Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Rundt bord i dag, kontrærlege Sjur Even Aunmo
og meg selv, pasient Vegard Nøttes.
Velkommen tilbake, Sjur.
Takk skal du ha.
Det blir litt om fastlegeordning og sånt i
dag.
Ja, systemer rundt det kanskje.
Ja, så forsøksvis informativt.
Så får vi se hvordan det går.
Men du, Sjur, jeg har jo denne fastlegeordningen,
jeg har jo hørt at det er liksom
juvelen i helsevesenet.
Det fungerer ordentlig, ordentlig bra.
Ja, det skraper jo bånd, det kan jo
ikke funke helt.
Det er finansiert på sin måte.
Det er jo i og for seg det,
og det er jo en managed care på
alle mulige måter, og det er en sånn,
jeg husker da jeg vokste opp, så var
det en sånn der lokallege.
Han var den lokale legen, og hvis jeg
skadet meg i min uvølende adfeid som femåring,
så var det han vi ble dratt med
til.
Og så gikk årene, og så var det
en eller annen sak, og dette er vel
skjedd i evig mange lokalsamfunn.
En eller annen feilbehandling, eller at du ikke
tok telefonen på riktig tidspunkt, eller at du
kom for sent til oss, eller et eller
annet, og noen døde.
Og så ble det så belastende at du
måtte flytte fra bygda.
Men denne lokallegen var en viktig, respektert person,
helt til dette skjedde da, åpenbart.
Og det virker som det var systemet før
fastlegeordningen kom.
Så var noen opprettet et lokalt legekontor, og
så drev de en legepraksis, og så begynte
folk å bruke den lokale legen.
Ja, det var rundt 2000 at fastlegesystemet ble
opprettet sånn som det er nå.
Ja, og så gikk jo fastlegesystemet kurant en
del år.
Gjorde det?
Ja, altså i den forstand at det var
jo, jeg husker Roland Paul brukte dette argumentet.
Han snakket om at denne country doctors, at
ja, da man sosialiserte dette systemet, og fikk
det over på den ene eller andre ordningen,
så var det så mye sånn systemisk minne,
at legene hadde driverprivat, så de visste hvordan
de gjorde det, og det var en del
sånne greier.
Ja, det har jeg tenkt på før.
Den skolen jeg gikk på, de hadde gamle
lærere fra før en eller annen reform, og
de var ganske oppgående, de hadde på hvert
fall videregående.
Nei, nå ikke videre.
Mest ungdomsskolen, ja.
Absolutt mest ungdomsskolen.
Og så putter du det inn i et
nytt system, og så tar det en generasjon
av leger, før det forfaller, ikke sant?
Ja.
Kanskje.
Folk endrer seg ikke så mye, det er
mistrykket til det.
Ja, men så kommer det nye som er
aletopp på bare det systemet, og så begynner
du å tilpasse deg systemet mer og mer,
og så får du de virkelige konsekvensene av
systemet, etter at det har gått 20 eller
30 eller 40 år.
Ja.
Jeg har omtrent ingen erfaring med fastlegesystemet selv,
men jeg hadde en runde nå.
Da måtte jeg finne ut hvem fastlegen min
var, og alltingen også.
Det var jo nytte i seg selv.
Ja, du får jo automatisk til noen etter
en hvis du ikke velger en selv.
Ja, og gud, jeg vet om jeg hadde
valgt selv, eller hva det var, men jeg
brukte dem aldri, så det er liksom bare,
ok, sjekk.
Og så er det, tendensen min er at
jeg velger de med kortest liste.
Ja.
Altså bare, og det er typisk et innvandrernavn,
eller et eller annet sånt nå.
Ja vel.
For noen grunn.
Men det er bare, ok, da er det
sikkert mindre kø, eller jeg vet da faen,
det er dritide.
Ja, for det tar litt tid å komme
til fastlegen, så det der blir jo en
vesentlig faktor å vurdere.
Men det jeg hadde, jeg meldte meg opp
til et eller annet forskningsprosjekt på Rikshospitalet, der
jeg jobber.
Oh, spennende.
Jeg trodde det var noe slankemedisin, så jeg
tenkte at dette var et riktig prosjekt for
meg.
Ja, ja.
Men så kom jeg opp dit, og så
kommer det en overlege som gir meg en
eller annen medisinsk undersøkelse, og så lytter han
for brystet mitt, og så sier han, du,
du skal ikke være med i dette eksperimentet,
du skal derimot på hjerteutredning umiddelbart.
Ja, så er jeg veldig bekymret av natur,
men ja, ok, kan du henvise meg, liksom?
Nei, nei, nei, du må gå til fastlegen.
Fastlegen kan ikke gjøre noe med det.
Nei, nei, men fastlegen må henvise.
Ja, sånn er det i Norge.
Det virker jo veldig tungvilt.
Ja, men sånn er det, sånn er det.
Ja, sånn er det.
