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00:00:00,000 --> 00:00:03,080
Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia. 
Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcaston.

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00:00:03,080 --> 00:00:08,560
Pendant 7 jours, plus de 300 animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour

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00:00:08,560 --> 00:00:11,359
mettre en valeur le monde associatif et ses valeurs.

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00:00:11,359 --> 00:00:15,640
Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org.

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00:00:32,780 --> 00:00:53,250
A ses débuts, nombreux sont ceux qui voyaient en internet une utopie fondée sur la liberté,

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00:00:53,250 --> 00:00:56,130
la connaissance et le lien entre les personnes.

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00:00:56,130 --> 00:01:01,850
Cet espace virtuel, à la possibilité presque infinie, pourrait peut-être participer

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00:01:01,850 --> 00:01:06,489
à la diminution voire à l'effacement des inégalités, à l'égal accès à

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00:01:06,489 --> 00:01:07,489
la connaissance.

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00:01:07,569 --> 00:01:11,650
A cette époque, certains envisageaient même qu'internet puisse devenir un nouvel

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00:01:11,650 --> 00:01:13,849
espace d'expression pour nos démocraties.

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00:01:13,849 --> 00:01:18,730
30 ans après la création du web, force est de constater que tous ces idéaux ont

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00:01:18,730 --> 00:01:21,450
été confrontés à une réalité bien différente.

15
00:01:21,450 --> 00:01:26,409
Le web s'est centralisé, marchandisé et a été colonisé par les fameux géants

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00:01:26,409 --> 00:01:27,409
du net.

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00:01:27,409 --> 00:01:30,930
Au quotidien, nos données sont devenues des ressources marchandes et nos faits

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00:01:30,930 --> 00:01:33,329
et gestes sont épiés dans l'espace numérique.

19
00:01:33,969 --> 00:01:38,329
Bon, il est vrai que je voudrais cela un tableau assez noir, mais rassurez-vous,

20
00:01:38,329 --> 00:01:42,609
déjà, on l'a vu plusieurs fois dans Azerty, il existe des contre-exemples,

21
00:01:42,609 --> 00:01:46,290
des espaces dans lesquels des imaginaires alternatifs persistent.

22
00:01:46,290 --> 00:01:49,090
Même si ce n'est pas notre sujet du jour, c'est toujours bon de le rappeler.

23
00:01:49,090 --> 00:01:52,530
Aujourd'hui, avec Guglielmo, on voulait rencontrer ceux qui luttent

24
00:01:52,530 --> 00:01:57,170
contre les dérives citées précédemment, alors on a invité l'une des associations

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00:01:57,170 --> 00:02:01,049
les plus connues lorsqu'on parle de liberté et de droit sur internet,

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00:02:01,090 --> 00:02:03,090
nommé La Quadrature du net.

27
00:02:03,090 --> 00:02:07,090
Dans cette émission, avec Myriam Michel, coordonnatrice de l'association,

28
00:02:07,090 --> 00:02:11,330
on discute des notions de liberté numérique, de droit numérique,

29
00:02:11,330 --> 00:02:15,090
mais également de la surveillance permise par les outils technologiques.

30
00:02:23,479 --> 00:02:27,000
Avant d'aller plus loin, laissez-moi vous présenter la quadrature du net.

31
00:02:27,000 --> 00:02:31,479
Fondée en 2008 et célèbre pour ses luttes contre la loi HADOPI,

32
00:02:31,479 --> 00:02:34,479
qui vise principalement à mettre fin au téléchargement illégal,

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00:02:34,479 --> 00:02:38,560
la quadrature n'a cessé d'élargir la diversité de ses combats.

34
00:02:38,560 --> 00:02:40,560
Bataille pour la neutralité du net,

35
00:02:40,560 --> 00:02:43,840
contre la collecte de données personnelles par les géants du net,

36
00:02:43,840 --> 00:02:47,840
ou encore contre la surveillance généralisée dans l'espace public.

37
00:02:47,840 --> 00:02:50,759
Ces combats s'articulent autour d'une notion clé,

38
00:02:50,759 --> 00:02:54,280
la défense des libertés fondamentales dans le numérique.

39
00:02:54,280 --> 00:02:56,400
Mais qu'est-ce qu'on entend par là alors ?

40
00:02:56,400 --> 00:03:00,639
Nous, on va plus voir les choses sous l'angle de liberté fondamentale

41
00:03:00,639 --> 00:03:02,639
adaptées au monde numérique,

42
00:03:02,680 --> 00:03:07,280
mais qui sont en fait des libertés et des droits qui existaient au préalable,

43
00:03:07,280 --> 00:03:10,879
et que le numérique vient heurter ou vient modifier

44
00:03:10,879 --> 00:03:13,520
toute la question de la protection des données personnelles,

45
00:03:13,520 --> 00:03:16,319
toute la question du partage de la culture, etc.

46
00:03:16,319 --> 00:03:18,680
C'est des notions qui existaient avant le numérique,

47
00:03:18,680 --> 00:03:21,120
mais que le numérique est effectivement venu bouleverser.

48
00:03:21,120 --> 00:03:25,599
Alors au départ, l'idée c'était d'un internet qui allait

49
00:03:25,599 --> 00:03:30,199
permettre justement de favoriser ses droits, de partager plus, etc.

50
00:03:30,240 --> 00:03:34,759
Il y avait une espèce d'utopie sur cet internet libre, etc.

51
00:03:34,759 --> 00:03:37,400
Forcé de constater qu'au bout de 15 ans, on en est un peu revenu,

52
00:03:37,400 --> 00:03:41,000
et effectivement, on est quand même beaucoup maintenant sur

53
00:03:41,000 --> 00:03:44,199
comment faire pour que le numérique ne vienne pas dégrader nos droits.

54
00:03:44,199 --> 00:03:46,879
Alors on essaye quand même toujours de réfléchir

55
00:03:46,879 --> 00:03:50,879
à comment on pourrait aussi promouvoir de nouvelles choses,

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00:03:50,879 --> 00:03:54,560
mais ça reste toujours quand même beaucoup sous l'angle

57
00:03:54,560 --> 00:03:57,840
de ne pas laisser le numérique casser des droits fondamentaux.

58
00:03:57,840 --> 00:04:02,360
Quand je suis dans les métros les matins et qu'il y a comme tant d'autres autour de moi,

59
00:04:02,360 --> 00:04:05,360
je prends mon téléphone pour faire défiler Instagram ou TikTok,

60
00:04:05,360 --> 00:04:09,240
l'effet que j'ai des droits sur internet et que ces droits sont les mêmes

61
00:04:09,240 --> 00:04:12,800
que j'ai dans l'espace physique n'est pas vraiment au centre de mes pensées.

62
00:04:12,800 --> 00:04:17,120
Bien sûr, nous ne pensons pas à nos libertés et à nos droits à chaque instant de la

63
00:04:17,120 --> 00:04:22,279
journée, mais ils imprègnent la manière dont nous agissons dans l'espace public et privé aussi.

64
00:04:22,279 --> 00:04:24,800
En revanche, en ce qui concerne le monde virtuel,

65
00:04:24,800 --> 00:04:28,240
j'ai l'impression qu'on est moins conscient que ces droits existent.

66
00:04:28,240 --> 00:04:29,839
Mais c'est vrai aussi qu'il y a peut-être déjà un biais.

67
00:04:29,839 --> 00:04:34,160
En effet, on en parle aussi de plus en plus, et dans les médias mainstream, et non.

68
00:04:34,160 --> 00:04:38,199
Et je ne sais pas vraiment si au cours de la dernière décennie par exemple,

69
00:04:38,199 --> 00:04:42,399
il y a eu une prise de conscience par la plupart des utilisateurs d'internet.

70
00:04:42,399 --> 00:04:44,319
Je pense qu'il y a effectivement une prise de conscience,

71
00:04:44,319 --> 00:04:48,759
alors qui n'est pas généralisée mais qui concerne quand même de plus en plus de gens.

72
00:04:48,759 --> 00:04:52,680
Sur la question par exemple des données personnelles, de la protection des données

73
00:04:52,720 --> 00:04:57,360
personnelles, je pense que maintenant tout le monde réalise que quand on utilise certains

74
00:04:57,360 --> 00:05:01,519
services sur internet, certains réseaux sociaux, les données personnelles vont être captées et

75
00:05:01,519 --> 00:05:07,800
vont être traitées, utilisées, revendues. Le constat, il est là, les gens le savent,

76
00:05:07,800 --> 00:05:12,439
mais en général, ce n'est pas forcément suivi des faits dans la manière dont les gens

77
00:05:12,439 --> 00:05:17,000
vont consommer internet, parce qu'ils ne voient pas toujours comment faire autrement en fait.

78
00:05:17,000 --> 00:05:20,480
Donc je pense que maintenant, s'il y a un travail à faire de sensibilisation,

79
00:05:20,480 --> 00:05:25,079
c'est peut-être moins sur l'aspect des dangers que sur l'aspect des alternatives

80
00:05:25,079 --> 00:05:29,120
qui peuvent éviter ces dangers-là. Mais ça, ça m'amène à une autre

81
00:05:29,120 --> 00:05:32,160
réflexion que j'ai souvent dans les numériques. Il y a une différence entre

82
00:05:32,160 --> 00:05:37,879
droit réel et droit théorique. Une chose c'est d'avoir les droits de vote. Une chose,

83
00:05:37,879 --> 00:05:41,839
d'avoir un accès au bureau de vote. Les États-Unis sont un bon exemple de ça.

