1
00:00:00,460 --> 00:00:12,050
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==
Règle 30, il n'y a pas de filles sur internet, à elle seule cette règle dictée par le très

2
00:00:12,050 --> 00:00:17,730
sulfureux forum 4chan au début des années 2000 illustre le problème qu'a internet

3
00:00:17,730 --> 00:00:18,730
avec les femmes.

4
00:00:18,730 --> 00:00:22,089
Ça fait maintenant quelques émissions qu'on en parle, les mondes numériques sans grande

5
00:00:22,089 --> 00:00:26,309
surprise affichent un certain rejet de la diversité, en tout cas ils semblent

6
00:00:26,309 --> 00:00:30,649
exclure tout ce qui ne correspond pas à un homme blanc, cis et hétéro.

7
00:00:30,649 --> 00:00:34,770
Si ça on a pu l'observer avec Jennifer Lufau d'Afro Gameuses en ce qui concerne

8
00:00:34,770 --> 00:00:38,450
l'univers du jeu vidéo, aujourd'hui on a envie d'aller un peu plus loin sur ces

9
00:00:38,450 --> 00:00:42,649
sujets en s'intéressant aux communautés mais aussi aux rouages techniques qui permettent

10
00:00:42,649 --> 00:00:43,649
ces dérives.

11
00:00:43,649 --> 00:00:47,170
Comment on est arrivé là ? A ces genres de règles définies sur un forum aussi

12
00:00:47,170 --> 00:00:51,210
influents ? Qui sont les personnes qui sont au cœur de cette haine en ligne ? Est-ce

13
00:00:51,210 --> 00:00:55,609
que quelque part les plateformes et les réseaux que nous utilisons ne favorisent

14
00:00:55,609 --> 00:00:59,450
pas-ils l'exclusion ou l'harcèlement de certains groupes d'individus ? Quelle

15
00:00:59,450 --> 00:01:03,770
est la responsabilité de nos outils dès la technique dans les formes modernes

16
00:01:03,770 --> 00:01:05,010
d'exclusion sociale ?

17
00:01:05,010 --> 00:01:09,329
Dans cet épisode, nous tenons à vous avertir que nous aborderons des cas de harcèlement

18
00:01:09,329 --> 00:01:10,409
et de violence en ligne.

19
00:01:10,409 --> 00:01:14,090
Ce ne sont pas des sujets très agréables, du coup on tenait à vous avertir avant

20
00:01:14,090 --> 00:01:15,090
d'aller plus loin.

21
00:01:15,090 --> 00:01:18,370
Tout ces questions, on a essayé de les poser à Mathilde Saliou, notre invitée

22
00:01:18,370 --> 00:01:19,370
de l'épisode d'aujourd'hui.

23
00:01:19,370 --> 00:01:22,930
Mathilde Saliou est journaliste pour les médias Next et on l'a découvert à

24
00:01:22,930 --> 00:01:27,370
travers de son livre Technoféminisme, Comment le numérique aggrave les inégalités.

25
00:01:27,370 --> 00:01:32,329
Ensemble, nous échangeons sur le sujet de la manosphère, de biais algorithmiques

26
00:01:32,329 --> 00:01:33,730
et sur les numériques de demain.

27
00:01:33,730 --> 00:01:43,959
Ok, je lance AZERTY

28
00:01:43,959 --> 00:01:50,650
Alors on l'a pas précisé en intro, mais le livre de Mathilde, il est très bien

29
00:01:50,650 --> 00:01:54,730
structuré et il permet de comprendre plein de choses, allant de la construction des

30
00:01:54,730 --> 00:01:58,969
communautés violentes en ligne, à la critique de la conception des algorithmes,

31
00:01:58,969 --> 00:02:03,090
en passant par plusieurs récits racontant l'invisibilisation des femmes dans l'histoire

32
00:02:03,090 --> 00:02:04,090
de l'informatique.

33
00:02:04,090 --> 00:02:07,530
Plusieurs portes sont donc ouvertes dans ce qui est qualifié d'enquête

34
00:02:07,530 --> 00:02:09,889
unique en son genre par la quatrième de couverture.

35
00:02:09,889 --> 00:02:13,810
J'imagine que la tâche à ce sujet ne vient pas de nulle part, alors avant d'aller

36
00:02:13,810 --> 00:02:18,330
plus loin, on voulait savoir qu'est-ce qui a motivé l'écriture de Technoféminisme.

37
00:02:18,330 --> 00:02:22,770
En sortant d'école et en rentrant définitivement dans le milieu du travail, je rejoins très

38
00:02:22,770 --> 00:02:26,610
vite une association qui s'appelle Prenons la Une et qui vise à une meilleure représentation

39
00:02:26,610 --> 00:02:29,330
des femmes dans les médias, la production médias.

40
00:02:29,330 --> 00:02:33,050
Et toutes les réflexions qu'on mène là-bas sur quelle est la place des

41
00:02:33,050 --> 00:02:36,729
femmes dans la fabrication de tous nos contenus médiatiques, mais ensuite on peut

42
00:02:36,729 --> 00:02:40,969
étendre à audiovisuel, culturel, etc., et comment elles sont représentées dans

43
00:02:40,969 --> 00:02:41,969
ces productions.

44
00:02:41,969 --> 00:02:44,969
Sachant qu'en parallèle, moi, je commençais à être chouvenaliste spécialisée du

45
00:02:44,969 --> 00:02:48,530
numérique, peu à peu, je me dis, mais quand même, c'est vachement proche comme

46
00:02:48,530 --> 00:02:49,530
problématique.

47
00:02:49,530 --> 00:02:52,009
Quand on parle de la transformation numérique, on parle beaucoup de la transformation de

48
00:02:52,009 --> 00:02:55,770
l'information, du fait que l'information, c'est le pétrole du XXIe siècle,

49
00:02:55,770 --> 00:02:58,689
les données, c'est le pétrole du XXIe siècle, etc.

50
00:02:58,689 --> 00:03:01,930
Du coup, ça m'a paru de plus en plus évident que toutes les réflexions

51
00:03:01,930 --> 00:03:06,250
que j'avais avec mon association en dehors de mon temps professionnel sur la place

52
00:03:06,330 --> 00:03:09,729
des femmes et des minorités, d'ailleurs, la manière dont elles sont représentées,

53
00:03:10,169 --> 00:03:13,050
le rôle que ça pouvait avoir dans le renforcement ou dans le recul des

54
00:03:13,050 --> 00:03:17,250
inégalités, et tout ça, ça pouvait aussi être transposé côté numérique.

55
00:03:17,490 --> 00:03:19,530
Donc, j'ai commencé à le faire petit article par petit article.

56
00:03:19,569 --> 00:03:23,770
Et puis ensuite, je me suis dit, peut-être qu'il faut essayer de faire une

57
00:03:23,770 --> 00:03:28,689
petite somme pour comprendre comment ça fonctionne à la fois dans nos

58
00:03:28,689 --> 00:03:32,289
usages numériques, à la fois dans la manière dont les outils numériques

59
00:03:32,289 --> 00:03:35,169
qu'on utilise pour nos usages sont construits et donc derrière dans

60
00:03:35,169 --> 00:03:37,810
l'industrie elle-même, qui construit, comment, etc.

61
00:03:38,169 --> 00:03:40,770
J'ai l'impression qu'il y a pour toi, mais je te prête peut-être des

62
00:03:40,770 --> 00:03:44,449
intentions, une espèce de manque d'appropriation peut-être des thématiques

63
00:03:44,449 --> 00:03:49,729
numériques dans les combats progressistes militants sur ces questions-là.

64
00:03:49,849 --> 00:03:52,129
À mon avis, il y a deux types de manques.

65
00:03:52,129 --> 00:03:56,009
Il y a côté combat pour l'égalité, notamment combat féministe, mais pas que.

66
00:03:56,969 --> 00:03:59,650
Souvent, on manque, en tout cas, on a longtemps manqué

67
00:03:59,650 --> 00:04:02,889
des réflexions sur le rôle du numérique dans ces affaires.

68
00:04:03,370 --> 00:04:05,969
On manque notamment d'analyse sur le fait que, comme le numérique s'étend

69
00:04:05,969 --> 00:04:08,289
dans toutes les strades de la société, tous les moments de la vie,

70
00:04:08,289 --> 00:04:10,569
en fait, il participe aussi à beaucoup des problématiques

71
00:04:10,930 --> 00:04:13,250
qui sont critiquées, contestées, etc.

72
00:04:13,689 --> 00:04:15,930
Par exemple, dans le cas des violences sexistes et sexuelles,

73
00:04:16,370 --> 00:04:19,089
aujourd'hui, dans neuf affaires de violences conjugales sur dix,

74
00:04:19,089 --> 00:04:20,689
selon les chiffres du centre Hubertino-Clair,

75
00:04:20,689 --> 00:04:22,009
il y a un pont numérique à l'affaire.

76
00:04:22,009 --> 00:04:23,529
Et donc à quoi ça ressemble ?

77
00:04:23,529 --> 00:04:24,370
Ça peut être tout et n'importe quoi.

78
00:04:24,370 --> 00:04:26,089
Ça peut être du harcèlement, cyberharcèlement,

79
00:04:26,089 --> 00:04:28,889
donc des sujets qui sont plutôt bien connus désormais sur la place publique.

80
00:04:29,449 --> 00:04:31,930
Ça peut être de la surveillance intime en mode

81
00:04:32,170 --> 00:04:34,250
rentrer dans les comptes de réseaux sociaux,

82
00:04:34,250 --> 00:04:36,769
récupérer les codes et l'accès aux comptes bancaires,

83
00:04:36,769 --> 00:04:38,889
aux comptes de l'administration publique

84
00:04:38,889 --> 00:04:41,930
et donc vraiment rendre très difficile l'indépendance économique

85
00:04:41,930 --> 00:04:43,930
de la personne visée par la violence conjugale.

86
00:04:43,930 --> 00:04:47,370
Ça peut aussi être à l'ère où le droit à l'avortement recule

87
00:04:47,370 --> 00:04:48,610
dans plusieurs pays du monde,

88
00:04:48,610 --> 00:04:51,970
utiliser, récupérer toutes les données collectées par nos services numériques

89
00:04:52,129 --> 00:04:55,529
pour aller poursuivre une femme qui chercherait à avorter.

90
00:04:56,170 --> 00:04:57,930
C'est présent dans plein d'endroits, en gros,

91
00:04:57,930 --> 00:05:01,250
et en fait dans la plupart des combats pour essayer de faire en sorte

92
00:05:01,250 --> 00:05:03,649
que les femmes aient autant de droits et autant de libertés que les hommes.