Og så finner jeg ut av, der står
jeg på ettermiddagen klokka to eller noe sånn,
så tenker jeg, ja, ja, ok, da får
jeg gjøre som jeg får beskjed om det.
Så finner jeg ut hvem fastlegen er, og
så ringer jeg.
Og så får jeg denne telefonsvaren som sier,
vi har kontortiden mellom elve og kvart over
elve, eller hva faen det var for noe.
Det er så helt absurd lite vindu du
kan kunne ringe til.
Og så går det noen dager før jeg
får boka noe som helst.
Det er sånn, så boker jeg meg en
time, og så tar det halvannen-to uker
å komme inn.
Og så tenker jeg underveis at jeg skal
ikke mase på noen, jeg skal bare la
systemet gå sin gang, for jeg tenkte jeg
skulle skrive en artikkel om det bare for
en sånn førstehånds opplevelse fra fastlegesystemet.
Og da kan jeg tilføye at jeg var
ikke noe bekymret, det var liksom ikke.
Men hadde jeg vært bekymret, så hadde jo
dette vært et problem.
Kommer inn til den fastlegen, veldig hyggelig sånn
dame på noen og tredje, tenker jeg.
Svart, men snakker dansk.
Så jeg vet da faen.
Hyggelig dame.
Kommer inn, får tatt noen blodprøver og et
eller annet, jeg vet ikke helt hvorfor, men
jeg gjorde noe av det.
Og kommer inn til henne og sier «Ja,
jeg leser i...» «Ja, jeg må lytte».
Og så lytter hun, og så sier hun
«Jøss, det har jeg aldri hørt før».
Kjempeartig.
– Ja, bedrydende.
– Ja.
Jeg skal henvise deg til spesialistene en gang.
– Ja.
– Og jeg gleder meg til å lese
Pekristen.
– Ja, akkurat.
– Men det var jo helt fint, jeg
var helt riktig pasient til å ta den
tonen med.
Så jeg bare pente å si om henne,
det var helt supert.
Og så, ja, da er vi ferdige, sier
hun.
«Ja, ok, skal jeg møte opp noen sted,
eller er det...» «Nei da, nå er det
inni systemet, bare vent på beskjed, og så
får du beskjed».
Så går det, vet du hva, fire uker,
noe sånt.
Og så får jeg en tekstmelding fra Colosseum
-klinikken, som sier at OUS har henvist meg
til Colosseum-klinikken.
– OUS?
– Ja.
– Ok, så han henviste deg likevel da,
med førstelegen kanskje?
– Neida.
Fordi det som har skjedd er at fastlegen
har lagt inn i systemet, så går det
til helsesrøst, og så går det til mitt
område som er OUS, som tilfeldigvis også er
min arbeidsplass.
– Som vi ikke hadde kapasitet.
– Som vi ikke hadde kapasitet, så farmer
du ut til Colosseum-klinikken, som da innkaller
meg.
Men som pasient er det ganske fremmedgjort i
dette systemet, for du har ingen aning om
hvordan ballen din hopper, og så får du
bare en sånn random beskjed fra noen du
aldri har hørt om.
– Sånn er det på folkeleset.
– Ja, og så er det greit for
meg, for jeg skjønner mekanismen i systemet, men
faen så rart liksom.
Sammen med at jeg blir kalt inn på
Colosseum-klinikken, og de gir vel en eller
annen ukes varsling eller noe sånt, så totalen
på dette til jeg fikk undersøkelse var syv
uker.
– Ja, det var ikke så verst, egentlig,
til at du stemmer der.
– Nei, det kan du si.
Og så var jeg inne på den der
undersøkelsen, og så finner jeg ut at ...
Nei, vet du hva, dette er faktisk helt
i orden.
Jeg har bare litt tjukkere hjertekamere, så det
høres rart ut, men det er ikke noe
farlig.
– Vi kaller det en fysiologisk bilyd.
– Ja, og så fikk jeg noen elektroder
som jeg skulle ha på et døgn, for
sikkerhetsskyld, og det var noe greier, men det
var noe greit.
Samme med det.
I hvert fall, så er jeg ferdig med
den der undersøkelsen, og så går jeg ut
til kassa, og så skal du betale en
sånn egenandel, ikke sant?
– På frikort hadde det vært, kanskje.
– Men jeg spør jo damene som sitter
i kassa der sånn da.
Du hadde bare for interessen til, kunne jeg
ha boka en sånn time selv hos spesialist?
Å ja, men du må ikke gjøre det,
det er utrolig dyrt.
– Ja, ja.
– Ja, ok, men just humor me, liksom.
Sånn, hvis jeg hadde gjort det, hva hadde
det jeg har vært igjennom nå kostet?
Å ja, ok, så var jeg med på
leken, og så, du, jeg skal sjekke, som
undersøkelse, som spesialist, og låner, eller sånne relayer,
elektroder, og hva faen det var for noe.
– Hadde oversikt, hun?
– Ja, hun gikk igjennom, ikke sant?