84
00:05:41,839 --> 00:05:45,560
Ou une chose est de désinscrire une liberté dans la Constitution,

85
00:05:45,560 --> 00:05:49,279
tout ou n'autre de mettre en place les moyens pour que cette liberté puisse

86
00:05:49,600 --> 00:05:53,079
être respectée et exercée. Et là, on peut bien penser à la France.

87
00:05:53,079 --> 00:05:57,160
Il y a l'impression que dans les numériques, on retrouve la même dynamique. Est-ce que,

88
00:05:57,160 --> 00:06:01,920
chez la quadrature de net, on retrouve cette différence entre droit théorique et réel ?

89
00:06:01,920 --> 00:06:05,600
Si je reprends l'exemple des données personnelles, le droit théorique prévoit

90
00:06:05,600 --> 00:06:09,639
par exemple le RGPD, la réglementation sur la protection des données personnelles

91
00:06:09,639 --> 00:06:14,360
au niveau européen. Elle existe, elle peut servir de base à énormément de choses,

92
00:06:14,439 --> 00:06:21,800
mais les moyens qui sont donnés en France à la CNIL, la Commission nationale informatique et

93
00:06:21,800 --> 00:06:26,800
liberté, les moyens qui lui sont donnés de contrôler les entreprises ou les administrations

94
00:06:26,800 --> 00:06:31,439
pour vérifier que le RGPD est bien respecté, sont tellement faibles qu'en fait,

95
00:06:31,439 --> 00:06:37,240
c'est un droit qu'on a du mal à faire appliquer. En 2018, on a déposé plusieurs

96
00:06:37,240 --> 00:06:42,240
plaintes devant la CNIL contre les GAFAM sur des questions de non-respect du RGPD.

97
00:06:42,240 --> 00:06:45,600
Et pour le moment, certaines de ces plaintes n'ont encore rien donné.

98
00:06:45,600 --> 00:06:51,000
Donc oui, cette différence existe dans le domaine numérique tout autant qu'ailleurs,

99
00:06:51,000 --> 00:06:54,639
on a vraiment cette différence entre ce qui existe dans le droit et ce que dans les faits,

100
00:06:54,639 --> 00:07:00,660
on arrive à faire. Miriam mentionne la CNIL,

101
00:07:00,660 --> 00:07:05,939
aussi surnommée le gendarme de l'Internet français, pour nous parler des limites du

102
00:07:05,939 --> 00:07:09,459
pouvoir des régulateurs. Mais qu'est-ce qui explique ces limites ?

103
00:07:09,459 --> 00:07:12,300
Je pense que c'est vraiment un manque de volonté politique en fait,

104
00:07:12,420 --> 00:07:16,180
parce que oui, si on ne veut pas donner les moyens à la CNIL de faire son travail,

105
00:07:16,180 --> 00:07:19,980
c'est bien parce qu'il n'y a pas forcément la volonté politique que ce travail-là soit fait.

106
00:07:19,980 --> 00:07:23,860
C'est vrai que nous en plus, on est assez critique vis-à-vis de la CNIL et de son

107
00:07:23,860 --> 00:07:29,980
travail, notamment ces dernières années vis-à-vis des entreprises qui mettent en œuvre toutes

108
00:07:29,980 --> 00:07:32,699
les nouvelles technologies de surveillance. On a un petit peu l'impression que la CNIL

109
00:07:32,699 --> 00:07:37,459
est devenue une agence de conseil pour ces entreprises sur comment pouvoir surveiller,

110
00:07:37,459 --> 00:07:41,100
en restant à peu près dans les clous, plutôt que vraiment un organisme de contrôle

111
00:07:41,139 --> 00:07:44,540
qui va aller franchement leur taper sur les doigts quand ces entreprises font des choses

112
00:07:44,540 --> 00:07:51,139
illégales, parce qu'on sait que toutes ces technologies font actuellement énormément

113
00:07:51,139 --> 00:07:54,819
de choses qui ne sont pas encadrées légalement. Et donc c'est vraiment,

114
00:07:54,819 --> 00:08:00,079
je pense, une question de volonté politique. Bon, là pour moi, il y a un bac dans les

115
00:08:00,079 --> 00:08:04,180
systèmes. Il y a des boîtes que, en accord avec les mairies, déploient par exemple

116
00:08:04,180 --> 00:08:09,180
des systèmes de surveillance qui sont illégaux. Et attention, il ne s'agit pas des cas

117
00:08:09,180 --> 00:08:13,180
isolés où municipalité fait des affaires sales entre guillemets. Il s'agit d'une

118
00:08:13,180 --> 00:08:17,459
pratique de plus en plus répandue. Si c'est si évident, comment s'est fait-il qu'il

119
00:08:17,459 --> 00:08:20,660
n'y a pas des réactions majeures de la part des citoyens et des citoyennes ? Sans

120
00:08:20,660 --> 00:08:24,139
compter qu'il y ait un état des droits, il devrait y avoir une réaction de l'état lui-même,

121
00:08:24,139 --> 00:08:27,899
non ? Bon, si vous me suivez depuis un certain temps, vous savez qu'il est un peu

122
00:08:27,899 --> 00:08:32,139
naïf de dire cela pour moi. On est devant un système composé de pouvoirs politiques,

123
00:08:32,139 --> 00:08:37,340
judiciaires et de complexes techno-industriels qui bougent ensemble dans la même direction.

124
00:08:37,659 --> 00:08:42,139
Certes, le militantisme lié au numérique a une longue histoire. La quadrature de net

125
00:08:42,139 --> 00:08:46,379
en fait partie. Mais on pourrait s'attendre à un espace majeur donné à ces scandales,

126
00:08:46,379 --> 00:08:50,820
non ? Or, lors d'autres épisodes d'Azertie, on a déjà vu des choses similaires, mais sur

127
00:08:50,820 --> 00:08:54,700
des formes différentes. Par exemple, sous la panique morale liée aux écrans et aux jeux

128
00:08:54,700 --> 00:08:59,700
vidéo. Je me demande donc s'il n'y a pas un phénomène de dépolitisation des débats

129
00:08:59,700 --> 00:09:03,100
autour de numérique, qu'il s'agisse des surveillance ou des jeux vidéo.

130
00:09:03,100 --> 00:09:06,539
Je ne dirais pas que c'est vraiment une dépolitisation. Par contre,

131
00:09:06,539 --> 00:09:12,860
moi, l'impression que j'ai, c'est qu'il y a aussi beaucoup de fantasmes qui sont entretenus

132
00:09:12,860 --> 00:09:19,299
beaucoup par les politiques et les entreprises du numérique sur les côtés positifs du numérique,

133
00:09:19,299 --> 00:09:24,100
sur ce que nous on appelle le solutionnisme technologique de toutes ces entreprises qui

134
00:09:24,100 --> 00:09:28,220
viennent en gros, il y a un problème de société, hop, on va sortir une nouvelle

135
00:09:28,220 --> 00:09:33,500
solution technologique. Alors effectivement, il y a du harcèlement en ligne, hop, on va sortir

136
00:09:33,500 --> 00:09:37,500
un nouvel outil de censure, etc. Et nous, vraiment, c'est quelque chose qui nous pose

137
00:09:37,500 --> 00:09:43,779
problème parce qu'on n'est pas technophobe, on n'est pas technophile non plus, on est assez

138
00:09:43,779 --> 00:09:46,700
technocritique quand même actuellement à la quadrature, ce qui n'y était moins le cas

139
00:09:46,700 --> 00:09:50,860
au début. Mais ce solutionnisme technologique, nous, ça nous rend dingue en fait complètement

140
00:09:50,860 --> 00:09:56,379
parce que c'est aussi une manière de la part des politiques de masquer les vrais

141
00:09:56,419 --> 00:10:00,980
problèmes. Tous les problèmes, alors on l'a vu typiquement au mois de juillet, juin ou juillet,

142
00:10:00,980 --> 00:10:08,220
ça y est, j'ai plus les émeutes suite à la mort de Naël. Les réseaux sociaux ont tout de

143
00:10:08,220 --> 00:10:13,899
suite été accusés et tout de suite, c'est il faut plus de censure, il faut plus de régulation,

144
00:10:13,899 --> 00:10:19,019
il faut, etc. Mais sauf qu'en fait, ce qu'on oublie ou ce qu'on cherche à masquer

145
00:10:19,019 --> 00:10:23,019
volontairement d'ailleurs, probablement, c'est que tous ces problèmes-là, ils viennent

146
00:10:23,019 --> 00:10:27,620
pas d'internet, ils viennent de la situation actuelle de ces jeunes qui vivent en banlieue et

147
00:10:27,620 --> 00:10:32,899
à qui on a un peu coupé tout espoir. Ce qui se passe sur internet n'est que le reflet et donc

148
00:10:32,899 --> 00:10:38,580
pour nous, les solutions, elles sont avant tout humaines en termes de moyens, etc. et brandir

149
00:10:38,580 --> 00:10:43,139
des solutions miracle technologique pour essayer de régler ça, pour nous, nous semble

150
00:10:43,139 --> 00:10:49,340
complètement aberrant et politiquement dangereux. En tant qu'association de défense des

151
00:10:49,340 --> 00:10:54,259
libertés numériques, on l'a dit, vous avez mené et vous menez de nombreux combats,

152
00:10:54,259 --> 00:10:58,539
on se posait la question, quels sont vos moyens d'action et de lutte contre des adversaires

153
00:10:58,539 --> 00:11:04,259
politiques et industriels qui ont souvent un écho quand même relativement important ?

