Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Folk som har vært fyllesyke på en mandag.
Og folk som er helt ferdige med politikk.
Rundt bordet, Trond Sørensen.
Ikke Arne Eidshagen, men Peter Hagen.
Og meg selv, Vegard Nøtnæs.
Jeg gikk en tur i Oslo by.
Hvordan går resten, Peter?
Altså, jeg kan hverken spille instrumenter eller synge, men jeg har...
Jeg kan ikke den, heller.
Jeg har en liten følelse av at du skal trekke inn en liten diskusjon vi hadde nå på lørdagen.
Jeg så faktisk en bygning oppe i Nydalen som jeg, i åpenbar kontrast til deg og Vegard,
hadde litt sansen for.
Ja, fordi Peter sender oss et bilde av, jeg tror kanskje...
Det er ikke Oslos styggeste bygning, men ut fra ressursinnsatsen så er den utrolig stygg.
Ikke i nærheten av Oslos styggeste bygning.
Dette her er jo et høyhus i tre med, greit nok, ganske mange rare vinkler som ikke er praktiske.
Jeg er ikke en stor tilhenger av moderne arkitektur.
Akkurat som jeg ikke er en stor fan av moderne kunst.
Men akkurat denne funket, og jeg tenkte jeg skulle dele det med dere.
Litt for å provosere, men også litt for å oppdra.
Men hvem er det som eier bygget?
Nei, altså, hva da? Nå spør du om noe som ikke har noe med estetikken å gjøre.
Jeg tenker jo bare at de som har bygd det bygget, hvis det er et privateid bygg,
bør jo få lov til å bygge det sånn som de ønsker, og det får lov til å se så stygt,
eller så pent, eller hva de føler at det er.
Altså, og der er jeg jo helt enig med deg.
Fordi, altså, det er en del interessante, nye, moderne bygninger vi fant ut av for ikke så lenge siden.
Vegard, du nevnte vel noe sånt som at du likte det der stakittgjerdet vi kaller Barcode?
Ja, jeg synes det er kjempeflott.
Det samme gjør jeg. Men du ble jo sjokkert av tilsvaret mitt.
Ja, for du liker det andre, du.
Ja, jeg liker Lambda, eller Munchmuseet, da.
Altså, jeg vet ikke, jeg har hørt om Arkitekturopprøret i noen år.
Bladd forbi det når det her dukker opp i nyhetsfeeden min.
Jeg har skippet over det når det dukker opp i podkastene jeg hører på.
Hvem er disse opprørerne? Er de bevæpnet?
Altså, fordi, jeg har ikke...
Jeg hadde nesten satt litt pris på det om det var en bevæpnet opprørsgruppe
som bare fløy rundt og ødela stygge bygninger.
Men, altså, skal vi ta bakteppet her, da.
Litt av problemet her er jo ikke at jeg liker en bygning,
Vegard liker en bygning, du liker en tredje bygning,
og så er vi veldig sinte og så tar vi en pils og snakker om hvor utrolig dårlig smak vi har.
Problemet her er jo den der elitismen, da.
Ideen om et sånt opplyst enevelde, både på arkitektursiden og på reguleringssiden,
og på tredjesiden har vi jo faktisk pengesekken.
Altså, det skal sies, jeg har vært borti, for kommunene har jo gjerne meninger
om hvordan ting skal se ut der ting bygges,
og da er det liksom ikke de som får lov til.
De som bygger er jo ikke noen som får lov til å velge selv.
Du kan få lov hvis du bygger deg en enebolig, så kan du på en måte velge fargen på huset,
så lenge det er innenfor, ja.
Er du i Risør, så får du ikke velge fargen på huset,
eller taket.
Du skal ikke lenger enn til Sørkedalen før du er pålagt å male huset ditt rødt.
Ja, så skal ikke bygget være for høyt, og det skal ikke være ditt, og det skal ikke være datt.
Alt dette her begynte i en by i Italia,
og vi har jo snakket en del om Venezia, eller dere på toppen her før,
fordi vi har snakket om Venezia-kommisjonen som angår valgloven.
Kommisjonen.
Men en annen ting er jo Venezia-charteret,
som sikkert ikke så mange har fått med seg hva er for en greie.
Men i 1964, da, under den andre internasjonale kongressen for arkitekter og tekniske
fagfolk om kulturminner, av alle ting,
så ble det vedtatt, og dette var jo under ICOMOS, som i sin tur er under FN,
et charter som sier hvordan vi skal drive med bygningsrestaurering,
som også setter en del føringer som Norge, ikke sant, lille Norge.
Vi elsker jo at det store utlandet forteller oss hvordan vi skal gjøre ting,
så vi adopterer jo det her i alt og ingenting.
Og litt spesifikt der er jo da artikkel 9,
der spesifiserer de jo hvordan påbygg og restaurering skal utføres.
Der sier de at alle, bortimot alle endringer på gamle bygg,
skal være ekstremt typiske for samtiden restaurasjonen ble utført i.
Som restaurasjonen ble utført i?
Ja, et godt eksempel på det er jo Trikkestallen på Majorstua,
da jeg besøkte min mormor på gamlehjemmet der for bare en ukes tid siden.
Trikkestallen, flott industribygg, ikke sant.
Sent 1800-tall, det er teglstein, det er støpejernsvinduer,
og de har bygd et nytt inngangsparti bestående av betong, blåmalt stål,
og der bygget, det øvrige bygget, har flotte takrenner som går ned langs siden,
så er det bare utkastere som kaster vann ut på fortauet her.
Dette er jo et øyesår.
Men nettopp denne konvensjonen er jo grunnen til, tror jeg,
og for så vidt også en del andre som har uttalt seg om,
jeg tror dette ligger til grunn for at vi er så sykt opptatt av at alt skal være tidstypisk
når vi bygger nytt i Norge.
Så det er dette, på mange måter, Arkitekturopprøret er sint på,
hvis jeg forstår dem rett.
Jeg tror jo det, altså ideen om at det ikke skal være lov
å bygge på klassiske linjer, at det ikke skal være lov å bygge på tradisjoner
og det folk i årtider har syntes har vært harmonisk.
Alle tvinger seg selv til å finne opp hjulet på nytt,
men det vi egentlig ender med er jo vår tids versjon av sovjetblokker.
Og grunnen til at jeg tar den parallellen,
sovjetblokkene, ikke sant, de der gedigne betongklossene
vi forbinder med Sentral- og Øst-Europa,
hva er det for noe uinspirert arkitektur?
Det er jo de billigste materialene tilgjengelige.
Ta en tur opp på Ensjø, ta en tur opp på Løren,
ta og se på en del av disse såkalte monumentalbyggene rundt omkring,
dette er jo sovjetblokker.
Her skylder jeg å opplyse lytterne,
for vi har jo en sånn chat på baksiden i redaksjonen på Sidelinja,
ikke sant, og Peter kjører relativt hyppig en konkurranse
han kaller Oslo eller...
Oslo eller Østblokken.
Ja, hvor han har et bilde,
og så er utfordringen å forstå om dette er i Oslo
eller om det er i et tidligere kommunistland.
Og rett som det er så er det litt vanskelig å...
Jeg må jo si at de av dere som faktisk blir engasjert i det
får jo ikke til noe særlig bedre enn 50/50,
som er ren tilfeldighet.
Har du vært oppe og tatt bilder av blokkene der jeg bor, da?
Jeg har vært hjemme hos deg,
men jeg har ikke tatt bilder av blokkene dine.
Du lot deg ikke inspirere til en sånn konkurranse der?
Hjemme hos deg er det så tydelig garasjer i det strøket der.
Ja, det er jo gamle arbeiderklassestrøk.
Alt det får meg til å tenke tilbake til
en gammel jobb jeg hadde for 25 år siden.
Det var litt stille på sommeren,
så sjefen fant ut at vi kunne male huset hans i Nittedal.
