Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia. Visiter chaque mois par près de 500 millions d'internautes et proposant plus de 60 millions
d'articles dans plus de 300 langues, on peut dire sans se tromper que Wikipédia est aujourd'hui
l'encyclopédie la plus consultée au monde. Apparu au début des années 2000, le site a longtemps
été critiqué pour son manque de fiabilité. D'ailleurs, si vous avez plus de 20 ans,
il est fort probable que vos professeurs vous aient déconseillé de l'utiliser.
Aujourd'hui, en 2023, on peut dire que c'est différent, et Wikipédia est un peu
devenu indispensable à nos vies numériques. Mais vous êtes-vous déjà demandé comment
fonctionnait cette plateforme ? Ici, on est loin des modèles économiques de meta ou Google.
Wikipédia, c'est avant tout une armée de bénévoles en quête de connaissances. Avec
Guglielmo, on s'est demandé comment Wikipédia fonctionnait. Qui sont ces gens qui rédigent
sur le site ? La plateforme de la connaissance résiste-t-elle à la désinformation ? D'ailleurs,
c'est quoi une bonne information ? Toutes ces questions, on les a posé à Nicolas
Vigneron, anciennement Wikimédia en résidence au Musée de Bretagne et au Champ Libre.
Mais d'ailleurs, ça veut dire quoi Wikimédia en résidence ?
Dans l'univers Wikimédia, il y a le site, le vaisseau amiral le plus connu qui est
Wikipédia, mais il y a d'autres sites. Il y a un dictionnaire, le Wiktionnaire,
une médiathèque fichée, Wikimedia Commons, Wikisource, la bibliothèque, etc. Et c'est
cet ensemble de projets qu'on appelle Wikimedia. Ceux qui interviennent sur ces
projets de façon bénévole ou non sont les Wikimédiens, c'est la communauté qui est derrière.
Et moi, il se trouve qu'au Musée de Bretagne, au Champ Libre, j'étais Wikimédia en résidence,
ce qui est à un niveau encore au-dessus, où là j'en ai fait mon métier et mon activité
principale. Pendant un an, j'ai formé mes collègues à devenir eux-mêmes Wikimédiens,
à participer, à me comprendre. C'est quoi l'intérêt pour une structure
culturelle d'avoir un Wikimédia en résidence ? Les intérêts sont multiples. Déjà Wikimedia,
Wikipédia, c'est un des plus vieux sites sur Internet. Il y a une pérennité qui est
globalement assurée. Au fil du temps, c'est devenu un des sites les plus consultés au monde.
La Wikimédia en français, ça varie de moi en moi, mais c'est un demi milliard de visite
par mois. C'est énorme. C'est plus que n'importe quel visiteur d'un musée, etc. On sait
très bien, les gens vérifient le soir au bar quel est l'âge de telle actrice. Mais
avant d'aller visiter un musée, avant d'aller visiter une ville, ils regardent Wikipédia aussi.
Donc les institutions, quelles qu'elles soient d'ailleurs, culturelles ou non,
ont intérêt à ce que l'article soit correct, à jour, voilà.
Pour préparer cet entretien, je me suis amusé à demander à mes amis comment ils
utilisent Wikipédia. Et elle est souvent utilisée non pas comme une source exhaustive,
mais comme un point de départ pour comprendre ce que l'on sait pas.
Wikipédia est devenu un peu l'étoile polaire de la connaissance. Personne ne la
considère comme une guide absolue, mais lorsqu'on se retrouve dans la nuit de l'ignorance,
elle nous montre les schémas. Et c'est déjà un résultat assez impressionnant je trouve.
Mais voyons avec Nicolas comment Wikipédia est née et comment elle est devenue cette
étoile polaire. Il faut se souvenir un peu à quoi ressemblait le web des années 2000.
À l'époque, on était sur un web qui était beaucoup plus petit en taille d'échelle.
On avait beaucoup moins de sites, on avait beaucoup moins de gens qui avaient un accès
internet d'ailleurs. C'était quelque chose d'assez éditiste. Et surtout,
on était sur un internet en lecture seule. C'est-à-dire qu'on pouvait lire des sites,
on pouvait au mieux envoyer des mails, mais il n'y avait pas tous les systèmes de commentaire,
il n'y avait pas encore moins tous les systèmes de réseaux sociaux, etc. On a oublié,
mais maintenant on est sur un web qui est très interactif, ce qu'on a appelé parfois le web
2.0 où on devient un consommateur des deux côtés de la barriere. Mais à l'époque,
c'était vraiment voilà. Il y a eu ce qu'on appelle la bulle des entreprises.com,
où il y a eu beaucoup d'entreprises qui ont fait beaucoup d'argent. Notamment,
un entrepreneur américain du nom de Jimmy Wells qui vendait notamment des images,
parce qu'en plus on ne se souvient plus, mais à l'époque les images étaient très légères et
se téléchargeaient presque pixel par pixel à l'écran, c'était très long. Donc il faisait
des images plus légères, adaptées au web. Et du coup, il s'est fait beaucoup d'argent avec ça,
soyons honnêtes. Et il s'est dit, moi en plus, il est très libertarien, libertaire
américain et il voulait partager la connaissance, qui était quelque chose qui
existait pas sur internet. Donc il a lancé une première idée, un site que tout le monde a
oublié, qui s'appelait Newpedia, qui était une encyclopédie comme Britannica ou Universalis.
