont être traitées, utilisées, revendues. Le constat, il est là, les gens le savent,
mais en général, ce n'est pas forcément suivi des faits dans la manière dont les gens
vont consommer internet, parce qu'ils ne voient pas toujours comment faire autrement en fait.
Donc je pense que maintenant, s'il y a un travail à faire de sensibilisation,
c'est peut-être moins sur l'aspect des dangers que sur l'aspect des alternatives
qui peuvent éviter ces dangers-là. Mais ça, ça m'amène à une autre
réflexion que j'ai souvent dans les numériques. Il y a une différence entre
droit réel et droit théorique. Une chose c'est d'avoir les droits de vote. Une chose,
d'avoir un accès au bureau de vote. Les États-Unis sont un bon exemple de ça.
Ou une chose est de désinscrire une liberté dans la Constitution,
tout ou n'autre de mettre en place les moyens pour que cette liberté puisse
être respectée et exercée. Et là, on peut bien penser à la France.
Il y a l'impression que dans les numériques, on retrouve la même dynamique. Est-ce que,
chez la quadrature de net, on retrouve cette différence entre droit théorique et réel ?
Si je reprends l'exemple des données personnelles, le droit théorique prévoit
par exemple le RGPD, la réglementation sur la protection des données personnelles
au niveau européen. Elle existe, elle peut servir de base à énormément de choses,
mais les moyens qui sont donnés en France à la CNIL, la Commission nationale informatique et
liberté, les moyens qui lui sont donnés de contrôler les entreprises ou les administrations
pour vérifier que le RGPD est bien respecté, sont tellement faibles qu'en fait,
c'est un droit qu'on a du mal à faire appliquer. En 2018, on a déposé plusieurs
plaintes devant la CNIL contre les GAFAM sur des questions de non-respect du RGPD.
Et pour le moment, certaines de ces plaintes n'ont encore rien donné.
Donc oui, cette différence existe dans le domaine numérique tout autant qu'ailleurs,
on a vraiment cette différence entre ce qui existe dans le droit et ce que dans les faits,
on arrive à faire. Miriam mentionne la CNIL,
aussi surnommée le gendarme de l'Internet français, pour nous parler des limites du
pouvoir des régulateurs. Mais qu'est-ce qui explique ces limites ?
Je pense que c'est vraiment un manque de volonté politique en fait,
parce que oui, si on ne veut pas donner les moyens à la CNIL de faire son travail,
c'est bien parce qu'il n'y a pas forcément la volonté politique que ce travail-là soit fait.
C'est vrai que nous en plus, on est assez critique vis-à-vis de la CNIL et de son
travail, notamment ces dernières années vis-à-vis des entreprises qui mettent en œuvre toutes
les nouvelles technologies de surveillance. On a un petit peu l'impression que la CNIL
est devenue une agence de conseil pour ces entreprises sur comment pouvoir surveiller,
en restant à peu près dans les clous, plutôt que vraiment un organisme de contrôle
qui va aller franchement leur taper sur les doigts quand ces entreprises font des choses
illégales, parce qu'on sait que toutes ces technologies font actuellement énormément
de choses qui ne sont pas encadrées légalement. Et donc c'est vraiment,
je pense, une question de volonté politique. Bon, là pour moi, il y a un bac dans les
systèmes. Il y a des boîtes que, en accord avec les mairies, déploient par exemple
des systèmes de surveillance qui sont illégaux. Et attention, il ne s'agit pas des cas
isolés où municipalité fait des affaires sales entre guillemets. Il s'agit d'une
pratique de plus en plus répandue. Si c'est si évident, comment s'est fait-il qu'il
n'y a pas des réactions majeures de la part des citoyens et des citoyennes ? Sans
compter qu'il y ait un état des droits, il devrait y avoir une réaction de l'état lui-même,
non ? Bon, si vous me suivez depuis un certain temps, vous savez qu'il est un peu
naïf de dire cela pour moi. On est devant un système composé de pouvoirs politiques,
judiciaires et de complexes techno-industriels qui bougent ensemble dans la même direction.
Certes, le militantisme lié au numérique a une longue histoire. La quadrature de net
en fait partie. Mais on pourrait s'attendre à un espace majeur donné à ces scandales,
non ? Or, lors d'autres épisodes d'Azertie, on a déjà vu des choses similaires, mais sur
des formes différentes. Par exemple, sous la panique morale liée aux écrans et aux jeux
vidéo. Je me demande donc s'il n'y a pas un phénomène de dépolitisation des débats
autour de numérique, qu'il s'agisse des surveillance ou des jeux vidéo.