93
00:05:04,569 --> 00:05:07,329
Mais en sens inverse, je voyais aussi que dans le milieu du numérique,

94
00:05:07,329 --> 00:05:10,370
depuis au minimum 2013 et l'affaire Snowden,

95
00:05:10,370 --> 00:05:13,930
mais en fait depuis qu'il existe des combats pour les libertés numériques,

96
00:05:14,569 --> 00:05:17,009
il y avait encore un espèce de plafond de verre,

97
00:05:17,490 --> 00:05:19,529
une difficulté à vraiment faire comprendre aux gens

98
00:05:19,529 --> 00:05:21,810
pourquoi ces problématiques qui soient surveillées.

99
00:05:21,810 --> 00:05:24,370
Mon postulat en commençant à écrire techno-féminisme,

100
00:05:24,370 --> 00:05:26,689
c'était qu'en prenant des cas très concrets,

101
00:05:26,689 --> 00:05:29,329
donc par exemple avec les lunettes féministes,

102
00:05:30,050 --> 00:05:31,850
peut-être, j'arriverais à mieux montrer

103
00:05:32,490 --> 00:05:34,850
pourquoi tous ces enjeux de protection de la vie privée,

104
00:05:35,250 --> 00:05:39,410
tous ces enjeux de lutter contre le pouvoir énorme

105
00:05:39,410 --> 00:05:43,370
de cinq entreprises de la tech, c'était important au sens démocratique.

106
00:05:43,930 --> 00:05:46,410
Parce que oui, ok, je parle de égalité femmes-hommes au début,

107
00:05:46,410 --> 00:05:48,769
mais en fait, c'est un prétexte pour parler de la société en général

108
00:05:48,769 --> 00:05:50,769
et des impacts du numérique sur la société en général.

109
00:05:51,370 --> 00:05:54,050
Si on s'arrête un instant, les numériques, internet,

110
00:05:54,050 --> 00:05:57,129
ces fameux espaces publics numériques n'est pas genrés.

111
00:05:57,529 --> 00:05:59,009
D'un point de vue purement technique,

112
00:05:59,009 --> 00:06:02,370
je vois mal pourquoi internet serait masculin ou féminin.

113
00:06:02,370 --> 00:06:04,170
Pourtant, depuis une dizaine d'années,

114
00:06:04,170 --> 00:06:06,290
certains coins d'internet sont devenus des endroits

115
00:06:06,290 --> 00:06:09,970
des radicalisations à la haine des femmes et d'autres minorités de genre.

116
00:06:10,209 --> 00:06:11,970
On pourrait parler de communautés incels,

117
00:06:11,970 --> 00:06:15,370
les célibataires involontaires qui s'enforcent dans leur ressentiment

118
00:06:15,370 --> 00:06:17,930
à l'égard de genre féminin, cause de leur célibat,

119
00:06:18,290 --> 00:06:21,129
ou encore les MGTOW, men going their own way,

120
00:06:21,129 --> 00:06:24,250
c'est-à-dire de communautés d'hommes qui parlent ouvertement

121
00:06:24,250 --> 00:06:26,250
de séparatisme masculin.

122
00:06:26,329 --> 00:06:28,689
Tous ces groupes seront responsables d'actes d'harcèlement,

123
00:06:28,689 --> 00:06:30,490
attaques personnelles et aussi des tueries.

124
00:06:30,850 --> 00:06:33,410
Voyons alors si Mathilde peut nous donner un aperçu

125
00:06:33,410 --> 00:06:37,129
de comment la culture masculiniste s'est mêlée avec internet.

126
00:06:41,129 --> 00:06:44,209
En fait, ce qu'internet a permis et ce que internet 2.0,

127
00:06:44,209 --> 00:06:45,250
les réseaux sociaux ont permis,

128
00:06:45,250 --> 00:06:47,329
c'est à tout le monde, quel que soit son centre d'intérêt,

129
00:06:47,329 --> 00:06:50,449
de se réunir très facilement sans contrainte géographique.

130
00:06:50,449 --> 00:06:52,649
Donc c'est très pratique pour se réunir entre gamers,

131
00:06:52,649 --> 00:06:55,089
c'est très pratique pour se réunir entre fans de crochets,

132
00:06:55,089 --> 00:06:57,089
c'est très facile pour se réunir

133
00:06:57,089 --> 00:06:59,329
autour d'intérêts professionnels, personnels, n'importe quoi.

134
00:06:59,329 --> 00:07:01,250
Mais c'est donc aussi très facile pour se réunir

135
00:07:01,250 --> 00:07:02,889
entre personnes qui détestent d'autres personnes.

136
00:07:02,889 --> 00:07:06,649
Il y a plusieurs courants qui ont trouvé un réel intérêt à internet,

137
00:07:06,649 --> 00:07:09,209
notamment les courants extrémistes,

138
00:07:09,209 --> 00:07:11,810
enfin d'extrême droite, très conservateurs,

139
00:07:11,810 --> 00:07:14,569
parce qu'à l'époque, en tout cas fin des années 90,

140
00:07:14,569 --> 00:07:16,769
années 2000, ils étaient quand même assez peu acceptés

141
00:07:16,769 --> 00:07:17,970
dans les médias traditionnels.

142
00:07:17,970 --> 00:07:20,170
Donc ils ont vite compris que

143
00:07:20,170 --> 00:07:21,930
on a une superbe infrastructure

144
00:07:21,930 --> 00:07:25,410
pour faire nos propres réseaux de communication, échanger, etc.

145
00:07:25,410 --> 00:07:26,290
En partons-nous-en.

146
00:07:26,290 --> 00:07:27,889
Et c'est comme ça qu'internet est devenu

147
00:07:27,930 --> 00:07:29,610
enfin certains recours en internet,

148
00:07:29,610 --> 00:07:32,810
certaines plateformes dont les règles de modération étaient très faibles,

149
00:07:32,810 --> 00:07:35,410
qui mettaient en avant une conception de la liberté d'expression

150
00:07:35,410 --> 00:07:36,449
qu'on pourrait débattre aussi,

151
00:07:36,449 --> 00:07:38,730
et bien ils ont décidé de s'en emparer pour échanger sur leurs idées.

152
00:07:38,730 --> 00:07:39,730
Et donc parmi ces courants,

153
00:07:39,730 --> 00:07:42,370
il y a à la fois des courants très politiques au sens traditionnel

154
00:07:42,370 --> 00:07:45,490
ou enfin qu'on sait définir comme l'extrême droite des gens.

155
00:07:45,490 --> 00:07:47,410
Et puis il y a ces courants de personnes

156
00:07:47,410 --> 00:07:49,129
qui sont plus focalisées sur un truc

157
00:07:49,129 --> 00:07:52,250
qui est au croisement entre ce qui ressemble à du développement personnel

158
00:07:52,250 --> 00:07:53,610
pour des jeunes hommes qui se disent

159
00:07:53,610 --> 00:07:56,370
comment devenir un meilleur homme en grandissant.

160
00:07:56,410 --> 00:07:58,529
Et fair enough, quand on est adolescent,

161
00:07:58,529 --> 00:07:59,970
on se pose plein de questions sur soi

162
00:07:59,970 --> 00:08:02,209
et je comprends que puisse y avoir un intérêt

163
00:08:02,209 --> 00:08:03,889
et qu'on puisse se faire embarquer là-dedans.

164
00:08:03,889 --> 00:08:05,050
Les filles aussi se posent plein de questions

165
00:08:05,050 --> 00:08:06,889
sur comment devenir une meilleure fille, une meilleure femme.

166
00:08:06,889 --> 00:08:09,689
Et en général, les garçons, ce qu'on leur recommande,

167
00:08:09,689 --> 00:08:12,250
c'est de devenir des durs et de renoncer à toutes leurs émotions.

168
00:08:12,250 --> 00:08:13,209
Et les filles, ce qu'on leur recommande,

169
00:08:13,209 --> 00:08:15,370
c'est de se faire très jolie et de faire en sorte de séduire un homme.

170
00:08:15,370 --> 00:08:19,089
Et voilà comment beaucoup de problèmes se recréent.

171
00:08:19,089 --> 00:08:21,089
Et en fait, sur internet,

172
00:08:21,089 --> 00:08:23,889
il y a des groupes qui ont tiré ces raisonnements-là

173
00:08:23,889 --> 00:08:25,810
vraiment de manière très très poussée

174
00:08:25,850 --> 00:08:29,730
pour arriver à l'idée que les hommes étaient victimes des femmes,

175
00:08:29,730 --> 00:08:31,170
en fait que les femmes avaient déjà pris le pouvoir.

176
00:08:31,170 --> 00:08:33,529
Ils ont tiré ce raisonnement au maximum en disant

177
00:08:33,529 --> 00:08:35,529
non, non, mais nous, on est victime des femmes.

178
00:08:35,529 --> 00:08:36,370
On devrait avoir...

179
00:08:36,370 --> 00:08:38,370
Ils ont une conception aussi du rapport aux femmes

180
00:08:38,370 --> 00:08:40,330
qui est très particulier et en fait problématique

181
00:08:40,330 --> 00:08:44,210
en termes de démocratique et de liberté et de conception de l'autre,

182
00:08:44,210 --> 00:08:46,409
qui est qu'ils auraient le droit.

183
00:08:46,409 --> 00:08:48,129
En fait, il serait nécessaire pour eux

184
00:08:48,129 --> 00:08:50,850
d'avoir accès à des femmes pour avoir des relations sexuelles.

185
00:08:50,850 --> 00:08:53,169
Enfin, en fait, c'est nous rabaisser au rôle de bétail.

186
00:08:53,929 --> 00:08:56,730
Et c'est aussi très, bien sûr, hétérocentré.

187
00:08:56,730 --> 00:08:59,529
Donc aucune considération pour voir beaucoup d'homophobie

188
00:08:59,529 --> 00:09:01,730
pour toutes les personnes LGBTQIA+.

189
00:09:01,730 --> 00:09:03,730
Souvent, il y a des idées racistes.

190
00:09:03,730 --> 00:09:05,169
Et en fait, on va recroiser comme ça à la terme.

191
00:09:05,169 --> 00:09:06,769
Quand on tire le fil,

192
00:09:06,769 --> 00:09:09,450
souvent, c'est assez proche et ça peut devenir assez pourreux

193
00:09:09,450 --> 00:09:10,529
avec des idées d'extrême droite.

194
00:09:10,529 --> 00:09:13,929
Mais ça, on est en train de s'en rendre compte que dernièrement,

195
00:09:13,929 --> 00:09:17,529
et donc pendant les 10, 15 dernières années,

196
00:09:17,529 --> 00:09:20,289
ces groupes-là, ils sont passés de petits groupes de niches

197
00:09:20,289 --> 00:09:22,690
perdus dans des recoins bien cachés d'internet

198
00:09:22,690 --> 00:09:24,649
à de plus en plus mainstream.