Og jeg fikk betalt for å male hans hus
som da lå på toppen av en sånn liten kolle.
Så det var egentlig nedover på alle kanter,
og du kunne se huset fra noen kilometers avstand,
og det insisterte han på at det skulle males i bestemorrosa.
Så det ble malt i bestemorrosa,
og jeg tenker sånn at det er hans hus,
så hvis han vil ha et bestemorrosa hus,
så er det faktisk opp til ham,
selv om jeg synes at den fargen er helt jævlig.
Her mangler du bittelitt av almen dannelse.
Hvis du drar ned til Oslo sentrum,
så er på Langkaia igjen, for eksempel, Havnelageret.
Det er jo en av Norges aller største mursteinsbygninger.
Rett rundt hjørnet der ligger det gamle militærhospitalet,
nyklassisistisk trebygning, alt er i lakserosa.
Når det er sagt, det er en helt jævlig farge.
Jeg hadde bare lyst til å påpeke det.
Det som slår meg med dette arkitekturopprøret,
er jo at det de er sinte på,
er at det sitter en gjeng med klamme byråkrater,
som er smakspoliti.
Om de baserer seg på Venezia-charteret,
eller sin egen smak, eller hva de nå gjør,
så er det uansett litt klamt.
Så kommer Arkitekturopprøret inn,
og så sier de: «Vi vil gjerne erstatte
dette klamme byråkratiet med vår egen klamme smak.»
Fordi de har også veldig bestemte syn på
hvordan ting skal se ut.
Det ene er ikke noe bedre enn det andre,
men dette er jo det vi er vant med i politikken.
Som vi var inne på i forrige segment,
så driter jeg i hvem som skyter meg, og hvorfor.
Jeg vil ikke bli skutt.
Selv om jeg i dette tilfellet, i motsetning til
de fleste politiske diskusjoner,
faktisk er enig med en av partene,
så betyr det jo ikke at de har rett.
Du er jo inne på noe.
Du har en gruppe elitister,
som har en sånn nymotens vri på hvordan
byrommet og det offentlige rommet skal se ut,
som nå blir utfordret av en annen gruppe
med elitister, med en litt annen
intellektuell ballast, som garantert,
gitt muligheten, vil prøve å pushe gjennom
akkurat det samme.
Ja, fordi vi er veldig opptatt av...
Jeg har en kollega som er litt fascinert
av dette arkitekturopprøret,
og synes det er veldig stas.
Barcode skulle bare vært forbudt.
Fair enough, det vil du være enig i, ikke sant?
Jeg vil jo ikke være det.
For jeg, i gamle dager,
før man begynte å forstå konseptet
med mineralrettigheter og fly og alt det der,
så så man på prinsippet om eiendomsretten
i de fleste vestlige land,
som gjerne ble omtalt som
himmel-til-helvete-prinsippet.
Eiendommen din var bare en uendelig kjegle
som gikk ned til et nullpunkt mot jordas kjerne
og til gudene vet hvor mange solsystemer
og galakser videre den strakte seg langt ut.
Grunnprinsippet burde jo være at
hvis du eier eiendommen,
så burde du få lov til å bygge
som pokker du vil.
Jeg mener, noen restriksjoner på laser
og fabrikkpiper og sånt som spyr røyk
og lys inn på naboen, men...
Det får meg til å minnes en diskusjon
som alle, hvis man har vært liberalist
og 14 år på samme tid,
så har man hatt diskusjonen om
hvor høyt over eiendommen din
et rutefly må fly før du ikke lenger
har lov til å skyte det ned
med ditt private luftvernsystem.
Ja, så løsningen der er jo åpenbart
Kármánlinjen, da.
Da mener jeg...
100 kilometer, ja.
Det er rutefly.
Nei, la oss gå for den amerikanske på 80.
Men hvis du da bor i nærheten
av en storby som Los Angeles,
hvor flyplassen ligger mer eller mindre
midt inne, så nå har du lagt flyplassen
som har ligget der i gudene vet hvor mange år.
Men du, nå tar vi diskusjonen over
i en litt mer provinsiell problemstilling
vi har hatt her hjemme,
som for eksempel går på ting
som motorsportbaner, skytebaner.
Hva kom først?
Du har jo hatt en del tilfeller
hvor skytebanene for eksempel
ligger midt ute i skauen,
og så har boligfelt begynt
å bygge seg rundt disse skytebanene,
og plutselig begynner de å lobbyere
for at skytebanene skal legges ned.
De kjøpte eiendommen ved siden av skytebanen,
det var ikke skytebanen som kjøpte eiendommen
ved siden av boligfeltet,
og tilsvarende med LAX, ikke sant?
Alle eiendommene rundt der
har jo blitt overdratt til noen
etter at flyplassen havnet der.
Den er ganske gitt.
Ja, ja, ja, ja.
Er det mer å si om dette
arkitekturopprøret?
Problemet her er at du begynner
å blande politikk og smak.
Det er jo alltid en dårlig idé.
Det er jo likeens med kunst, da.
En av mine favorittretninger
innenfor kunsten er jo futurisme,
ikke sant?
Italienske, russiske futurister.
Kjempestilig.
Det er jo kjempeinteressant
at du tar feil på alle estetiske områder.
Nei, jeg skal ikke engang
begynne å diskutere
hva som er normalt og vits med deg,
fordi åpenbart så er du vokst opp
inni en steinrøys,
men det er en annen sak.
Forskjellen her,
forskjellen da, Vegard,
på deg og styresmaktene
i gamle Sovjet,
er at du er uenig med meg,
og så ler du litt av meg,
så sitter Trond og nikker ved siden av her,
mens de ville forby det,
og det samme gjorde tyskerne,
ikke sant?
Kulturuttrykkene de ikke likte
ble brent,
og de la strenge, strenge føringer
på hvordan kunst, kultur,
alt skulle bygges opp mot et ideal,
og det er jeg veldig, veldig imot.
Ja, og det er en interessant parallell,
fordi at hele den der
å blande smak og estetikk
inn i tvangsmaktapparatet,
som er det de gjør,
avstanden til bokbål er ikke kjempelang.
Absolutt ikke,
og heller ikke i norskfaget.
Du nevner bokbål, det er i norskfaget.
Ideen om at vi har en kulturell kanon
i Norge, ikke sant?
Jeg sa bokbål.
Bokbål, jeg hørte bokmål, ja.
Men parallellen står enda, ikke sant?
For du brenner bøkene du ikke liker,
og det andre blir en del av en kulturell kanon
som du tvinger små barn til å lide seg gjennom.
Ja, og jeg mener at en av bøkene
jeg tror jeg faktisk har brent,
eller i hvert fall misbrukt,
er Spynorsk mordbok.
Nei, nei, ordliste.
Ordliste.
Spynorsk ordbok.
Men det er et godt eksempel på det,
før vi forsvinner videre.
Jeg husker vi hadde en diskusjon med noen
som snakket om Moby Dick, ikke sant?
Hvordan skal du forstå litteratur?
Kan du ikke bare la guttunger få lov
til å synes at det er en kul historie
om båt og hvalfangst og harpuner?
Du trenger ikke å ha masse dimensjoner
for de som ikke er interessert i dem.
Nei, og jeg mistenker jo at
hvis guttunger leste Hemingway i stedet,
så hadde de sluppet mer unna med det.
Definitivt.
Du kan jo ikke sette en 13 år gammel gutt
til å lese Jane Austen, og sånne ting.
Det funker jo ikke å gi dem Kjell Hallbing,
ikke sant, Louis Masterson,
og litt enkel underholdning.
Hallbing og Hemingway.
Jeg er så glad for at jeg er født
på et tidspunkt der det ble helt normalt
å gi ut filmer.
Ikke fordi jeg ikke har lest enkelte bøker.
Jeg har lest veldig mye når jeg var guttunge,
men jeg har mistet litt interessen,
så jeg kjøper en del bøker.