Fordi de skal jo sende den samme regningen
videre til det offentlige, så sa man det.
Og så sier hun, ja, jo, det hadde
kostet 4200 kroner.
– Ja, det låter sånn cirka litt.
– Ja, og så tenkte jeg på det,
for da har jeg betalt en egenandel hos
fastlegen, jeg har brukt opp tiden til fastlegen.
Jeg har ventet i 7 uker, og så
betalte jeg i tillegg 600 kroner, eller noe
sånt, hos denne spesialisten, jeg vet ikke hvorfor,
men, jeg tror det var sånn 700-800
kroner totalt.
Og så spør jeg henne videre, du, hvis
jeg hadde gjort dette privat, bare betalt selv,
hvor lang tid hadde det tatt før jeg
hadde fått tid med?
Nei, tid hadde du fått sammen etter middag.
Dette er altså hvor intenst hjernedødt vi har
innrettet oss.
Så jeg snakker da først med en lege
som kunne henvist meg direkte, altså hvis du
hadde hatt et rasjonelt system, som henvist meg
til en annen lege, som ikke har noen
ting å tilføre i prosessen, som jeg må
boke time hos, som jeg da bruker en
time hos, der press på fastlegeordningen hører vi
hele tiden, jeg vet ikke hvorfor.
Og så skal jeg, hvis jeg da i
tillegg hadde vært bekymret, og liksom sånn sykemeldt
meg på psykologisk grunnlag, fordi jeg var super
-asperløven-nervøs, og ventet i syv uker på
å komme inn på dette her, for å
finne ut at alt var i orden.
100% sykemeldingspenger.
Det er jo så hjernedødt.
Og så kommer du til dette punktet, at
det hadde kostet 4200 kroner, som er lommerusk
for de fleste som er i jobb, ikke
sant?
Ja, og så argumentet her er at man
skal samle alt på et punkt, som er
fastlegen.
Det er ikke sikkert det blir alt samlet
der likevel, for det er ikke gitt at
pasienten bringer journalen sin fra den ene fastlegen
til den andre, for det er i hvert
fall gærent hvis noen systemer snakker med hverandre.
Ja, og særlig når det er tausesplikt med
bilde, så blir det litt mer krøkte, men
det er jo riktig, synes jeg, at pasienten
skal ha kontroll over sine opplysninger, men det
kriger litt med dette konseptet om at fastlegen
skal ha samlet alt hos seg, for pasienten
ut fra et fri- og slitsamtpunkt skal
jo ha rett til å velge den legen
han vil.
Men det måtte jo vært utrolig enkelt for
meg å si at jeg eier, eller staten
kan si at Vegard eier sine egne data,
og når du kommer på kontoret, så har
du noe bank i det, og så kan
du bare si at jeg godkjenner denne legen
til å opp.
Ja, men så enkelt er det ikke.
Nei, jeg skjønner at det ikke er så
enkelt, men det kunne vært så enkelt.
Ja, så du må ta kontakt med den
forrige legen, og så instruere sekretæren om at
sekretæren kanskje kan sende det, eller at sekretæren
går til legen og sånn Vegard sender det.
Da går det elektronisk da.
Må den takst på, det er vel 85
kroner, tror jeg.
Så jeg tok jo en bachelor i helseledes
og helseøkonomi på et tidspunkt, da lærte jeg
mer om systemet som helhet, dette som du
var en brikke i, når du var hos
fastlegen og fikk utredet hjertet ditt, fra en
spesialist i noe annet til fastlegen, og så
til den gjeldende spesialisten, og det tok jo
masse tid, og det har kostet penger for
samfunnet deg.
At det har kostet penger for samfunnet, det
henger jo sammen med at når du fødes
i Norge da, og blir borger, så fødes
du inn i et system der du automatisk
er forsikret, sammen med alle andre.
En sånn type forsikringssystem, det er faktisk det
vi har, det er forsikring, statlig forsikring, da
får du et freerider-problem, og hele systemet
da blir på en måte litt sånn middelmåler.
Vanlig forsikring, det sikter jo etter bestemte befolkningsgrupper,
det sitter frem på typisk forskjellige befolkningsgrupper, kanskje
arbeidsplasser har vært vanligst å forsikre da, for
da får du mer folk av en type,
og det er lettere å forstå for forsikringsselskapet
da, hvem de har med å gjøre det.
Og det er i sammenhengen greit å definere
hva en forsikring er, fordi i dens definisjon
så ligger jo faktisk at hele målet er
å splitte opp folk i så små grupper
som mulig, som gir mening å sette sammen.
Og det er det man skal gjøre, liksom.
Det er jo for å synliggjøre kostnader og
risiko.
Hvis det betyr at er du 18 år
og har BMW, så er ansvarsforsikringen din dyr.
Er du 56 og har kjørt skadefritt og
er kvinne og har en Ford, så får
du billigere ansvarsforsikring.
Dette er personalisert forsikring da, men det vi
har med å gjøre her, det er jo
hele befolkningen forsikret under ett da.