199
00:09:24,649 --> 00:09:27,090
Et aujourd'hui, dans la culture populaire,

200
00:09:27,090 --> 00:09:30,690
culture pop en ligne dans les mêmes, dans les choses qui circulent,

201
00:09:30,690 --> 00:09:34,049
il y a beaucoup, beaucoup d'idées qui viennent en partie

202
00:09:34,049 --> 00:09:36,289
de ces milieux-là, malheureusement.

203
00:09:36,289 --> 00:09:39,690
Quand on pose la question des groupes masculinistes à Mathilde,

204
00:09:39,690 --> 00:09:42,490
elle nous parle de communautés aux valeurs conservatrices,

205
00:09:42,490 --> 00:09:44,850
voire même à des groupes qu'on peut, sans trop de difficultés,

206
00:09:44,850 --> 00:09:46,090
rattacher à l'extrême droite.

207
00:09:46,090 --> 00:09:49,210
Et ce que j'ai trouvé intéressant dans nos échanges à ce sujet,

208
00:09:49,210 --> 00:09:51,009
c'est aussi qu'elle parle de ces communautés

209
00:09:51,009 --> 00:09:52,610
comme étant un mal de notre époque,

210
00:09:52,610 --> 00:09:55,210
qu'on identifie réellement depuis quelques années,

211
00:09:55,210 --> 00:09:57,009
depuis le début de la décennie 2020.

212
00:09:57,009 --> 00:09:57,809
Mais alors, pourquoi ?

213
00:09:57,809 --> 00:10:00,610
Qu'est-ce qui fait que la catégorisation de ces groupes

214
00:10:00,610 --> 00:10:01,809
est venue assez tard ?

215
00:10:01,809 --> 00:10:04,929
Goulielmo et moi, on a des attaches au monde universitaire,

216
00:10:04,929 --> 00:10:09,129
alors on s'est dit que la recherche avait déjà dû parler de ce sujet,

217
00:10:09,129 --> 00:10:11,730
et qu'en réalité, c'était la sphère médiatique

218
00:10:11,730 --> 00:10:14,210
qui avait mis du temps à qualifier ces groupes.

219
00:10:14,210 --> 00:10:15,730
Moi, je dirais même pas le milieu universitaire,

220
00:10:15,730 --> 00:10:17,330
je dirais les militants de terrain

221
00:10:17,330 --> 00:10:20,129
et celles et ceux qui réfléchissent depuis très longtemps aux inégalités,

222
00:10:20,129 --> 00:10:22,330
très souvent parce qu'elles les subissent en premier.

223
00:10:22,330 --> 00:10:24,929
Par exemple, il y a eu des alertes très tôt sur le fait que

224
00:10:24,929 --> 00:10:26,529
ce n'était pas forcément des courants masculinistes,

225
00:10:26,529 --> 00:10:28,049
mais en tout cas des gens plutôt haineux,

226
00:10:28,049 --> 00:10:30,049
arrivaient à retourner le fonctionnement des plateformes

227
00:10:30,049 --> 00:10:31,529
sur lesquelles on échange,

228
00:10:31,529 --> 00:10:32,929
donc X, Facebook et compagnie,

229
00:10:32,929 --> 00:10:35,129
pour harceler des personnes qui leur déplaisaient.

230
00:10:35,129 --> 00:10:36,529
Et les premières victimes de ça,

231
00:10:36,529 --> 00:10:40,049
c'est des personnes qui, dans le monde hors ligne aussi,

232
00:10:40,049 --> 00:10:42,730
sont les personnes les plus susceptibles de subir des discriminations.

233
00:10:42,730 --> 00:10:45,529
Donc par exemple, des personnes non-blanches,

234
00:10:45,529 --> 00:10:47,529
des femmes, des femmes noires,

235
00:10:47,529 --> 00:10:49,850
qui sont donc au croisement de plusieurs inégalités, etc.

236
00:10:49,850 --> 00:10:51,649
Depuis très très tôt,

237
00:10:51,649 --> 00:10:55,049
il y a des groupes de personnes marginalisées comme ça ou minorisées

238
00:10:55,049 --> 00:10:57,850
qui alertent sur le fait que les outils numériques

239
00:10:57,850 --> 00:11:00,649
peuvent être dangereux et qu'il faut mettre en place des outils

240
00:11:00,649 --> 00:11:02,850
pour aider les utilisateurs et les utilisatrices à se protéger.

241
00:11:02,850 --> 00:11:04,649
Ces alertes n'ont pas été prises au sérieux.

242
00:11:04,649 --> 00:11:07,450
La raison la plus probable pour l'expliquer très grossièrement,

243
00:11:07,450 --> 00:11:09,850
c'est que les personnes qui construisent ces outils,

244
00:11:09,850 --> 00:11:12,250
ce sont donc un tout petit milieu social,

245
00:11:12,250 --> 00:11:16,049
c'est très principalement des hommes, des pays occidentaux.

246
00:11:16,049 --> 00:11:17,649
Si on prend les principales plateformes qu'on utilise,

247
00:11:17,649 --> 00:11:20,649
j'enlève TikTok du coup pour cette explication,

248
00:11:20,649 --> 00:11:22,850
c'est principalement des hommes blancs américains

249
00:11:22,850 --> 00:11:26,649
qui sont passés à un moment ou à un autre par l'une des plus grandes écoles des États-Unis.

250
00:11:26,649 --> 00:11:28,850
Et donc c'est un milieu social très très précis

251
00:11:28,850 --> 00:11:32,250
qui en fait vit très peu déjà de discriminations en ligne,

252
00:11:32,250 --> 00:11:34,049
mais donc aussi très peu des violences

253
00:11:34,049 --> 00:11:36,250
qui sont la traduction de ces discriminations en ligne.

254
00:11:36,250 --> 00:11:38,450
Donc ils n'ont pas compris ou ils n'ont pas voulu comprendre,

255
00:11:38,450 --> 00:11:40,649
ni voulu voir l'urgence des alertes

256
00:11:40,649 --> 00:11:43,250
qu'il y a eu dès les années 2006-2007-2008,

257
00:11:43,250 --> 00:11:45,649
dès le tout début de Facebook, Twitter et compagnie.

258
00:11:45,649 --> 00:11:47,450
Il y a un chiffre que j'aime bien donner,

259
00:11:47,450 --> 00:11:48,649
parce que ça illustre bien le truc,

260
00:11:48,649 --> 00:11:49,850
c'est que Twitter par exemple,

261
00:11:49,850 --> 00:11:51,649
ils ont mis 7 ans avant de mettre en place

262
00:11:51,649 --> 00:11:54,250
le premier outil de modération sur leur plateforme.

263
00:11:54,250 --> 00:11:55,450
7 ans c'est énorme,

264
00:11:55,450 --> 00:11:58,450
rien qu'en termes juste de protection du consommateur.

265
00:11:58,450 --> 00:12:00,250
Mais c'est pas un cas spécifique à Twitter,

266
00:12:00,250 --> 00:12:04,250
ça illustre bien comment l'industrie n'a pas pris au sérieux

267
00:12:04,250 --> 00:12:06,250
les alertes sur les problématiques

268
00:12:06,250 --> 00:12:08,250
remontées par leurs propres utilisateurs.

269
00:12:08,250 --> 00:12:10,649
Pour reboucler avec la question politique,

270
00:12:10,649 --> 00:12:14,250
je pense qu'on a commencé à comprendre les choses dans les pays occidentaux,

271
00:12:14,250 --> 00:12:17,049
parce que ça aurait pu arriver avant si on était plus alerte.

272
00:12:17,049 --> 00:12:19,250
On a commencé à vraiment comprendre les choses

273
00:12:19,250 --> 00:12:22,850
quand Donald Trump a été élu pour la première fois en 2016.

274
00:12:22,850 --> 00:12:26,450
On a commencé à comprendre que certains des utilisateurs,

275
00:12:26,450 --> 00:12:28,250
certains des internautes derrière le Gamergate,

276
00:12:28,250 --> 00:12:30,049
notamment les plus radicalisés à fond

277
00:12:30,049 --> 00:12:32,850
pour défendre un jeu vidéo masculin

278
00:12:32,850 --> 00:12:35,049
qui ne deviendrait pas walk-easy ou que sais-je,

279
00:12:35,049 --> 00:12:38,450
ces gens-là, ils avaient été mobilisés,

280
00:12:38,450 --> 00:12:40,250
ils s'étaient mobilisés aussi

281
00:12:40,250 --> 00:12:41,850
pour soutenir Donald Trump en mode

282
00:12:42,850 --> 00:12:46,250
et ils n'avaient pas eu forcément cette idée parfaitement tout seul.

283
00:12:46,250 --> 00:12:47,850
On leur avait poussé beaucoup de messages

284
00:12:47,850 --> 00:12:50,450
pour qu'ils se mobilisent en ce sens,

285
00:12:50,450 --> 00:12:53,250
notamment à l'intrigation de Steve Bannon,

286
00:12:53,250 --> 00:12:55,450
grand théoricien derrière Donald Trump,

287
00:12:55,450 --> 00:12:59,450
de comment faire en sorte que le camp ultraconservateur gagne

288
00:12:59,450 --> 00:13:02,250
et qui a repéré très très vite l'intérêt

289
00:13:02,250 --> 00:13:05,850
d'aller chercher dans ces petites communautés très actives en ligne

290
00:13:05,850 --> 00:13:09,049
et quel pouvoir elle pouvait avoir sur la conversation globale en gros.

291
00:13:18,480 --> 00:13:20,080
Bon, il faut être honnête.

292
00:13:20,080 --> 00:13:23,080
Je ne peux pas parler de ces sujets comme s'ils ne me concernaient pas.

293
00:13:23,080 --> 00:13:27,080
Je suis un homme cis, hétéro, qui a grandi avec Internet

294
00:13:27,080 --> 00:13:28,679
et j'étais une proie potentielle

295
00:13:28,679 --> 00:13:32,679
pour ceux qui tentent de radicaliser les hommes dans la haine des femmes.

296
00:13:32,679 --> 00:13:33,879
Chaque fois que j'aborde ces sujets,

297
00:13:33,879 --> 00:13:37,279
il y a comme un petit sentiment de malaise qui monte dans un coin de moi

298
00:13:37,279 --> 00:13:38,879
parce que même si à l'adolescence

299
00:13:38,879 --> 00:13:42,279
mes valeurs étaient très éloignées des celles propagées par ces communautés,

300
00:13:42,279 --> 00:13:46,080
ma réflexion sur mon genre était solitaire et immature.