Je ne dirais pas que c'est vraiment une dépolitisation. Par contre,
moi, l'impression que j'ai, c'est qu'il y a aussi beaucoup de fantasmes qui sont entretenus
beaucoup par les politiques et les entreprises du numérique sur les côtés positifs du numérique,
sur ce que nous on appelle le solutionnisme technologique de toutes ces entreprises qui
viennent en gros, il y a un problème de société, hop, on va sortir une nouvelle
solution technologique. Alors effectivement, il y a du harcèlement en ligne, hop, on va sortir
un nouvel outil de censure, etc. Et nous, vraiment, c'est quelque chose qui nous pose
problème parce qu'on n'est pas technophobe, on n'est pas technophile non plus, on est assez
technocritique quand même actuellement à la quadrature, ce qui n'y était moins le cas
au début. Mais ce solutionnisme technologique, nous, ça nous rend dingue en fait complètement
parce que c'est aussi une manière de la part des politiques de masquer les vrais
problèmes. Tous les problèmes, alors on l'a vu typiquement au mois de juillet, juin ou juillet,
ça y est, j'ai plus les émeutes suite à la mort de Naël. Les réseaux sociaux ont tout de
suite été accusés et tout de suite, c'est il faut plus de censure, il faut plus de régulation,
il faut, etc. Mais sauf qu'en fait, ce qu'on oublie ou ce qu'on cherche à masquer
volontairement d'ailleurs, probablement, c'est que tous ces problèmes-là, ils viennent
pas d'internet, ils viennent de la situation actuelle de ces jeunes qui vivent en banlieue et
à qui on a un peu coupé tout espoir. Ce qui se passe sur internet n'est que le reflet et donc
pour nous, les solutions, elles sont avant tout humaines en termes de moyens, etc. et brandir
des solutions miracle technologique pour essayer de régler ça, pour nous, nous semble
complètement aberrant et politiquement dangereux. En tant qu'association de défense des
libertés numériques, on l'a dit, vous avez mené et vous menez de nombreux combats,
on se posait la question, quels sont vos moyens d'action et de lutte contre des adversaires
politiques et industriels qui ont souvent un écho quand même relativement important ?
Alors on a effectivement un gros travail de plaidoyer auprès des élus. En 2016,
la quadrature avait clairement écrit qu'elle n'essaierait plus de lutter sur le terrain
législatif parce qu'elle faisait face à un mur. Finalement, on a continué quand même,
parce que c'est difficile de lâcher, parce qu'on a quand même envie de faire bouger les choses,
mais on s'aperçoit que ce que nos discours et nos points de vue sont assez peu entendus
d'une classe politique qui est de plus en plus fermée, de plus en plus à brandir ses
discours sécuritaires pour faire accepter des solutions qui nous, nous semblent dangereuses
politiquement. Ce qui fait qu'on continue, parce que ça nous semble important de ne pas
lâcher, mais qu'on a couplé ça beaucoup plus depuis 2017 avec beaucoup de campagnes.
On a renoué un petit peu avec l'esprit campagne et sensibilisation qui était
celle de la quadrature en 2008 face à ACTA ou face à Adobe. Donc on a vraiment
ces gros volets de campagne qui permettent de sensibiliser un public le plus large
possible aux questions numériques et à tous les dangers qu'on voit nous actuellement
sur la question de surveillance ou de censure. Et ce travail de campagne nous permet d'avoir
une couverture médiatique aussi qui est de plus en plus importante, puisqu'on est vraiment de
plus en plus identifié ces dernières années comme interlocuteur important sur les sujets
de surveillance notamment, et ce qui aide en fait un peu sur le plaidoyer. On l'a vu cette
année sur la loi J.O., enfin donc le volet de sécurité et technologies de surveillance de
la loi J.O. on l'a vu aussi sur la loi espace numérique et à chaque fois c'est des projets
de loi pour lesquels on a été contactés par les rapporteurs en commission pour des auditions,
on a été contactés aussi par des élus de l'opposition et donc on arrive quand même à
faire passer un discours et on a vu sur ces deux projets de loi que certains de nos
amendements ou en tout cas certains de nos arguments ont été repris dans le débat politique.
Après comme la majorité parlementaire est ce qu'elle est, ça n'a pas abouti dans les faits mais
en tout cas on sent quand même qu'il y a un certain nombre d'élus qui commencent à reprendre
nos arguments et donc on se dit qu'effectivement on a bien fait de ne pas lâcher complètement
ce travail de plaidoyer, c'est vraiment une question d'équilibre et on peut rajouter dans
l'équilibre justement de tous nos modes d'action, le contentieux, tout le travail
juridique qui est aussi une manière d'essayer de faire bouger le droit, ça marche parfois,
parfois les contentieux ne vont rien donner ou vont être des échecs mais nous aurons permis de
faire parler d'un sujet donc en fait tous ces moyens là sont très liés et puis on essaye
aussi de plus en plus des actions vraiment de terrain, on organise ou on co-organise des
festivals par exemple un festival de films sur la surveillance à Marseille, parfois plus
festives aussi parce qu'au bout d'un moment quand on passe son temps à essayer de lutter
contre des politiques autoritaires il faut aussi pouvoir mettre un peu de fun dans tout ça pour
que les militants tiennent le coup. Donc on a des modes d'action assez variés qui se complètent
les uns les autres, on essaye vraiment de garder un équilibre qui n'est pas toujours
simple au jour le jour mais assez passionnant. Il y a aussi un autre outil important à la
disposition de toutes les citoyens et citoyennes quand on voit des dispositifs
de surveillance comme des caméras et qu'on veut avoir des informations. Tous les
mondes préfèrent une demande CADA, c'est à dire d'accès à des documents administratifs
pour s'assurer que les dispositifs aient un ordre. Et c'est une autre façon pour les
associations et pour nous d'agir dans la réalité puisque comme nous l'avons dit il
s'agit souvent des dispositifs illégaux. Bon jusqu'à ici nous avons donné les cadres,
nous avons vu qu'est ce que c'est la quadrature de net, leurs méthodes d'action et
disant la philosophie générale. Cependant à mon goût nous avons parlé d'une numérique
et des surveillance de manière trop abstraite. Aussi intéressant que ce soit les débats
sous-jacents sur les droits, ce sont les conséquences matérielles de la surveillance
numérique qui emporte. Quel type de surveillance ? Sous quelles données ? Pourquoi ces données ?