Og da blir det visse problemer med det
å forsikre, så mange av de fordelene som
man har med et vanlig forsikringsselskap å gjøre
da, som sikter seg inn på undergrupper av
befolkningen, de oppheves i noen grad.
Og det kan bli både dyrt og ineffektivt.
Mye av initiativet for forsikringsselskapet også til å
drive fornuftig, det forsvinner jo, og dette er
jo drevet fra staten sin side, av folk
som lønner timen og som har trygge arbeidsplasser.
Man får ikke sparken uansett hvor dårlig man
driver i noen grad.
Nei, og det er jo verdt å nevne
samtidig at man har jo alltid et insentiv
til å ta vare på egen helse, men
du har ikke det samme insentivet.
Så jeg med min BMI i øyeblikket for
eksempel, burde sannsynligvis hatt en dyrere helseforsikring.
Enn meg som ikke har noe særlig til
BMI.
Nei, du har nesten motsatt problem, tenker jeg.
Ja, jeg vil jo bli definert som undervektig.
Det er dette med normalitet igjen, men normalitet
er jo ikke sundhet.
Men dette er jo en velkjent problemstilling i
Norge, fordi jeg tror omtrent alle politikere på
Stortinget vil kunne fortelle over en øl.
Grunnen til at det ikke blir gratis tannhelsetjenester
i Norge, er jo at alle samfunnsøkonomiske regnestykker
på det, sier at da får du et
overforbruk av tannlegetjenester, for da begynner folk å
være mindre nøye med å ta vare på
tennene, for det er ikke det der risebakspeilet
at dette kan koste 40 000 hvis jeg
er for uansvarlig.
Ja, jeg husker godt når jeg vokste opp,
at det ble fortalt at jeg lever i
et samfunn som tar vare på deg.
Du kan, du trenger ikke prestere her og
lykkes egentlig.
Det går bra om du ikke gjør det,
da danner du jo det sosiale sikkerhetsnettet, men
samtidig så har vi denne bristen i logik.
Tannlegen er jo privat, der forstår man at
det kanskje ikke er så bra å sosialisere
hele greia.
Men så har vi sosialisert den viktigste biten
av det her.
Man bruker også her hensynet til de fattigste,
at man skal pange opp folk.
Man kan vel si at her i Norge
skal det mye tydelig for at du har
en virkelig dårlig levestandard.
Det begynner seg jo ned til at man
skal ha et visst minstemålet helse, men samtidig
så presser man det samme systemet på de
som er de som driver dette systemet, og
de som betaler inn.
Og det er jo, jeg vet ikke, Rødt
og SV synes det er gøy å si
at tennene er en del av kroppen, og
så mener de med det at det burde
være gratis tannhelse.
Også er det fristende å snu det på
hodet og si at kroppen er en del
av tennene, og burde også vært på markedet.
Fordi det er en grunn til at du
får boka deg et tannlegg når du trenger
det.
Og at, ja, en del med, har jo
du nevnt at du ikke går til tannlegen
lenger fordi du ikke trenger det?
Nei, altså vi har ikke forhold med personer
at i statens kostråd så har jeg ikke
tenkt å gå så mye til tannlegen.
Jeg er helt ferdig med det siden 2018.
Nettopp.
Men jeg som lever i synden fortsatt, jeg
har jo da en sånn greie med at
tannlegen kaller meg en gang i år for
å liksom gjøre en sjekk og gi meg
hvite tenner og sånn.
Ja.
Så det innom det er sånn for bare
noen dager siden.
Og det er jo kjekt, det er sånn
der hendig, og det er effektivt og profesjonelt
og alt det der sånn.
Ja, det er rent og det går ut
av alt.
Ja, og du har en time og du
får tekstmelding når du skal og alt det
der sånn.
Ikke at jeg opplever fastlegekontoret som spesielt uprofesjonelt
heller, men jeg må jo si at den
fastlegen jeg var i, så skulle jeg inn
i en boligblokk og så var det en
gang der som likevel var et næringslokale.
Det er litt sånn der, ikke at det
var det, men det føltes litt shady.
Ja, så jeg satt jo der i en
mørk kjeller og det var trangt på gangen,
husker jeg, på et av de legekontoret jeg
satt på da.
Og pasientene de satt jo, dette var under
covid også, så var det et poeng at
folk skulle sitte litt fra hverandre, men det
var jo nesten ikke mulig.
Ventekapasiteten var veldig, og det er også en
ting med dette vesenet her, man venter en
del.
Og det er jo, så økonomi handler om
å fordele knappe ressurser.
Ja.
Så det handler om å prioritere.
Og at du bruker betalingsevne eller betalingsvilje til
å si at det er sannsynligvis den som
har høyest betalingsvilje, er den som har størst
behov i det øyeblikket, ikke sant?
Mhm.
Og det er jo en måte å løse
en knapphetsproblematikk på.
Ja.