301
00:13:46,080 --> 00:13:48,679
J'étais probablement, sans m'en rendre compte,

302
00:13:48,679 --> 00:13:51,279
au bord de ces puits qu'est la manosphère.

303
00:13:51,279 --> 00:13:54,279
Et c'est pour ça que j'ai besoin de comprendre une chose.

304
00:13:54,279 --> 00:13:56,879
Comment ces hommes finissent pour y tomber dedans ?

305
00:13:56,879 --> 00:13:58,080
En discutant avec Mathilde,

306
00:13:58,080 --> 00:14:00,080
les premiers sujets qui étaient sortis étaient les faits que,

307
00:14:00,080 --> 00:14:01,679
aujourd'hui, dans certains cercles,

308
00:14:01,679 --> 00:14:03,679
c'est cool d'être anti-woke.

309
00:14:03,679 --> 00:14:07,480
Sûrement si on arrivait déjà à croire que les féministes gouvernent le monde,

310
00:14:07,480 --> 00:14:10,480
les positions de la manosphère peuvent paraître subversives.

311
00:14:10,480 --> 00:14:12,279
Mais cela ne nous explique pas

312
00:14:12,279 --> 00:14:15,480
comment on finit par se retrouver dans ces cercles.

313
00:14:15,480 --> 00:14:16,480
Est-ce qu'on y arrive

314
00:14:16,480 --> 00:14:21,279
parce qu'on a été déjà élevé de manière un peu anti-féministe ou de droite ?

315
00:14:21,279 --> 00:14:26,279
Est-ce qu'on y arrive à cause d'un sentiment de défaite générale vis-à-vis de soi-même

316
00:14:26,279 --> 00:14:30,279
dans un monde qu'en fin de compte autorise cette violence ?

317
00:14:30,279 --> 00:14:31,279
Moi, je ne sais pas plus.

318
00:14:31,279 --> 00:14:34,679
Et du coup, on essaie de creuser un peu plus les sujets avec Mathilde.

319
00:14:34,679 --> 00:14:38,279
Comment on tombe dans les sujets manosphères masculinistes ?

320
00:14:38,279 --> 00:14:42,080
En fait, dans la société, même si les femmes ont gagné ces droits-là,

321
00:14:42,080 --> 00:14:44,480
il y a encore beaucoup de choses qui poussent l'idée

322
00:14:44,480 --> 00:14:47,679
que les hommes devraient avoir plus de pouvoir que les femmes.

323
00:14:47,679 --> 00:14:50,480
Par exemple, OK, depuis le MeToo,

324
00:14:50,480 --> 00:14:53,480
on parle plus ouvertement de violences sexuelles

325
00:14:53,480 --> 00:14:57,080
et certains points de la société essayent de faire en sorte

326
00:14:57,080 --> 00:14:59,279
que la honte change de camp.

327
00:14:59,279 --> 00:15:01,480
C'est-à-dire notamment que la honte soit sur l'agresseur

328
00:15:01,480 --> 00:15:03,080
et pas sur l'agressé.

329
00:15:03,080 --> 00:15:05,279
Puisque dans la société jusqu'ici,

330
00:15:05,279 --> 00:15:07,480
si une femme est violée,

331
00:15:07,480 --> 00:15:10,279
déjà elle a subi cette violence qui est atroce.

332
00:15:10,279 --> 00:15:12,279
Et je rappelle que les violences sexuelles

333
00:15:12,279 --> 00:15:13,679
c'est qualifié de torture par l'ONU.

334
00:15:13,679 --> 00:15:15,279
Mais en plus, qu'est-ce que dit la société,

335
00:15:15,279 --> 00:15:17,480
et ça existe encore dans plein d'endroits du monde,

336
00:15:17,480 --> 00:15:20,279
c'est ah, elle a été violée, bah elle est périmée.

337
00:15:20,279 --> 00:15:22,279
On va l'exclure de la société.

338
00:15:22,279 --> 00:15:25,879
Enfin, essayer de lui faire sentir qu'elle est sale et qu'elle est...

339
00:15:25,879 --> 00:15:27,279
Oui, c'est ça, qu'elle devient périmée quoi.

340
00:15:27,279 --> 00:15:30,279
Donc c'est la double peine, littéralement.

341
00:15:30,279 --> 00:15:31,879
La honte est imposée sur la victime

342
00:15:31,879 --> 00:15:33,679
et c'est vraiment le seul type de criminalité

343
00:15:33,679 --> 00:15:36,080
où la honte est sur la victime et pas sur l'auteur.

344
00:15:36,080 --> 00:15:37,679
Vous vous faites voler un truc, on va pas vous dire

345
00:15:37,679 --> 00:15:39,080
ah mais t'es nul, pourquoi tu t'es fait voler ?

346
00:15:39,080 --> 00:15:41,480
On va essayer de trouver le voleur.

347
00:15:41,480 --> 00:15:43,080
Vous vous faites agresser, on va pas lui dire

348
00:15:43,080 --> 00:15:44,279
ah t'es nul, tu t'es fait agresser,

349
00:15:44,279 --> 00:15:46,279
on va essayer de trouver l'agresseur.

350
00:15:46,279 --> 00:15:49,879
Et bah le seul cas pour lequel les choses sont retournées dans la société,

351
00:15:49,879 --> 00:15:51,279
c'est les violences sexuelles.

352
00:15:51,279 --> 00:15:53,480
Et ces groupes-là peut-être participent aussi,

353
00:15:53,480 --> 00:15:54,679
conserver ce genre d'idées ?

354
00:15:54,679 --> 00:15:57,279
En tout cas, ça permet de valider que même si c'est cool,

355
00:15:57,279 --> 00:15:58,879
on se rend compte que c'est une contre-culture cool,

356
00:15:58,879 --> 00:16:00,879
comme je disais tout à l'heure,

357
00:16:00,879 --> 00:16:02,679
il y a quand même certainement un peu de vérité

358
00:16:02,679 --> 00:16:04,679
si monsieur le président dit que Gérard Depardieu,

359
00:16:04,679 --> 00:16:05,679
c'est l'honneur de la France,

360
00:16:05,679 --> 00:16:08,279
alors qu'il est poursuivi pour viol.

361
00:16:08,279 --> 00:16:13,519
Ou violences sexuelles, je ne sais plus quelles sont les poursuites exactes.

362
00:16:13,519 --> 00:16:17,519
Les exemples de Mathilde rentrent clairement dans ce que nous on a toujours dit dans Azerty,

363
00:16:17,519 --> 00:16:21,519
évidemment que le numérique est sujet aux problématiques contemporaines.

364
00:16:21,519 --> 00:16:24,519
Dans notre discussion, c'est ce que notre invité cherche à nous montrer.

365
00:16:24,519 --> 00:16:27,519
La banalisation et l'impunité dans les cas de VSS,

366
00:16:27,519 --> 00:16:29,519
surtout lorsqu'ils sont médiatisés,

367
00:16:29,519 --> 00:16:34,519
entretiennent un terreau fertile au développement de groupes d'hommes hostiles au progrès social.

368
00:16:34,519 --> 00:16:37,919
Bon alors, maintenant que j'avais le comment on tombe dans ces groupes,

369
00:16:37,919 --> 00:16:41,919
je voulais demander à Mathilde quelles étaient les personnes qui composaient ces groupes.

370
00:16:41,919 --> 00:16:43,720
Sauf qu'elle m'a très vite stoppé.

371
00:16:43,720 --> 00:16:47,919
On dispose de peu de travaux sur les personnes qui adhèrent aux communautés mascus.

372
00:16:47,919 --> 00:16:51,320
D'ailleurs, ces hommes sont souvent très réfractaires aux études sur le sujet.

373
00:16:51,320 --> 00:16:56,720
Mais le peu qu'on a comme études nous montre une certaine représentation de problèmes de santé mentale.

374
00:16:56,720 --> 00:16:59,720
Et ça, Mathilde, ça l'a fait réagir.

375
00:16:59,720 --> 00:17:02,720
Si on prenait plus au sérieux les questions de santé mentale,

376
00:17:02,720 --> 00:17:05,920
si aussi on cassait le patriarcat dans le sens où vous autres hommes,

377
00:17:05,920 --> 00:17:08,519
même si vous êtes persuadés d'y gagner,

378
00:17:08,519 --> 00:17:11,720
en fait vous y perdez aussi parce qu'une des choses qu'on vous enseigne très tôt,

379
00:17:11,720 --> 00:17:14,119
c'est de couper vos accès à vos émotions.

380
00:17:14,119 --> 00:17:15,519
Un vrai homme, ça pleure pas.

381
00:17:15,519 --> 00:17:18,519
Si un homme commence à montrer d'émotions, on va le traiter de fillettes.

382
00:17:18,519 --> 00:17:22,920
Donc là, on est justement sur le fait de faire une hiérarchie entre filles et garçons.

383
00:17:22,920 --> 00:17:26,319
Mais on est aussi en train de décrédibiliser l'accès à ces émotions, etc.

384
00:17:26,319 --> 00:17:30,720
En fait, en faisant ça, en bloquant l'accès de certains humains à leurs propres émotions,

385
00:17:30,720 --> 00:17:36,920
on est en train de construire des futures bombes de dépression et de santé mentale en vrac pour les années à venir.

386
00:17:36,920 --> 00:17:38,319
Et ça fait des siècles qu'on fait ça.

387
00:17:38,319 --> 00:17:43,920
Et typiquement, en fait, le masculinisme et notamment ceux qui vont suffisamment loin pour aller tuer des gens,

388
00:17:43,920 --> 00:17:48,119
c'est la version hyper grossière de ce problème qui est beaucoup plus répandu

389
00:17:48,119 --> 00:17:51,319
et qui pour le coup, on n'a pas besoin d'être masculiniste pour être tombé dedans.

390
00:17:51,319 --> 00:17:55,519
Parce que c'est pareil, ça fait partie de la culture au cinéma, dans les médias, etc.

391
00:17:55,519 --> 00:18:00,920
de dire un vrai homme, ça connaît que deux émotions, le succès et la colère.

392
00:18:00,920 --> 00:18:01,720
Yes !

393
00:18:01,720 --> 00:18:04,920
Et le succès, c'est même pas une émotion, mais enfin, c'est ce qu'il est censé poursuivre.

394
00:18:04,920 --> 00:18:07,920
Et en fait, non, l'expérience humaine est beaucoup plus variée que ça.

395
00:18:07,920 --> 00:18:12,519
Et si on l'acceptait et si on arrêtait de le dévaloriser, notamment pour les hommes,

396
00:18:12,519 --> 00:18:15,920
probablement qu'on arriverait à résoudre beaucoup de problèmes de violence, en fait.