Har du lest dem?
Jeg har lest alle.
Filmer kan være like traumatiserende.
Jeg husker fra ungdomsskolen
vi måtte lide oss gjennom
det kanskje verste jeg noensinne har sett.
En filmatisering av...
Vag parallell til at bøker kan være kjipe,
men en filmatisering av Tarjei Vesaas' Isslottet.
Jeg elsket når det var film på skolen.
Helt uavhengig av hvor dårlig filmen var.
Da satt jeg meg bakerst,
lyset ble skrudd av,
og hvis jeg var trøtt, så kunne jeg sove.
Da utfordrer jeg dere begge til å se filmen
Gravity.
Ukjent.
Det er en sånn Hollywood-blockbuster,
store stjerner,
et par romstasjoner å holde på med.
Så er det et eller annet som går til helvete
på denne romstasjonen.
På et eller annet tidspunkt i denne filmen
så må Sandra Bullock svømme i rommet
fra den amerikanske til den kinesiske romstasjonen.
Du sitter i kinosalen sammen med noen
som har invitert deg med dit,
og de inviterer deg aldri med på film igjen.
Det der må jeg innrømme at jeg ikke skjønte.
Jeg sier det sånn,
det finnes to filmer jeg har sett
mer enn én gang.
Begge begynner på Big,
og det er Big Lebowski og Big Short.
Big Short er bra.
Og Big Lebowski er bra.
Jeg har aldri falt for Big Lebowski,
men jeg skjønner at jeg må se den på nytt.
Det var en Big Lebowski-bar i Reykjavik.
Se der.
Og der var det jo stort sett
veldig, veldig god White Russian.
Jeg vet jo at du liker å referere til PorcFest innimellom,
men du er klar over at det er en ordentlig Dude Fest også?
Ikke klar over det,
men jeg regner med at jeg er det om et kort øyeblikk.
Ja, du er det nå,
og jeg vil jo si at den er
minst like verdt å besøke som PorcFest.
Veldig høyt på lista mi i hvert fall.
Ja.
Du må jo bli med på Sidelinjas PorcFest-ekskursjon.
Ja, ja, du kan si det.
Jeg og Dude Fest er i samme område.
Jeg fikk følelsen av at du var på vei
til å selge inn noe her,
og så oversolgte du.
Og dermed så...
Vent litt.
Du kan ikke overselge biler og hus.
Det er som å si at jeg prøver å overselge ting som
bacon eller øl.
Jo, men det er jo mulig,
fordi entrecôte er fremdeles bedre enn bacon.
Nei.
Bytter til elbiler.
Helt over-
problematisk.
Heimevernet har byttet ut alle
sine administrative biler til elbiler.
Sjefen for det hele sier at det handler om
signaleffekt.
Og det er jo...
Da kan man jo bare føle seg trygg i hjertet sitt
når man er opptatt av signaleffekt over
operativ evne.
Fordi den signaleffekten man sender til Russland,
den er det ikke så farlig med.
Ja, vår venn av podden,
Asle Toje,
uttalte at kanskje det hadde vært enklere
å bare sette opp en telefonsvarer
som sier: «Vi overgir oss».
Ja, jeg ser poenget hans der.
Nei, men altså, kom igjen,
nå må vi jo være litt saklige her.
Det er mye viktigere å tekkes Greta Thunberg
enn å skremme Putin.
Og jeg mener, hvis vi kan bytte ut F-34-drivstoffet
med solcellepanelene på de der Amarok-ene
som Heimevernet kjører rundt i, flott.
Altså, de har kjøpt Amarok, så er utgangspunktet
litt dårlig stelt, det kan jeg fortelle deg.
Jeg er ikke uenig med deg der.
Det er ikke en terrenggående bil,
det er en litt høy bil med plan
som tar seg frem på våt asfalt
og dels snø.
Ja, men nå har de blitt helelektriske.
Det er jo mye Tesla har hatt,
så jeg nekter å tro at på grunn av nettopp
signaleffekt så har de jo ikke kjøpt en Tesla,
men hva tror du, en Hyundai Kona,
eller hva er det egentlig
Heimevernet kjører rundt i nå?
Det ville jo ikke blitt veldig overraskende
om de hadde funnet seg en eller annen BYD
eller et eller annet sånt.
En eller annen med en sånn kinesisk kamera-
overvåkning.
Det ville jo ikke vært veldig sjokkerende.
Det er jo ikke noe som er mer avskrekkende
enn en gjeng med små grønne menn i en BYD.
Jeg hadde tenkt meg om tre ganger,
før jeg prøvde å invadere Norge.
Den ene av disse
kinesiske elbilene, den er jo
eksepsjonelt inspirert av
å se ut som en SUV-utgave av
Rolls-Royce.
Så den ser jo veldig bra ut på utsiden.
Men det er en sånn Hongqi, det.
Ja.
Det Røde Flagg, som den heter, det er jo kanskje
det ene bilmerket i Kina som har litt historikk.
Det er jo deres versjon av gamle sovjetiske
ZIL, ikke sant? Diktator-limousinen.
Men det betyr ikke at den gjør seg i en operativ
setting av den grunn.
Men det man kanskje ofte glemmer å ta med
i denne diskusjonen om forsvarsevne,
det er jo at hvis du er så
retardert som vi nå
viser oss som, så er det jo
fort sånn at hvis du er russer, så tenker du
at «vil vi egentlig ha det landet der?»
Ja, det er jo en
måte å forsvare landet sitt på, det.
Å gjøre seg så uattraktiv.
Så fullt av woke.
Kommer vi inn her, så må vi overta.
Nei, vi er ikke noen
kommunister, men det skatteregimet
og de reguleringene der, de orker vi ikke ha.
Det byråkratiet der blir for mye.
Masse sinte feminister.
Det tenker jeg, det har jeg ikke noe lyst til
å ha i skjegget.
Men på den andre siden,
kranglete republikker, det er jo
faktisk noe hvor russerne har litt erfaring
med, da. Det er jo bare å se til Tsjetsjenia,
for eksempel. Og vi skal jo ikke
utelukke at de kommer.
Energipolitikken i Norge,
invasjonen av Ukraina, overraskende
nok, har folk snakket om en ganske god TV-serie
som gikk for mange år siden, som heter Okkupert.
Og der var jo premisset at oljeproduksjonen
i Norge ble lagt ned.
Premisset var at MDG
vant valget. Ja, i bunn og grunn.
Og med fare
for å bli plukket opp av NSM
eller noe her, men jeg vet faktisk
ikke hva som ville vært verst.
Det er uvisst.
Jeg vet ikke om jeg vil finne ut av det.
La oss prøve å unngå det. La oss unngå begge deler, ja.
Det er dilemmaet mellom
Hermstad og Putin. Jeg vil bare ikke være
i den saksa, til å begynne med.
Jeg kommer til å tenke
på den kanadiske
filosofen som
en gang i tiden var et fungerende menneske,
Stefan Molyneux.
Det begynner å bli noen år siden.
Men han
hevdet jo at man
går til krig for å vinne
deres skattesystem.
Han argumenterer veldig hardt for det.
Det er klart at hvis du skal vinne
skattesystemet og byråkratiet,
hele greia, så
er det ikke en seier å få det norske,
kanskje?
Det er jo noe med at den skatteviljen
i Norge er jo helt absurd.
Det er jo liksom hva folk
finner seg i her.
Der lurer jeg på om ikke viljen
til å betale skatt består hvis vi blir
invadert av Russland.
Hvis bare Putin sa at vi må opprettholde,
vi må opprettholde
både dagpenger
og sykehus, så vi må opprettholde alt dette her.
Så dere må betale enda litt mer skatt.
Det kunne jo egentlig gått litt opp i opp.
Jeg mener,
hva er prognosen nå? Russland kommer til å trenge
rundt 11 millioner nye mennesker fram til 2030?