Et en fait, ça n'a pas marché. Et le co-fondateur de Wikipédia, Larry Singer,
lui a dit, et si on essayait un wiki, un wiki, qu'est-ce que c'est ? Wiki,
c'est un outil qui existait avant Wikipédia, nous on a juste repris une bonne idée,
qui était un des premiers plateformes moteurs de sites où on pouvait justement collaborer à
plusieurs, rédiger, corrédiger, se laisser des commentaires et t'as oublié une virgule,
etc. Et ça, ça a super bien marché. Newpedia en un an a dû faire quelque chose comme 35
articles et en anglais uniquement. Wikipédia, au bout de trois mois, avait 1000 articles dans
une dizaine de langues. Et c'est comme ça que c'est parti. Et en fait, ça a totalement échappé
son créateur presque. La communauté a grossi très très vite et du coup, c'est maintenant
une entreprise collective avec des centaines de milliers de bénévoles dans le monde entier,
dans plus de 400 langues qui rédigent chacun son petit article dans son coin,
mais ils le font ensemble. Quand tu évoques les débuts de
Wikipédia, tu parles de 2001 et tout. On se doute quand même que les premières
personnes qui publient sur Wikipédia sont ce qu'on appelle des early adopteurs. Les
premières personnes quand une nouvelle technologie apparaît à essayer cette technologie.
Est-ce qu'aujourd'hui c'est toujours le cas ? Est-ce que la sociologie de Wikipédia,
elle a un peu bougé ? Qui sont les contributeurs de Wikipédia ?
Quand on crée un compte sur Wikipédia, n'importe qui peut se créer un compte de façon
pseudonyme, alors qui est anonyme ou pas, chacun choisit son pseudo. Moi,
j'ai mis mon vrai nom. Certains m'on mettent Toto35 et ça passe très bien aussi.
Donc on ne sait pas forcément qui est derrière un pseudo. Il faut qu'il y ait des gens qui
fassent des recherches. Ce qu'on sait quand même, c'est que les contributeurs et
les contributrices, c'est déjà surtout des contributeurs, à peu près à 80% des hommes.
En termes d'âge, il y a deux pics, soit entre 20 et 30 ans, soit plus de 60,
ce qui correspond assez facilement à des gens qui ont du temps. Après, c'est des gens
forcément qui ont un accès à Internet et qui sont à l'aise avec l'Internet et qui ont
souvent plutôt diplômé plus, classe sociale plus. Pour autant, ça, c'est le profil moyen.
Et on sait bien que les moyennes, ça veut rien dire. Il y a une très grande disparité,
finalement, hétérogénéité, qui en fait est plutôt une chance de diversité dans la
communauté Wikipédia. Je n'ai pas insisté dessus, mais les Wikipédia,
elles sont vraiment découpées par langue et pas par pays. Donc ce n'est pas Wikipédia
France, c'est en français. Et donc du coup, on a des Français de France,
évidemment, c'est à peu près la moitié de la communauté, mais on a aussi des Belges,
des Suisses, des Canadiens, Québécois, l'Afrique francophone et même en fait,
n'importe qui qui parle un peu français dans le monde peut contribuer sur la
Wikipédia en français. Ça se voit très bien sur la Wikipédia en anglais,
qui est une langue globale internationale où toute la planète contribue sur la
Wikipédia en anglais. Autour du profil moyen, on a beaucoup de gens différents. Certains
qui vont en plus dans leur façon de contribuer. Certains sont des accros qui
contribuent deux, trois, quatre heures par jour. D'autres font une modification vite fait une
fois par mois. Certains contribuent, ajoutent du texte. Certains corrigent le texte des
autres. Certains ajoutent des photos. Chacun a sa manière de contribuer en fait. Et c'est
par cette diversité qu'on retrouve finalement un peu tous les profils dont on a besoin pour écrire.
À ce stade de l'interview, je dois vous faire un aveu. J'ai déjà participé à la
création d'une page Wikipédia, à savoir la fresque du ciel de l'opéra de Reine par
Jean-Julien Lemordant. Cet article, j'y ai participé dans le cadre d'un projet universitaire.