397
00:18:15,920 --> 00:18:18,519
Il y a une véritable exploitation de ces vulnérabilités ?

398
00:18:18,519 --> 00:18:21,319
Je ne sais pas si c'est une exploitation pensée, mais en tout cas,

399
00:18:21,319 --> 00:18:24,319
les discours masculinistes qui sont très engralés sur justement...

400
00:18:24,319 --> 00:18:26,519
C'est pour ça que je parlais aussi un peu de développement personnel au début,

401
00:18:26,519 --> 00:18:31,319
parce que c'est souvent tourné comme ça, sur un, on va vous aider à devenir mieux.

402
00:18:31,319 --> 00:18:35,920
Quand on est dans un moment de fragilité personnelle, en mode rien ne me réussit.

403
00:18:35,920 --> 00:18:37,519
Et notamment, je n'arrive pas à trouver une meuf.

404
00:18:37,519 --> 00:18:39,119
Tout le monde me déteste, etc.

405
00:18:39,119 --> 00:18:42,720
Avoir des messages en mode, mais non, ce n'est pas de ta faute, c'est de la faute des filles.

406
00:18:42,720 --> 00:18:44,920
Tu peux devenir mieux en apprenant telles, telles et telles techniques.

407
00:18:44,920 --> 00:18:51,119
Ça, c'est des trucs de pick-up artistes qui sont littéralement une école de l'irrespect et du consentement.

408
00:18:51,119 --> 00:18:52,119
Ça peut être attirant.

409
00:18:52,119 --> 00:18:57,529
Enfin, oui, ça peut être attirant.

410
00:18:57,529 --> 00:18:58,130
C'est vrai.

411
00:18:58,130 --> 00:19:03,130
Je n'ai jamais été éduqué à prendre soin de moi et des autres dans les sens où Mathilde l'ait dit.

412
00:19:03,130 --> 00:19:05,329
Les soins en sens féministe.

413
00:19:05,329 --> 00:19:10,130
Et c'est peut-être là un de point de départ moins numérique qu'on devrait impronter.

414
00:19:10,130 --> 00:19:13,730
En vrai, c'est là pour moi, ça ouvre en fait de nombreuses questions.

415
00:19:13,730 --> 00:19:19,130
Certaines plus intimes, qui quand j'y pense, elles sont même un peu effrayantes, telles elles sont grandes.

416
00:19:19,130 --> 00:19:23,529
Et d'autres plus sociales, comme la manière de nous éduquer collectivement sur les soins.

417
00:19:23,529 --> 00:19:28,930
Cependant, il faut dire qu'on se trouve sur un terrain très différent de celui des lasers classiques.

418
00:19:28,930 --> 00:19:32,730
Et moi, je n'y suis pas sûr qu'on soit prêt à continuer par là.

419
00:19:32,730 --> 00:19:36,930
Et en même temps, il me reste une sorte de vert d'oreille.

420
00:19:36,930 --> 00:19:41,529
Cette vague d'antiféminisme, avec toute l'énergie mise sur Internet,

421
00:19:41,529 --> 00:19:49,730
est-ce qu'elle n'est pas alimentée par quelque chose, quelque mécanisme de spécifiquement lié au fonctionnement d'Internet ?

422
00:19:49,730 --> 00:19:51,930
Internet n'a pas inventé la haine des femmes.

423
00:19:51,930 --> 00:19:53,930
Internet n'a pas inventé le patriarcat.

424
00:19:53,930 --> 00:19:56,730
Internet n'a pas inventé aucune de nos structures sociales.

425
00:19:56,730 --> 00:20:01,730
Néanmoins, ce qu'il a fait, c'est donc nous donner des infrastructures

426
00:20:01,730 --> 00:20:05,730
et une possibilité d'échanger à une ampleur jusque-là inconnue.

427
00:20:05,730 --> 00:20:08,130
Enfin, et infaisable dans l'espace physique.

428
00:20:08,130 --> 00:20:11,329
On ne pourrait pas se retrouver avec la moitié de la planète sur une place pour discuter.

429
00:20:11,329 --> 00:20:13,529
Alors que c'est littéralement ce qui se passe sur Facebook.

430
00:20:13,529 --> 00:20:15,329
Enfin, en termes de nombre d'utilisateurs en tout cas.

431
00:20:15,329 --> 00:20:20,730
Mais elle l'a fait en n'important pas forcément les mêmes règles de communication,

432
00:20:20,730 --> 00:20:22,930
d'échange, de respect de l'autre que ce qu'on avait en ligne.

433
00:20:22,930 --> 00:20:27,529
Dans les années 90, chez les vieux de la vieille, il y avait ce qu'on appelait la netiquette.

434
00:20:27,529 --> 00:20:30,529
Mais clairement, ce truc-là n'est pas resté.

435
00:20:30,529 --> 00:20:35,329
Ces règles-là ne sont pas devenues mainstream, puisqu'on a oublié le terme.

436
00:20:35,329 --> 00:20:37,730
Et puis, accessoirement, la manière dont les plateformes ont été construites,

437
00:20:37,730 --> 00:20:39,930
en tout cas les suivantes, plutôt aux réseaux sociaux.

438
00:20:39,930 --> 00:20:46,130
Même s'il y a des règles d'utilisation, conditions d'utilisation qui mettent des règles précises,

439
00:20:46,130 --> 00:20:49,130
en fait, elles ne sont pas suivies ni par les utilisateurs,

440
00:20:49,130 --> 00:20:51,730
ni même par les plateformes elles-mêmes quand il s'agit de modérer.

441
00:20:51,730 --> 00:20:55,930
Après, on s'est aussi rendu compte que la manière dont le contenu était trié n'était pas neutre non plus.

442
00:20:55,930 --> 00:20:59,529
Et donc, notamment, que tous les contenus liés au corps des femmes, etc,

443
00:20:59,529 --> 00:21:00,529
c'était modéré tout de suite.

444
00:21:00,529 --> 00:21:02,329
Parce que par contre, dans les conditions d'utilisation,

445
00:21:02,329 --> 00:21:06,529
ce qu'il y avait aussi, c'était la conception plutôt américaine de ce qui est acceptable ou non.

446
00:21:06,529 --> 00:21:09,730
Et donc, il y avait un peu cette pudeur ou pudibondrie, comme on aime dire.

447
00:21:09,730 --> 00:21:11,329
Je ne sais pas si c'est vraiment adapté de parler comme ça,

448
00:21:11,329 --> 00:21:15,529
mais pudeur américaine qui fait qu'il ne faut pas parler de corps et de sexualité,

449
00:21:15,529 --> 00:21:20,329
qui en fait a empêché plein plein plein de filles et de femmes de partager leurs contenus,

450
00:21:20,329 --> 00:21:24,329
alors que des mecs qui balançaient des contenus hyper haineux, eux, ils se faisaient pas modérer.

451
00:21:24,329 --> 00:21:28,130
Et donc, il y a un deux poids de mesure qui est régulièrement critiqué

452
00:21:28,130 --> 00:21:31,130
sur le rôle qu'on sait plateforme, sur le type de discours qu'on peut avoir

453
00:21:31,130 --> 00:21:32,329
et celui qu'on ne peut pas avoir.

454
00:21:32,329 --> 00:21:37,329
Le deuxième point qu'aborde Mathilde me fait penser à un concept qu'elle développe dans un technoféminisme,

455
00:21:37,329 --> 00:21:39,329
c'est celui de neutrasculinité.

456
00:21:39,329 --> 00:21:43,930
En gros, c'est l'idée que le monde numérique technique et technologique serait faussement neutre

457
00:21:43,930 --> 00:21:47,730
puisqu'il est en réalité construit et dominé par une perspective masculine.

458
00:21:47,730 --> 00:21:49,329
Sans se pencher davantage sur la question,

459
00:21:49,329 --> 00:21:53,130
c'est normal de ne pas remettre en question la soi-disante neutralité des plateformes

460
00:21:53,130 --> 00:21:54,329
et de nos outils numériques.

461
00:21:54,329 --> 00:21:56,329
En vrai, ça, c'est un sujet que je trouve passionnant,

462
00:21:56,329 --> 00:21:59,329
qui mériterait peut-être, d'ailleurs, un épisode à part entière.

463
00:21:59,329 --> 00:22:02,130
En attendant, j'avais vraiment envie de parler de ça avec notre invité,

464
00:22:02,130 --> 00:22:04,529
de discuter de comment on a fait croire au monde entier

465
00:22:04,529 --> 00:22:08,130
que les technologies représentent un idéal juste et neutre,

466
00:22:08,130 --> 00:22:11,529
puisqu'elles sont le fruit de la science et des mathématiques.

467
00:22:11,529 --> 00:22:13,130
On nous a présenté des outils comme

468
00:22:13,130 --> 00:22:17,130
c'est le produit de l'informatique, donc des mathématiques, donc c'est neutre

469
00:22:17,130 --> 00:22:18,930
et puis c'est plus efficace que ce que c'est faire l'humain

470
00:22:18,930 --> 00:22:20,529
et puis vraiment c'est tip top quoi,

471
00:22:20,529 --> 00:22:22,730
adoptez-le tous, ce que nous avons fait.

472
00:22:22,730 --> 00:22:25,529
Mais en fait, non, ça n'est pas neutre pour la simple et bonne raison

473
00:22:25,529 --> 00:22:28,529
que c'est des technologies qui ont été construites dans un contexte précis

474
00:22:28,529 --> 00:22:29,930
par une population précise.

475
00:22:29,930 --> 00:22:32,329
C'est des produits de la société comme tout le reste

476
00:22:32,329 --> 00:22:35,730
et donc ça embarque des visions du monde.

477
00:22:35,730 --> 00:22:37,130
Et donc là, ce qu'on détaille depuis tout à l'heure,

478
00:22:37,130 --> 00:22:41,329
c'est que ça embarque au minimum l'expérience des concepteurs principaux,

479
00:22:41,329 --> 00:22:45,529
donc principalement des hommes blancs de classe sociale plutôt aisés.

480
00:22:45,529 --> 00:22:47,130
Et ok, leur expérience, elle peut être très cool

481
00:22:47,130 --> 00:22:50,329
et ils peuvent être très très très experts dans leur domaine.