154
00:11:04,259 --> 00:11:08,500
Alors on a effectivement un gros travail de plaidoyer auprès des élus. En 2016,

155
00:11:08,500 --> 00:11:13,820
la quadrature avait clairement écrit qu'elle n'essaierait plus de lutter sur le terrain

156
00:11:13,820 --> 00:11:20,220
législatif parce qu'elle faisait face à un mur. Finalement, on a continué quand même,

157
00:11:20,220 --> 00:11:24,259
parce que c'est difficile de lâcher, parce qu'on a quand même envie de faire bouger les choses,

158
00:11:24,259 --> 00:11:30,019
mais on s'aperçoit que ce que nos discours et nos points de vue sont assez peu entendus

159
00:11:30,019 --> 00:11:36,100
d'une classe politique qui est de plus en plus fermée, de plus en plus à brandir ses

160
00:11:36,100 --> 00:11:41,340
discours sécuritaires pour faire accepter des solutions qui nous, nous semblent dangereuses

161
00:11:41,340 --> 00:11:44,779
politiquement. Ce qui fait qu'on continue, parce que ça nous semble important de ne pas

162
00:11:44,779 --> 00:11:50,379
lâcher, mais qu'on a couplé ça beaucoup plus depuis 2017 avec beaucoup de campagnes.

163
00:11:50,379 --> 00:11:54,139
On a renoué un petit peu avec l'esprit campagne et sensibilisation qui était

164
00:11:54,139 --> 00:11:59,139
celle de la quadrature en 2008 face à ACTA ou face à Adobe. Donc on a vraiment

165
00:11:59,139 --> 00:12:04,259
ces gros volets de campagne qui permettent de sensibiliser un public le plus large

166
00:12:04,259 --> 00:12:09,220
possible aux questions numériques et à tous les dangers qu'on voit nous actuellement

167
00:12:09,220 --> 00:12:14,460
sur la question de surveillance ou de censure. Et ce travail de campagne nous permet d'avoir

168
00:12:14,460 --> 00:12:18,700
une couverture médiatique aussi qui est de plus en plus importante, puisqu'on est vraiment de

169
00:12:18,700 --> 00:12:25,059
plus en plus identifié ces dernières années comme interlocuteur important sur les sujets

170
00:12:25,059 --> 00:12:31,700
de surveillance notamment, et ce qui aide en fait un peu sur le plaidoyer. On l'a vu cette

171
00:12:31,700 --> 00:12:37,500
année sur la loi J.O., enfin donc le volet de sécurité et technologies de surveillance de

172
00:12:37,539 --> 00:12:43,860
la loi J.O. on l'a vu aussi sur la loi espace numérique et à chaque fois c'est des projets

173
00:12:43,860 --> 00:12:49,019
de loi pour lesquels on a été contactés par les rapporteurs en commission pour des auditions,

174
00:12:49,019 --> 00:12:52,899
on a été contactés aussi par des élus de l'opposition et donc on arrive quand même à

175
00:12:52,899 --> 00:12:57,100
faire passer un discours et on a vu sur ces deux projets de loi que certains de nos

176
00:12:57,100 --> 00:13:01,100
amendements ou en tout cas certains de nos arguments ont été repris dans le débat politique.

177
00:13:01,100 --> 00:13:08,299
Après comme la majorité parlementaire est ce qu'elle est, ça n'a pas abouti dans les faits mais

178
00:13:08,299 --> 00:13:11,580
en tout cas on sent quand même qu'il y a un certain nombre d'élus qui commencent à reprendre

179
00:13:11,580 --> 00:13:16,539
nos arguments et donc on se dit qu'effectivement on a bien fait de ne pas lâcher complètement

180
00:13:16,539 --> 00:13:21,139
ce travail de plaidoyer, c'est vraiment une question d'équilibre et on peut rajouter dans

181
00:13:21,139 --> 00:13:24,980
l'équilibre justement de tous nos modes d'action, le contentieux, tout le travail

182
00:13:24,980 --> 00:13:30,259
juridique qui est aussi une manière d'essayer de faire bouger le droit, ça marche parfois,

183
00:13:30,299 --> 00:13:35,539
parfois les contentieux ne vont rien donner ou vont être des échecs mais nous aurons permis de

184
00:13:35,539 --> 00:13:41,700
faire parler d'un sujet donc en fait tous ces moyens là sont très liés et puis on essaye

185
00:13:41,700 --> 00:13:47,600
aussi de plus en plus des actions vraiment de terrain, on organise ou on co-organise des

186
00:13:47,600 --> 00:13:52,860
festivals par exemple un festival de films sur la surveillance à Marseille, parfois plus

187
00:13:52,860 --> 00:13:57,820
festives aussi parce qu'au bout d'un moment quand on passe son temps à essayer de lutter

188
00:13:57,860 --> 00:14:03,580
contre des politiques autoritaires il faut aussi pouvoir mettre un peu de fun dans tout ça pour

189
00:14:03,580 --> 00:14:08,179
que les militants tiennent le coup. Donc on a des modes d'action assez variés qui se complètent

190
00:14:08,179 --> 00:14:11,500
les uns les autres, on essaye vraiment de garder un équilibre qui n'est pas toujours

191
00:14:11,500 --> 00:14:16,700
simple au jour le jour mais assez passionnant. Il y a aussi un autre outil important à la

192
00:14:16,700 --> 00:14:20,299
disposition de toutes les citoyens et citoyennes quand on voit des dispositifs

193
00:14:20,299 --> 00:14:24,620
de surveillance comme des caméras et qu'on veut avoir des informations. Tous les

194
00:14:24,620 --> 00:14:28,940
mondes préfèrent une demande CADA, c'est à dire d'accès à des documents administratifs

195
00:14:28,940 --> 00:14:32,820
pour s'assurer que les dispositifs aient un ordre. Et c'est une autre façon pour les

196
00:14:32,820 --> 00:14:37,100
associations et pour nous d'agir dans la réalité puisque comme nous l'avons dit il

197
00:14:37,100 --> 00:14:42,779
s'agit souvent des dispositifs illégaux. Bon jusqu'à ici nous avons donné les cadres,

198
00:14:42,779 --> 00:14:46,259
nous avons vu qu'est ce que c'est la quadrature de net, leurs méthodes d'action et

199
00:14:46,259 --> 00:14:50,340
disant la philosophie générale. Cependant à mon goût nous avons parlé d'une numérique

200
00:14:50,340 --> 00:14:54,220
et des surveillance de manière trop abstraite. Aussi intéressant que ce soit les débats

201
00:14:54,220 --> 00:14:58,340
sous-jacents sur les droits, ce sont les conséquences matérielles de la surveillance

202
00:14:58,340 --> 00:15:03,419
numérique qui emporte. Quel type de surveillance ? Sous quelles données ? Pourquoi ces données ?

203
00:15:03,419 --> 00:15:08,100
Mais aussi qui développe ces méthodes et qui les met à un offre ? Exterminant des

204
00:15:08,100 --> 00:15:14,379
exemples concrets des surveillance. Les opérateurs de télécommunication actuellement

205
00:15:14,379 --> 00:15:18,179
conservent, ça c'est dans le droit français, conservent pendant un an toutes les données de

206
00:15:18,179 --> 00:15:23,620
connexion des internautes français. Donc ça veut dire que nos opérateurs savent les sites

207
00:15:23,620 --> 00:15:29,179
internet qu'on va consulter etc. Ce qui révèle quand même au vu de la place d'internet dans

208
00:15:29,179 --> 00:15:33,860
nos vies actuellement révèle énormément de détails sur nos vies, nos modes de vie,

209
00:15:33,860 --> 00:15:37,980
nos rythmes de vie et ça ces informations peuvent ensuite être transmises à la

210
00:15:37,980 --> 00:15:42,820
police si il y a des enquêtes etc. Sachant que sur ce point ce qui est intéressant à

211
00:15:42,820 --> 00:15:48,740
noter c'est que le droit européen lui interdit cette conservation au-delà de je crois que c'est

212
00:15:48,740 --> 00:15:52,980
14 jours. Après il y a tout ce qui est les réseaux sociaux puisque toutes les informations

213
00:15:52,980 --> 00:15:58,500
qu'on met sur les réseaux sociaux sont aussi conservées, traitées, la plupart du temps à