Ja, altså ikke 11 millioner
nye mennesker. De trenger 11 millioner
arbeidsføre mennesker.
Ja, det er litt ...
Men du vet, internasjonalt,
med vårt skattenivå, så tenker jeg jo at
et par millioner arbeidsføre nordmenn,
de skatter jo like mye som
20-30 millioner i Øst-Europa.
Ja, det er for så vidt sant,
men så har du jo sett hvor mye som
forsvinner gjennom byråkratiet
og ineffektivitet, da.
Det er jo en av de områdene hvor vi kanskje har noe til felles med
Russland, som ville gjort at overgangen ikke ble for stor.
Ja, det kan det.
Når du sier det, så hadde vi kanskje ikke merket
så stor forskjell.
Jeg mener, du skal ikke
si hva du mener. Du skal betale høy
skatt. Du må krype
for staten.
Det er mye kjent her.
Vi har jo allerede på gang
et sånt propagandaministerium
under
Lubna Jaffery.
Det er liksom norsk Pravda.
Vi har det
i NRK, og det er kjempeflott.
Vi har valgt
en strategi der vi,
og det ble jo sagt i en eller annen sammenheng,
at den kulturelle
beredskapen, den er jo veldig viktig
for forsvaret.
De påstår det, i hvert fall.
Men det handler jo bare
om viljen til å
ofre deg selv for
noe større. Det er jo egentlig det det
koker ned til. Dette er grunnen til at staten liker
ideen om at du skal ha en felles kultur,
en homogen kultur, visse fellesnevnere.
Det gjør deg villig til
å betale skatt. Det gjør deg villig til å gå i
krigen. Vi har beveget oss inn i det
åpenbare her, som et lite råd
til Putin, sånn i fall han skulle lytte
til oss litt.
En måte å ikke
mangle tolv millioner folk på,
det er om
tolv år, det er å
slutte å sende sine egne,
altså de mest fruktbare
menn i døden for å prøve
å slåss med nabolandet.
Det er en eksepsjonelt
dårlig løsning på å få
en bredere arbeidsstyrke i
landet sitt. Jeg vet hva dere
skal si dere er enige i, og
vi kan si hva vi vil om
Norge, vi slapp jo flest bomber per
kapita over Libya, og vi driver
og flyr rundt i verden og kødder til ting, vi
også. Du må huske at vi slapp bare
snille bomber? Min feil,
åpenbart, så var det jo snille bomber, for de hadde gode
intensjoner. Men vi tok ikke livet
av våre egne soldater når vi gjorde det.
Det er forskjellen. Det er også litt av en
luksus vi har med å være et rikt
og høyteknologisk land. Vi tar bare
livet av mennesker i andre land, vi.
Vi foretrekker
langt å være et rikt og høyteknologisk land.
Vi begynte
på en ganske interessant diskusjon her,
nettopp med elektrifiseringen av forsvaret,
og Norge bruker F-34
drivstoffet, som er
paraffinbasert, og det har vi
til felles med bortimot hele NATO.
Dieselmotorer, samme drivstoff
over den største forsvarsalliansen
verden har sett. Bare i lyset av det er det
veldig interessant at Heimevernet
av alle plutselig har lyst til å bli
elektriske. Når vi skal se på
denne motsetningen
med gode ideer
og operativ evne, så har det
nylig vært en diskusjon om bruken av
landminer, hvor Raymond Johansen
for eksempel har vært bittert uenig
med Palle Ydstebø.
La oss bare
presisere, for det er
noe som heter Ottawa-
konvensjonen, som er en overbygning,
og så ble det underskrevet en avtale i
Oslo i 1997,
som var et generelt
landmineforbud som ble koblet
på denne Ottawa-avtalen.
Nå er det
da slik at Finland,
Estland, Latvia,
Litauen og Polen,
alle trekker seg fra landmineforbudet.
Det avstedkommer
jo da debatt og
bekymring hos
Raymond Johansen.
Problemstillingen er jo
legitim nok, men her må vi
jo, litt som det er med elektrifisering
kontra hvilket drivstoff du bruker,
hva er viktigst? Symboleffekten av
valper og regnbuer, eller operativ
evne? Og det er jo det samme her,
det er mange gode argumenter for at
landminer er dårlige, spesielt
mot sivilbefolkning. En av mine favorittbøker
er jo "Sparring with Charlie",
av Christopher Hunt, som var
journalist for The Economist, reiste rundt
i Vietnam på en Minsk-
motorsykkel, kjørte Ho Chi Minh-stien,
og prøvde å finne ut av sin egen bakgrunn,
hva han hadde ansvar for i Vietnam.
Maleriske bilder av
vannbøfler som bader i gamle
minekrater, og de bruker mye tid
på å snakke om problemer med landminer som
fremdeles ligger der. Men som med
klima mot operativ evne, så er det
jo det samme her. Hva er egentlig
verst for Europa? Er det potensielle
skader mot sivilbefolkningen
i fremtiden? Eller er det en fullskala
russisk invasjon som overtar
sivilbefolkningen i fremtiden?
Det er en
vesentlig greie her.
USA som
reiser halvveien rundt og planter
landminer i Vietnam,
eller da Finland,
Sverige, Baltikum,
som da legger landminer
på sin egen
jord, der de anslagsvis har
relativt god kontroll over hvor de
ligger, og kan fjerne
dem når de ikke trengs lenger.
Ja, og du legger det på ditt eget land.
Ja, du gjør det. Du bærer ansvaret,
og du bærer konsekvensene av det selv.
Men det er klart, det
du åpenbart ikke har lest
om, er jo det Raymond
Johansen skriver om dette. Fordi
han kan fortelle at landminer
er slett ikke nødvendige
i moderne krigføring.
Ja, for Raymond er
forsvarsspesialist.
Ja, han har videregående skole og alt.
Hvis jeg får lov til å apropos det da,
med Palle kontra Raymond,
så skal jeg lese opp to Wikipedia-artikler,
og så kan det være opp til lytteren å gjette
hvem det handler om.
Og den andre artikkelen er
Torbjørn Berntsen, tidligere
miljøvernminister for Arbeiderpartiet,
er vedkommendes onkel.
Og uten å si hvem som er hvem, så er det jo tydelig
at det er bare en av disse du skal høre på
i dette spørsmålet.
Ja, rørleggeren, åpenbart.
Jeg er jo ikke nysgjerrig.
Han sier jo at
det er ikke nødvendig
i en moderne krigføring.
Og han sier ikke noe mer enn det.
Han argumenterer ikke for det, han bare stadfester det.
Og det betyr jo at
det er så selvinnlysende at du bare skal
godta det.
Ingen argumenter, trenger ikke argumenter.
Nei, nei, nei. Trenger ikke det, vet du.
Og dette er noe av det som er kjekt med
sånn moralposering
og luksusholdninger.
Hvis du liksom har rom og tid
og råd til å ha dem,
så er det jo vanskelig
å bli sint på deg.
Men det er jo litt viktig at
når man forbereder seg på krig,
så må man forberede seg med snille våpen.
Ikke våpen som
kan skade noen eller
i verste fall ta liv.
Det vil jo være
helt krise, en krig hvor noen dør.
Men jeg vil jo si at dette her
koker egentlig ned til grunnleggende
psykologi og din egen erfaring
med verden. Altså hvis vi tar
Maslows behovspyramide,
så ser vi jo helt på bunnen så er det
jo basale behov. Det er sikkerhet,
det er mat, det er husly,
og på toppen så har du selvrealisering.
Så har du disse baltiske landene,
vi har Polen, vi har de som faktisk har en
som er reelt
bekymret for sin egen sikkerhet.
De sier, ja, vi har sett hva som skjer i
Ukraina, vi har sett at
russiske styrker rykker inn.
Vi trenger landminer. Vi skal bygge en
mur av landminer.
Ikke langs hele grensen da.