Et c'est justement en participant que je me suis rendu compte de certaines choses propres à
la plateforme. Tiens, par exemple, avez-vous déjà remarqué que les articles sur Wikipédia sont
plus ou moins écrits de la même façon ? Avec le même ton ? On peut même dire que c'est
difficile d'y reconnaître un style d'écriture propre d'un article à l'autre. Étrange nom pour
une plateforme aux dizaines de milliers de contributeurs. Et bien ça, c'est parce qu'il
y a des codes dans Wikipédia. Des codes de mise en page, des codes rédactionnels. Bref,
un ensemble de règles mises en place pour garantir une encyclopédie cohérente. Mais
comment ces règles ont-elles été définies ? Je me souviens qu'à ma première participation,
mon groupe s'était fait épingler par des administrateurs car nous n'avions pas un style
assez Wikipédia. Toutes les règles de Wikipédia quasiment sont implémentées,
améliorées et mises en place. Enfin, on les fait respecter. C'est la communauté qui s'en
en parle. Au début de Wikipédia, le fameux Larry Sanger, dont je parlais tout à l'heure,
a donné ce qu'on a appelé les principes fondateurs, qui sont au nombre de cinq et qui
sont très larges. C'est 1. Wikipédia est une encyclopédie. 2. Elle vise la neutralité. Elle
est placée sous licence libre. On est une communauté humaine donc on a des règles de
savoir vivre. Et il n'y a pas d'autre règle. La cinquième règle dit littéralement, c'est tout.
Et de ces règles, chacun les interprète comme on veut. Notamment la première qui est très
large, Wikipédia est une encyclopédie. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire des choses
qu'on accepte pas dans Wikipédia, d'autres qu'on accepte, comment on prend. Et d'ailleurs,
c'est marrant parce que d'une Wikipédia linguistique à une autre, en français,
en anglais, en allemand, on n'a pas exactement la même interprétation de ces
principes fondateurs. Voilà, la Wikipédia en français, notamment, on a le luxe d'avoir
déjà bien avancé, d'avoir beaucoup d'articles. Donc du coup, on est plutôt dans une phase d'affinage
des articles et on insiste beaucoup sur mettre des sources. Il faut toujours penser que les
autres ne savent pas forcément ce qu'on sait et que les autres n'ont pas forcément le même
niveau de langage que nous. Sur la Wikipédia en français, ce n'est pas que des francophones
typhes qui contribuent. Donc parfois, faire des phrases longues, compliquées, etc. On va
faire plus simple. On va utiliser des temps le présent, la narration le plus possible,
présent, historique. Et c'est un peu ça qui fait le style encyclopédique.
Pour être honnête, en écoutant ces règles et la façon dont elles utilisent les sources,
elles ne me semblent pas suffisantes. Peut-être que je suis un pétatillon,
mais il y a tellement de sources sur internet aujourd'hui qui disent tout et son contraire,
et je me demande d'abord comment la communauté Wikipédia décide si et comment
changer une page. Parce que par exemple, utiliser un système de vote où chaque
utilisateur ou utilisatrice compte pour une voix pour arbitrer un changement d'une page,
mais semble peu pratique, est aussi présent des problèmes. Parce que si toutes les opinions sur
un sujet sont légitimes, tout le monde n'est pas un expert sur tous les sujets. Et en ce qui
concerne les sources, il y a toujours les problèmes d'un biais appelé cherry picking,
c'est-à-dire l'effet de choisir les sources qui soutiennent sa thèse et écarté les autres.
Sur Wikipédia, les contributeurs et contributrices sont surtout des experts
de l'organisation de la connaissance. C'est-à-dire qu'on ne connaît pas forcément les sujets où on
écrit. Par contre, on est très fort pour fouiller le web et trouver une vieille publication,
typiquement moi sur le breton, c'est souvent l'université de Boston qui a
numérisé des livres sur le breton. Donc je suis spécialiste de trouver ce genre d'informations.
Et du coup, on laisse peu de place aux opinions personnelles en fait. C'est pas ce
que je pense, c'est ce que j'ai retrouvé ailleurs. On reflète sur Wikipédia l'état
des connaissances extérieures. Et éventuellement, quand on n'arrive pas
à se mettre d'accord sur des sujets un peu polémiques ou compliqués, effectivement,
on passe une phase de vote. Mais finalement, quelque part, le vote, c'est un peu la
défaite du compromis ou de la synthèse des connaissances. C'est quand on n'arrive pas
à mettre en forme, dans ce cas-là, on vote. Mais on vote pas tant en conscience
personnellement qu'en fonction de ce qu'on a compris des sources en fait. On n'est
finalement pas très loin de la démarche universitaire académique de synthèse des connaissances.
Quand vous faites pour vous assurer que sur une page, la page respecte le
consensus scientifique, parce que les consensus scientifiques, les problèmes,
ce n'est pas une source ou un ensemble de sources, mais c'est une communauté
de personnes qui, sur la base de tout travail, arrivent à une conclusion.
Et souvent, cette conclusion n'est pas écrite dans une source.
Et ça embête beaucoup les Wikipédia que ça soit pas écrit. Et en plus,
quand c'est écrit, souvent, c'est écrit 10-20 ans plus tard,
mais c'est bien sûr que... Pourquoi vous ne l'avez-vous pas écrit il y a 10 ans,
et on sait. Donc effectivement, sur certains sujets,
on a du mal à trouver quel est le consensus scientifique.
Et puis finalement, quelque part, est-ce que c'est très grave ?
Ça fait 20 ans qu'on écrit une encyclopédie, on l'a écrit encore
pendant plusieurs vingtaines d'années. Tous les articles sont pas parfaits.
Wikipédia, c'est aussi un projet d'encyclopédie, c'est en perpétuelle construction.
Il y a des articles qui sont pas finis, il y a des articles qui sont plus délicats que d'autres.
Le consensus scientifique bouge aussi, parfois beaucoup d'ailleurs.
Donc on fait au mieux en fonction des sources disponibles,
parce que nous, de toute façon, pour que quelqu'un d'autre puisse vérifier,
il faut que ça soit écrit quelque part.
Si c'est pas écrit, ça sera pas dans Wikipédia, malheureusement.
Et donc oui, c'est douloureux, c'est compliqué.
On essaye de faire au mieux.
Et la chance, c'est que la Wikipédia en français, par exemple,
c'est un peu plus de 20 000 personnes qui contribuent au moins une fois chaque mois.
Donc sur les 20 000, il y en a bien un ou deux qui sont au courant du consensus
et qui peuvent aider à guider les autres.
Alors cette idée qu'est Wikipédia, un éternel chantier,
un objet, un perpétuel évolution.
Là, dans ma vision, je l'avais un peu sous-estimé, j'ai quoi.
Parce qu'il me semble que quand on va sur une page qui est déjà avancée,
on a l'impression que tout n'est pas complètement juste et précis, bien sûr,
mais au moins vérifié et en quelque sorte stable.
C'est à la fois la chance et la malédiction de la Wikipédia en français
d'être déjà assez avancé, d'avoir beaucoup de contenu
et on a l'impression que c'est fini.
Allez sur la Wikipédia en breton,
vous allez tout de suite comprendre que c'est une perpétuelle construction.
Ou dans d'autres langues, la Wikipédia existe en plus de 325 langues
et il y en a effectivement qui ont mis l'article et d'autres plusieurs millions.
On n'est pas du tout au même état d'avancement et voilà.
Et on faisait l'anecdote tout à l'heure,
j'utilise Wikipédia pour vérifier l'âge d'une actrice, une date, etc.
Et finalement, certains trouvent ça triste.
On bâtit la connaissance humaine et tout ça pour savoir
quel est l'âge d'une actrice.
Et finalement, en fait, c'est pas plus mal
parce que si certains veulent le consensus scientifique sur la fusion nucléaire,
là c'est peut être pas dans Wikipédia qu'il faut la chercher justement
ou en tout cas, il faut chercher sur Wikipédia comme point d'entrée.
Et après, il faut se faire ses propres connaissances soi-même,
en particulier si on est sur des sujets très pointus, très scientifiques.
Bah voilà, Wikipédia, c'est limite, il faut en être conscient.
Comme tout document écrit d'ailleurs.
Écrire, c'est faire des choix.
C'est choisir de quoi on parle, de comment on en parle.
Mais c'est également choisir de quoi on ne parle pas.
Un article peut, par exemple, être écrit de manière à s'attarder plus longuement sur un point
et en en mettre un autre.
Bref, vous voyez ce que je veux dire, écrire, ça n'a rien de neutre.
Ça, Wikipédia le sait très bien.
Et pour essayer de soustraire tout biais idéologique de ses pages,
la plateforme a fait de la neutralité de point de vue l'un de ses principes premiers.
Mais qu'est-ce que cela veut dire ?
La neutralité, c'est inatteignable.
La neutralité parfaite, ne serait-ce que parce que le langage lui-même n'est pas toujours neutre.
L'exemple que je donne toujours, et un exemple non polémique parce que les exemples polémiques,
j'en ai plein, c'est Napoléon, la Louisiane et les États-Unis.
Est-ce que Napoléon a vendu la Louisiane ou est-ce que c'est les États-Unis qui l'ont acheté ?
Et en fait c'est marrant parce qu'en français on parle toujours de la vente de la Louisiane,
mais en fait c'est pas toujours en français, c'est en français de France.
Au Canada, pour eux, c'est l'achat de la Louisiane.
Et dans tous les anglais du monde, c'est Purchase of Louisiana en anglais, ce genre de chose.
Et rien que le fait de dire je l'ai vendu ou je l'ai acheté, on se positionne par rapport à un sujet.
Ce qui prouve qu'on n'est jamais totalement neutre.
Et du coup, le deuxième principe fondateur, il est plutôt formulé en négatif de
on va pas essayer d'être un média d'opinion,
on va pas donner comme si je donne des grands titres de presse comme Figaro, l'Humanité ou même Valeurs Actuelles.
Les gens ont tout de suite une idée de quelle est l'orientation politique derrière.
Nous, finalement, notre orientation, elle est presque scientifique,
plus que politique ou académique, peu importe,
et on essaie d'être le plus neutre possible.
Et c'est effectivement un vœux pieux où on essaie d'aller le plus possible, mais c'est jamais totalement.
Et du coup, la neutralité de point de vue, c'est qu'on va prendre le plus de sources possible,
mais on va prendre le plus de sources diverses possible aussi.
Typiquement sur une personnalité politique, on va pas prendre que les sources
qui sont du même bord politique que l'article sur lequel on écrit ou du bord opposé.
D'ailleurs, dans les deux cas, c'est une mauvaise idée.
On va essayer de prendre toutes les sources possibles et imaginables
pour refléter un peu l'ensemble des connaissances.
Et c'est d'ailleurs en fait un petit peu l'étymologie du mot encyclopédie.
C'est bien le cycle faire le tour d'un sujet,
et c'est faire le tour d'un sujet sans sélectionner des sources trop orientées.
Donc en fait, c'est plutôt ne pas prendre parti.
En ne prenant pas parti, on va essayer d'être, on va de facto être le plus neutre possible,
mais c'est jamais être parfaitement neutre, on est d'accord ?
Et du coup, est-ce que c'est pas conservateur vis-à-vis de la connaissance,
cette neutralité de point de vue ?
Alors si, un peu.
De toute façon, le fait que Wikipédia se base sur des sources écrites,
on a nécessairement un temps de retard par rapport à la réalité, entre guillemets,
que ce soit des actions qui se passent, des événements.
Même si, par exemple, dans le football,
il y a des Wikipédiens qui mettent les résultats des matchs
à peine le coup de sifflet final prononcé.
Mais en général, et typiquement sur des sujets qui méritent de s'y pencher longtemps,
les articles sont toujours en retard par rapport à l'état des connaissances.
Parfois, c'est quelques mois, parfois c'est des années.
Donc, en étant en retard, on est forcément un peu conservateur.
Et pareil, en se basant que des sources écrites et sur les sources de qualité,
parfois, on est un peu en retard.
Donc ça, c'est la nature même du système.
Pour moi, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est pas très grave
parce qu'on a le temps, entre guillemets,
on n'a pas de délai dans Wikipédia, on est dans numérique,
il n'y a pas de date de publication, on n'est pas stressé par ça au moins.
Et après, par contre, Wikipédia, c'est pas...
Alors, il y en a qui disent 5 minutes pour Hitler, 5 minutes pour Churchill,
mais c'est pas ça non plus, en fait, la neutralité.
C'est pas parce qu'il y a deux opinions qu'ils se valent.
Et typiquement, c'est pour ça qu'on recense les sources.
C'est parce que si on fait une recension des sources sur un sujet
et qu'il y en a 90 qui parlent d'un point de vue
et une qui parle d'un autre point de vue,
sur Wikipédia, on va essayer de respecter cette proportionnalité des sources.
Pareil, si on a des sources très académiques
qui vont présenter un sujet d'une façon,
et puis après, des sources plus populaires, vulgarisation, qui vont le parler,
on va donner les deux points de vue,
on va essayer de leur donner leur proportionnalité de ce qui existe dans les sources.
Wikipédia, c'est toujours un reflet de la réalité,
le reflet de l'état des connaissances,
et bah voilà, le but du jeu, c'est d'être le reflet le moins déformant possible.
Si Wikipédia a son petit côté conservateur,
la plateforme fait-elle des efforts concernant les cultures minoritaires,
comme par exemple les cultures non-blanches ?
Comment Wikipédia peut-elle éviter de devenir un nouvel instrument d'effacement
au service des cultures dominantes ?
Alors ça, c'est un sujet qui est compliqué dans Wikipédia.
Parce que, est-ce que mettre en avant des gens invisibilité,
c'est pas être non-neutre, ou pas ?
Et ça, c'est une question que la communauté n'a pas trop tranchée,
qui est compliquée.
Ceci dit, d'une part parce que le Wikimédia moyen est curieux,
quand il voit un truc invisibilisé, il va se dire
tiens, ça c'est quelqu'un qui n'a pas écrit.
Il y a une fierté aussi personnelle des Wikipédiens.
C'est aussi leur motivation pour certaines personnes
d'écrire sur des choses que personne n'a écrit avant.
Donc ils vont être curieux.
Par contre, si ça a été invisibilisé,
parfois il y a moins de sources, voire pas du tout.
C'est affligeant comment il est plus facile d'écrire sur un article
sur une commune de France à 10 habitants
que sur des départements de millions d'habitants en Afrique, parfois.
On n'a pas du tout les mêmes quantités de sources,
et c'est injuste, mais c'est ce que disent les sources.
Donc voilà, on essaie de faire au mieux,
et sur certaines thématiques,
les langues minoritaires, les cultures minoritaires,
ou tout simplement les femmes.
Tout à l'heure, je donnais le chiffre.
Dans la communauté, il y a 80% d'hommes, 20% de femmes, à peu près.
Dans les articles sur les biographies sur Wikipédia,
on retrouve, comme par hasard, en fait pas du tout,
la même proportion.
Il y a à peu près 80% de biographies sur des hommes
et 20% sur des femmes.
Et quand on cherche des sources, on est coincé,
parce que, typiquement, si je veux écrire l'article
sur toutes les personnes qui ont été papes dans le monde,
ben oui, je vais me retrouver avec 100% d'hommes,
mais là, je ne peux rien faire sur le sujet, malheureusement.
Sur d'autres sujets, par contre,
moi-même, personnellement, j'écris plein de biographies
sur des femmes irlandaises.
Là, il y avait un manque et je m'en suis occupé.
Il y a d'autres contributeurs,
mais particuliers des contributrices,
qui essayent de faire des efforts là-dedans,
mais avec l'exercice d'équilibre de rendre visible
des choses qui ne sont pas tout à fait invisibles, en fait.
Les choses qui sont la partie facile de l'iceberg
où on a déjà des sources.
Donc, on bouge le cadran un peu, mais pas totalement.
Et d'ailleurs, on se demande toujours
si on bouge pas le cadran un peu trop ou pas assez.
En mai 2020, une enquête a révélé l'utilisation
d'agences de communication pour éditer des pages sur Wikipédia,
notamment pour des clients comme Carrefour,
la BNP ou encore LVMH.
Alors, si Wikipédia tente d'être le reflet de la réalité,
comment l'encyclopédie peut-elle faire face au contenu commandé ?
D'ailleurs, est-ce que Wikipédia lutte contre ça ?
Est-ce que c'est interdit d'écrire des articles
contre de la rémunération ?
Après tout, sur d'autres plateformes,
ce genre de pratique est plutôt courante.
C'est pas interdit, c'est mal vu,
c'est à faire selon les règles.
En fait, ce qui est interdit, c'est de le faire sans le dire.
Ça, clairement, si vous travaillez pour Carrefour
et que vous modifiez l'article sur Carrefour
et que vous le dites pas,
vous vous ferez rapidement déjà repéré,
parce qu'en général, c'est pas subtil,
est bloqué.
Par contre, si vous êtes transparent,
vous dites je suis manager de la communication de Carrefour
et je veux modifier Carrefour, c'est possible.
Mais par contre, il va y avoir d'autant plus cruté
par le reste de la communauté
parce qu'on se dit,
oh là là, le loup est dans la bergerie,
comment faire au mieux ?
Et souvent, ça se passe pas très bien d'ailleurs
pour ces personnes-là,
parce que même si ils font des...
Alors déjà, faire l'effort de transparence,
c'est pas toujours évident.
C'est un peu étrange, d'ailleurs,
à chaque fois de se dire,
les gens disent pas qui ils sont.
Et après, le style encyclopédique,
le fait que finalement,
entre de la communication publicitaire
et la communication scientifique,
bah il y a finalement,
ça a beau être communication dans le cas,
c'est pas du tout les mêmes typologies
et façons de faire.
Voilà, ça se passe pas toujours bien
et surtout quand c'est des agences de com'
derrière, en général,
avec des gros sabots,
elles essaient de faire des trucs.
Et parfois, elles réussissent temporairement,
mais en fait, avec des milliers de contributeurs,
on va toujours finalement...
C'est aussi ça,
quand on dit tendre vers la neutralité,
c'est souvent tendre aussi dans le temps
avec des gens qui revérifient,
on va améliorer les articles.
Voilà, on parle de grands groupes,
mais on pourrait aussi parler
dans le polémique des personnalités politiques
qui veulent faire retirer
tous les aspects peu glorieux d'une biographie.
Et d'ailleurs,
le plus glorieux étant tout à fait subjectif,
parce que pour une personne à gauche,
à droite ou autre,
c'est pas toujours la même façon.
Est-ce qu'il y a des gens chez Wikipédia
qui sont...
Il y a des bénévoles
qui sont dédiés à repérer
ce genre de personnes ?
Alors, il y a des gens, effectivement,
mais même d'ailleurs tout le monde.
Parfois, c'est assez marrant, d'ailleurs,
qu'en fait,
on nous signale qu'un article n'est pas neutre
ou ne va pas d'un problème quel qu'il soit, d'ailleurs,
via Twitter, les réseaux sociaux ou autres.
Il y a quelqu'un qui dit
c'est bizarre cet article quand même, machin.
Et du coup, merci de nous avoir signalé et on regarde.
Et souvent, d'ailleurs, c'est le cas.
Quand même, ce qu'il faut que je mentionne,
c'est qu'on a des outils, en fait.
Sur Wikipédia, tout est transparent.
Ce qui est très drôle, d'ailleurs,
parce que les gens, les agences de com'
contribuent sans se rendre compte qu'ils laissent des traces partout
et des traces indélébiles
parce que nous, sur Wikipédia, on n'efface jamais
ce qu'on appelle l'historique d'un article,
un peu le journal de bord de ce qui s'est passé.
Et quand on voit, typiquement,
on a des outils pour voir un peu la fréquence de contribution.