214
00:15:58,500 --> 00:16:04,899
des fins publicitaires, pas de surveillance. Mais le problème avec ce genre de choses c'est

215
00:16:04,899 --> 00:16:08,419
que même si au départ l'objectif est publicitaire, il peut toujours être utilisé

216
00:16:08,419 --> 00:16:13,700
pour de la surveillance si un jour un État le décide puisqu'on sait très bien que les en

217
00:16:13,700 --> 00:16:20,179
général les grandes entreprises du numérique répondent rarement non quand un État vient

218
00:16:20,179 --> 00:16:24,620
leur demander les données de quelqu'un. Et depuis 2017-2018 on travaille aussi sur tout

219
00:16:24,620 --> 00:16:28,980
ce qui se passe dans l'espace public et donc il y a aussi cette surveillance effectivement

220
00:16:28,980 --> 00:16:34,059
tout ce qui est de la vidéosurveillance. Cette vidéosurveillance elle est extrêmement

221
00:16:34,379 --> 00:16:40,059
répandue. Il y a eu une multiplication des caméras de vidéosurveillance en France ces dernières

222
00:16:40,059 --> 00:16:44,899
années et là on arrive en fait à... le problème de cette surveillance c'est qu'elle entraîne

223
00:16:44,899 --> 00:16:49,620
une espèce d'autocensure en fait. C'est que quand on sait qu'on est surveillé ou potentiellement

224
00:16:49,620 --> 00:16:54,139
surveillé, on va pas réagir pareil que si on se dit qu'il y a personne qui nous regarde en

225
00:16:54,139 --> 00:16:57,820
fait. Peut-être qu'il y a un autre encore, une surveillance que moi j'appelle numérique

226
00:16:57,820 --> 00:17:01,659
bureaucratique. Je m'explique un peu mieux, les embouts dossiers j'ai découvert que la

227
00:17:01,659 --> 00:17:05,740
France a créé un fichier pour suivre quelque part les personnes transgenres. Qu'est-ce que

228
00:17:05,740 --> 00:17:09,339
vous avez découvert ? Qu'est-ce que c'est cette histoire ? C'est au mois de décembre je crois,

229
00:17:09,339 --> 00:17:14,500
le décret d'application ou l'arrêté, enfin bref le terme technique n'est pas très important

230
00:17:14,500 --> 00:17:18,279
mais en tout cas la décision qui permet la mise en oeuvre de ce nouveau fichier qui est

231
00:17:18,279 --> 00:17:23,440
en fait un fichier très bureaucratique pour le coup, de recensement des changements de

232
00:17:23,440 --> 00:17:27,220
nom et prénom. Donc c'est à dire un fichier qui va recenser toutes les personnes qui

233
00:17:27,220 --> 00:17:31,619
changent de nom ou de prénom en France. L'argument avancé par l'administration c'est

234
00:17:31,619 --> 00:17:37,299
une facilitation des démarches puisque ce fichier centralisé sera récupéré par toutes les

235
00:17:37,299 --> 00:17:41,539
administrations qui en ont besoin et l'individu qui change de nom ou de prénom n'aura pas

236
00:17:41,539 --> 00:17:45,819
50 démarches à faire pour signaler à toutes les administrations qu'il ou elle a changé

237
00:17:45,819 --> 00:17:51,460
d'identité. Voilà ça c'est l'argument qui est très souvent apporté sur les fichiers,

238
00:17:51,460 --> 00:17:55,700
les interconnections de fichiers, c'est on va simplifier les choses. Sauf que derrière,

239
00:17:55,700 --> 00:18:01,660
ça veut dire que l'État va garder une trace pendant, j'ai un doute mais je crois que c'est

240
00:18:01,660 --> 00:18:05,660
6 ans, j'aurais dû vérifier avant de venir, de toute personne qui a changé de nom ou de

241
00:18:05,660 --> 00:18:10,220
prénom. Or ça concerne essentiellement deux catégories de personnes. Les personnes

242
00:18:10,220 --> 00:18:16,859
transgenres qui vont effectivement en général changer de prénom et les personnes d'origine

243
00:18:16,859 --> 00:18:21,299
étrangère qui obtiennent des papiers en France et qui veulent franciser leur nom.

244
00:18:21,299 --> 00:18:28,019
Ce qui veut dire qu'il y aura un fichier de deux catégories de personnes qui sont déjà des

245
00:18:28,019 --> 00:18:33,420
catégories extrêmement discriminées en France. L'autre aspect problématique de ce fichier c'est

246
00:18:33,420 --> 00:18:38,700
que je crois que c'est la première fois que la police aura accès, enfin le ministère de

247
00:18:38,700 --> 00:18:44,940
l'intérieur aura accès à un fichier concernant en tout cas le numéro de sécurité sociale

248
00:18:44,940 --> 00:18:52,940
et l'identité etc. Ce qui veut dire que la police pourra consulter ce fichier et pourra

249
00:18:52,940 --> 00:18:57,700
savoir si la personne qu'elle est en face d'elle a changé de prénom éventuellement. Et donc si

250
00:18:57,700 --> 00:19:03,140
c'est le cas de se dire tiens un félix qui est passé Julia, ah c'est une personne transgenre.

251
00:19:03,140 --> 00:19:07,059
Or on sait, ça a été prouvé par beaucoup d'associations, qu'il y a énormément de

252
00:19:07,059 --> 00:19:13,500
transphobie dans la police. Donc une manière de plus de surveiller des catégories déjà

253
00:19:13,500 --> 00:19:17,579
extrêmement discriminée. C'est ce qui nous fait très peur dans ce fichier et pas qu'à nous

254
00:19:17,579 --> 00:19:21,940
puisque on en a déjà pas mal discuté avec pas mal d'associations de personnes trans. Je sais

255
00:19:21,940 --> 00:19:26,859
pas encore quelle stratégie va être adoptée par ces différents collectifs mais on espère

256
00:19:26,859 --> 00:19:30,980
bien pouvoir faire quelque chose oui. En écoutant Myriam, on comprend très vite à quel

257
00:19:30,980 --> 00:19:35,579
point il est difficile aujourd'hui de ne pas être surveillé. Le grand combat du moment pour

258
00:19:35,579 --> 00:19:40,940
la quadrature du net c'est contre les dispositifs de caméra de surveillance automatisée déjà mis

259
00:19:40,980 --> 00:19:46,180
en place illégalement dans certaines villes de France, ces technologies devraient être expérimentées

260
00:19:46,180 --> 00:19:51,700
l'été prochain pendant les JO de Paris. Le côté automatisé de ces caméras est qu'elles

261
00:19:51,700 --> 00:19:57,339
sont capables de signaler tout comportement suspect. Et vous le voyez venir, la définition

262
00:19:57,339 --> 00:20:02,339
d'un comportement suspect ne nous est pas accordée. En sachant ça, on imagine déjà les

263
00:20:02,339 --> 00:20:07,460
dérives potentielles d'une telle technologie. Alors on a demandé à notre invité quel discours

264
00:20:07,460 --> 00:20:12,819
accompagne la mise en place de ces infrastructures, surtout lorsqu'on sait qu'elles sont déployées

265
00:20:12,819 --> 00:20:17,900
de manière disproportionnée. J'ai l'impression que le discours qui passe beaucoup c'est que ça

266
00:20:17,900 --> 00:20:21,980
rassure les gens. C'est souvent des arguments électoralistes qui s'appuient sur les questions

267
00:20:21,980 --> 00:20:26,619
de sécurité en disant on va rendre votre ville plus sûre en mettant des caméras et puis

268
00:20:26,619 --> 00:20:32,460
comme ça dès qu'il y a un problème, une alerte, on envoie quelqu'un. Bon après je pense

269
00:20:32,779 --> 00:20:36,660
qu'il y a aussi un discours économique très important sur justement tous ces fleurons

270
00:20:36,660 --> 00:20:41,019
technologiques de l'économie française à qui il faut ouvrir de nouveaux marchés. Il

271
00:20:41,019 --> 00:20:45,299
y a vraiment tous ces aspects économiques qui pèsent beaucoup parce que le marché de

272
00:20:45,299 --> 00:20:49,019
la surveillance et des technologies de surveillance est en plein boom et on le voit beaucoup,

273
00:20:49,019 --> 00:20:55,380
notamment dans les entreprises de vidéosurveillance, beaucoup. Il y a beaucoup de

274
00:20:55,380 --> 00:20:59,700
politiques qui ont des acquaintances avec ces entreprises et puis effectivement on va quand

275
00:20:59,700 --> 00:21:03,980
même pas freiner l'économie française. Souvent les détracteurs aiment dire oui mais

276
00:21:03,980 --> 00:21:08,660
ça va on n'est pas en Chine ici. La réponse qu'on peut donner c'est qu'effectivement on n'est

277
00:21:08,660 --> 00:21:13,339
pas en Chine. Je connais assez mal ce qui se passe en Chine mais de ce que j'ai compris le

278
00:21:13,339 --> 00:21:16,500
principe du crédit social chinois c'est qu'effectivement chaque chinois a une

279
00:21:16,500 --> 00:21:22,380
note qui ensuite impacte ses capacités de crédit etc etc. Alors en France on n'a pas