Hvis du dreper den mekanikken, så er svaret
på det alltid, i alle steder, uansett, kø.
Ja.
Det er ikke noen annen måte å gjøre
det på, fordi det er fortsatt et knappt
kode, men når det er gjort gratis, så
er det ikke noen annen løsning på det
enn at det blir kø.
Å nærme køen seg uendelig, og særlig hvis
man, jo, du har forklart det ganske godt,
vil jeg si.
Så da jeg gikk på helsefriheds- og
helseøkonomi da, så ble vi forelest at i
Norge så har man et aktivt forhold til
dette her, og det skal være kø da,
fikk jeg høre.
Det var vedtatt på Stortinget, fordi det er
samfunnsøkonomisk lønnsomt ved at de svakeste, de dør
unna i køen.
De er ressurskrevende, fordi de er de som
mest kunne trengt disse tjenestene, mens de andre
blir friske av seg selv i stor grad,
og så slipper man å bruke ressurser på
dem.
Og det er jo sånn egentlig helt selvsagt
at det er sånn.
Ja, det gir mening.
Fordi det må være sånn.
Ja, når man velger den type system.
Ja, og det er et valg, ikke sant?
Vi velger fortsatt noen bort, men da bare
vi velger bort de svakeste i stedet for
de med minst betalingsevne.
Og det er jo ikke noe mindre brutalt.
Nei.
Og så kan man kanskje anføre at hvis
du har veldig alvorlig sykdom, så kommer du
foran i køen og sånn, men et av
de absurde eksemplene for min del er sånn
hoftoperasjon, som er veldig standardisert og veldig mange
trenger.
Men det er jo ikke livstrudende, ikke sant?
Nei.
Eller det kan være det hos eldre.
Ja, men sånn arbeidsforaldermenneske.
Ja, men for det fleste skjer, men det
er det eldre.
Men la oss si at det skjer i
arbeidsforalder, altså det er ikke så skummelt.
Nei, og så kommer man inn, og så
vurderer man, og så er det dette hastrikket,
så da blir du sykemeldt.
Blir du sykemeldt i snitt syv måneder, eller
ni måneder, eller hva det er for noe
på sånne operasjoner.
Ja, sånn hoftebrudd.
La oss ta manisk slitage, da.
Ja, slitage.
Mer aktuelt, men ulykken er en annen ting.
Ja, ja.
Men det fascinerende med det er, jeg hadde,
ikke sant?
Oslofjordklinikken er spesialisert på dette, private greier.
Ja.
Og det er klart, hadde man bare skrudd
på etterspørselskruen der sånn, og sagt at vi
trenger så mye, så hadde du fått unna
disse køene, hvis du ville det.
Men så insisterer man på å ha folk
i kø, og gjøre det selv.
Og så husker jeg at en av de
mest absurde tingene jeg har vært utsatt for,
det var en eller annen overlege på sykehuset,
det var mange, mange, mange år siden dette.
Det var en eller annen lege som var
mistenkt for at han drev å stjale litt
arbeidstid og et eller annet.
Ja, brukte litt arbeidstida for å jobbe privat,
ikke sant?
Og at det er dobbeltfaktorert.
Ja, man går til det private kanskje på
fredagen eller noe sånt.
Ja, et eller annet.
Ikke sant, du har arbeidstid til fem, men
du går til privatklinikken klokka tre, og så
har du betalt på jobben i tillegg til
at du får fakturerte timer der ute og
alt det der.
Et eller annet sånt.
Pluss at han var mistenkt for å låne
med seg litt utstyr og sånn.
Han gjorde jo det samme, og det var
på Oslofarklinikken, det var sånn hofteoperasjoner.
Og så så jeg tilfeldigvis den rapporten som
kom på det, og jeg husker ikke om
det var riktig eller gærent det legen hadde
gjort, men det jeg merket meg, som ingen
andre la noe sånn spesielt merke til, var
at produktiviteten hans, og han gjør det samme
på begge steder, han hadde altså ti og
en halv gang flere pasienter på privat praksis
per time.
Og det var jo slående.
Det er ganske slående.
Ja, det er det.
Fordi når du jobber på offentlig sykehus, så
skal du møte på møter, og så skal
du feie gangen fordi at vaskepersonalet er blitt
rasjonalisert bort, og så er det lunsj.
Og så er det noen med insentiver også
her da.
Ja, det er akkurat det.
Det lærte vi også en del om på
helseøkonomi.
Nei, og det der insentivssystemet er vel kanskje
omtrent nøyaktig det som mangler i det norske
systemet.
Og det som har vært interessant, var jo
liksom å skjønne på, hva er det som
gjør at det blir fast legemangel i Norge?
Fordi jeg har jo lest nok statistikk på
helsepersonel til å vite at jeg tror vi
er det landet i verden, eller i hvert
fall i vesen, med høyes tetthet av sykepleiere,
og vi har en av de høyere tetthetene
av leger.
Og likefullt så er det akutt sykepleiermangel, og
til synligheten så er det også en betydelig
legemangel i dette fastlegesystemet i hvert fall.