Mais aussi qui développe ces méthodes et qui les met à un offre ? Exterminant des
exemples concrets des surveillance. Les opérateurs de télécommunication actuellement
conservent, ça c'est dans le droit français, conservent pendant un an toutes les données de
connexion des internautes français. Donc ça veut dire que nos opérateurs savent les sites
internet qu'on va consulter etc. Ce qui révèle quand même au vu de la place d'internet dans
nos vies actuellement révèle énormément de détails sur nos vies, nos modes de vie,
nos rythmes de vie et ça ces informations peuvent ensuite être transmises à la
police si il y a des enquêtes etc. Sachant que sur ce point ce qui est intéressant à
noter c'est que le droit européen lui interdit cette conservation au-delà de je crois que c'est
14 jours. Après il y a tout ce qui est les réseaux sociaux puisque toutes les informations
qu'on met sur les réseaux sociaux sont aussi conservées, traitées, la plupart du temps à
des fins publicitaires, pas de surveillance. Mais le problème avec ce genre de choses c'est
que même si au départ l'objectif est publicitaire, il peut toujours être utilisé
pour de la surveillance si un jour un État le décide puisqu'on sait très bien que les en
général les grandes entreprises du numérique répondent rarement non quand un État vient
leur demander les données de quelqu'un. Et depuis 2017-2018 on travaille aussi sur tout
ce qui se passe dans l'espace public et donc il y a aussi cette surveillance effectivement
tout ce qui est de la vidéosurveillance. Cette vidéosurveillance elle est extrêmement
répandue. Il y a eu une multiplication des caméras de vidéosurveillance en France ces dernières
années et là on arrive en fait à... le problème de cette surveillance c'est qu'elle entraîne
une espèce d'autocensure en fait. C'est que quand on sait qu'on est surveillé ou potentiellement
surveillé, on va pas réagir pareil que si on se dit qu'il y a personne qui nous regarde en
fait. Peut-être qu'il y a un autre encore, une surveillance que moi j'appelle numérique
bureaucratique. Je m'explique un peu mieux, les embouts dossiers j'ai découvert que la
France a créé un fichier pour suivre quelque part les personnes transgenres. Qu'est-ce que
vous avez découvert ? Qu'est-ce que c'est cette histoire ? C'est au mois de décembre je crois,
le décret d'application ou l'arrêté, enfin bref le terme technique n'est pas très important
mais en tout cas la décision qui permet la mise en oeuvre de ce nouveau fichier qui est
en fait un fichier très bureaucratique pour le coup, de recensement des changements de
nom et prénom. Donc c'est à dire un fichier qui va recenser toutes les personnes qui
changent de nom ou de prénom en France. L'argument avancé par l'administration c'est
une facilitation des démarches puisque ce fichier centralisé sera récupéré par toutes les
administrations qui en ont besoin et l'individu qui change de nom ou de prénom n'aura pas
50 démarches à faire pour signaler à toutes les administrations qu'il ou elle a changé
d'identité. Voilà ça c'est l'argument qui est très souvent apporté sur les fichiers,
les interconnections de fichiers, c'est on va simplifier les choses. Sauf que derrière,
ça veut dire que l'État va garder une trace pendant, j'ai un doute mais je crois que c'est
6 ans, j'aurais dû vérifier avant de venir, de toute personne qui a changé de nom ou de
prénom. Or ça concerne essentiellement deux catégories de personnes. Les personnes
transgenres qui vont effectivement en général changer de prénom et les personnes d'origine
étrangère qui obtiennent des papiers en France et qui veulent franciser leur nom.
Ce qui veut dire qu'il y aura un fichier de deux catégories de personnes qui sont déjà des
catégories extrêmement discriminées en France. L'autre aspect problématique de ce fichier c'est
que je crois que c'est la première fois que la police aura accès, enfin le ministère de
l'intérieur aura accès à un fichier concernant en tout cas le numéro de sécurité sociale
et l'identité etc. Ce qui veut dire que la police pourra consulter ce fichier et pourra
savoir si la personne qu'elle est en face d'elle a changé de prénom éventuellement. Et donc si
c'est le cas de se dire tiens un félix qui est passé Julia, ah c'est une personne transgenre.