482
00:22:50,329 --> 00:22:51,730
Mais quand ensuite ils vont dire

483
00:22:51,730 --> 00:22:53,730
nos services sont parfaitement efficaces

484
00:22:53,730 --> 00:22:55,329
et ils vont fonctionner pour tout le monde de la même manière,

485
00:22:55,730 --> 00:22:58,130
en gros, il y a un peu une vocation universaliste

486
00:22:58,130 --> 00:23:00,930
dans la manière dont ils présentent leurs outils,

487
00:23:00,930 --> 00:23:02,130
bah c'est faux,

488
00:23:02,130 --> 00:23:03,930
enfin, foncièrement c'est faux.

489
00:23:03,930 --> 00:23:05,130
Donc il y a tout ce qu'on a dit déjà

490
00:23:05,130 --> 00:23:08,130
sur la question de modération et d'orientation des discours.

491
00:23:08,130 --> 00:23:09,730
Mais on peut prendre des exemples,

492
00:23:09,730 --> 00:23:13,130
puisque en ce moment on parle beaucoup d'intelligence artificielle générative.

493
00:23:13,130 --> 00:23:15,529
Si on reste sur de l'intelligence artificielle tout court

494
00:23:15,529 --> 00:23:17,130
et notamment de la reconnaissance d'image,

495
00:23:17,130 --> 00:23:20,730
on a su assez tôt que les technos qui étaient vendus

496
00:23:20,730 --> 00:23:24,130
comme assez super efficaces pour reconnaître des gens

497
00:23:24,329 --> 00:23:25,730
qui étaient vendus soit aux forces de police,

498
00:23:25,730 --> 00:23:27,329
soit potentiellement aux constructeurs de smartphones

499
00:23:27,329 --> 00:23:30,130
pour qu'ils fassent les trucs de sécurité

500
00:23:30,130 --> 00:23:31,930
pour déverrouiller les téléphones.

501
00:23:31,930 --> 00:23:33,529
En fait, si on regarde les résultats,

502
00:23:33,529 --> 00:23:34,930
bah ça fonctionne quand même vachement mieux

503
00:23:34,930 --> 00:23:37,130
pour ceux qui les ont construits, les mecs blancs,

504
00:23:37,130 --> 00:23:38,529
que pour les femmes blanches.

505
00:23:38,529 --> 00:23:41,529
Ça fonctionne beaucoup mieux pour les blancs que les noirs.

506
00:23:41,529 --> 00:23:42,329
Et donc encore une fois,

507
00:23:42,329 --> 00:23:45,730
et là on retrouve les questions de problématiques intersectionnelles.

508
00:23:45,730 --> 00:23:47,529
On se rend compte que les personnes les moins bien servies

509
00:23:47,529 --> 00:23:49,930
par ces technologies supposément universelles,

510
00:23:49,930 --> 00:23:50,730
c'est encore une fois les personnes

511
00:23:50,730 --> 00:23:53,130
qui sont au croisement de plusieurs discriminations.

512
00:23:53,130 --> 00:23:54,329
Et donc là, en l'occurrence,

513
00:23:54,329 --> 00:23:57,730
je fais référence aux travaux de Joy Buolamwini en 2018

514
00:23:57,730 --> 00:23:59,529
qui montrait que pour les femmes noires,

515
00:23:59,529 --> 00:24:00,730
les machines arrivent à les reconnaître

516
00:24:00,730 --> 00:24:01,730
quasiment qu'une fois sur deux,

517
00:24:01,730 --> 00:24:03,930
ce qui équivaut à jouer à pile-face.

518
00:24:03,930 --> 00:24:05,730
Donc c'est pas du tout efficace.

519
00:24:05,730 --> 00:24:07,730
Initialement, nous voulons mettre d'un set capsule

520
00:24:07,730 --> 00:24:08,930
des exemples d'études,

521
00:24:08,930 --> 00:24:10,529
montrant comment la masculinité

522
00:24:10,529 --> 00:24:12,529
et la neutralité d'un numérique.

523
00:24:12,529 --> 00:24:13,529
À un lieu de cela,

524
00:24:13,529 --> 00:24:14,730
lors du montage,

525
00:24:14,730 --> 00:24:16,329
Mark Zuckerberg lui-même

526
00:24:16,329 --> 00:24:18,130
a lavé les doutes sur cette question

527
00:24:18,130 --> 00:24:20,329
et n'annonçant dans les podcasts de Joe Rogan

528
00:24:20,329 --> 00:24:22,930
sa volonté de revenir à un réseau social

529
00:24:22,930 --> 00:24:26,130
et à une entreprise à l'énergie plus masculine.

530
00:24:26,130 --> 00:24:28,130
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'autres exemples.

531
00:24:28,130 --> 00:24:29,329
Nous assistons en ce moment

532
00:24:29,329 --> 00:24:31,730
à une véritable récomposition politique

533
00:24:31,730 --> 00:24:33,529
des grandes entreprises de la tech,

534
00:24:33,529 --> 00:24:35,730
qui tombent les masques de techno-epi

535
00:24:35,730 --> 00:24:38,130
dont on avait discuté avec Felix Treguer,

536
00:24:38,130 --> 00:24:41,130
des losers libéraux qui ont réussi

537
00:24:41,130 --> 00:24:43,329
mais qui quand même restent un peu libérales

538
00:24:43,329 --> 00:24:45,930
et prennent de plus en plus des positions

539
00:24:45,930 --> 00:24:47,730
anti-woke, anti-feministes

540
00:24:47,730 --> 00:24:49,130
et hyper-conservatrices.

541
00:24:49,130 --> 00:24:50,930
Si Zuckerberg et compagnie

542
00:24:50,930 --> 00:24:53,529
veulent que nos réseaux sociaux soient plus masculins,

543
00:24:53,529 --> 00:24:55,529
cela signifie que les algorithmes

544
00:24:55,529 --> 00:24:57,730
qui choisissent automatiquement nos contenus

545
00:24:57,730 --> 00:25:00,529
doivent être aussi plus masculins.

546
00:25:00,529 --> 00:25:03,529
Et puisqu'on parle d'automatisation de contenu,

547
00:25:03,529 --> 00:25:05,130
Mathilde n'émanche pas ses mots

548
00:25:05,130 --> 00:25:08,329
à propos de l'intelligence artificielle non plus.

549
00:25:08,329 --> 00:25:10,930
Pour faire une machine qui fonctionne,

550
00:25:10,930 --> 00:25:12,130
il faut l'entraîner avec des données.

551
00:25:12,130 --> 00:25:13,329
Donc moi je fais le parallèle avec

552
00:25:13,329 --> 00:25:15,130
pour faire un bon article,

553
00:25:15,130 --> 00:25:16,730
il faut mettre dedans plein de faits.

554
00:25:16,730 --> 00:25:18,329
Les données, on a l'impression que c'est des faits,

555
00:25:18,329 --> 00:25:20,130
mais en fait c'est des morceaux

556
00:25:20,130 --> 00:25:22,130
très très parcellaires de la réalité.

557
00:25:22,130 --> 00:25:23,329
Et en l'occurrence, si on reprend la question

558
00:25:23,329 --> 00:25:24,730
de reconnaissance d'images,

559
00:25:24,730 --> 00:25:25,930
les gens qui ont construit ces machines

560
00:25:25,930 --> 00:25:27,930
ont pris toutes les images qu'ils trouvaient en ligne.

561
00:25:27,930 --> 00:25:30,329
Et qui est-ce qui est le plus présent en ligne,

562
00:25:30,329 --> 00:25:31,329
encore une fois,

563
00:25:31,329 --> 00:25:32,730
c'est les hommes des pays occidentaux.

564
00:25:32,730 --> 00:25:34,329
C'est très visible sur Wikipédia par exemple,

565
00:25:34,329 --> 00:25:38,130
qui est souvent utilisé parmi les divers jeux d'entraînement,

566
00:25:38,130 --> 00:25:39,529
notamment des modèles génératifs.

567
00:25:39,529 --> 00:25:42,130
90% des personnes qui écrivent Wikipédia

568
00:25:42,130 --> 00:25:43,130
sont des hommes,

569
00:25:43,130 --> 00:25:45,130
9% des femmes, 1% des personnes non binaires.

570
00:25:45,130 --> 00:25:47,130
Et puis si on regarde en termes de continents aussi,

571
00:25:47,130 --> 00:25:49,730
parce que c'est intéressant aussi sur des questions géopolitiques,

572
00:25:49,730 --> 00:25:50,730
je crois que c'est quelque chose comme

573
00:25:50,730 --> 00:25:53,730
78% des personnes qui écrivent sur Wikipédia

574
00:25:53,730 --> 00:25:55,730
viennent soit des États-Unis, du Canada,

575
00:25:55,730 --> 00:25:57,930
enfin de l'Amérique du Nord ou d'Europe.

576
00:25:57,930 --> 00:26:00,130
Et le reste, c'était le reste de la planète.

577
00:26:00,130 --> 00:26:03,329
Ce qui n'est évidemment pas du tout équilibré

578
00:26:03,329 --> 00:26:05,529
avec la population réelle, etc.

579
00:26:05,529 --> 00:26:06,930
Et donc ce que ça veut dire,

580
00:26:06,930 --> 00:26:08,329
c'est que dans les jeux d'entraînement

581
00:26:08,329 --> 00:26:10,130
qui notamment s'appuient sur Wikipédia,

582
00:26:10,130 --> 00:26:11,529
il y a beaucoup moins de présence

583
00:26:11,529 --> 00:26:13,130
des cultures, des concepts,

584
00:26:13,130 --> 00:26:15,329
des idées, des personnes même,

585
00:26:15,529 --> 00:26:17,930
d'Afrique, de l'Amérique latine, d'Asie.

586
00:26:17,930 --> 00:26:19,329
Et que donc les machines qu'on construit,

587
00:26:19,329 --> 00:26:20,930
c'est des machines à reproduire

588
00:26:20,930 --> 00:26:23,130
uniquement le point de vue des pays occidentaux.

589
00:26:23,130 --> 00:26:25,730
Et l'IA générative, ça permet de bien le voir.

590
00:26:25,730 --> 00:26:28,130
C'est pour ça que je continue de trouver ça super intéressant quand même,

591
00:26:28,130 --> 00:26:30,930
parce que la technologie qui se croit neutre,

592
00:26:30,930 --> 00:26:31,930
elle est quand même super efficace

593
00:26:31,930 --> 00:26:34,930
pour montrer que franchement pas du tout.

594
00:26:34,930 --> 00:26:35,529
Donc par exemple,

595
00:26:35,529 --> 00:26:38,529
quand Dall-E, Mid-Journey et compagnie sont sortis,

596
00:26:38,529 --> 00:26:40,329
il y a eu des grosses enquêtes sur la manière

597
00:26:40,329 --> 00:26:42,930
dont ces technos répondaient

598
00:26:42,930 --> 00:26:43,529
si on leur demandait

599
00:26:43,529 --> 00:26:45,329
est-ce que tu peux me faire une image de mexicain,

600
00:26:45,329 --> 00:26:46,329
une image de français,

601
00:26:46,329 --> 00:26:47,730
une image de chinois, etc.