Fordi dette er de som er på bunnen av
behovspyramiden. De ser bare de basale behovene,
og basalbehovet deres er å
overleve Russland. På andre siden så har du
en fyr som liker å stille til intervjuer
hvor han spiser iskrem på en parkbenk
og skuer utover Oslo.
Helt på toppen som sier at
nei, nei, nei, fordi jeg leste en artikkel
om droner, og at det er moderne krigføring
i 2025 som sier, nei, det trengs ikke.
Altså, det
jeg tenner på her sånn er selvfølgelig
den der utrolige
arrogansen i det Raymond Johansen skriver.
Det å skråsikkert gå til
angrep på Palle Ydstebø
som vet hva han snakker om,
og du vet og bør vite, og alle
forstår at du ikke vet hva du snakker om,
og så sier du at landminer, det er ikke nødvendig, det,
i moderne krigføring.
Og du sier det faktisk til
ukrainere, fordi de går også
bort fra denne avtalen.
Hvis han forteller meg,
i kontrast til Palle da, at jeg lurte
på sluk i dusjen, da hører jeg på Raymond,
han er rørlegger.
Da trenger vi kanskje ikke fortelle at det er lurt med sluk i dusjen,
for det gir seg litt selv.
Men altså, jeg tenker at det er også
en litt sånn historisk kontekst her,
for Finland
vet,
og cirka 150 000
døde sovjetere vet
at det er lurt å være forberedt
og ha noe på lager
og være forberedt hvis russerne
prøver seg, for de kan finne på
å prøve seg. Absolutt, og jeg mener
det eneste russerne står igjen med nå, er
jo faktisk folk, og det ligger jo ikke an til at de får
flere av dem, når styringsrenten ligger
på 20 prosent, boliglånsrenten
nærmer seg 30.
Hvor skal russerne bo for å formere seg?
Hvor er det de skal finne nye soldater?
De har sluttet å formere seg i en særlig grad.
Jeg tror de er nede i noe sånn
0,9
eller noe sånt nå, så det halverer
seg veldig fort når det først
begynner å halvere seg.
Problemet løser
seg selv, befolkningen i
Russland minker, og hvis vi da bare får et sånt fint
bombebelte mot
Baltikum og Sentral-Europa.
Jeg tenker at en fin løsning, det er å
bare isolere dem
til de har halvert seg
mange nok ganger til at resten dør ut av innavl.
Jeg sitter jo bare
og venter på at noen av de 19
republikkene skal gjøre opprør,
og vi vet jo allerede at det er litt murring i Tsjetsjenia,
der han har slitt med helsa i mange år
og var jo
forrige måned i Moskva for å snakke
litt om arvefølgen
og arverekkefølgen.
Han har lyst til å innsette guttungen sin, ikke sant?
Som ny leder.
Det er ikke sikkert at Putin liker det,
men han er livredd, ikke sant?
Siste republikken hvor lederen fikk lov til å bruke
president, fordi Putin har jo liten pikk
og alt det der, og er redd for blodfeider,
var Tsjetsjenia.
Det er jo interessant. Tsjetsjenia ligger jo
og er jo på en måte grenseområdet
til Aserbajdsjan.
Og der har det blitt republikker,
men Tsjetsjenia fikk aldri være med
på å løsrive seg, men det er jo helt åpenbart
at de ikke hører hjemme i Russland.
Nei, altså de gjør jo ikke det, og historisk
så gjør de ikke det, mener jeg. Det er jo en grunn til at
Ramzan, faren, Akhmad Kadyrov
var jo også en motstandsmann, ikke sant?
Som kjempet for tsjetsjensk
uavhengighet. Til han ikke gjorde det lenger.
Til han ikke gjorde det lenger.
Og du ser jo det samme der, ikke sant?
Du har hatt konflikter i
Dagestan, du har
ja, nå har jo sør-osseterne blitt
en del av folden siden 2008 da,
ikke sant? Invasjonskrigen i Georgia.
Russland støtter opp under Abkhasia.
Det er jo ikke så lenge siden dere var innom
Transnistria heller, på podden.
Og
her får man jo bare understreke at
Sør-Ossetia og Abkhasia
det var 2008. Det var
direkte etter at
geopolitisk strateg og
kapasitet George Bush
kunne erklære at
Georgia og
Ukraina skulle bli del av NATO.
Uten å ha en plan for at de skulle bli
del av NATO. Jeg husker, jeg husker,
jeg var jo der i, ikke Sør-Ossetia da,
men var i Gori, Stalins
fødeby. Og
under invasjonen i 2008 så
tok de jo faktisk og rullet inn med stridsvogner
helt ned av symbolske grunner før de trakk seg
tilbake. Fordi, dette er jo
Dugin, ikke sant? De gamle
ideene til Dugin. Dette er
russisk irredentisme. Ideen om at det var et
stort rike som skal gjenopprettes.
Altså, dette har de lært siden
90-tallet. Dette blir undervist
på barneskolen,
på ungdomsskolen, på videregående. Dette blir
prentet inn i hodet på dem når de kommer inn i forsvaret.
Russland er en
stormakt som skal ha andre land under seg.
Og det er ingen grunn til å tro at den politikken,
den ideologien
som alle har blitt oppdratt i siden tidlig 90-tall
kommer til å endre seg med det første.
Nei, og det er jo det som er
faenskapet med atomvåpen.
At det er liksom ingen måte å
slå Russland på, som det ikke er noen måte
for Russland å slå Europa eller USA på.
Så det er bare en sånn
evig tensjon som ligger der.
La oss ta den risikoen for
invasjon, da. For,
ikke sant? Krim i 2014, vi har
Donbas, vi var nettopp inne på 2008
og Sør-Ossetia. Er det
Litauen har jo over 10,
nå husker jeg ikke tallet i farten, er det over 10 %
russisk-ættede,
som ikke har statsborgerskap
med fulle rettigheter i Litauen.
Det var jo nylig en sak her i Norge
hvor en fyr faktisk ble
deportert, fordi han
trodde han hadde rettigheter
gjennom Schengen/EØS,
men han var russisk statsborger, hadde ikke opphold.
Det var en veldig merkelig
sak, han har bodd der i 11 år
og etablert seg med
norsk kone og to barn
og kjøpte seg rekkehus og
stasjonsvogn og hund
og stakittgjerde og jobbet på
heltid. Men nei,
du kan nok ikke bli her.
Du har fylt ut et skjema feil
for 10-12 år siden.
Du må bare forlate
Norge og bli ute i
to år. Her er en bekymringsgrunn, da.
Hvis jeg var i Baltikum
og visste at jeg hadde
1 av 10 borgere i landet mitt egentlig ikke hadde
fulle sivile rettigheter, hadde fulle rettigheter,
og jeg ser hvordan Russland går inn i Sør-Ossetia
og sier de må beskytte etniske russere.
Jeg ser hvordan de går inn på Krim
og sier de må beskytte etniske russere.
De går inn i Donbas og sier de må beskytte etniske russere.
Da er vi tilbake på at jeg har
lyst på de jævla landminene.
Du har lyst på landminer, og så har du lyst på
sånne
stormpanservogner og
vanlige panservogner og jagerfly
og NATO-medlemskap
og mur langs grensen
og bunkere, sånne
pillboxes.
Og de bygger det
langs hele grensen, altså hele Baltikum.
Det bygges en jævla
mur med pillboxes
sånn som du finner i Albania.
Hver hundrede kvadratmeter
har en pillbox.
Hvilket land i verden har flest bunkere per kvadratmeter?
Det var Hoxhas Albania.
Men det
helt utrolige med det
er at i den verden vi lever i i dag,
2025, det er moderne,
du kunne hatt
frihandel og økonomisk vekst
og velstand og velstandsutvikling.
Og så har du rasshølstaten
Russland som nabo.
Og så må du bruke 5 % av BNP
på å bygge opp forsvaret igjen
for å gå tilbake til en kald krig.
Ja, det er jo meningsløst.