Or on sait, ça a été prouvé par beaucoup d'associations, qu'il y a énormément de
transphobie dans la police. Donc une manière de plus de surveiller des catégories déjà
extrêmement discriminée. C'est ce qui nous fait très peur dans ce fichier et pas qu'à nous
puisque on en a déjà pas mal discuté avec pas mal d'associations de personnes trans. Je sais
pas encore quelle stratégie va être adoptée par ces différents collectifs mais on espère
bien pouvoir faire quelque chose oui. En écoutant Myriam, on comprend très vite à quel
point il est difficile aujourd'hui de ne pas être surveillé. Le grand combat du moment pour
la quadrature du net c'est contre les dispositifs de caméra de surveillance automatisée déjà mis
en place illégalement dans certaines villes de France, ces technologies devraient être expérimentées
l'été prochain pendant les JO de Paris. Le côté automatisé de ces caméras est qu'elles
sont capables de signaler tout comportement suspect. Et vous le voyez venir, la définition
d'un comportement suspect ne nous est pas accordée. En sachant ça, on imagine déjà les
dérives potentielles d'une telle technologie. Alors on a demandé à notre invité quel discours
accompagne la mise en place de ces infrastructures, surtout lorsqu'on sait qu'elles sont déployées
de manière disproportionnée. J'ai l'impression que le discours qui passe beaucoup c'est que ça
rassure les gens. C'est souvent des arguments électoralistes qui s'appuient sur les questions
de sécurité en disant on va rendre votre ville plus sûre en mettant des caméras et puis
comme ça dès qu'il y a un problème, une alerte, on envoie quelqu'un. Bon après je pense
qu'il y a aussi un discours économique très important sur justement tous ces fleurons
technologiques de l'économie française à qui il faut ouvrir de nouveaux marchés. Il
y a vraiment tous ces aspects économiques qui pèsent beaucoup parce que le marché de
la surveillance et des technologies de surveillance est en plein boom et on le voit beaucoup,
notamment dans les entreprises de vidéosurveillance, beaucoup. Il y a beaucoup de
politiques qui ont des acquaintances avec ces entreprises et puis effectivement on va quand
même pas freiner l'économie française. Souvent les détracteurs aiment dire oui mais
ça va on n'est pas en Chine ici. La réponse qu'on peut donner c'est qu'effectivement on n'est
pas en Chine. Je connais assez mal ce qui se passe en Chine mais de ce que j'ai compris le
principe du crédit social chinois c'est qu'effectivement chaque chinois a une
note qui ensuite impacte ses capacités de crédit etc etc. Alors en France on n'a pas
ça mais en France en fait on a une pluralité de notes c'est-à-dire que chacun de nous
ou presque est noté déjà par les administrations. Par exemple l'administration sur laquelle on a
travaillé le plus c'est la CAF, c'est-à-dire que toute personne qui a un dossier à la CAF est
noté par la CAF en fonction du degré de confiance que lui accorde la CAF de savoir
s'il est potentiellement fraudeur ou pas fraudeur. Et on n'a pas encore creusé mais on sait
que d'autres administrations le font, la caisse d'assurance maladie, la caisse d'assurance
vieillesse, pôle emploi, les impôts. Il y a ce genre d'algorithme de notation dans a priori
à peu près toutes les grosses administrations françaises ce qui fait qu'au lieu d'avoir
une note unique comme en Chine en fait on est noté de partout mais c'est juste assez
éparpillé pour que ça se voit pas trop. Mais au final on n'est pas très très loin
de ce qui se passe en Chine. Les questions de surveillance j'ai l'impression qu'il y a un
manque d'appropriation politique donc tu disais que la quadrature avait eu voilà quelques
discussions avec des élus de gauche pour autant j'ai l'impression que ça reste assez difficile
pour un politique de critiquer les dispositifs de surveillance. Je sais pas si tu me rejoins
là dessus. Je pense que oui c'est assez difficile alors certains arrivent à le faire
heureusement mais ça reste assez minoritaire dans le sens où j'ai l'impression que la
classe politique en France y compris à gauche est persuadée que les gens sont très
attachés au notion de sécurité et que le seul moyen d'être rétablir la sécurité passerait
par des technologies de surveillance. Et donc je pense qu'on manque d'un, enfin nos politiques
manque d'un imaginaire qui serait autre chose que ce solutionnisme technologique sur des
questions de sécurité. Parce que bien sûr je veux dire on a tous envie de pouvoir vivre
dans des villes à peu près calmes et encore ça dépense ce qu'on met derrière calme parce
que bon si c'est pour interdire les gens enfin je veux dire les jeunes ont bien le
droit de faire un peu de bêtises de temps en temps je veux dire il faut aussi garder
des proportions. C'est comme mettre des caméras pour surveiller des dépôts d'ordures
sauvages. En termes de proportions là aussi on est dans des choses aberrantes mais on manque
de cette imaginaire de solution autre que de la surveillance technologique qui passerait
par plus d'humains. Or plus d'humains ça veut dire aussi plus de budget et là on
retombe sur des aspects économiques, d'efficacité etc. Et je pense que les
politiques de gauche sont malheureusement un peu pris dans cette difficulté à se dire que
que les citoyens français peuvent entendre autre chose que... Des fois j'ai l'impression
qu'on accepte, qu'ils essayent de nous faire accepter, que quelque part on est un peu à
leurs yeux tous et toutes sous paix au final. Dans le fond c'est ça puisque et pas que la
police, enfin pour moi c'est vraiment plus largement l'administration. Ce que je disais
tout à l'heure sur les algorithmes de notation à la CAF par exemple, ça donne aussi un peu
l'idée que pour la CAF on est tous potentiellement suspects de fraude et donc qu'il faut pouvoir
contrôler de manière plus efficace parce que toutes ces technologies, que ce soient des
algorithmes ou les technologies de surveillance, elles sont toujours aussi mises en avant pour
des arguments d'efficacité, d'efficacité administrative, d'efficacité policière etc.