280
00:21:22,380 --> 00:21:28,140
ça mais en France en fait on a une pluralité de notes c'est-à-dire que chacun de nous

281
00:21:28,180 --> 00:21:33,779
ou presque est noté déjà par les administrations. Par exemple l'administration sur laquelle on a

282
00:21:33,779 --> 00:21:37,700
travaillé le plus c'est la CAF, c'est-à-dire que toute personne qui a un dossier à la CAF est

283
00:21:37,700 --> 00:21:43,660
noté par la CAF en fonction du degré de confiance que lui accorde la CAF de savoir

284
00:21:43,660 --> 00:21:47,980
s'il est potentiellement fraudeur ou pas fraudeur. Et on n'a pas encore creusé mais on sait

285
00:21:47,980 --> 00:21:52,500
que d'autres administrations le font, la caisse d'assurance maladie, la caisse d'assurance

286
00:21:52,700 --> 00:21:58,819
vieillesse, pôle emploi, les impôts. Il y a ce genre d'algorithme de notation dans a priori

287
00:21:58,819 --> 00:22:01,940
à peu près toutes les grosses administrations françaises ce qui fait qu'au lieu d'avoir

288
00:22:01,940 --> 00:22:08,299
une note unique comme en Chine en fait on est noté de partout mais c'est juste assez

289
00:22:08,299 --> 00:22:11,940
éparpillé pour que ça se voit pas trop. Mais au final on n'est pas très très loin

290
00:22:11,940 --> 00:22:19,500
de ce qui se passe en Chine. Les questions de surveillance j'ai l'impression qu'il y a un

291
00:22:19,500 --> 00:22:24,220
manque d'appropriation politique donc tu disais que la quadrature avait eu voilà quelques

292
00:22:24,220 --> 00:22:30,380
discussions avec des élus de gauche pour autant j'ai l'impression que ça reste assez difficile

293
00:22:30,380 --> 00:22:35,420
pour un politique de critiquer les dispositifs de surveillance. Je sais pas si tu me rejoins

294
00:22:35,420 --> 00:22:39,700
là dessus. Je pense que oui c'est assez difficile alors certains arrivent à le faire

295
00:22:39,700 --> 00:22:45,619
heureusement mais ça reste assez minoritaire dans le sens où j'ai l'impression que la

296
00:22:45,619 --> 00:22:50,779
classe politique en France y compris à gauche est persuadée que les gens sont très

297
00:22:50,779 --> 00:22:56,579
attachés au notion de sécurité et que le seul moyen d'être rétablir la sécurité passerait

298
00:22:56,579 --> 00:23:02,500
par des technologies de surveillance. Et donc je pense qu'on manque d'un, enfin nos politiques

299
00:23:02,500 --> 00:23:07,059
manque d'un imaginaire qui serait autre chose que ce solutionnisme technologique sur des

300
00:23:07,059 --> 00:23:10,819
questions de sécurité. Parce que bien sûr je veux dire on a tous envie de pouvoir vivre

301
00:23:10,819 --> 00:23:14,660
dans des villes à peu près calmes et encore ça dépense ce qu'on met derrière calme parce

302
00:23:14,660 --> 00:23:18,259
que bon si c'est pour interdire les gens enfin je veux dire les jeunes ont bien le

303
00:23:18,259 --> 00:23:21,259
droit de faire un peu de bêtises de temps en temps je veux dire il faut aussi garder

304
00:23:21,259 --> 00:23:24,900
des proportions. C'est comme mettre des caméras pour surveiller des dépôts d'ordures

305
00:23:24,900 --> 00:23:29,460
sauvages. En termes de proportions là aussi on est dans des choses aberrantes mais on manque

306
00:23:29,460 --> 00:23:34,900
de cette imaginaire de solution autre que de la surveillance technologique qui passerait

307
00:23:34,900 --> 00:23:39,339
par plus d'humains. Or plus d'humains ça veut dire aussi plus de budget et là on

308
00:23:39,339 --> 00:23:44,099
retombe sur des aspects économiques, d'efficacité etc. Et je pense que les

309
00:23:44,099 --> 00:23:50,660
politiques de gauche sont malheureusement un peu pris dans cette difficulté à se dire que

310
00:23:50,660 --> 00:23:54,900
que les citoyens français peuvent entendre autre chose que... Des fois j'ai l'impression

311
00:23:54,900 --> 00:24:00,339
qu'on accepte, qu'ils essayent de nous faire accepter, que quelque part on est un peu à

312
00:24:00,339 --> 00:24:06,819
leurs yeux tous et toutes sous paix au final. Dans le fond c'est ça puisque et pas que la

313
00:24:06,819 --> 00:24:11,539
police, enfin pour moi c'est vraiment plus largement l'administration. Ce que je disais

314
00:24:11,539 --> 00:24:16,099
tout à l'heure sur les algorithmes de notation à la CAF par exemple, ça donne aussi un peu

315
00:24:16,099 --> 00:24:21,859
l'idée que pour la CAF on est tous potentiellement suspects de fraude et donc qu'il faut pouvoir

316
00:24:21,859 --> 00:24:27,420
contrôler de manière plus efficace parce que toutes ces technologies, que ce soient des

317
00:24:27,420 --> 00:24:30,980
algorithmes ou les technologies de surveillance, elles sont toujours aussi mises en avant pour

318
00:24:30,980 --> 00:24:35,579
des arguments d'efficacité, d'efficacité administrative, d'efficacité policière etc.

319
00:24:35,579 --> 00:24:40,619
Mais au final d'efficacité à quoi ? D'efficacité à toujours mieux nous surveiller et nous cibler. Moi dans

320
00:24:40,619 --> 00:24:44,180
ces cas là j'ai pas forcément envie que la police ou la CAF soit beaucoup plus efficace.

321
00:24:44,180 --> 00:24:50,059
D'autant plus que, je le disais tout à l'heure sur le sur le fichier des changements de nom

322
00:24:50,059 --> 00:24:55,420
et prénom, mais on a le même phénomène sur les algorithmes des administrations ou sur tout

323
00:24:55,420 --> 00:24:59,099
ce qui est les outils de police prédictives, c'est qu'on s'aperçoit quand on creuse que

324
00:24:59,099 --> 00:25:05,660
systématiquement ces technologies là ne font que amplifier et systématiser des

325
00:25:05,660 --> 00:25:09,460
discriminations déjà existantes en fait. Et c'est ça probablement le plus inquiétant,

326
00:25:09,460 --> 00:25:15,059
d'autant que sur les questions de surveillance on le voit très bien, c'est un sujet que la

327
00:25:15,059 --> 00:25:20,779
couronnérature n'a pas encore trop investi mais en général les outils de surveillance sont

328
00:25:20,779 --> 00:25:25,819
beaucoup testés aux frontières sur les personnes migrantes donc on en revient encore. Et en fait

329
00:25:25,819 --> 00:25:29,339
voilà c'est un peu toujours les mêmes personnes qui se prennent en premier et de manière la

330
00:25:29,339 --> 00:25:33,180
plus violente cette surveillance dans la figure et c'est ça à nous qui nous inquiète le

331
00:25:33,180 --> 00:25:37,420
plus d'un point de vue social en fait c'est qu'on dessine une société effectivement où tout

332
00:25:37,420 --> 00:25:40,420
le monde va se méfier de tout le monde et où il faut vraiment surveiller tout le monde et

333
00:25:40,420 --> 00:25:46,140
puis où il faut rentrer dans les normes sinon on va activer un signal dans le centre de

334
00:25:46,140 --> 00:25:50,420
supervision urbaine un peu plus loin et ben voilà quoi c'est vraiment on crée des cases,

335
00:25:50,420 --> 00:25:52,740
il faut que les gens rentrent dans ces cases là sinon c'est suspect.

336
00:25:52,740 --> 00:25:58,380
Arrivée à ce stade de notre échange, je crois qu'on commence à saisir à quel point

337
00:25:58,380 --> 00:26:03,299
la surveillance a envahi notre quotidien. En potentiel suspect que nous sommes, que nous

338
00:26:03,299 --> 00:26:07,539
reste-t-il alors pour nous prémunir de cette surveillance, surtout lorsque cette dernière

339
00:26:07,539 --> 00:26:12,420
a infiltré l'espace public ? Et bien l'une des réponses de la quadrature du net a été la

340
00:26:12,420 --> 00:26:18,539
création d'un site web et d'un forum baptisé Technopolice. Ce projet collaboratif permet à

341
00:26:18,539 --> 00:26:23,299
quiconque de discuter et de signaler les dispositifs de surveillance près de chez soi,

342
00:26:23,339 --> 00:26:26,900
une sorte de cartographie citoyenne de la surveillance finalement.

343
00:26:26,900 --> 00:26:31,339
Intéressée par cette initiative, on demande à Myriam comment est né ce projet.