Men frihandel, de prøvde seg på det
sistnevnte.
Samveldet av uavhengige staters frihandelsorganisasjon,
men det endte jo bare opp med
Armenia, Aserbajdsjan,
Belarus, ikke store samarbeidspartnere.
Og Armenia trekker seg ut.
Forståelig nok, fordi
1. januar 2024,
da Nagorno-Karabakh opphørte,
som hadde sikkerhetsgarantier fra Russland
som egentlig bare hadde sendt fem folk til å stå
i Lachin-korridoren og se på biler.
Så hvorfor i all verden skal du støtte de der?
Nei, nei.
Men det er jo interessant
fordi flere og flere stater faller ut
av den russiske sfæren.
Du snakket om Baltikum og Litauen
med sin russiske befolkning.
Vi har samme problem i Estland
med grensebyen Narva
som er omtrent bare russisk.
Stemmer.
Og du har
enklave av folk
som ser russiske medier,
snakker russisk språk,
er opptatt av Russland,
får propaganda over grensen.
Det er sabotasjeaksjoner
jevnlig.
Nå er det rutinemessig slik.
Finnair, for eksempel,
flyr ikke lenger til Estland
eller til Baltikum.
Fordi disse rasshøla sitter nede
i Kaliningrad og jammer
GPS-en til rutefly.
Det er bare å gå inn på.
Jeg skal fortelle deg noe morsomt om.
De driver jamming i Norge også.
Nå har russerne klart
å jamme på et mye lavere nivå
over bakken. Det fant jeg ut
på følgende måte. Jeg fikk utslag
på skriveren min i lastebilen.
Fordi plutselig
fikk jeg masse feilmeldinger.
Ok, hva er det jeg må gjøre nå?
Så jeg ringte Volvo
og sa
det er ganske mange
som har ringt i dag.
Det er en del områder i Norge nå
hvor det er uoverensstemmelse
mellom bilens hastighet
og posisjonen på bilen.
Det virker å være,
så måtte jeg inn og lese litt,
det var russisk GPS-jamming.
Ja, og det
kom jo som en bombe for meg
som jobber i et
oppmålingsfirma, så er vi jo veldig kjent
med den problemstillingen her.
Vi har utstyr som kan jobbe
med flere systemer.
GPS, Global Positioning System,
er jo egentlig bare
en merkevare, sånn som zipper,
escalator og thermos,
for satellittnavigasjon.
GPS er det amerikanske, så har du
russiske GLONASS, du har europeiske
Galileo, til og med
de store regionspesifikke,
kinesiske BeiDou. Men
vissheten om at noe av dette kan bli slått ut
er jo høyst reell.
Det kommer til å bli et kjempeproblem
hvis det jammes, og
hvem som helst kan jo nå gå inn på
bare google GPS
jammekart, så finner man jo
pålitelige kilder som viser hvor
GPS-signalet er jammet.
Og der liksom
man snakker om hybridkrigføring
og det der å provosere
uten å gå over grensen.
Det er klart, hvis et rutefly
med 225 passasjerer
styrter, fordi
man har jammet det, og de ikke klarer å lande
riktig eller et eller annet sånt nå, så er det klart
at du har satt i gang en prosess,
og det begynner
jo å fremstå nesten
åpenbart at det Russland ønsker
er å provosere et av de
baltiske landene, eller Polen,
eller noe sånt, til å gjøre et
first strike.
Selvsagt.
Det hadde vært helt top notch,
fordi da hadde du fått splittelse i NATO,
fordi det var de som begynte.
La oss si, som et påskudd,
ta Iran nå som
sender hjem
alle afghanere. Altså hvis de
baltiske landene skulle begynne å sende hjem alle
russisk-ættede, de som ble
de som har familie som ufrivillig
ble flyttet under sovjettiden,
så har de egentlig det.
Og i anførselstegn
er det moralske påskuddet for å
egentlig kjøre en intervensjon.
Alt de trenger er et påskudd, ikke sant?
Nok en gang tilbake til Duggin
i irredentisme, ideen om å
gjenopprette det som var. Dette er
essensen av russisk identitetspolitikk
i disse dager.
Det som kanskje er det sentrale poenget, da,
er å være oppmerksom på at disse tingene foregår.
Fordi det er ikke så høy bevissthet
rundt at det pågår
aktiv jamming, det er aktiv
overvåkning av norske
havet og hva det er for noe.
Det er aktiv sabotasje av
undergangskabler, oljeinstallasjoner,
hva det måtte være.
Jeg må forresten skyte inn en ting,
og dette er en ting jeg som liberalist
veldig, veldig sjelden kommer til
å si. Men for litt over
ti år siden så gjorde faktisk norske myndigheter
en stor feil, i hvert fall
i beredskapshensyn, i å kutte i
noe vi hadde. Og det var jo til
eLoran-C-systemet.
Ideen om at vi hadde
et nettverk av radiomaster
som kunne bruke seg i triangulering for å
navigere skipsfarten i nordområdene.
Fordi noen forstår seg på det,
bare antar de samme som sa at det
FM var underlegent DAB, så la oss bare
legge ned FM-nettet. Stod bak
disse avgjørelsene. Så nå, vi er
helt avhengig av
GPS-systemer.
Men
det er jo en del av en sånn
form for mental beredskap også,
fordi hvis noe plutselig skjer, du skal finne ut
at etterpå er det misinformasjon og
feilnyheter og
det er vanskelig.
Så du må på en måte ha riktige forventninger
hele tiden også. Og den der
ideen om å vite
hva Russland gjør dag for dag,
og det er sikkert flere år til det
skjer noe dramatisk,
men vær oppmerksom på at det skjer
hver dag, hele tiden,
hele Østersjøen, hele Norskehavet,
over Baltikum,
over Finland. Alle steder de har
tilgang til å lage kvalm, så lager de kvalm.
Det er jo ikke
uten grunn at Russland er det landet i verden
med flest stridsvogner.
Var, var, ja.
For så vidt da. Men det
henger jo sammen med verdens lengste
landegrense. De har jævlig mange
land hvor de kan drive påvirkningsoperasjoner,
de har jævlig mange sånne
puppet stater som de kan jobbe via,
men de konsentrerer jo all energien sin
mot landets vestlige grense, som
er oss.
Og
det er
en eneste fornuftig
respons på dette, ut fra det
systemet vi har og de forutsetningene vi har,
og det er det som skjer nå, som er
å styrke NATO, styrke forsvaret,
begynne å ta på alvor de truslene
som er. Slutt med,
altså, sånn som Raymond Johansen,
naivismen da. Altså, du er så,
det er broketilhørsforhold
1933, ass.
Du er så tjukk i huet, at du
ikke helt, du
klarer ikke å sortere ikke viktig
og viktig over det.
Jeg må bare korrigere at broketilhørsforhold-politikk
gikk opp mot unionsoppløsninga da,
Detaljer.
For å få til en morsom fun fact da, med
russisk irredentisme, jeg mener, skal vi ta norsk irredentisme?
Jemtland, Herjedalen,
Bohuslän, ekskludert Fredriksstad, Norsund
og Bremsebro. Finland
skulle jo egentlig hatt
Karelen, Petsamo.
Da skal jeg gi Trond et godt poeng,
fordi en ting han nevnte i sted var jo
dette med å ta over skattesubjektene
til noen. Og det, sånn en gang i
desennium, så dukker faktisk den debatten opp
da, hva skal vi gjøre med spørsmålet Karelen
Petsamo, så er det tredje området jeg ikke husker navnet på,
i Russland, som var finsk.
Og hver gang så ser folk
over til Russland, så tenker de,
her er det mye alkoholisme og trygdeutgifter,
dette er ikke en greie, la oss gå videre.
Ok, nei,
vi får se.