Ja, folk bruker jo nok til drop-in
og andre private tjenester i den grad det
finnes da.
Ja, men hva er det som gjør at
dette systemet, som tross alt er gratis, ikke
klarer å konkurrere med drop-in og andre
ting?
Det er ikke helt gratis, man betaler jo
en egen andel.
Men det er veldig lavt i forhold til
hva det egentlig koster da.
Så noe av årsaken, for eksempel, når insentivet
er slik da, at du får betalt uansett
hvor fungerende man er, jeg har jo jobbet
sammen med leger som ikke har kunnet lytte
på et hjerte, som ikke har kunnet lese
et EKG, som ikke har kunnet lytte på
lunger, som i for alle praksiske forhold og
regn ikke var leger, men de var det
formelt.
Nå synes jeg at vi tolererer noe sånt,
jeg kan sikkert tenke at andre ting ikke
fungerer så bra også.
Det er nok noe, at noe sånt kan
foregå, har nok noe med å gjøre, tror
jeg, at leger ser hverandre gjøre unødvendig dumme
ting, og de, for eksempel, vi lærte ikke
grunnlig å gjøre grunnleggende hjertelungerredning på legestudier hos
noen, det måtte vi ta for oss selv
i noen vesentlige grad.
Og på eget initiativ liksom?
Ja, så selv med det pengemessige rundsystemet, du
nevnte jo at en lege som jobbet litt
med dobbelt spesielt inntekten, han redde to hester
kanskje litt samtidig.
Ja, mulig.
Og i forlengelsen av det, hvordan fastlegesystemet, altså
den kommunale helsetjenesten, hvordan den kan være litt
sviktende, det var et litt egetpersonlig eksempel til
å begynne med.
Så fastlegen, han mottar et stort basis-tilskudd
som kan dekke driften av kontoret.
Det er det som følger av lista.
Ja, så jo flere personer på lista, jo
større blir tilskuddet, men man har også innført
flere variabler nå i det siste, så man
har prøvd å kvantisere hvor syk er disse
personene, og språkproblemer og forskjellige variabler ved disse
pasientene på lista som tilsier en høyere eller
lavere tilskudd, mer uavhengig av antallet som var
det man basert seg på før, en ren
antallet.
Så det betyr at fastlegen, ved å ta
seg en vikar, kan leve av tilskuddet, i
noen grad.
Kan også ta seg betalt av vikaren for
jobben, på grunn av at fastlegen har hjemmer,
altså retten til å jobbe der, for dette
forsikringssystemets regning.
Dermed er det ikke helt uvanlig at fastlegen
er veldig vanskelig å få tak i, mens
vikaren er lett å få tak i.
Dette systemet setter fastlegen ut av spill, i
noen grad, gjennom dette insentivet, mens pasienten møter
gjerne yngre, uerfarne vikarer.
Dette har man riktig nok prøvd å ta
tak i, i det siste, så nå har
man bydelen jeg jobber i, for eksempel, jobber
i noen grad aktivt for å utslette vikarsystemet,
for å prøve å motvirke dette.
Samtidig som du var inne på i sted,
at når man fjerner det insentivet som kommer
av, og har størst behov, så må man
jo stadig slå ned på sånne paddehatter, som
dukker opp av problemer.
Man må detaljstyre ting.
Ja, og det er jo det politikere driver
med, at de løser problemer de har skapt
selv.
Ja.
Hva hadde vært en løsning?
Du har jo vært på tur i Sveits,
blant annet.
Ja, jeg var innom der, og jeg mistenkte
jo at det kunne være sånn i Sveits.
Så jeg snakket med en fastlege i Sveits,
som jeg møtte på et oppvisningskurs, som jeg
betalte for selv, for det er sånn høyd
i Sveits.
Det kostet jo en del, men det var
interessant.
Og denne fastlegen sa jo, når jeg sa
at i Norge kan det ta flere måneder
før pasienten kommer til spesialisten.
Og da så hun på meg som om
jeg var fra marsjen, og så ville hun
nesten ikke snakke mer med meg, men så
insisterte jeg litt.
Da svarte hun at hos oss får de
typisk 10 med dagen etter.
Ja, jeg tenker jo at det ikke er
helt urimelig forventning som pasient, eller som kunde,
som jeg ville sagt.
Ja, Sveitser har jo et obligatorisk forsikringssystem, de
også i sitt land.
Men det er gradert, det er ikke så
en for alle som det er i Norge.
Jeg har inntrykk av, korrigerer meg hvis jeg
tar feil, men jeg oppfatter at forsikringssystemet i
Sveits fungerer slik at sykehusene er nominelt private,
forsikringsordningene er nominelt private, og så sier myndighetene
at du har ikke lov å ikke ha
forsikring.
Ja, det tror jeg stemmer.
Og så hvis du da ikke klarer å
betale for forsikringen, så kommer kantonen eller federalstaten
til å dekke opp forsikringen for deg.
Ja, hvor minimumsforsikring.
Ja, så alle er forsikret, men i utgangspunktet
så er det litt sånn hvis du kan
klare deg selv, så klarer du deg selv.
Ja.
Og så er utførelsesleddet privat.
Ja.
Så sykehus typisk driver etter markedsprinsipper og tjener
pengene sine på ærlig vis.
Så jeg husker ikke alt om det der,
men jeg tror det stemmer slik.
Ja, det er mitt sånn intuitive inntrykk av
hvordan helsesystemet i Svensk fungerer.
Mulig er det noe feil i det, så
det er åpen for å korrigeres på det,
men hvis vi begge synes at det stemte
sånn cirka, så tror jeg vi kan anta
det.
Og det er jo i nærheten av, vil
jeg tenke, hva som på sikt er mulig
å få til i Norge.
Du kommer aldri til å komme bort fra
at alle skal sikres og være forsikret og
ikke skal dø i ei grøft, liksom.
Men det å få privatisert sykehusene, det å
gjøre legene til selvstendig næringsdrivende på ordentlig, uten
en eller annen konsertsjon for å få lov
til å gjøre det du allerede har lisens
til å gjøre.
Ja, men så leger forstår seg i noen
grad ennå i Norge som selvstendig næringsdrivende.
Men man er jo ikke arbeidstaker som leger
i den vanlige fastlegerordningen i Norge i noe
særlig grad.
Men kvinner i litt større grad jobber for
kommunen som ansatte.
Så det er en sånn blanding, kan du
si.
Men det er vanlig ennå å blande fastleger
og kalle seg for selvstendige.
Og man har...
Ja, og i mange tilfeller så er man
jo de facto selvstendig næringsdrivende, i den forstand
at man har et privat legekontor og alt
det der.
Men det du lever på er denne fastlegekonsertsjonen.
Ja, altså da får du ta del i
forsikringsordningen, altså helten.
Sånn er det for de fleste fastlegere i
Norge.
Så det er noen rundt tak da som
lever utenfor dette systemet.
Det er jo ikke så lett for de
å konkurrere da, fordi prisfiksingen i...
og subsidiene i det offentlige systemet påvirker jo
prissettingen.
Og det er jo en systematisk utradering av
konkurransen og egentlig insentivet til forbedring.
Ja, så konkurransen er jo viktig for å
få forbedring da.
At de som egner seg godt, de konkurrerer
ut.
De som ikke egner seg så godt.
Og sånn får vi en forflytning da, kanskje
av de som ikke skulle vært fastlegere eller
andre typer leger, inn i kanskje andre yrker
som de hadde passet bedre til.
Fordi det er jo en sånn...
Hvis du går over til private skoler da,
jeg kan ikke ta rinner over av dem
heller, men i den grad du får lov
til å sette opp private skole, så er
det jo slik at mesteparten av subsidien følger
eleven, 85%.
Og det betyr jo at når du da
velger en privat skole, så går det litt
inntekter ut fra det offentlige, og litt inntekter
inn i den private fra offentlig hold.
Og når du først gjør offentlig finansiering, så
virker det som en fornuftig måte å gjøre
det på.
Altså som et ut...
Eller du kan i hvert fall se for
deg mye verre måter å heve på.
Og det foregår med jo at som pasient,
så burde jo kanskje den samme betalingsevnen følge
deg som pasient, i stedet for å være
overlatt til et svært byråkrati som skal betale
stykkepris på den ene eller den andre undersøkelsen.
Ja, det kunne gjort mer mening det, altså.
Samtidig så er det litt sånn brutalt på
en måte, det systemet.
Flere pasienter jeg har møtt har sagt at
de har fått beskjed om, når de har
vært på sykehus, at de er for gamle,
at de ikke er verdt å behandle.
Man betaler skatt et langt liv, og så
blir man så gammel at man er pensjonert
før man betaler skatt, og tenker kanskje man
skal få noe igjen, men så får man
høre at du er for gammel.
Nei, vi har løpt ut denne forsikringen din.
Jeg har jo opplevd jo det i forbindelse
med...
Vi tar jo inn pasienter fra Ukraina, og
på sykehuset er det en sånn medevak greie,
at vi avlaster helsevesenet i Ukraina og tar
dem inn på ledig kapasitet i Europa.
Ja, det har jeg hørt om.
Og det gjør vi også i Norge.
Og så sitter jeg tilfelligvis litt tett på
han som er sjef for dette, som egentlig
i realiteten tar ganske mange beslutninger da rundt
pasienter vi liksom sikrer av at de kan
vi ta, og de kan vi ikke ta.
Og et av problemene man støter på er
at det er en del...
Fordi da tar man jo, ikke sant, en
ting er krigsskader og fått en granat i
hodet og sånt, men det er jo også
veldig mye vanlig helsekreft og ulike kroniske sykdommer
og sånn, som bare helsevesenet i Ukraina ikke
har kapasitet til å ta.
Så man tar en del vanlige lidelser, sivile
fredslidelser om du vil.
Men et av problemene som da dukker opp
er her er det en pasient på 70
-80 med den og den kreftformen, eller dit
og dat.
Og så er vurderingen vår at vi har
kapasitet, men dette kan vi ikke ta imot.
Fordi den behandlingen vil ikke vi gi til
våre egne, og dermed så blir det kjemperart
om du har en ukrainsk pasient som får
behandling mens en norsk pasient må sitte på
gata hjemme hvis du har død.
Og det illustrerer jo litt det andre at
vi har gjort en del valg i Norge.
Og dette er jo ikke noe sånn...
Det er på en måte, hvis du vil
finne ut av det, så finner du ut
av hva prioriteringene er og sånt.
Men det er bare at vi snakker så
lite om det.
Og at et land som nominelt er veldig
mye fattigere enn Norge har en sånn ganske
absolutistisk holdning til at du får behandling uansett
på offentlig sykehus hos oss.
Men vi, som er et mye rikere land,
egentlig ikke har den.
Og det setter jo litt på spissen de
prioriteringene vi faktisk gjør.
Ja.
Hvis man setter kunstige regler inn i et
system, så er det som med menneskekroppen på
en måte.
Ingen vet hvordan menneskekroppen fungerer, og så griper
man i systemet, og det lykkes ikke alltid
så bra.
Som regel ikke så bra.
Samfunnet som er enda langt mer komplisert å
innføre på noe så viktig som helse i
et sånt system, da man virkelig ikke har
oversikt, man ikke vet hva man gjør, og
man roer seg fast inn i slike knoter
som du nevnte der.
Og så er det så lite av det
som blir gjenstand for offentlig debatt.
Det er jo samme problemer på sånn type
offentlig dødshjelp.
Unnskyld, offentlig dødshjelp sier jeg.
Assistert selvmord, da.
Folk ligger der, og det er ingen ...
Du har bare to uker igjen.
Alle vet at du bare har to uker
igjen, men du har det så vondt.
På prinsipp skal vi ikke hjelpe deg ut
av det.
Ja, så det er det som kalles det
rasjonelle selvmordet, da.
Og det er jo fordi politikerne ikke vil
ta stilling til det, så ender du opp
med at det er ganske mye helsepersonell som
bare må ta stilling til det, for du
står i situasjonen, og det er et eller
annet menneske foran deg som lider, og du
er den eneste som kan sette på den
ekstra dosa med morfin, og så får du
journal før at ...
Ja, det ble en eller annen hjertesviktig forbindelse
med stell eller et eller annet.
Ja, det er jo de som har gjort
det.
Herre over dødens makt, da.
Jo, noen har gjort det på hobbybasis, og
det kan man jo forstå at det kritiseres,
og det er kanskje berettiget, men ...
Ja, så jeg har jo som sagt avlagt
den ene av første, ingen skade ikke ann,
så det ligger ikke for meg å gjøre
det, men hvis du skal følge konseptene her,
da, og være entydig, så skal man jo
ha den fullstendige råderette i kant over sitt
eget liv, som inkluderer retten totale.
Det oppfatter jeg som nest ...
Altså, for meg så er det helt selvsagt.
Vi har jo på et eller annet tidspunkt
hatt forbud mot selvmord i Norge.
Nå var det ...
Ultimate spyttefolk i Trynda.
Ja, det var forbud mot skateboard, og så
var det forbud mot ...
Ja, det var på 80-tallet, det var
vel senere, forbud mot selvmord, når ble det
opphørt, da.
Jeg innbyr meg at det kanskje var så
på 70-tallet en gang, ja, men ...
Kanskje det var det, ja.
Jeg er ikke sikker.
Ja, for hvis du ikke har retten til
å ta ditt eget liv, så eier du
virkelig deg selv, da.
Nei, det er jo helt absolutt.
Det fremste valget du faktisk må kunne ta
selv, er jo hvorvidt du skal leve videre.
Ja, det ...
Hvis den muligheten er til stede, da.
Ja, det stikker dypt.
Nei, nei.
Har vi sagt det som skulle sies om
fast legeårydning og Schweiz og sånn?
Ja, det tror jeg har fått med oss
de vikte tingene her nå, ja.
Jeg skal jo bare si at det var
en forsøksvis informativ episode.
Ja, kan godt si det.
Så kjenner jeg liksom sønnmangelen preget meg, da.
Men du har jo en fin facilitator, da.
Så vi har jo fått frem de ...
Jeg tror det er de viktige poengene.
Ja, og skulle du mangle noe, så kan
du vel finne på å komme tilbake en
gang i fremtiden, tenker jeg.
Ja, det kan jeg.
All right.
Takk for i aften.
Takk for at du hørte på Sidelinien podcast.
Vi vil gjerne nabrere ut, så hvis du
snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss
i podcast-appen din, så er det høyt
verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av rys eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinia.transistor.fm