344
00:26:31,339 --> 00:26:39,099
C'est arrivé à peu près au moment où j'arrivais moi aussi à la quadrature en fait,

345
00:26:39,099 --> 00:26:45,180
c'est un de nos membres fondateur Felix Treguer qui habite à Marseille et qui a eu vent en

346
00:26:45,180 --> 00:26:48,940
tant que citoyen de Marseille d'un projet qui était lancé par la mairie de Marseille de

347
00:26:48,940 --> 00:26:55,579
l'Observatoire Big Data de la tranquillité publique je crois, qui était l'idée d'interconnecter

348
00:26:55,579 --> 00:27:01,420
les caméras de vidéosurveillance, les services de police, les services de pompiers,

349
00:27:01,420 --> 00:27:06,460
les hôpitaux etc. et voire même d'aller chercher les infos sur les réseaux sociaux.

350
00:27:06,460 --> 00:27:13,779
Il y avait un fantasme un peu d'un truc très interconnecté justement pour sécuriser la

351
00:27:13,779 --> 00:27:18,099
ville de Marseille et comme ça, ça l'a un peu inquiété, il est parti creuser par des

352
00:27:18,099 --> 00:27:21,779
demandes CADA au départ il a fait un peu à titre individuel et puis très vite il s'est

353
00:27:21,859 --> 00:27:25,859
dit mais en fait il faut que la quadrature bosse là-dessus, la quadrature ne travaillait

354
00:27:25,859 --> 00:27:30,420
pas à ce moment là sur la question de surveillance de l'espace public et donc à partir de fin

355
00:27:30,420 --> 00:27:35,940
2017 on a commencé à mettre notre nez là dedans et est venu assez vite l'idée de lancer une

356
00:27:35,940 --> 00:27:42,059
campagne qui permettrait de faire émerger des luttes et des résistances locales puisque

357
00:27:42,059 --> 00:27:45,539
effectivement le meilleur moyen de lutter contre la surveillance dans une ville c'est

358
00:27:45,539 --> 00:27:49,099
quand même d'impliquer les citoyens de la ville en question et donc on a lancé la

359
00:27:49,099 --> 00:27:53,700
campagne Technopolice avec au départ un site, un manifeste, un site internet,

360
00:27:53,700 --> 00:27:58,539
un forum sur lequel les gens peuvent s'inscrire et échanger sur les informations

361
00:27:58,539 --> 00:28:03,259
qu'ils ont concernant leur ville ou d'autres villes d'ailleurs. On a aussi un truc qui

362
00:28:03,259 --> 00:28:08,019
est assez intéressant c'est de faire des cartographies de caméras puisque on sait très

363
00:28:08,019 --> 00:28:10,940
bien que la plupart du temps les caméras de vidéosurveillance on n'y fait pas

364
00:28:10,940 --> 00:28:14,140
très attention en fait quelque part je pense qu'on est tellement habitué à ce qu'elles

365
00:28:14,140 --> 00:28:19,180
soient là maintenant qu'on les voit plus et venir les cartographier et puis mettre ça

366
00:28:19,180 --> 00:28:25,980
sur des... alors c'est pas google maps mais des trucs libres c'est mieux comme open street

367
00:28:25,980 --> 00:28:31,339
map ou des choses comme ça et ça permet de la visibiliser notamment ça a été fait sur un

368
00:28:31,339 --> 00:28:37,019
quartier de Marseille qui a été réaménagé et un petit peu gentrifié d'ailleurs en cours

369
00:28:37,019 --> 00:28:44,700
de route et où on a pu faire une carte comme ça de tous les espaces de cette place et de ce

370
00:28:44,700 --> 00:28:50,059
quartier qui étaient visibles par une caméra et on s'est rendu compte en fait qu'il y avait très

371
00:28:50,059 --> 00:28:55,380
peu d'espace qui ne l'était plus donc voilà cette initiative Technopolice elle vise à mettre en

372
00:28:55,380 --> 00:29:01,539
lumière tous ces dispositifs de surveillance qui sont très opaques et ensuite avec

373
00:29:01,539 --> 00:29:05,339
cette documentation là de sensibiliser les gens parce qu'on sait qu'il y a plein de

374
00:29:05,339 --> 00:29:09,059
gens qui à partir du moment où on les informe qu'ils sont surveillés à ce point là vont se

375
00:29:09,059 --> 00:29:14,460
mobiliser et d'aider à justement créer des groupes locaux qui ça a très bien fonctionné à

376
00:29:14,460 --> 00:29:20,299
Marseille et l'idée voilà c'est d'essayer d'essayez un peu comme ça c'est pas la

377
00:29:20,299 --> 00:29:26,460
quadrature toute seule qui fait son petit truc partant de Paris mais justement des choses

378
00:29:26,460 --> 00:29:33,450
qui viennent un peu de du local quoi. Les combats de la quadrature s'inscrivent dans

379
00:29:33,450 --> 00:29:39,450
un tout, dans une bataille idéologique contre ce qu'on appelle le technosolutionnisme c'est à

380
00:29:39,450 --> 00:29:45,289
dire la recherche de la solution par la technologie. Le meilleur exemple que j'ai en tête là c'est

381
00:29:45,289 --> 00:29:50,730
StopCovid, cette application qui était censée nous aider à diminuer la propagation du virus

382
00:29:50,730 --> 00:29:56,970
mais qui au final s'est révélé être assez inefficace. Cette manière de voir la technologie

383
00:29:56,970 --> 00:30:01,170
comme solution à tout problème d'une société m'interroge. Je demande alors à Myriam

384
00:30:01,210 --> 00:30:05,450
comment les discours technosolutionnistes ont imprégné les discours politiques.

385
00:30:05,450 --> 00:30:11,730
Je pense que ça c'est probablement lié à cette espèce d'utopie qu'était le numérique

386
00:30:11,730 --> 00:30:18,730
quand il est arrivé cette idée que quand internet notamment a commencé à arriver chez

387
00:30:18,730 --> 00:30:23,970
nous cette idée que il y avait tellement de possibilités qui s'ouvraient que je pense

388
00:30:23,970 --> 00:30:28,930
qu'on s'est tous plus ou moins inconsciemment dit que je caricature mais que ça allait

389
00:30:28,930 --> 00:30:34,890
sauver le monde en fait. Il y avait cet espoir chez notamment les militants qu'internet allait

390
00:30:34,890 --> 00:30:40,329
permettre de beaucoup plus partager les combats, partager la culture etc. Il y avait

391
00:30:40,329 --> 00:30:46,250
probablement aussi chez les politiques il y a eu toute une utopie aussi de permettre peut-être

392
00:30:46,250 --> 00:30:51,009
plus d'investissement par le numérique il y a eu toutes ces campagnes je sais plus

393
00:30:51,009 --> 00:30:55,289
pour quelle présidentielle d'adhérer à Europe Ecologie les Verts en payant ou c'était

394
00:30:55,289 --> 00:30:58,769
peut-être le PS en payant deux euros par internet enfin il y avait vraiment cette idée

395
00:30:58,769 --> 00:31:03,690
que le numérique allait chambouler complètement la manière de militer la manière de faire

396
00:31:03,690 --> 00:31:08,890
de la politique ce qui est en partie vrai mais pas dans le sens qui avait été fantasmé au

397
00:31:08,890 --> 00:31:13,410
départ je pense mais je pense que justement le discours critique qui commence à arriver

398
00:31:13,410 --> 00:31:16,890
beaucoup chez certains militants n'est pas encore arrivé vraiment dans les sphères

399
00:31:16,890 --> 00:31:21,849
politiques et que mais ça viendra je pense en tout cas sur certains bords peut-être pas

400
00:31:21,890 --> 00:31:26,930
partout mais je pense que collectivement il y avait vraiment une espèce de fantasme de tout

401
00:31:26,930 --> 00:31:30,849
ce qu'internet et tout ce que le numérique allait pouvoir nous offrir quoi mais par contre moi j'ai

402
00:31:30,849 --> 00:31:33,329
l'impression des fois que cette logique technosolutionniste est ce qu'elle est

403
00:31:33,329 --> 00:31:37,529
vraiment si récente et si liée au numérique ou est ce que ça vient aussi d'autres choses

404
00:31:37,529 --> 00:31:41,690
on la retrouve aussi dans d'autres combats qui n'est pas que internet effectivement je pense

405
00:31:41,690 --> 00:31:48,049
que le phénomène s'est peut-être amplifié avec le numérique mais ce sont des notions

406
00:31:48,210 --> 00:31:53,569
qui existent je pense au moins depuis la révolution industrielle en fait c'est plus

407
00:31:53,569 --> 00:31:57,609
ancré enfin en gros la technique c'est le progrès de toute façon et ça bien avant

408
00:31:57,609 --> 00:32:03,569
internet et donc forcément comme on n'arrive pas à critiquer le progrès de voir la

409
00:32:03,569 --> 00:32:07,490
technique systématiquement comme un progrès c'est vraiment beaucoup plus ancien et c'est

410
00:32:07,490 --> 00:32:11,250
vrai que quoi que maintenant dans les milieux militants et notamment certains milieux

411
00:32:11,250 --> 00:32:17,329
écologistes on commence aussi à rep pointer le fait par exemple qu'une technique comme le

412
00:32:17,329 --> 00:32:21,769
chemin de fer a effectivement amené beaucoup de choses positives mais on commence aussi à