Ja, det
kom en ny sånn forsvarsutredning
i Storbritannia nylig,
hvor, jeg vet ikke, det var
et eller annet tall, et eller annet sted, hvor noen hadde
googlet gjennom det og gjort en ordtelling
hvor Russland var nevnt syv og tretti ganger eller noe sånt.
Og Storbritannia
har valgt en veldig tydelig strategi
nå. De satser på sjø-
og luftmakt, og kritikken i mange år
har jo vært at den britiske hæren har vært
helt stemoderlig behandlet i
en generasjon eller to,
og det har de tenkt å fortsette med.
Men de har tenkt å styrke
sjøforsvaret
vanvittig, sånn at de går fra
12 til 30
atomdrevne ubåter.
De utvider vi, og det er vel
ikke helt usannsynlig at Norge ender opp
med britiske fregatter.
Ja, det har jeg ikke fått på meg, men det er interessant.
Nei, altså, det er en av kontenderne
for det er spansk, tysk, britisk
og amerikansk da som konkurrerer.
Og så har det vært en del
problem med de britiske, men det er
ganske mange som
peker i retning av at det blir nok britisk,
fordi den strategiske interessen
av å ha et tett
forsvarssamarbeid med Storbritannia
er vesentlig for Norge.
Jeg har jo selv jobbet på flystasjonen i Bardufoss
i mange år.
Der har vi jo en sånn permanent detachment
av britiske styrker som heter
Clockwork. Altså, britene
bruker det som base for å øve på
vinterkrig. Og jeg har
drukket meget øl
med britiske.
Jeg var faktisk
sambandsoffiser til britiske styrker et par år.
Men her må jeg bare skyte inn en ting da,
fordi du nevner jo dine erfaringer
med fotsoldater, ikke sant?
Britiske styrker på en base.
Og en av de tingene som
rent personlig da plager meg
en del med
konflikten og utover det åpenbare,
jeg er jo egentlig
ganske glad i russisk kultur.
Musikk for eksempel,
fra Mussorgsky til
Viktor Tsoi og Kino på 80-tallet.
Altså, Russland er en kulturnasjon.
Jeg har reist mye i Russland og Øst-Europa.
Veldig god erfaring med russiske folk.
Vanlige mennesker, vel og merke.
Ingen erfaring med statsapparat og
regjeringen der, men vanlige russere har
jeg kjempegod erfaring med.
Og jeg synes jo det er veldig synd at vi
er, og som sagt nok en gang
utover det åpenbare som skjer i Ukraina,
så er det jo veldig synd at vi ikke
kan ha en fredelig samhandling med
naboene våre.
Og der er det jo verdt å undersøke, for det er
veldig lett å si «Russland».
Og så er det vi underliggende mener er det russiske
statsapparatet, det er russiske myndigheter.
Og i nesten alle tilfeller
så tror jeg at når vi sitter rundt bordet her
og diskuterer noe, så er det jo ikke vanlige mennesker
vi kritiserer. Det er statsapparatet,
det er ledere, det er opportunister,
det er krigsherrene, dette er de dårlige menneskene
som er i posisjon.
Men la meg legge til
en liten modifikasjon av det.
Fordi du kan være så hjernevaska du vil,
du kan være så
ingrained i det russiske systemet
du vil, men hvis du melder deg til krigen
i Ukraina, hvis du støtter
Putin, altså nedi hjertet ditt,
hva slår an? Vet du hva, da kan du
«go fuck yourself». Og her er min brannfakkel
og det er at jeg faktisk ikke er enig.
Fordi, tilbake til
Dugin da, for å bruke han som
eksempel, hele denne
ideologiske oppdragelsen
siden Murens fall, siden
Sovjets fall, har vært «hva er
Russland om det har blitt bygd opp og
rendyrket under Putins styre
siden årtusenskiftet?»
Hvis dine foreldre har vokst opp i et system,
du har vokst opp i et system, du har
ingen reelle valg, ingen annen
mulighet, ikke tilgang på motstridende
informasjon. Det er ikke din feil at du
tror du har rett.
Altså, man er et offer
rett og slett. Så det kan du
faktisk være med på.
But you can still go fuck yourself.
Altså, ikke misforstå.
Hvis du er en agerende part, så mener jeg
at du har mistet alle rettigheter.
Men det betyr ikke at jeg ikke har en sympati
for dem. Og dette er jo en diskusjon
vi kunne hatt på 40-tallet også, ikke sant?
Siste bølgen
med krampetrekninger fra
Tyskland, da. Når det begynte å sende
Hitlerjugend, sånn 14 år gamle
guttemegget her ut.
Hvor skyldig er de?
Jeg holder ikke 14-åringene ansvarlige,
kanskje et dårlig eksempel
på grunn av minstealder, da.
Jeg tror det er rimelig å si at hvis du er
var det
snittalderen på ukrainske,
det er jo opp i 40-årene
på ukrainske soldater, ikke sant?
Snittalderen på de som
får verneplikten i Ukraina
frem til nylig. Nå må de endre på det,
for det er ikke nok folk igjen, ikke sant?
Men
har vært over 27 år.
Ikke sant? Sånn du blir vernepliktig
når du blir 27.
Nå flytter du deg til 18. La meg bruke et
annet eksempel, da, som også er dagsaktuelt,
hvor jeg synes det er vanskelig
å se noen som en utelukkende
fiende. La oss ta Midtøsten, ikke sant?
Hamas,
de hadde valg i 2006,
og så var det slutt på frivalg.
Hvis du
ble født i året Hamas,
eller det siste frivalget var på
Vestbredden, så har du vokst opp i
en klave med full
kontroll på informasjon,
på oppdragelse, på
noen har diktert hvor din identitet skal være,
og nå er du i krigsforhold.
Åpenbart skal
i en konfrontasjon skal man møte
disse menneskene med en
forståelse. En veldig stor forskjell på
en 19-åring som aldri har kjent noe annet,
og en 45 år gammel militærleder
som åpenbart som har...
La meg korrigere det litt.
Hvis du er
født og oppvokst på Palestina i
la oss si 1998,
og så
opplevde du aldri noe, altså du hadde ikke
noen stemmerett i det valget, og det er greit nok det,
men du har fri
tilgang til internett, du har fri
tilgang til å besøke Israel 60 ganger i året.
Det er
fullt mulig å få
andre impulser enn
vi må drepe alle jøder
til frokost hver dag.
Nå skulle jeg ikke dra diskusjonen inn på
det fundamentale der.
Men et bedre eksempel hadde vært Nord-Korea.
For der har du faktisk...
Det er ikke noen valg, det er døds.
Du blir henrettet med luftvernkanon
hvis du har en minnepinne
med sørkoreansk K-pop.
Tenk på vår egen befolkning da.
Hvor kort tid tar det å hjernevaske
en befolkning? Ta lockdown her i Norge.
La det gå fire
uker etter at regjeringen sier at
alle som beveger seg
i det offentlige rom er en trussel
for nasjonal sikkerhet, og plutselig
så blir alle
blackguards
skal ut og ta deg.
Fordi du er en trussel mot staten.
Så ganger du de fire
ukene etter lockdown
opp med
20 år. Åpenbart så blir du
hjernevasket. Åpenbart så har du ikke
lenger muligheten til å ta
selvstendige valg til en viss grad.
Åpenbart så har du ansvaret for det selv.
Fordi det er slik
at det er folk i Gaza, det er folk i Russland,
det er folk i Ukraina, det er folk i
Norge som ikke kjøper
de samme greiene.
Som faktisk tenker selv,
som faktisk yter motstand.
Hvis du er den agerende parten
så har du fremdeles mistet alle rettigheter.
Men dette må ha en
liten forståelse for hvor
motparten kommer fra.
Det anerkjenner jeg.
Hvis det nå ble en krig
mellom Nord-Korea og Sør-Korea,
fordi det er sånn at det smelter,
så er det helt åpenbart at
Nord-Korea kommer til å tape den.
Eller tilbake til det vi opprinnelig snakket om
med Norge og Russland. Fordi,
la oss se på eksempelvis Putins parti Forente Russland.