Et il y a des articles
qui ont été modifiés une à deux fois par mois
dans les dix dernières années, qui n'ont pas plus bougé.
Puis d'un coup, on a 50 modifications à la minute
ou alors on avait des petites contributions
de deux, trois caractères à chaque fois
quand j'ai une faute d'orthographe.
Puis là, boum, il y a des pavés qui atterrissent.
Et ça, les bénévoles ont des outils qui sont, d'ailleurs, pas secrets.
Pour le coup, ils sont complètement transparents.
Ils sont accessibles à tous.
On peut voir qui contribue sur quoi,
dans quelle proportion, etc.
Et c'est très drôle de voir, typiquement,
les adresses de l'Assemblée nationale
contribuer sur des députés.
Un peu comme Alex, j'ai un aveu à faire.
J'ai déjà eu affaire au coulisse de Wikipédia.
En 2015, sous la Wikipédia de ma langue maternelle, l'italien,
une partie du mouvement antifasciste s'est rendu compte que
un tentatif d'entrisme de l'extrême droite
sous les pages d'histoire était en cours.
Peut-être d'une manière différente,
mais des choses similaires se sont passées sur les sites français aussi.
J'en suis sûr.
Or, sans raconter tout l'histoire en détail,
certains pseudo agissaient des manières organisées
pour changer les pages dès la Seconde Guerre mondiale,
en ajoutant des sources dites révisionnistes,
c'est-à-dire en nuant l'horreur du nazisme et de la Shoah,
ou en volant l'atténuer,
le faire passer par un détail de l'histoire, comme l'a dit quelqu'un.
Ces bains d'organiser un ligne ont détourné tous les mécanismes
décrits par Nicolas pour mener une véritable bataille culturelle,
dans les buts de ses réhabilités et de soutenir de récits toxiques,
comme que les pires fascistes, enfin, c'est les antifascistes.
En outre, il y avait des éléments antiés,
les plus gênants des biographies des certains hiérarches du régime,
qui disparaissaient,
ou qui, les groupes, bloquaient dans les discussions,
pour éviter qu'il ne soit pas ajouté.
Or, c'est un sujet difficile,
qui mériterait une interview séparée sur Wikipédia, l'histoire,
mais nous pouvons déjà commencer par
comment ça marche quand il y a des absences délibérées sur Wikipédia.
Parfois, il faut laisser des vides dans Wikipédia,
quand on n'a pas suffisamment de sources ou quand les sources sont fiables,
en particulier sur les sujets polémiques,
parfois on sait que non, cette partie-là, on ne va pas la traiter,
parce que parfois, d'ailleurs, par simple flemme des bénévoles,
parce qu'on est tous bénévoles derrière, quasiment, à écrire sur Wikipédia.
Et juste, non, pas ce soir, j'ai mal à tête,
je ne vais pas m'occuper du fascisme après-guerre en Italie.
Et on se dit que, de toute façon, si ce n'est pas moi qui le fais,
c'est quelqu'un d'autre, si ce n'est pas aujourd'hui, ça sera demain.
Et avec le temps, en fait,
c'est ça que moi j'aime bien dans Wikipédia,
c'est que ça donne espoir en humanité.
Si ça marche, Wikipédia, c'est parce qu'il y a plus de gens
qui sont prêts à collaborer pour ajouter des bonnes infos que des gens,
et il y en a beaucoup aussi, mais à casser Wikipédia.
Les gens qui construisent sont plus forts, plus nombreux, je ne sais pas,
mais en tout cas plus efficaces, au final, que les gens qui détruisent.
Du coup, selon toi, c'est un sort d'esprit collectif
qui arrive à éviter le fait d'avoir de l'antrisme d'une partie de la communauté,
parce qu'il y a même un peu, à l'époque,
quand j'ai lisé les discussions derrière de Wikipédia,
était toujours de dire,
oui, mais dans les discussions, on invisibilise un peu le rapport de force
qui existe dans la société,
parce qu'il n'y en a que des anonymes qui en discutent,
et au final, on se retrouvait qu'il y avait deux, par exemple,
moi, en côté, contre une dizaine de personnes qui se disaient anonymes,
mais qui, en vrai, c'étaient des fachos qui défondaient.
Ceux d'en face sont organisés, ça pose un problème de déséquilibre.
Et ça, c'est d'ailleurs dans le numérique,
on trouve souvent le problème de Twitter, Meta, etc.
Ce n'est pas tant forcément leur façon de faire que le temps,
par contre, ils ont des millions pour le faire et s'imposer.
Et du coup, il y a un déséquilibre.
Finalement, nous, sur Wikipédia, on va toujours finir par le détecter
et ça va toujours se régler.
C'est un problème pour le lecteur parce qu'il peut toujours tomber
au mauvais moment sur la mauvaise version d'un mauvais article.
Mais globalement, avec suffisamment de temps
et avec suffisamment de personnes qui vont relire,
on va arriver à voir globalement,
c'est tout le problème du globalement, entre parenthèses,
une bonne encyclopédie.