413
00:32:21,769 --> 00:32:24,890
vraiment mettre en avant tous les aspects négatifs qu'il y avait derrière et c'est

414
00:32:24,890 --> 00:32:30,809
le même phénomène je pense que pour le numérique oui. Les progrès est un sujet difficile

415
00:32:30,809 --> 00:32:36,210
parce que nous le définissons comme l'approche d'un idéal mais nous n'avons pas tous et toutes

416
00:32:36,210 --> 00:32:40,089
les mêmes idéaux et pas tous les progrès sont liés à la technologie par contre les

417
00:32:40,089 --> 00:32:44,769
sociétés évoluent aussi grâce au progrès technologique et la technologie fixe les limites

418
00:32:44,769 --> 00:32:49,609
de ce qui est possible au sein des organisations de travail et des institutions sociales. Dans

419
00:32:49,609 --> 00:32:53,769
un système capitaliste qui place l'accumulation et la circulation du capital à son centre,

420
00:32:53,769 --> 00:32:57,009
les rapports à la technologie qui est nécessairement lié à des dynamiques

421
00:32:57,009 --> 00:33:01,769
soit d'exploitation comme l'analyse des données ou des surveillance comme les drones

422
00:33:01,769 --> 00:33:06,450
et les caméras. Selon une certaine critique du capitalisme, les rénovonnements technologiques

423
00:33:06,450 --> 00:33:11,329
est à la base de la survie du système. Sans innovation, les marchés stagneraient

424
00:33:11,329 --> 00:33:15,849
et les capitales aussi. On comprend donc pourquoi il y a autant de mal à s'enlever

425
00:33:15,849 --> 00:33:20,490
dans la tête l'idée du technosolutionnisme. Mais il est également vrai que c'est aussi

426
00:33:20,490 --> 00:33:23,930
grâce à la technologie que nous avons amélioré notre qualité des vies au cours des derniers

427
00:33:23,930 --> 00:33:28,730
siècles. Les problèmes n'est pas l'innovation technologique en soi mais l'idéal qui

428
00:33:28,730 --> 00:33:32,450
sous-saint tant la technologie. Si nous vivons à l'ère de la révolution industrielle

429
00:33:32,450 --> 00:33:37,369
numérique, la redéfinition de progrès dans un clé post-capitaliste est crucial.

430
00:33:37,809 --> 00:33:40,730
Les problèmes est aussi que ces plongées dans ces réflexions prennent tout le temps.

431
00:33:40,730 --> 00:33:44,690
Et ce n'est pas facile quand nos libertés sont menacées à un continu. Parce qu'on

432
00:33:44,690 --> 00:33:47,809
se retrouve tous les temps à mener des combats d'arrière-garde. Une des faiblesses

433
00:33:47,809 --> 00:33:52,170
du discours de la quadrature de net, c'est la logique des patchs. Il y a un problème,

434
00:33:52,170 --> 00:33:55,329
par exemple, à empêcher l'utilisation des drones par les forces de l'ordre,

435
00:33:55,329 --> 00:33:59,089
c'est urgent, on s'y concentre là-dessus. Sauf que ça me laisse un goût à merde

436
00:33:59,089 --> 00:34:02,849
à la bouche. Pris d'un décombat de défense ponctuel, nous risquons de

437
00:34:02,849 --> 00:34:06,369
ne pas consacrer tout le temps et de l'énergie à la vision d'un ensemble.

438
00:34:06,369 --> 00:34:10,449
Quelle est le numérique qui nous voulant ? Quel est l'horizon de la quadrature de net ?

439
00:34:10,449 --> 00:34:11,969
Voyons ça avec Myriam.

440
00:34:13,969 --> 00:34:17,570
Alors, on les a, ces réflexions, beaucoup. Et heureusement, parce que c'est aussi

441
00:34:17,570 --> 00:34:22,929
ce qui permet de faire un peu des parenthèses dans des combats qui sont un peu déprimants,

442
00:34:22,929 --> 00:34:30,809
quand même. Malheureusement, dans les faits, on est assez limité du point de vue de nos

443
00:34:30,809 --> 00:34:34,329
ressources et du temps disponible. Et j'ai l'impression qu'on est tellement en train de

444
00:34:34,329 --> 00:34:38,050
pas lier justement des urgences de patcher tel projet de loi qui va faire

445
00:34:38,050 --> 00:34:44,210
empirer les choses, etc., que cet espace de réflexion collective sur

446
00:34:44,210 --> 00:34:48,849
qu'est-ce que pourrait être l'internet dont on voudrait, mais plus largement la

447
00:34:48,849 --> 00:34:54,449
société dont on voudrait, on a du mal à se les dégager, en fait. On y

448
00:34:54,449 --> 00:34:58,369
réfléchit beaucoup. Après, ce qu'on aimerait pouvoir faire, et ça complique

449
00:34:58,369 --> 00:35:01,409
encore les choses, c'est pouvoir le faire avec d'autres. Parce que c'est

450
00:35:01,409 --> 00:35:04,369
vraiment des questions qui doivent être discutées collectivement. Je sais que par

451
00:35:04,369 --> 00:35:08,690
exemple, là, on va commencer à travailler sur les liens entre l'écologie et le numérique.

452
00:35:08,690 --> 00:35:15,650
Et on cherche à, bien sûr, on va forcément parler des impacts négatifs du numérique sur

453
00:35:15,650 --> 00:35:20,489
l'écologie, mais on aimerait ne pas se limiter à ça. On aimerait aussi aller

454
00:35:20,489 --> 00:35:26,650
réfléchir aux alternatives à du numérique low-tech, à des choses comme ça. Mais

455
00:35:26,650 --> 00:35:32,889
pour ça, nous, la quadrature, on n'est pas outillés et on n'a pas envie en plus

456
00:35:32,889 --> 00:35:37,690
d'y réfléchir tout seul. Donc on va d'abord commencer par aller rencontrer celles et ceux

457
00:35:37,690 --> 00:35:41,769
qui travaillent déjà sur ces sujets depuis longtemps, parce qu'on s'y met un peu tard.

458
00:35:41,769 --> 00:35:47,489
Bon, ça fait au moins sept, huit ans qu'on en parle. Vous étiez sur d'autres sujets quand

459
00:35:47,489 --> 00:35:51,369
même. Voilà, l'idée, c'est d'aller voir aussi ce qui se fait ailleurs, parce que des

460
00:35:51,369 --> 00:35:56,530
alternatives, il y en a, ce sont effectivement souvent des niches. Maintenant,

461
00:35:56,530 --> 00:36:03,289
la question, c'est comment avec ces niches, on peut réfléchir plus globalement à la société

462
00:36:03,289 --> 00:36:07,329
idéale qu'on voudrait et puis comment on peut réfléchir à la faire advenir, surtout. Mais

463
00:36:07,329 --> 00:36:12,130
en plus, on sait très bien que certains patchs ou certaines alternatives finissent

464
00:36:12,130 --> 00:36:16,929
quelque part par être un peu acceptées et avalées par le capitalisme, et vont quelque

465
00:36:16,929 --> 00:36:22,050
part, en fait, aider le système à perdurer plutôt qu'autre chose. Ça fait pas mal de

466
00:36:22,050 --> 00:36:26,170
temps qu'on discute avec Myriam, et il faut le dire, les constats qui peuvent être faits

467
00:36:26,170 --> 00:36:31,369
sont plutôt déprimants. Surveillance, peu de régulation, adversaires de taille. Honnêtement,

468
00:36:31,369 --> 00:36:35,769
sur la fin de notre échange avec Gu, on est plutôt dubitatif sur ce qu'on peut faire.

469
00:36:35,769 --> 00:36:40,369
Alors, tout simplement, on pose la question à Myriam, qu'est-ce qu'on en retire de tout ça ?

470
00:36:40,369 --> 00:36:44,530
Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a pris conscience des enjeux dont on discute depuis tout

471
00:36:44,530 --> 00:36:48,570
à l'heure ? Je pense que l'action est vraiment le meilleur moyen de se dire que

472
00:36:48,570 --> 00:36:53,010
ok, effectivement, on le disait tout à l'heure David contre Goliath, mais il n'empêche

473
00:36:53,010 --> 00:36:57,250
qu'à la fin dans l'histoire David a quand même gagné. Bon, je simplifie beaucoup,

474
00:36:57,250 --> 00:37:03,289
mais je pense que de toute façon, ces luttes-là, qu'on les perde ou qu'on les gagne à la fin,

475
00:37:03,289 --> 00:37:08,170
je pense qu'on a tout intérêt à les mener quand même, ne serait-ce que pour continuer

476
00:37:08,170 --> 00:37:11,570
à être debout tout simplement. L'avantage, c'est qu'actuellement en France, on a quand

477
00:37:11,570 --> 00:37:15,610
même un réseau militant et un réseau associatif qui est très dense, et je pense que sur

478
00:37:15,610 --> 00:37:19,289
à peu près tous les sujets, les gens peuvent trouver assez facilement des structures

479
00:37:19,369 --> 00:37:24,329
dans lesquelles ils peuvent s'investir. Après, il y a aussi moyen, notamment sur les questions

480
00:37:24,329 --> 00:37:29,650
de surveillance, de monter de toutes pièces des collectifs dans sa ville. Bon alors,

481
00:37:29,650 --> 00:37:32,610
quand on est tout seul dans un village de 3 000 habitants, c'est peut-être pas très simple,

482
00:37:32,610 --> 00:37:37,210
mais dans les grandes villes, ils l'ont fait à Marseille, ils l'ont fait à Montpellier,

483
00:37:37,210 --> 00:37:40,650
ils sont en train probablement de le faire à Rouen, enfin il y a plein de villes. Il y a

484
00:37:40,650 --> 00:37:44,010
des choses, là c'est pas Technopolis, mais il y a des choses très intéressantes

485
00:37:44,010 --> 00:37:48,090
qui se font aussi à Saint-Etienne avec le collectif Halte à l'obsolescence numérique,

486
00:37:48,170 --> 00:37:56,610
qui a quand même réussi à faire annuler un projet d'audiosurveillance automatisée à Saint-Etienne.