Hvor er det de sliter mest
med stemmene? Og her er verdien
av materiell sikkerhet
og tilgang på et større samfunn da.
Spesielt to byer har alltid hatt
store problemer med å få
en base for Forente Russland, og det er
Moskva og St. Petersburg.
Hvorfor? Eller Leningrad, som
heter i gamle dager.
Det heter noe annet før det, ja.
Litt som Kristiania. Heter Oslo først.
Men poenget er det samme da.
I de to byene som har størst tilgang på ressurser
og internasjonale impulser, så er det
også en dårlig oppslutning
for dagens politikk.
Men, Russland som eksempel.
Fordi,
argumentet ditt står seg
helt, hvis du snakker om Nord-Korea,
også svikter det litt på Gaza,
fordi du har hatt litt mer impulser utenfra,
og så svikter det fullstendig
i Russland. Fordi, Russland
tross alt har vært åpent for impulser
i 50 år snart, 40 år.
Ja, det er å ta i
litt i grann. Det er å ta i litt.
For så vidt også, etter 2014, hvis man
ser på analyser om for eksempel kontrollen
av internett, hvilken informasjon de menneskene
får gjennom diverse
medieplattformer, er ganske unyansert.
Men det er det jo her også.
Det er et spørsmål om når man
sier at det
ble åpent for noe som helst der.
Fordi, jo,
Murens fall og sånn, det er en
en ting, men
før Murens fall og før
jernteppet falt
på en måte, så begynte det
fra deres side å bli en del litt
kulturutveksling.
Til en viss grad, men jeg nevnte
det du sier
om at kulturutveksling
og informasjonsflyten og sånt ble
friere før Sovjets fall,
er jo ikke helt riktig.
Jeg nevnte jo tidligere Viktor Tsoi,
som var
frontfiguren i bandet Kino også.
Dette er jo Sovjets svar på Lennon omtrent,
og det er masse konspirasjoner rundt det han drev med,
og veldig mange konspirasjoner rundt hvorfor han døde,
men liksom, da lastet
albumet Gruppa Krovi, som er
blodtype. Det var jo en kritikk mot
Sovjet-Afghansk-krigen, og
bortimot alle
mener jo at han ble tatt livet av
av myndighetene, nettopp for å kritisere dem.
Det er jo det som er det viktigste
på den tiden hvor vi liker å tro at det begynte å løsne litt opp.
Mitt argument er egentlig
Metallica som holdt sin første konsert
i Moskva 28. november
1991.
Ja da, og
Laibach holdt konsert i Pyongyang, ikke sant?
Det beviser ingenting.
Men det er rimelig å si da
at det er ganske mange analyser
av dette, altså hvor man forsøker
å i objektivt
måle ytringsfrihet,
pressefrihet og meningsfrihet
som sier at Russland nå
er verre enn det var i Sovjet-tida.
Ikke sant? Altså det er mer undertrykking
av informasjon. Det er trangere
"åsiktskorridor". Det er
mer hjernevasking.
Det er nok en rimelig analyse,
hvertfall hvis det kommer oss fra
Stalins død i 54
var det vel?
Så er det nok inne på, kanskje 56?
Så er det nok inne på noe.
Men, og det er liksom ikke
jeg har fullt ut enig
i ideen om at den jevne
russer er ikke ansvarlig for
krigen i Ukraina,
men det de er ansvarlig for
tross alt er hva de står for,
hva de agiterer for, hva de bidrar til
på frivillig basis.
Ikke sant? Og det er
litt sånn uavhengig av graden
av hjernevask hvis du
aktivt ødelegger livene til andre mennesker.
Så er det litt sånn det er samme
hvor hjernevasket du var, da har du
et legitimt mål for mottiltak
hva enten de er
dødelige eller ikke dødelige.
Kanskje det vi må trekke en strek
da er, er de som er
aktivt i striden et mål? Absolutt.
Der er vi enige.
Er sivilbefolkningen, sivile som
for eksempel har støttefunksjoner
et legitimt mål?
Der er jeg veldig uenig
med deg Trond.
Hvis du som sivil bygger
GPS navigasjonssystemer
for droner.
Petter, alvorlig diskusjon.
Du jobber
på våpenfabrikk i Russland.
Er du ikke et legitimt mål
for ukrainsk angrep?
Som sivilist?
Du er ikke sivilist. Du bidrar til
krigføringen.
Hvor setter du den grensa der?
Russisk våpenindustri
hemmelige byer for eksempel.
Lokaløkosystemer hvor man
drev med en eller annen
laget et viktig komponent
med hemmelig hold. Som bussføreren
som frakter noen på vei til og fra jobb.
Er du et legitimt mål? Fordi da bidrar du
også til våpenindustrien.
Men det er
et forhold til collateral damage her.
Jeg liker ikke å slippe å slå på argument
lenger, jeg er med på den.
På et tidspunkt kan du si at bøndene
som lager maten som forsyner
de stridende er legitime mål.
Nå skal jeg sikkert provosere
de objektivistene som hører på meg.
Men sivilbefolkning
er ikke et legitimt mål. En vanlig
fabrikkarbeider er ikke et mål.
Byråkraten som flytter papirer
er ikke et mål. Du må ha våpen i hånd
eller ha makten til å
kommandere dine våpen i hånd
for å være et mål. For å være et individuelt mål.
Men det må du være med på
å ta en forskjell på. Så hvis du er
en soldat med våpen i hånd som går på ukrainske
jord så er du helt åpenbart et
legitimt mål. Absolutt. Hvis du rekker opp
et hvitt flagg så kan du
overgi deg. Ja, visst.
Og hvis omstendighetene tillater
så må det være greit.
Men hvis du jobber aktivt på en
panservognfabrikk
eller granatartillerifabrikk
eller et eller annet sånt
og Ukraina har funnet ut at den trenger
mye å ta ut, og du tilfeldigvis er på jobb
på det skiftet, så er ikke det en krigsforbrytelse.
Jeg synes det er høyst problematisk
for å snu den på hodet da. Hva om den andre
parten bestemmer seg for å sende
en ICBM til Kongsberg, hvor Kongsberg-
Presis på at den andre parten gjør dette
hele tiden. Det er sant. Kontinuerlig.
De tar ut strømsystemer
i Ukraina. Åpenbart ikke greit.
Så det er ikke noe vi gjør sammen.
Men for å si
det sånn, altså i den graden
Norge skulle lande i en eller annen krig da,
så er faktisk Kongsberg våpensystemer
og Raufoss
og Raufoss, det er legitime
mål. Det er ikke noe mer enn
bøndene som gir... De er det.
Og helt ærlig, altså nå tror jeg kanskje
vi må avslutte, for ellers så kommer jeg til å sammenligne deg
med Raymond Johansen akkurat nå.
Det er ikke en sammenligning du ønsker
å gå ut av fremme.
Trond, det er mange ting jeg ikke synes
det er greit å gjøre, men hvis du sammenligner
meg med Raymond Johansen, så har jeg faktisk
lyst til å gjøre med deg
som veldig, veldig mange
russere har gjort.
Jeg har lyst til å defenestrere deg
hvis du tar den sammenligningen.
Vi er i fjerde etasje, så det...
This you don't want.
Og det er for godt for deg hvis du sier så.
Jo da.
Greit, jeg tror ikke vi kommer videre på dette.
Skal vi si at dette var det for i dag?
Det var det. Det er vel på tide å runde av.
Have a good one. Fortsatt
en glohet god sommer.
Takk for at du hører på Sidelinja Podcast.
Vi vil gjerne nå bredere ut,
så hvis du snakker om oss, deler oss
eller anbefaler oss i
podcastappen din, så er det høyt
verdsatt.
The solution to our problem.
Government is the problem.
Hvis du heller vil
snakke med oss i form av ris
eller ros, kritikkforslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm