1
00:00:00,460 --> 00:00:12,630
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==
29 octobre 1969, Arpanet, le premier réseau à transfert de paquets, voit le jour dans

2
00:00:12,630 --> 00:00:17,750
les bureaux américains de la DARPA, une agence de projet de recherche pour la défense.

3
00:00:17,750 --> 00:00:22,030
Les fondations de l'Arpanet serviront de base pour, vous l'avez deviné, le

4
00:00:22,030 --> 00:00:24,429
réseau le plus utilisé au monde, Internet.

5
00:00:24,429 --> 00:00:28,629
Bon ça c'est l'histoire très très abrégée que Guglielmo et moi nous connaissions

6
00:00:28,629 --> 00:00:29,629
déjà.

7
00:00:29,629 --> 00:00:32,789
Et puis en préparant les émissions, en cherchant des invités, en bouquinant

8
00:00:32,789 --> 00:00:35,909
un peu à côté, on est tombé sur le livre de Félix Treguer,

9
00:00:35,909 --> 00:00:39,070
Contre-histoire d'Internet du XVe siècle à nos jours.

10
00:00:39,070 --> 00:00:43,310
Bah, comment ça du XVe siècle à nos jours ? On parle bien d'Internet là ?

11
00:00:43,310 --> 00:00:47,189
Bon, Félix Treguer, on l'a pas précisé, mais c'est pas n'importe qui.

12
00:00:47,189 --> 00:00:50,950
C'est d'abord un chercheur associé au centre Internet et Société de

13
00:00:50,950 --> 00:00:54,670
CNRS, mais c'est également l'un des membres fondateurs de la

14
00:00:54,670 --> 00:00:58,070
Quadrature du Net, l'une des associations de référence en France

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00:00:58,070 --> 00:01:01,750
en ce qui concerne la défense des libertés fondamentales dans les

16
00:01:01,750 --> 00:01:02,750
numériques.

17
00:01:02,789 --> 00:01:05,549
Pour cette courte biographie, je pense que vous avez quelques indices

18
00:01:05,549 --> 00:01:07,549
concernant la coloration du livre.

19
00:01:07,549 --> 00:01:10,430
Ces livres, sous la Contre-histoire d'Internet d'ailleurs, s'accompagnent

20
00:01:10,430 --> 00:01:13,430
d'une sorte de suite, sortie cette année en 2024.

21
00:01:13,430 --> 00:01:16,950
Technopolice, la surveillance policière à l'ère de l'intelligence

22
00:01:16,950 --> 00:01:17,950
artificielle.

23
00:01:17,950 --> 00:01:21,230
Voilà, vous avez les bases, plus de surprises donc, dans ce nouvel

24
00:01:21,230 --> 00:01:25,349
épisode d'Azerty, on a le plaisir d'échanger avec Félix Treguer

25
00:01:25,349 --> 00:01:27,269
sur la Contre-histoire d'Internet.

26
00:01:27,269 --> 00:01:31,670
Avec lui, on discute des notions d'espace public, des surveillance,

27
00:01:31,709 --> 00:01:35,230
des contrôles d'État ou encore des certaines utopies déchues.

28
00:01:41,799 --> 00:01:43,959
Ok, je lance Azerty.

29
00:01:45,560 --> 00:01:48,200
Bon, alors entrons tout de suite dans le bain en s'attardant sur le

30
00:01:48,200 --> 00:01:49,200
mot Contre-histoire.

31
00:01:49,599 --> 00:01:52,719
Écrire un livre qui s'intéresse à l'histoire alternative ou en tout cas

32
00:01:52,719 --> 00:01:55,159
celle qu'on raconte moins, celle qu'on connaît moins, ça n'a

33
00:01:55,159 --> 00:01:56,400
évidemment rien d'anodin.

34
00:01:56,760 --> 00:01:59,319
On demande alors à Félix, d'où est venue cette envie, ce besoin

35
00:01:59,319 --> 00:02:01,000
de raconter la Contre-histoire d'Internet ?

36
00:02:01,599 --> 00:02:03,879
La notion de Contre-histoire, elle est mise en exact par Michel

37
00:02:03,879 --> 00:02:06,480
Foucault, le philosophe français, pour montrer à quel point

38
00:02:06,719 --> 00:02:09,120
l'histoire joue un rôle politique et à quel point une histoire peut

39
00:02:09,120 --> 00:02:10,599
se faire contre l'histoire officielle.

40
00:02:10,800 --> 00:02:13,960
Dans le 18e siècle dont parle Foucault, c'était une histoire de la

41
00:02:13,960 --> 00:02:17,680
bourgeoisie qui faisait l'histoire de la conquête du pouvoir

42
00:02:17,759 --> 00:02:21,879
par l'absolutisme royal et donc une histoire qui visait

43
00:02:21,879 --> 00:02:24,680
à rendre visible des choses passées sous silence par l'histoire

44
00:02:24,680 --> 00:02:27,240
officielle. Et s'agissant d'Internet, il m'a semblé qu'il y

45
00:02:27,240 --> 00:02:29,719
avait un peu cette nécessité dans la mesure où, quand j'ai

46
00:02:29,719 --> 00:02:31,879
commencé à travailler sur ces questions dans le cadre de ma

47
00:02:31,919 --> 00:02:36,439
thèse en sciences sociales à l'EHESS, on était autour de 2012,

48
00:02:36,439 --> 00:02:39,199
2013, on était encore marqués par une historiographie

49
00:02:39,199 --> 00:02:43,719
d'Internet très dominée par des historiens des travaux qui

50
00:02:43,719 --> 00:02:47,639
mettaient en exergue la filiation humaniste très, disons,

51
00:02:47,639 --> 00:02:50,400
utopiste d'Internet, notamment la manière dont les pères

52
00:02:50,400 --> 00:02:53,439
fondateurs de l'Internet, ces scientifiques masculins,

53
00:02:53,439 --> 00:02:57,719
étasuniens qui ont travaillé à la mise au point de ce réseau

54
00:02:57,759 --> 00:03:01,680
et de ses premiers protocoles, à quel point, en gros,

55
00:03:01,680 --> 00:03:03,719
ils avaient réussi à travailler certes avec les financements

56
00:03:03,719 --> 00:03:07,639
militaires dans le cadre du complexe militaro-industriel

57
00:03:07,639 --> 00:03:09,599
en cette période de guerre froide dans les années 50,

58
00:03:09,599 --> 00:03:13,319
60, 70, mais en réussissant à se ménager de grandes

59
00:03:13,319 --> 00:03:15,919
marges d'autonomie pour travailler à l'édification de

60
00:03:15,919 --> 00:03:20,719
ce réseau accentré, favorable à la dissémination

61
00:03:20,719 --> 00:03:23,680
de connaissances, à la liberté d'expression, etc.

62
00:03:23,680 --> 00:03:25,439
Et bref, cette histoire un peu enchantée, il me

63
00:03:25,479 --> 00:03:29,240
semblait qu'il y avait nécessité de la contester,

64
00:03:29,240 --> 00:03:31,680
de faire valoir d'autres traditions historiographiques

65
00:03:31,680 --> 00:03:33,240
qui avaient pu exister, mais qui étaient en partie

66
00:03:33,240 --> 00:03:36,680
invisibilisées ou qui se sont garnies ces dernières

67
00:03:36,680 --> 00:03:39,479
années grâce aux travaux d'historiens, justement,

68
00:03:39,479 --> 00:03:43,080
pour notamment, par exemple, mettre en exergue les liens

69
00:03:43,080 --> 00:03:44,719
très forts et les formes de dépendance très

70
00:03:44,719 --> 00:03:46,879
fortes de ces scientifiques, notamment,

71
00:03:46,879 --> 00:03:48,960
je pense à Joseph Lickleader, l'un des pères

72
00:03:48,960 --> 00:03:52,080
fondateurs de l'Arpanet, l'ancêtre d'Internet vis-à-vis

73
00:03:52,080 --> 00:03:55,120
du Pentagone et du giron militaire.

74
00:03:55,159 --> 00:03:56,919
Jusqu'à présent, tout m'est semble clair,

75
00:03:56,919 --> 00:03:58,360
mais ce qui est étrange dans ces livres,

76
00:03:58,360 --> 00:04:00,960
c'est qu'il commence à 1500 avec l'invention

77
00:04:00,960 --> 00:04:02,800
de l'imprimerie de Gutenberg.

78
00:04:02,800 --> 00:04:04,919
Comme Internet n'existait pas, je crois,

79
00:04:04,919 --> 00:04:07,719
je me demande de quoi Félix veut vraiment parler.

80
00:04:07,719 --> 00:04:10,080
L'enjeu de cette contre-histoire qui revient

81
00:04:10,080 --> 00:04:12,560
aux origines des formes de régulation des médias

82
00:04:12,560 --> 00:04:14,360
et notamment à la naissance de l'imprimerie,

83
00:04:14,360 --> 00:04:16,360
c'est de replacer Internet dans une histoire

84
00:04:16,360 --> 00:04:17,759
beaucoup plus longue de la manière dont l'état

85
00:04:17,759 --> 00:04:19,920
moderne a régulé les médias,

86
00:04:19,920 --> 00:04:21,920
les techniques de communication qui se sont

87
00:04:21,920 --> 00:04:23,439
déployées à travers les âges depuis,

88
00:04:23,480 --> 00:04:25,079
disons, la naissance de l'imprimerie

89
00:04:25,079 --> 00:04:26,360
à la fin du XVe siècle.

90
00:04:26,360 --> 00:04:28,319
Donc c'est vraiment concomitant

91
00:04:28,319 --> 00:04:30,279
cette révolution de l'imprimerie,

92
00:04:30,279 --> 00:04:32,519
de la naissance des états modernes

93
00:04:32,519 --> 00:04:34,680
et du déploiement de nombreuses techniques

94
00:04:34,680 --> 00:04:36,680
de pouvoir liées à la maîtrise

95
00:04:36,680 --> 00:04:39,639
du potentiel subversif des moyens de communication.

96
00:04:39,639 --> 00:04:40,800
Et du coup, ce que j'ai essayé de faire

97
00:04:40,800 --> 00:04:42,959
dans cette histoire de temps long d'Internet,

98
00:04:42,959 --> 00:04:44,800
c'est de le replacer dans cette histoire

99
00:04:44,800 --> 00:04:46,240
de ces techniques de pouvoir

100
00:04:46,240 --> 00:04:48,600
nées dans le giron de l'état moderne

101
00:04:48,600 --> 00:04:50,480
et notamment de voir comment les différentes

102
00:04:50,480 --> 00:04:52,920
formes de pouvoir qui se sont remises en selle

103
00:04:52,959 --> 00:04:55,160
à l'ère numérique s'agissant d'Internet

104
00:04:55,160 --> 00:04:57,000
combinent à la fois les formes de surveillance

105
00:04:57,000 --> 00:04:59,600
des communications, les formes de censure

106
00:04:59,600 --> 00:05:02,879
des expressions dans l'espace public médiatique,

107
00:05:02,879 --> 00:05:06,040
les formes de propagande et donc de mise en scène du pouvoir

108
00:05:06,040 --> 00:05:08,959
et enfin le secret par lequel l'état

109
00:05:08,959 --> 00:05:12,000
et les pouvoirs de ce monde s'abritent de la controverse,

110
00:05:12,000 --> 00:05:15,120
s'abritent de la mise en accusation

111
00:05:15,120 --> 00:05:17,000
ou des formes d'énonciation qui peuvent

112
00:05:17,000 --> 00:05:18,240
se faire jour dans l'espace public.

113
00:05:18,240 --> 00:05:20,319
Donc quatre techniques de pouvoir complétées

114
00:05:20,319 --> 00:05:22,040
par une cinquième branche de ce que

115
00:05:22,079 --> 00:05:24,040
j'appelle effectivement la police de l'espace public

116
00:05:24,040 --> 00:05:26,319
médiatique qui est le fait de centraliser

117
00:05:26,319 --> 00:05:28,800
au plan technique l'infrastructure de communication

118
00:05:28,800 --> 00:05:30,120
et remonter au 15e siècle.

119
00:05:30,120 --> 00:05:32,959
Encore une fois, c'est aussi une manière de mettre à distance

120
00:05:32,959 --> 00:05:35,279
la passion de notre époque pour la nouveauté,

121
00:05:35,279 --> 00:05:37,439
l'idée que voilà, on a l'impression

122
00:05:37,439 --> 00:05:38,879
que tous les problèmes qui se posent aujourd'hui

123
00:05:38,879 --> 00:05:41,639
avec Internet sont sans précédent dans l'histoire,

124
00:05:41,639 --> 00:05:44,240
qu'ils sont intimement liés à la puissance

125
00:05:44,240 --> 00:05:45,759
de la technologie informatique.

126
00:05:45,759 --> 00:05:48,079
Or, lorsqu'on prend cette focale de temps long,

127
00:05:48,079 --> 00:05:50,360
on se rend compte en fait que c'est là,

128
00:05:50,360 --> 00:05:52,920
c'est une manière de rejouer en fait des problématiques,

129
00:05:52,920 --> 00:05:55,079
des controverses, des problèmes politiques

130
00:05:55,079 --> 00:05:57,279
qui se sont posés à travers l'histoire.

131
00:05:58,360 --> 00:05:59,639
Et en fait, on n'est jamais en train

132
00:05:59,639 --> 00:06:01,199
de complètement inventer les choses.

133
00:06:01,199 --> 00:06:03,360
Et je trouve que c'est aussi intéressant de montrer

134
00:06:03,360 --> 00:06:05,519
voilà la proximité de certaines réflexions

135
00:06:05,519 --> 00:06:07,759
ou l'aboration doctrinale au 18e siècle

136
00:06:07,759 --> 00:06:09,319
dans le contexte de la révolution française

137
00:06:09,319 --> 00:06:11,160
avec certains débats contemporains, par exemple.

138
00:06:12,160 --> 00:06:15,759
D'accord, voir Internet comme les descendants de Gutenberg

139
00:06:15,759 --> 00:06:19,279
n'est certainement pas l'idée que je me faisais habituellement.

140
00:06:19,319 --> 00:06:20,959
De plus, ce que Félix nous dit,

141
00:06:20,959 --> 00:06:24,639
c'est que toute cette passion pour la nouveauté numérique d'aujourd'hui,

142
00:06:24,639 --> 00:06:27,519
et bien en fait, nous réjouons en partie une histoire

143
00:06:27,519 --> 00:06:29,680
que nous avons déjà vue depuis les lumières

144
00:06:29,680 --> 00:06:32,040
jusqu'à la création de l'imprimerie moderne.

145
00:06:32,040 --> 00:06:34,720
En fait, dans les livres, on apprend par exemple que,

146
00:06:34,720 --> 00:06:36,480
dès les années 1600,

147
00:06:36,480 --> 00:06:40,040
des chansons étaient utilisées pour faire des remix satériques et politiques,

148
00:06:40,040 --> 00:06:42,240
un peu comme TikTok, et que même à l'époque,

149
00:06:42,240 --> 00:06:44,000
certains hommes politiques considéraient

150
00:06:44,000 --> 00:06:46,920
que c'était une chose scandaleuse et inacceptable.

151
00:06:46,920 --> 00:06:50,439
Bon, acceptant sa façon de voir l'histoire d'Internet,

152
00:06:50,439 --> 00:06:51,959
du coup, pour le comprendre,

153
00:06:51,959 --> 00:06:55,279
il faut remonter aux lumières et à la révolution française

154
00:06:55,279 --> 00:06:58,040
pour voir comment s'est-ce construit ces nouveaux droits

155
00:06:58,040 --> 00:06:59,600
comme la liberté d'expression.

156
00:07:00,720 --> 00:07:02,360
Il y a une forme d'inversion,

157
00:07:02,360 --> 00:07:05,319
c'est-à-dire qu'on passe d'un régime absolutiste

158
00:07:05,319 --> 00:07:07,759
où le pouvoir bénéficie d'un secret,

159
00:07:07,759 --> 00:07:10,040
pouvait avoir de grandes largesse dans la censure des écrits,

160
00:07:10,040 --> 00:07:12,920
dans la surveillance des communications, des lettres notamment.

161
00:07:12,920 --> 00:07:14,959
Un régime où en fait,

162
00:07:15,000 --> 00:07:16,839
alors le mot n'est pas forcément employé à l'époque,

163
00:07:16,839 --> 00:07:17,959
un régime démocratique,

164
00:07:17,959 --> 00:07:20,120
ou en tout cas basé sur la souveraineté populaire,

165
00:07:20,120 --> 00:07:21,720
et où du coup, l'enjeu ça va être

166
00:07:21,720 --> 00:07:24,240
de recréer une forme de symétrie entre les prérogatives de l'État

167
00:07:24,240 --> 00:07:26,560
et celle du peuple et de la population.

168
00:07:26,560 --> 00:07:30,879
Et notamment, la révolution française en tant que processus politique,

169
00:07:30,879 --> 00:07:34,079
elle se définit par opposition au ténèbre de l'ordre féodal.