602
00:26:47,730 --> 00:26:48,730
Et les clichés,

603
00:26:48,730 --> 00:26:51,529
mais genre même un enfant de 5 ans,

604
00:26:51,529 --> 00:26:53,130
il fait moins de clichés que ça.

605
00:26:53,130 --> 00:26:56,329
Si vous demandiez à un ou une mexicaine à la machine,

606
00:26:56,329 --> 00:26:56,930
et de préférence,

607
00:26:56,930 --> 00:26:58,529
il faut faire l'expérience avec un langage neutre,

608
00:26:58,529 --> 00:26:59,529
donc par exemple en anglais.

609
00:26:59,529 --> 00:27:00,329
Un Mexicaine,

610
00:27:00,329 --> 00:27:01,329
ça veut pas dire que c'est une femme,

611
00:27:01,329 --> 00:27:02,329
ça veut pas dire que c'est un homme.

612
00:27:02,329 --> 00:27:04,529
On n'avait que des vieux hommes aux cheveux blancs

613
00:27:04,529 --> 00:27:06,930
avec un énorme poncho et un sombrero.

614
00:27:06,930 --> 00:27:07,730
Genre un truc,

615
00:27:07,730 --> 00:27:09,930
enfin j'ai vécu au Mexique,

616
00:27:09,930 --> 00:27:11,930
tout le monde n'est pas du tout habillé comme ça,

617
00:27:11,930 --> 00:27:13,329
enfin on calme nous quoi.

618
00:27:13,730 --> 00:27:15,930
Que ça a comme effet potentiel,

619
00:27:15,930 --> 00:27:17,930
c'est si jamais on se met à tout illustrer avec ça,

620
00:27:17,930 --> 00:27:20,930
on est parti pour un appauvrissement terrible

621
00:27:20,930 --> 00:27:23,730
de nos imaginaires et de nos images d'abord.

622
00:27:23,730 --> 00:27:25,130
Mais en sens inverse,

623
00:27:25,130 --> 00:27:27,329
pour toutes les personnes qui luttent pour plus d'égalité,

624
00:27:27,329 --> 00:27:28,930
ça peut être une manière super efficace

625
00:27:28,930 --> 00:27:30,130
de montrer qu'on a un problème

626
00:27:30,130 --> 00:27:31,529
et de dire qu'il va falloir qu'on le résolve.

627
00:27:40,059 --> 00:27:41,059
Ceux et celles qui nous écoutent

628
00:27:41,059 --> 00:27:42,660
depuis un certain temps les savent bien.

629
00:27:42,660 --> 00:27:45,259
Chez Azerty, nous parlons de reflets numériques,

630
00:27:45,259 --> 00:27:47,460
parce que nos interlocuteurs et interlocutrices

631
00:27:47,460 --> 00:27:48,460
nous disent souvent

632
00:27:48,460 --> 00:27:50,859
que les numériques reproduisent et amplifient

633
00:27:50,859 --> 00:27:53,460
des structures qui existent déjà dans la société

634
00:27:53,460 --> 00:27:54,460
et en nous-mêmes.

635
00:27:54,460 --> 00:27:56,059
Face au techno-féminisme,

636
00:27:56,059 --> 00:27:57,859
est-ce que Mathilde est de même avis ?

637
00:27:57,859 --> 00:28:00,059
Quand j'entends dire que le numérique ne change rien,

638
00:28:00,059 --> 00:28:00,660
je ne suis pas d'accord,

639
00:28:00,660 --> 00:28:02,259
j'aurais plutôt tendance à dire

640
00:28:02,259 --> 00:28:04,859
qu'il renforce des logiques de domination existantes.

641
00:28:04,859 --> 00:28:05,460
Pourquoi ?

642
00:28:05,460 --> 00:28:07,460
Parce que c'est pour ça que je mets l'accent

643
00:28:07,460 --> 00:28:08,660
sur les questions d'efficacité

644
00:28:08,660 --> 00:28:10,259
et neutralité supposées de ces outils.

645
00:28:10,259 --> 00:28:11,859
En fait, quand on les déploie,

646
00:28:11,859 --> 00:28:14,059
les gens qui les déploient ont tendance à le faire

647
00:28:14,059 --> 00:28:16,259
au motif que ça permettrait d'être plus efficace,

648
00:28:16,259 --> 00:28:18,259
mais ça leur permet aussi de se déresponsabiliser,

649
00:28:18,259 --> 00:28:19,460
dans les choix qu'ils font.

650
00:28:19,460 --> 00:28:20,259
Donc s'il y a un problème,

651
00:28:20,259 --> 00:28:21,460
ils disent c'est pas notre faute,

652
00:28:21,460 --> 00:28:22,859
c'est la faute de la machine.

653
00:28:22,859 --> 00:28:24,460
Or, les sujets dont on a parlé,

654
00:28:24,460 --> 00:28:26,059
notamment si on prend les questions

655
00:28:26,059 --> 00:28:28,460
d'accès aux aides sociales,

656
00:28:28,460 --> 00:28:30,460
foncièrement, c'est des sujets de politique public,

657
00:28:30,460 --> 00:28:32,660
donc ça veut dire que c'est des sujets politiques,

658
00:28:32,660 --> 00:28:35,259
donc il faut prendre des décisions et les assumer.

659
00:28:35,259 --> 00:28:37,460
Ça demande des lignes claires

660
00:28:37,460 --> 00:28:39,460
de trancher dans un débat extrêmement complexe,

661
00:28:39,460 --> 00:28:41,059
certes, mais c'est le rôle par exemple

662
00:28:41,059 --> 00:28:42,059
de nos représentants politiques.

663
00:28:42,059 --> 00:28:43,859
Et en fait, le fait de dire

664
00:28:43,859 --> 00:28:45,660
on a déployé cette machine et elle fonctionne mal,

665
00:28:45,660 --> 00:28:47,059
ça permet de dire c'est pas ma faute,

666
00:28:47,059 --> 00:28:48,859
c'est soit la faute du concepteur,

667
00:28:48,859 --> 00:28:49,859
soit c'est la faute de la machine,

668
00:28:49,859 --> 00:28:51,859
on sait pas pourquoi elle a bugué.

669
00:28:51,859 --> 00:28:53,259
Mais en fait, c'est pas acceptable ça

670
00:28:53,259 --> 00:28:54,259
au sein d'une société.

671
00:28:54,259 --> 00:28:55,259
Nous, en tant que citoyens et citoyennes,

672
00:28:55,259 --> 00:28:56,660
on a le droit et on a besoin

673
00:28:56,660 --> 00:28:58,460
de pouvoir demander des comptes.

674
00:28:58,460 --> 00:29:00,660
Et en fait, ce que font souvent

675
00:29:00,660 --> 00:29:02,059
les déploiements d'outils numériques

676
00:29:02,059 --> 00:29:03,259
un peu à tout va,

677
00:29:03,259 --> 00:29:04,859
c'est que ça nous complique à nous

678
00:29:04,859 --> 00:29:06,460
le fait d'aller demander des comptes.

679
00:29:06,460 --> 00:29:08,660
Donc en ça, je trouve que

680
00:29:08,660 --> 00:29:10,460
dire juste ça reproduit ce qui existe déjà,

681
00:29:10,460 --> 00:29:12,259
c'est oublier la partie

682
00:29:12,259 --> 00:29:13,259
OK, mais dans ce qui existait déjà,

683
00:29:13,259 --> 00:29:14,059
si quelqu'un est raciste,

684
00:29:14,059 --> 00:29:15,660
on peut le critiquer pour être raciste.

685
00:29:15,660 --> 00:29:16,660
Actuellement, on a quand même des lois

686
00:29:16,660 --> 00:29:17,660
qui protègent contre ça

687
00:29:17,660 --> 00:29:18,859
et on peut aller demander des comptes

688
00:29:18,859 --> 00:29:20,259
et on peut le traduire en justice.

689
00:29:20,259 --> 00:29:22,059
Si c'est une machine qui opère du racisme,

690
00:29:22,059 --> 00:29:23,059
qui est-ce qu'on emmène

691
00:29:23,059 --> 00:29:23,859
devant la justice ?

692
00:29:23,859 --> 00:29:26,259
Comment on fait pour demander réparation ?

693
00:29:26,259 --> 00:29:27,460
Elle reproduit des choses qui existent,

694
00:29:27,460 --> 00:29:28,059
elle n'a rien inventé.

695
00:29:28,059 --> 00:29:28,859
Ça, c'est clair et net.

696
00:29:28,859 --> 00:29:29,660
Par contre, je suis tout à fait d'accord

697
00:29:29,660 --> 00:29:30,259
sur le truc,

698
00:29:30,259 --> 00:29:32,460
c'est pas Internet qui a inventé

699
00:29:32,460 --> 00:29:34,259
les hiérarchies que les humains

700
00:29:34,259 --> 00:29:35,259
se mettent dans la tête

701
00:29:35,259 --> 00:29:36,059
les uns vis-à-vis des autres.

702
00:29:36,059 --> 00:29:37,259
Par contre, ce qu'elle permet de faire

703
00:29:37,259 --> 00:29:37,859
c'est d'avoir bon dos,

704
00:29:37,859 --> 00:29:39,460
c'est de deflecte,

705
00:29:39,460 --> 00:29:40,859
de déplacer la responsabilité

706
00:29:40,859 --> 00:29:43,059
de dire que c'est la faute des mathématiques

707
00:29:43,059 --> 00:29:44,460
et pas la faute de l'humain

708
00:29:44,460 --> 00:29:46,059
qui a fabriqué la techno.

709
00:29:46,059 --> 00:29:47,660
Et ça, je ne suis pas d'accord.

710
00:29:47,660 --> 00:29:49,259
Et je pense qu'en tant que citoyens et citoyennes,

711
00:29:49,259 --> 00:29:50,059
on ne doit pas être d'accord

712
00:29:50,059 --> 00:29:51,460
avec ces raisonnements-là.

713
00:29:51,460 --> 00:29:53,059
Pour autant,

714
00:29:53,059 --> 00:29:54,660
elle a quand même été super utile

715
00:29:54,660 --> 00:29:55,660
sur plein de choses

716
00:29:55,660 --> 00:29:57,460
qu'on a aussi un peu évoquées.

717
00:29:57,460 --> 00:29:59,259
Elle reste utile encore aujourd'hui.