487
00:37:56,610 --> 00:38:01,849
C'est vraiment une jolie victoire. Lancer un collectif, ça peut faire peur, mais en fait

488
00:38:01,849 --> 00:38:05,809
c'est pas si compliqué que ça, à partir du moment où il y a 2-3 personnes un peu. Et puis

489
00:38:05,809 --> 00:38:11,289
surtout, si les gens lancent des collectifs, c'est tout de suite d'entrer en réseau avec

490
00:38:11,289 --> 00:38:16,769
d'autres collectifs. La force collective, je pense qu'elle est primordiale. Et après,

491
00:38:16,849 --> 00:38:21,809
si les gens veulent venir aider la quadrature du net, nous on est tout à fait d'accord.

492
00:38:21,809 --> 00:38:25,010
Est-ce que tu peux nous raconter un moment, nous pointer un moment,

493
00:38:25,010 --> 00:38:30,210
depuis qu'est-ce que t'es là, la quadrature de net, où tu t'es dit « yes, ça valait le coup ».

494
00:38:30,210 --> 00:38:34,489
Le truc c'est que moi, le moment où je me suis dit « waouh, c'est cool », c'était pas

495
00:38:34,489 --> 00:38:38,329
forcément une victoire, c'était juste une action qu'on a menée et que j'ai trouvé cool

496
00:38:38,329 --> 00:38:43,170
durant le festival Technopolice à Marseille en 2022. En fait, c'était donc en septembre

497
00:38:43,170 --> 00:38:49,190
2022, c'est le moment où on a lancé la communication, on a annoncé avoir déposé nos

498
00:38:49,190 --> 00:38:55,130
plaintes devant la CNIL contre la surveillance, le fichier de tâches, donc le traitement des

499
00:38:55,130 --> 00:38:59,610
antécédents judiciaires, la vidéosurveillance et la reconnaissance faciale. On avait comme

500
00:38:59,610 --> 00:39:04,849
ça une salle pleine, il y avait peut-être 70-80 personnes qui étaient venues pour une

501
00:39:04,849 --> 00:39:08,929
après-midi entière de discussion sur les sujets de surveillance. Et puis on allait

502
00:39:09,530 --> 00:39:14,650
avoir un petit concert, c'était très sympa. Et en fait, on a envoyé les plaintes qui étaient

503
00:39:14,650 --> 00:39:19,610
signées quand même par plus de 15 000 personnes. On espérait faire aussi bien que nos plaintes

504
00:39:19,610 --> 00:39:22,769
contre les GAFAM, finalement on a fait un peu plus, donc c'était cool. Je me souviens à

505
00:39:22,769 --> 00:39:26,570
ce moment-là, on faisait le décompte, on avait scénarisé un peu le truc, on faisait le

506
00:39:26,570 --> 00:39:32,449
décompte du dépôt de plaintes et puis j'ai appelé les gens pour qu'ils reviennent et

507
00:39:32,449 --> 00:39:37,730
qu'on lance le truc. Et je leur ai dit « ouais, venez, on va lancer notre plainte

508
00:39:37,730 --> 00:39:40,929
contre Darmanin ». Et là j'étais là comme ça en train de dire ça et je me suis dit « ouais,

509
00:39:40,929 --> 00:39:50,489
c'est cool ». Pour finir cette émission, on a demandé à Myriam comment est-ce qu'on peut

510
00:39:50,489 --> 00:39:55,610
aider la quadrature du net ? La quadrature, alors on accepte bien sûr les aides bénévoles,

511
00:39:55,610 --> 00:39:59,449
après ça dépend sur quoi. Disons qu'on est un petit groupe, on est huit salariés,

512
00:39:59,449 --> 00:40:03,889
parfois la coordination bénévole est un peu compliquée parce que ça demande aussi pas

513
00:40:03,889 --> 00:40:08,250
mal d'énergie, mais les gens peuvent venir nous aider sur plein de choses différentes.

514
00:40:09,250 --> 00:40:13,409
Les gens qui sont juristes ou étudiants juristes peuvent venir aider sur des recherches

515
00:40:13,409 --> 00:40:16,530
juridiques, des écritures de contentieux, ça peut même être d'ailleurs des exercices

516
00:40:16,530 --> 00:40:19,809
très intéressants pour des étudiants. Bien entendu, les gens qui font de l'informatique,

517
00:40:19,809 --> 00:40:26,250
on a toujours besoin d'aide, que ce soit sur la maintenance de nos outils ou sur des

518
00:40:26,250 --> 00:40:31,690
réflexions politiques liées à la technique. Après, on a souvent aussi besoin d'aide pour

519
00:40:31,690 --> 00:40:37,010
de la traduction de nos articles. Et puis après, on a aussi, si les gens sont plus

520
00:40:37,090 --> 00:40:42,929
motivés par des trucs de terrain, on essaye d'organiser régulièrement des actions de

521
00:40:42,929 --> 00:40:47,489
terrain. Là, a priori, avec les JO qui arrivent, on va essayer d'organiser pas mal de choses.

522
00:40:47,489 --> 00:40:51,489
Donc pour les gens qui sont à Paris et en banlieue parisienne, il y aura des choses

523
00:40:51,489 --> 00:40:55,409
qui vont être proposées. On va lancer des choses dans pas très très longtemps,

524
00:40:55,409 --> 00:41:00,250
je pense, si les gens veulent. Et après, effectivement, pour les gens qui n'ont pas

525
00:41:00,250 --> 00:41:04,250
forcément de temps disponible et d'énergie disponible, parce que quand on a le boulot,

526
00:41:04,369 --> 00:41:09,050
la vie de famille, les études, on n'a pas toujours de temps. On peut aussi soutenir

527
00:41:09,050 --> 00:41:15,929
financièrement la quadrature du net. En plus, nous, ce qu'on adore, c'est plutôt les petits

528
00:41:15,929 --> 00:41:19,929
dons réguliers, c'est-à-dire que quelqu'un peut éventuellement nous donner un euro par mois.

529
00:41:19,929 --> 00:41:26,449
Mais voilà, c'est assez divers. Et puis, on n'arrive pas toujours à répondre quand

530
00:41:26,449 --> 00:41:29,050
quelqu'un vient nous proposer de l'aide, on n'arrive pas toujours à trouver quelque

531
00:41:29,050 --> 00:41:33,250
chose qui va lui convenir. Et dans ces cas-là, on peut aussi aiguiller vers d'autres

532
00:41:33,369 --> 00:41:37,610
structures qui travaillent sur un peu les mêmes sujets que nous et qui ont besoin d'aide aussi.

533
00:41:37,610 --> 00:41:44,369
Merci à Myriam Michel, coordonnatrice de la quadrature du net, pour avoir accepté de

534
00:41:44,369 --> 00:41:48,530
répondre à nos questions. Pour soutenir la quadrature du net et rester informé sur

535
00:41:48,530 --> 00:41:54,130
leur bataille en cours, on vous renvoie évidemment vers le site www.laquadrature.net.

536
00:41:54,130 --> 00:41:57,849
Si cet épisode un peu plus long que d'habitude vous a plu, on vous invite à nous laisser

537
00:41:57,849 --> 00:42:02,010
des étoiles et un commentaire sur votre application de podcast préférée. On vous

538
00:42:02,010 --> 00:42:06,409
rappelle aussi que nos épisodes précédents sont disponibles sur ce flux de podcast sur

539
00:42:06,409 --> 00:42:10,650
lequel vous nous écoutez probablement, et que dans d'autres émissions, comme celle sur

540
00:42:10,650 --> 00:42:15,329
la réalité virtuelle, on discute également des imaginaires numériques alternatifs.

541
00:42:15,329 --> 00:42:19,610
Sur ce, merci d'avoir écouté, et à bientôt dans un nouvel épisode d'AZERTY.

542
00:42:19,610 --> 00:42:35,570
Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcasthon. Pendant sept jours, plus de 300

543
00:42:35,570 --> 00:42:39,769
animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour mettre en valeur le

544
00:42:39,769 --> 00:42:45,889
monde associatif et ses valeurs. Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org. Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.