À écouter Nicolas, Wikipédia arrive, dans la majorité des cas,
à se protéger de la désinformation
et travaille continuellement sur la qualité et l'équilibre
de ce qui est proposé.
En 2023, Wikipédia fait presque office d'anomalie
dans le paysage numérique mondial.
Avec Gouli Helmaud, on s'est dit que cette fourmilière
à chercheurs d'information est probablement née d'un imaginaire
et c'est là-dessus qu'on souhaitait terminer l'émission.
En 1941, Georges-Louis Borge écrit la bibliothèque de Babel
et imagine un endroit contenant tous les livres possibles et inimaginables.
En 1945, dans As We May Think, c'est Vannevar Bush
qui lui invente dans ses écrits un dispositif appelé le Memex,
une machine servant à stocker, organiser
et accéder aux informations de manière efficace.
Bien d'autres avant eux ont aussi écrit sur un imaginaire
qui a probablement nourri Tim Berners-Lee et Robert Caillot,
les inventeurs du World Wide Web que nous connaissons.
Alors Wikipédia est-elle la matérialisation concrète de ces imaginaires ?
Le site encyclopédique, a-t-il réalisé les rêves de ses auteurs et chercheurs ?
Il y a une filiation qui est assez évidente, oui.
Et dans ces listes, c'est des exemples que je connais très bien,
moi je cite souvent le Mondeanum, un monstre en Belgique
qui a été fait par Paul Otlet, qui était l'Internet en papier.
Et c'est génial parce que c'était une bibliothèque énorme
avec des fiches qui se renvoyaient les unes aux autres.
C'est lui qui a fait les fameux chiffres de classification décimale
dans les bibliothèques où il y a des 620 qui correspondent à tel truc de la connaissance.
Il avait vraiment pensé à ça déjà.
Et la filiation, et même d'ailleurs on pourrait aussi remonter
aux encyclopédistes de l'époque du siècle des Lumières,
il y a une filiation qui est évidente, la synthèse de la connaissance.
Nous sur Wikipédia, on n'a pas inventé se reposer sur des sources,
synthétiser les sources, savoir jauger chaque source.
C'est des choses qu'on fait depuis des milliers d'années.
Nous, ça on l'a pas inventé.
La vraie réinvention dans Wikipédia,
la différence avec tous ces autres projets,
c'est vraiment la dimension collective, humaine,
où en fait tous ces projets, ils s'arrêtent souvent
parce qu'ils n'ont pas les moyens.
Parce que si on veut le faire avec une entreprise assez classique,
il faut payer des gens, il faut payer beaucoup de gens et ça passe pas.
Et nous, grâce au Benevolat, on a suffisamment de gens
pour faire de ce rêve une réalité finalement.
Est-ce que Wikipédia, ce serait pas le plus gros projet collaboratif
de l'histoire ?
Je ne sais pas comparer exactement avec le monde du logiciel libre.
Il y a beaucoup de monde, les logiciels Linux, c'est pareil.
Ça remonte, c'est un peu la même dynamique où on s'en est inspiré.
Ils sont aussi très nombreux, mais je pense qu'en nombre de personnes,
clairement Wikipédia bat tout un tas de records.
Et du coup, c'est quoi le futur selon toi ?
Ça veut dire selon ça, on a eu des idées
et on est arrivé à matérialiser ces sorts d'imaginaire des rêves.
C'est quoi dans 50 ans, l'imaginaire Wikipédia va devenir quoi ?
Wikipédia continuera d'une façon ou d'une autre
avec l'arrivée d'outils comme chat GPT.
Qu'est-ce que ça va faire ?
Je ne sais pas, les prédictions sont toujours compliquées,
en particulier quand il concerne le futur.
Moi, j'ai plutôt confiance, on va y arriver.
Je crains peut-être un peu que Wikipédia se fossilise
et reste dans ces choses là où on a besoin de changer.
Mais j'ai bon espoir, il y a toujours des nouveaux projets
qui arrivent dans la galaxie Wikimédia,
parce qu'il n'y a pas que Wikipédia encore.
Il y a eu Wikidata qui a été créé il y a une dizaine d'années autour des données.
Il y aura peut-être un jour une Wikipédia GPT, etc.
Je ne sais pas, et je suis assez curieux de voir ce que ça donnera.
J'espère être là dans 20, 30 ans pour le voir justement.
Et c'est sur ces interrogations concernant le futur de la plateforme
que s'achève cette émission.
Un grand merci à Nicolas Vigneron
d'avoir pris le temps de nous parler de Wikipédia
et de son engagement dans cette communauté.
Azerty, c'est fini pour aujourd'hui,
mais en attendant la prochaine émission,
on vous rappelle que toutes les précédentes sont disponibles
sur vos applications de podcasts préférées
et sur le www.silab.fr.
On vous dit à bientôt pour un nouvel épisode d'Azerty.
Tu veux pas nous rappeler comment ça marche, Alternet ? Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.