Mais au final d'efficacité à quoi ? D'efficacité à toujours mieux nous surveiller et nous cibler. Moi dans
ces cas là j'ai pas forcément envie que la police ou la CAF soit beaucoup plus efficace.
D'autant plus que, je le disais tout à l'heure sur le sur le fichier des changements de nom
et prénom, mais on a le même phénomène sur les algorithmes des administrations ou sur tout
ce qui est les outils de police prédictives, c'est qu'on s'aperçoit quand on creuse que
systématiquement ces technologies là ne font que amplifier et systématiser des
discriminations déjà existantes en fait. Et c'est ça probablement le plus inquiétant,
d'autant que sur les questions de surveillance on le voit très bien, c'est un sujet que la
couronnérature n'a pas encore trop investi mais en général les outils de surveillance sont
beaucoup testés aux frontières sur les personnes migrantes donc on en revient encore. Et en fait
voilà c'est un peu toujours les mêmes personnes qui se prennent en premier et de manière la
plus violente cette surveillance dans la figure et c'est ça à nous qui nous inquiète le
plus d'un point de vue social en fait c'est qu'on dessine une société effectivement où tout
le monde va se méfier de tout le monde et où il faut vraiment surveiller tout le monde et
puis où il faut rentrer dans les normes sinon on va activer un signal dans le centre de
supervision urbaine un peu plus loin et ben voilà quoi c'est vraiment on crée des cases,
il faut que les gens rentrent dans ces cases là sinon c'est suspect.
Arrivée à ce stade de notre échange, je crois qu'on commence à saisir à quel point
la surveillance a envahi notre quotidien. En potentiel suspect que nous sommes, que nous
reste-t-il alors pour nous prémunir de cette surveillance, surtout lorsque cette dernière
a infiltré l'espace public ? Et bien l'une des réponses de la quadrature du net a été la
création d'un site web et d'un forum baptisé Technopolice. Ce projet collaboratif permet à
quiconque de discuter et de signaler les dispositifs de surveillance près de chez soi,
une sorte de cartographie citoyenne de la surveillance finalement.
Intéressée par cette initiative, on demande à Myriam comment est né ce projet.
C'est arrivé à peu près au moment où j'arrivais moi aussi à la quadrature en fait,
c'est un de nos membres fondateur Felix Treguer qui habite à Marseille et qui a eu vent en
tant que citoyen de Marseille d'un projet qui était lancé par la mairie de Marseille de
l'Observatoire Big Data de la tranquillité publique je crois, qui était l'idée d'interconnecter
les caméras de vidéosurveillance, les services de police, les services de pompiers,
les hôpitaux etc. et voire même d'aller chercher les infos sur les réseaux sociaux.
Il y avait un fantasme un peu d'un truc très interconnecté justement pour sécuriser la
ville de Marseille et comme ça, ça l'a un peu inquiété, il est parti creuser par des
demandes CADA au départ il a fait un peu à titre individuel et puis très vite il s'est
dit mais en fait il faut que la quadrature bosse là-dessus, la quadrature ne travaillait
pas à ce moment là sur la question de surveillance de l'espace public et donc à partir de fin
2017 on a commencé à mettre notre nez là dedans et est venu assez vite l'idée de lancer une
campagne qui permettrait de faire émerger des luttes et des résistances locales puisque
effectivement le meilleur moyen de lutter contre la surveillance dans une ville c'est
quand même d'impliquer les citoyens de la ville en question et donc on a lancé la
campagne Technopolice avec au départ un site, un manifeste, un site internet,
un forum sur lequel les gens peuvent s'inscrire et échanger sur les informations
qu'ils ont concernant leur ville ou d'autres villes d'ailleurs. On a aussi un truc qui
est assez intéressant c'est de faire des cartographies de caméras puisque on sait très
bien que la plupart du temps les caméras de vidéosurveillance on n'y fait pas
très attention en fait quelque part je pense qu'on est tellement habitué à ce qu'elles
soient là maintenant qu'on les voit plus et venir les cartographier et puis mettre ça
sur des... alors c'est pas google maps mais des trucs libres c'est mieux comme open street
map ou des choses comme ça et ça permet de la visibiliser notamment ça a été fait sur un
quartier de Marseille qui a été réaménagé et un petit peu gentrifié d'ailleurs en cours
de route et où on a pu faire une carte comme ça de tous les espaces de cette place et de ce
quartier qui étaient visibles par une caméra et on s'est rendu compte en fait qu'il y avait très
peu d'espace qui ne l'était plus donc voilà cette initiative Technopolice elle vise à mettre en
lumière tous ces dispositifs de surveillance qui sont très opaques et ensuite avec
cette documentation là de sensibiliser les gens parce qu'on sait qu'il y a plein de
gens qui à partir du moment où on les informe qu'ils sont surveillés à ce point là vont se
mobiliser et d'aider à justement créer des groupes locaux qui ça a très bien fonctionné à
Marseille et l'idée voilà c'est d'essayer d'essayez un peu comme ça c'est pas la
quadrature toute seule qui fait son petit truc partant de Paris mais justement des choses
qui viennent un peu de du local quoi. Les combats de la quadrature s'inscrivent dans
un tout, dans une bataille idéologique contre ce qu'on appelle le technosolutionnisme c'est à
dire la recherche de la solution par la technologie. Le meilleur exemple que j'ai en tête là c'est
StopCovid, cette application qui était censée nous aider à diminuer la propagation du virus
mais qui au final s'est révélé être assez inefficace. Cette manière de voir la technologie
comme solution à tout problème d'une société m'interroge. Je demande alors à Myriam
comment les discours technosolutionnistes ont imprégné les discours politiques.
Je pense que ça c'est probablement lié à cette espèce d'utopie qu'était le numérique
quand il est arrivé cette idée que quand internet notamment a commencé à arriver chez
nous cette idée que il y avait tellement de possibilités qui s'ouvraient que je pense
qu'on s'est tous plus ou moins inconsciemment dit que je caricature mais que ça allait
sauver le monde en fait. Il y avait cet espoir chez notamment les militants qu'internet allait
permettre de beaucoup plus partager les combats, partager la culture etc. Il y avait
probablement aussi chez les politiques il y a eu toute une utopie aussi de permettre peut-être
plus d'investissement par le numérique il y a eu toutes ces campagnes je sais plus
pour quelle présidentielle d'adhérer à Europe Ecologie les Verts en payant ou c'était
peut-être le PS en payant deux euros par internet enfin il y avait vraiment cette idée
que le numérique allait chambouler complètement la manière de militer la manière de faire
de la politique ce qui est en partie vrai mais pas dans le sens qui avait été fantasmé au
départ je pense mais je pense que justement le discours critique qui commence à arriver
beaucoup chez certains militants n'est pas encore arrivé vraiment dans les sphères
politiques et que mais ça viendra je pense en tout cas sur certains bords peut-être pas
partout mais je pense que collectivement il y avait vraiment une espèce de fantasme de tout
ce qu'internet et tout ce que le numérique allait pouvoir nous offrir quoi mais par contre moi j'ai
l'impression des fois que cette logique technosolutionniste est ce qu'elle est
vraiment si récente et si liée au numérique ou est ce que ça vient aussi d'autres choses
on la retrouve aussi dans d'autres combats qui n'est pas que internet effectivement je pense
que le phénomène s'est peut-être amplifié avec le numérique mais ce sont des notions
qui existent je pense au moins depuis la révolution industrielle en fait c'est plus
ancré enfin en gros la technique c'est le progrès de toute façon et ça bien avant
internet et donc forcément comme on n'arrive pas à critiquer le progrès de voir la
technique systématiquement comme un progrès c'est vraiment beaucoup plus ancien et c'est
vrai que quoi que maintenant dans les milieux militants et notamment certains milieux
écologistes on commence aussi à rep pointer le fait par exemple qu'une technique comme le
chemin de fer a effectivement amené beaucoup de choses positives mais on commence aussi à
vraiment mettre en avant tous les aspects négatifs qu'il y avait derrière et c'est
le même phénomène je pense que pour le numérique oui. Les progrès est un sujet difficile
parce que nous le définissons comme l'approche d'un idéal mais nous n'avons pas tous et toutes
les mêmes idéaux et pas tous les progrès sont liés à la technologie par contre les
sociétés évoluent aussi grâce au progrès technologique et la technologie fixe les limites
de ce qui est possible au sein des organisations de travail et des institutions sociales. Dans
un système capitaliste qui place l'accumulation et la circulation du capital à son centre,
les rapports à la technologie qui est nécessairement lié à des dynamiques
soit d'exploitation comme l'analyse des données ou des surveillance comme les drones
et les caméras. Selon une certaine critique du capitalisme, les rénovonnements technologiques
est à la base de la survie du système. Sans innovation, les marchés stagneraient
et les capitales aussi. On comprend donc pourquoi il y a autant de mal à s'enlever
dans la tête l'idée du technosolutionnisme. Mais il est également vrai que c'est aussi
grâce à la technologie que nous avons amélioré notre qualité des vies au cours des derniers
siècles. Les problèmes n'est pas l'innovation technologique en soi mais l'idéal qui
sous-saint tant la technologie. Si nous vivons à l'ère de la révolution industrielle
numérique, la redéfinition de progrès dans un clé post-capitaliste est crucial.
Les problèmes est aussi que ces plongées dans ces réflexions prennent tout le temps.
Et ce n'est pas facile quand nos libertés sont menacées à un continu. Parce qu'on
se retrouve tous les temps à mener des combats d'arrière-garde. Une des faiblesses
du discours de la quadrature de net, c'est la logique des patchs. Il y a un problème,
par exemple, à empêcher l'utilisation des drones par les forces de l'ordre,
c'est urgent, on s'y concentre là-dessus. Sauf que ça me laisse un goût à merde
à la bouche. Pris d'un décombat de défense ponctuel, nous risquons de
ne pas consacrer tout le temps et de l'énergie à la vision d'un ensemble.
Quelle est le numérique qui nous voulant ? Quel est l'horizon de la quadrature de net ?
Voyons ça avec Myriam.
Alors, on les a, ces réflexions, beaucoup. Et heureusement, parce que c'est aussi
ce qui permet de faire un peu des parenthèses dans des combats qui sont un peu déprimants,
quand même. Malheureusement, dans les faits, on est assez limité du point de vue de nos
ressources et du temps disponible. Et j'ai l'impression qu'on est tellement en train de
pas lier justement des urgences de patcher tel projet de loi qui va faire
empirer les choses, etc., que cet espace de réflexion collective sur
qu'est-ce que pourrait être l'internet dont on voudrait, mais plus largement la
société dont on voudrait, on a du mal à se les dégager, en fait. On y
réfléchit beaucoup. Après, ce qu'on aimerait pouvoir faire, et ça complique
encore les choses, c'est pouvoir le faire avec d'autres. Parce que c'est
vraiment des questions qui doivent être discutées collectivement. Je sais que par
exemple, là, on va commencer à travailler sur les liens entre l'écologie et le numérique.
Et on cherche à, bien sûr, on va forcément parler des impacts négatifs du numérique sur
l'écologie, mais on aimerait ne pas se limiter à ça. On aimerait aussi aller
réfléchir aux alternatives à du numérique low-tech, à des choses comme ça. Mais
pour ça, nous, la quadrature, on n'est pas outillés et on n'a pas envie en plus
d'y réfléchir tout seul. Donc on va d'abord commencer par aller rencontrer celles et ceux
qui travaillent déjà sur ces sujets depuis longtemps, parce qu'on s'y met un peu tard.
Bon, ça fait au moins sept, huit ans qu'on en parle. Vous étiez sur d'autres sujets quand
même. Voilà, l'idée, c'est d'aller voir aussi ce qui se fait ailleurs, parce que des
alternatives, il y en a, ce sont effectivement souvent des niches. Maintenant,
la question, c'est comment avec ces niches, on peut réfléchir plus globalement à la société
idéale qu'on voudrait et puis comment on peut réfléchir à la faire advenir, surtout. Mais
en plus, on sait très bien que certains patchs ou certaines alternatives finissent
quelque part par être un peu acceptées et avalées par le capitalisme, et vont quelque
part, en fait, aider le système à perdurer plutôt qu'autre chose. Ça fait pas mal de
temps qu'on discute avec Myriam, et il faut le dire, les constats qui peuvent être faits
sont plutôt déprimants. Surveillance, peu de régulation, adversaires de taille. Honnêtement,
sur la fin de notre échange avec Gu, on est plutôt dubitatif sur ce qu'on peut faire.
Alors, tout simplement, on pose la question à Myriam, qu'est-ce qu'on en retire de tout ça ?
Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a pris conscience des enjeux dont on discute depuis tout
à l'heure ? Je pense que l'action est vraiment le meilleur moyen de se dire que
ok, effectivement, on le disait tout à l'heure David contre Goliath, mais il n'empêche
qu'à la fin dans l'histoire David a quand même gagné. Bon, je simplifie beaucoup,
mais je pense que de toute façon, ces luttes-là, qu'on les perde ou qu'on les gagne à la fin,
je pense qu'on a tout intérêt à les mener quand même, ne serait-ce que pour continuer
à être debout tout simplement. L'avantage, c'est qu'actuellement en France, on a quand
même un réseau militant et un réseau associatif qui est très dense, et je pense que sur
à peu près tous les sujets, les gens peuvent trouver assez facilement des structures
dans lesquelles ils peuvent s'investir. Après, il y a aussi moyen, notamment sur les questions
de surveillance, de monter de toutes pièces des collectifs dans sa ville. Bon alors,
quand on est tout seul dans un village de 3 000 habitants, c'est peut-être pas très simple,
mais dans les grandes villes, ils l'ont fait à Marseille, ils l'ont fait à Montpellier,
ils sont en train probablement de le faire à Rouen, enfin il y a plein de villes. Il y a
des choses, là c'est pas Technopolis, mais il y a des choses très intéressantes
qui se font aussi à Saint-Etienne avec le collectif Halte à l'obsolescence numérique,
qui a quand même réussi à faire annuler un projet d'audiosurveillance automatisée à Saint-Etienne.