718
00:29:59,259 --> 00:30:00,059
Si on réfléchit encore

719
00:30:00,059 --> 00:30:01,460
sur les logiques de mouvements sociaux,

720
00:30:01,460 --> 00:30:02,660
c'est hyper intéressant

721
00:30:02,660 --> 00:30:04,259
d'avoir les outils de technologie

722
00:30:04,259 --> 00:30:05,259
le plus pointus qu'on a

723
00:30:05,259 --> 00:30:06,460
pour mieux comprendre

724
00:30:06,460 --> 00:30:07,660
ce qui se passe sur la planète

725
00:30:07,660 --> 00:30:08,660
et comment peut-être lutter

726
00:30:08,660 --> 00:30:10,660
contre le changement climatique en cours.

727
00:30:11,259 --> 00:30:12,059
On peut faire des choses

728
00:30:12,059 --> 00:30:13,259
qu'on aurait été incapable

729
00:30:13,259 --> 00:30:14,660
de faire à ce niveau de précision

730
00:30:14,660 --> 00:30:15,660
sans les outils numériques

731
00:30:15,660 --> 00:30:17,259
qu'on a développés au fil des années.

732
00:30:17,259 --> 00:30:19,059
Je pense que ça ne change rien.

733
00:30:19,059 --> 00:30:20,460
C'est pour dire qu'il ne faut pas tout jeter.

734
00:30:20,460 --> 00:30:22,059
Et ça, je suis d'accord.

735
00:30:22,059 --> 00:30:23,460
Le problème, ce qu'il faut qu'on fasse,

736
00:30:23,460 --> 00:30:25,259
c'est qu'on arrive à réfléchir

737
00:30:25,259 --> 00:30:26,059
en tant que société

738
00:30:26,059 --> 00:30:26,859
et à s'emparer du sujet,

739
00:30:26,859 --> 00:30:29,259
surtout à ne plus le laisser dans les mains

740
00:30:29,259 --> 00:30:30,259
de la seule industrie,

741
00:30:30,259 --> 00:30:31,259
des seuls acteurs privés.

742
00:30:31,259 --> 00:30:33,859
S'emparer du sujet en tant que société

743
00:30:33,859 --> 00:30:35,460
pour dire ce qu'on veut en fait.

744
00:30:35,460 --> 00:30:37,859
Là où on veut bien déployer la technologie,

745
00:30:37,859 --> 00:30:39,059
là où on dit c'est mort,

746
00:30:39,059 --> 00:30:40,859
les risques que ça provoque,

747
00:30:40,859 --> 00:30:41,859
arrêtez-vous en fait.

748
00:30:42,259 --> 00:30:44,259
Malgré tout ce dont on a parlé,

749
00:30:44,259 --> 00:30:45,460
les groupes masculinistes,

750
00:30:45,460 --> 00:30:46,859
les billets algorithmiques,

751
00:30:46,859 --> 00:30:48,859
la fausse neutralité des plateformes,

752
00:30:48,859 --> 00:30:50,660
on sent que Mathilde a toujours

753
00:30:50,660 --> 00:30:53,660
cette approche très nuancée sur le numérique.

754
00:30:53,660 --> 00:30:54,460
Ça, c'est ce que je me suis dit

755
00:30:54,460 --> 00:30:55,859
pendant tout l'enregistrement,

756
00:30:55,859 --> 00:30:57,259
en entendant son avis sur l'IA,

757
00:30:57,259 --> 00:30:58,859
comme étant l'une des technologies

758
00:30:58,859 --> 00:31:00,059
qui met en exerbe

759
00:31:00,059 --> 00:31:02,660
les problèmes liés aux représentations,

760
00:31:02,660 --> 00:31:03,660
ou lorsqu'on discutait

761
00:31:03,660 --> 00:31:05,259
de diverses initiatives en ligne.

762
00:31:05,259 --> 00:31:06,460
Elle le dit elle-même,

763
00:31:06,460 --> 00:31:08,059
il ne faut pas tout jeter.

764
00:31:08,259 --> 00:31:09,660
Alors l'expression de cette nuance,

765
00:31:09,660 --> 00:31:10,859
elle m'intéresse.

766
00:31:10,859 --> 00:31:12,259
Et j'ai l'impression qu'elle est même

767
00:31:12,259 --> 00:31:14,259
teintée d'espoir peut-être.

768
00:31:14,259 --> 00:31:15,660
Alors après tout ce qu'on s'est dit,

769
00:31:15,660 --> 00:31:16,660
toutes les conclusions

770
00:31:16,660 --> 00:31:18,660
qui ressortent de techno-féminisme,

771
00:31:18,660 --> 00:31:20,059
son avis m'intéresse.

772
00:31:20,059 --> 00:31:22,460
Peut-on encore espérer un numérique

773
00:31:22,460 --> 00:31:24,259
plus juste, moins discriminant,

774
00:31:24,259 --> 00:31:25,460
moins sexiste,

775
00:31:25,460 --> 00:31:28,059
plutôt que simplement le déserter ?

776
00:31:28,059 --> 00:31:29,460
Je pense que

777
00:31:29,460 --> 00:31:31,059
on a besoin, et c'est en cours,

778
00:31:31,059 --> 00:31:32,460
de critiquer très très fort

779
00:31:32,460 --> 00:31:34,059
le système économique

780
00:31:34,059 --> 00:31:35,660
derrière le monde numérique qu'on connaît.

781
00:31:35,660 --> 00:31:37,460
Celui qui a permis à 4 ou 5 acteurs

782
00:31:37,460 --> 00:31:39,059
de prendre un pouvoir énorme,

783
00:31:39,059 --> 00:31:40,460
un pouvoir plus fort que certains Etats.

784
00:31:40,460 --> 00:31:42,059
Ça c'est vraiment très très problématique.

785
00:31:42,059 --> 00:31:42,660
Et donc du coup là,

786
00:31:42,660 --> 00:31:43,660
je sors un peu du numérique

787
00:31:43,660 --> 00:31:45,259
et dire ce qu'il faut qu'on aille

788
00:31:45,259 --> 00:31:47,059
analyser, critiquer, corriger,

789
00:31:47,059 --> 00:31:48,259
c'est le système économique.

790
00:31:48,259 --> 00:31:49,460
Donc en fait,

791
00:31:49,460 --> 00:31:51,259
des questions de société

792
00:31:51,259 --> 00:31:52,660
en dehors du monde purement numérique.

793
00:31:52,660 --> 00:31:54,259
Sur le monde purement numérique,

794
00:31:54,259 --> 00:31:55,460
je m'inquiète beaucoup.

795
00:31:55,460 --> 00:31:57,259
Les effets qu'a le système économique

796
00:31:57,259 --> 00:31:58,059
qui pousse à chercher,

797
00:31:58,059 --> 00:31:59,660
à ce que nos 5 grands acteurs,

798
00:31:59,660 --> 00:32:01,059
notamment les Etats-Unis,

799
00:32:01,059 --> 00:32:03,059
cherchent toujours plus de profits.

800
00:32:03,059 --> 00:32:04,460
Les effets que ça, ça a

801
00:32:04,460 --> 00:32:07,259
sur leur déploiement matériel

802
00:32:07,259 --> 00:32:09,059
et donc sur la planète à terme.

803
00:32:09,059 --> 00:32:10,859
Donc non seulement leurs outils,

804
00:32:10,859 --> 00:32:11,859
quand on les croit neutres,

805
00:32:11,859 --> 00:32:13,859
ils participent pour des problèmes

806
00:32:13,859 --> 00:32:16,660
de société au sens égalité.

807
00:32:16,660 --> 00:32:17,859
Il est urgent qu'en tant que société,

808
00:32:17,859 --> 00:32:19,460
même si on pense ne rien y connaître,

809
00:32:19,460 --> 00:32:20,259
moi je veux la vie des gens

810
00:32:20,259 --> 00:32:21,460
qui ne connaissent rien.

811
00:32:21,460 --> 00:32:22,859
Parce que eux par exemple

812
00:32:22,859 --> 00:32:24,259
seront beaucoup plus à même de nous dire

813
00:32:24,259 --> 00:32:26,660
là où mettre du numérique

814
00:32:26,660 --> 00:32:27,660
n'a pas été aussi efficace

815
00:32:27,660 --> 00:32:29,859
que vendu par exemple.

816
00:32:29,859 --> 00:32:31,259
Donc on a besoin que tout le monde discute,

817
00:32:31,259 --> 00:32:34,059
y compris ceux qui ne veulent pas du numérique

818
00:32:34,059 --> 00:32:35,059
et qu'ensemble on arrive

819
00:32:35,059 --> 00:32:36,059
à inventer des solutions

820
00:32:36,059 --> 00:32:40,640
pour faire le monde qu'on a envie d'avoir.

821
00:32:40,640 --> 00:32:42,440
Retrouvez les thèmes et les questions

822
00:32:42,440 --> 00:32:44,039
abordés dans cet épisode

823
00:32:44,039 --> 00:32:45,440
et bien plus encore dans

824
00:32:45,440 --> 00:32:46,640
Techno Féminisme

825
00:32:46,640 --> 00:32:49,440
Comment le numérique aggrave les inégalités

826
00:32:49,440 --> 00:32:50,839
un livre de notre invitée

827
00:32:50,839 --> 00:32:52,039
Mathilde Saliou

828
00:32:52,039 --> 00:32:53,440
qu'on remercie chaleureusement

829
00:32:53,440 --> 00:32:54,240
pour avoir pris le temps

830
00:32:54,240 --> 00:32:55,839
de répondre à nos questions.

831
00:32:55,839 --> 00:32:57,240
Si cet épisode vous a plu

832
00:32:57,240 --> 00:32:58,240
et que vous nous écoutez

833
00:32:58,240 --> 00:33:00,440
sur la bande FM de Radio Grenouille,

834
00:33:00,440 --> 00:33:01,440
on vous donne rendez-vous

835
00:33:01,440 --> 00:33:02,640
dans vos applis de podcasts

836
00:33:02,640 --> 00:33:04,640
pour une version légèrement plus longue.

837
00:33:04,640 --> 00:33:05,839
Pour ceux qui nous écoutent

838
00:33:05,839 --> 00:33:07,440
déjà sur les applications,

839
00:33:07,440 --> 00:33:09,440
n'hésitez pas à partager l'émission,

840
00:33:09,440 --> 00:33:10,440
à la commenter,

841
00:33:10,440 --> 00:33:11,839
à nous mettre des étoiles

842
00:33:11,839 --> 00:33:13,640
et à vous abonner au podcast.

843
00:33:13,640 --> 00:33:14,839
Ça nous aide beaucoup.

844
00:33:14,839 --> 00:33:18,640
Merci d'avoir écouté et à bientôt en podcast et sur les ondes. 
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==