C'est vraiment une jolie victoire. Lancer un collectif, ça peut faire peur, mais en fait
c'est pas si compliqué que ça, à partir du moment où il y a 2-3 personnes un peu. Et puis
surtout, si les gens lancent des collectifs, c'est tout de suite d'entrer en réseau avec
d'autres collectifs. La force collective, je pense qu'elle est primordiale. Et après,
si les gens veulent venir aider la quadrature du net, nous on est tout à fait d'accord.
Est-ce que tu peux nous raconter un moment, nous pointer un moment,
depuis qu'est-ce que t'es là, la quadrature de net, où tu t'es dit « yes, ça valait le coup ».
Le truc c'est que moi, le moment où je me suis dit « waouh, c'est cool », c'était pas
forcément une victoire, c'était juste une action qu'on a menée et que j'ai trouvé cool
durant le festival Technopolice à Marseille en 2022. En fait, c'était donc en septembre
2022, c'est le moment où on a lancé la communication, on a annoncé avoir déposé nos
plaintes devant la CNIL contre la surveillance, le fichier de tâches, donc le traitement des
antécédents judiciaires, la vidéosurveillance et la reconnaissance faciale. On avait comme
ça une salle pleine, il y avait peut-être 70-80 personnes qui étaient venues pour une
après-midi entière de discussion sur les sujets de surveillance. Et puis on allait
avoir un petit concert, c'était très sympa. Et en fait, on a envoyé les plaintes qui étaient
signées quand même par plus de 15 000 personnes. On espérait faire aussi bien que nos plaintes
contre les GAFAM, finalement on a fait un peu plus, donc c'était cool. Je me souviens à
ce moment-là, on faisait le décompte, on avait scénarisé un peu le truc, on faisait le
décompte du dépôt de plaintes et puis j'ai appelé les gens pour qu'ils reviennent et
qu'on lance le truc. Et je leur ai dit « ouais, venez, on va lancer notre plainte
contre Darmanin ». Et là j'étais là comme ça en train de dire ça et je me suis dit « ouais,
c'est cool ». Pour finir cette émission, on a demandé à Myriam comment est-ce qu'on peut
aider la quadrature du net ? La quadrature, alors on accepte bien sûr les aides bénévoles,
après ça dépend sur quoi. Disons qu'on est un petit groupe, on est huit salariés,
parfois la coordination bénévole est un peu compliquée parce que ça demande aussi pas
mal d'énergie, mais les gens peuvent venir nous aider sur plein de choses différentes.
Les gens qui sont juristes ou étudiants juristes peuvent venir aider sur des recherches
juridiques, des écritures de contentieux, ça peut même être d'ailleurs des exercices
très intéressants pour des étudiants. Bien entendu, les gens qui font de l'informatique,
on a toujours besoin d'aide, que ce soit sur la maintenance de nos outils ou sur des
réflexions politiques liées à la technique. Après, on a souvent aussi besoin d'aide pour
de la traduction de nos articles. Et puis après, on a aussi, si les gens sont plus
motivés par des trucs de terrain, on essaye d'organiser régulièrement des actions de
terrain. Là, a priori, avec les JO qui arrivent, on va essayer d'organiser pas mal de choses.
Donc pour les gens qui sont à Paris et en banlieue parisienne, il y aura des choses
qui vont être proposées. On va lancer des choses dans pas très très longtemps,
je pense, si les gens veulent. Et après, effectivement, pour les gens qui n'ont pas
forcément de temps disponible et d'énergie disponible, parce que quand on a le boulot,
la vie de famille, les études, on n'a pas toujours de temps. On peut aussi soutenir
financièrement la quadrature du net. En plus, nous, ce qu'on adore, c'est plutôt les petits
dons réguliers, c'est-à-dire que quelqu'un peut éventuellement nous donner un euro par mois.
Mais voilà, c'est assez divers. Et puis, on n'arrive pas toujours à répondre quand
quelqu'un vient nous proposer de l'aide, on n'arrive pas toujours à trouver quelque
chose qui va lui convenir. Et dans ces cas-là, on peut aussi aiguiller vers d'autres
structures qui travaillent sur un peu les mêmes sujets que nous et qui ont besoin d'aide aussi.
Merci à Myriam Michel, coordonnatrice de la quadrature du net, pour avoir accepté de
répondre à nos questions. Pour soutenir la quadrature du net et rester informé sur
leur bataille en cours, on vous renvoie évidemment vers le site www.laquadrature.net.
Si cet épisode un peu plus long que d'habitude vous a plu, on vous invite à nous laisser
des étoiles et un commentaire sur votre application de podcast préférée. On vous
rappelle aussi que nos épisodes précédents sont disponibles sur ce flux de podcast sur
lequel vous nous écoutez probablement, et que dans d'autres émissions, comme celle sur
la réalité virtuelle, on discute également des imaginaires numériques alternatifs.
Sur ce, merci d'avoir écouté, et à bientôt dans un nouvel épisode d'AZERTY.
Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcasthon. Pendant sept jours, plus de 300
animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour mettre en valeur le
monde associatif et ses valeurs. Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org. Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.