170
00:07:34,079 --> 00:07:36,560
Là où il y avait une forme d'arbitraire

171
00:07:36,560 --> 00:07:39,160
dans la censure des écrits, dans la surveillance des communications,

172
00:07:39,160 --> 00:07:42,079
la révolution française et les régimes qui en découlent

173
00:07:42,079 --> 00:07:44,519
vont protéger la confidentialité des communications.

174
00:07:44,560 --> 00:07:46,600
Cette inversion, elle est très claire aussi dans les vocables.

175
00:07:46,600 --> 00:07:49,600
Et on voit aussi le terme de surveillance repris de cette manière.

176
00:07:49,600 --> 00:07:51,360
Par exemple, il y a des papiers en tête

177
00:07:51,360 --> 00:07:54,560
pendant la révolution française où la devise de la République,

178
00:07:54,560 --> 00:07:56,759
ce n'est pas égalité, liberté, fraternité,

179
00:07:56,759 --> 00:07:58,920
c'est égalité, liberté, surveillance.

180
00:07:58,920 --> 00:08:02,079
Et la surveillance, c'est la surveillance du pouvoir par le peuple.

181
00:08:02,079 --> 00:08:03,480
Sauf que, et c'est ce que j'essaie de montrer,

182
00:08:03,480 --> 00:08:05,560
c'est que derrière ces belles déclarations de principe

183
00:08:05,560 --> 00:08:10,120
qui sont aussi symbolisées par l'adoption de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen,

184
00:08:10,120 --> 00:08:12,240
ce qui se joue aussi dans tout ce contexte-là,

185
00:08:12,279 --> 00:08:16,720
c'est évidemment la continuation des techniques de pouvoir de l'ordre féodal

186
00:08:16,720 --> 00:08:19,920
dans le cadre du régime représentatif, voire républicain,

187
00:08:19,920 --> 00:08:21,839
qui se met en œuvre sous la révolution

188
00:08:21,839 --> 00:08:26,360
et qui ont survécu à travers les différentes crises politiques du XIXe siècle

189
00:08:26,360 --> 00:08:28,959
et à travers les progrès aussi du libéralisme politique

190
00:08:28,959 --> 00:08:32,200
et donc de la protection des droits et notamment du droit à la liberté d'expression.

191
00:08:32,200 --> 00:08:35,799
Mais où, en fait, ces avancées au plan juridique

192
00:08:35,799 --> 00:08:39,240
s'accompagnent aussi de certains reculs du point de vue de l'économie politique des médias,

193
00:08:39,240 --> 00:08:41,879
de la centralisation de cette économie politique,

194
00:08:41,879 --> 00:08:45,120
notamment à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle,

195
00:08:45,120 --> 00:08:47,519
et où, en fait, les progrès de la démocratisation

196
00:08:47,519 --> 00:08:51,200
sont dans leurs effets politiques en partie empêchés, obérés,

197
00:08:51,200 --> 00:08:53,759
par ces logiques économiques, par les logiques d'alliance

198
00:08:53,759 --> 00:08:56,879
entre les financiers qui détiennent en gros les moyens de communication

199
00:08:56,879 --> 00:08:59,159
et le pouvoir étatique.

200
00:09:04,570 --> 00:09:06,970
Et là, les choses sont devenues très théoriques.

201
00:09:06,970 --> 00:09:09,009
Après tout, on discute avec un sociologue.

202
00:09:09,009 --> 00:09:11,169
Mais si je comprends bien, il faut garder en tête

203
00:09:11,169 --> 00:09:14,529
que les expressions médiatiques libres, la presse et autres,

204
00:09:14,529 --> 00:09:16,809
sont des conséquences de batailles révolutionnaires

205
00:09:16,809 --> 00:09:19,809
qui s'inscrivent en opposition avec l'époque féodale.

206
00:09:19,809 --> 00:09:22,570
Après, bon, j'avoue être un peu secoué par ce que je viens d'apprendre,

207
00:09:22,570 --> 00:09:25,970
quand même, le mot « surveillance » utilisé dans la devise nationale

208
00:09:25,970 --> 00:09:29,049
pour symboliser le fait que le peuple surveille le pouvoir,

209
00:09:29,049 --> 00:09:31,129
sur le principe, ça me paraît ok.

210
00:09:31,129 --> 00:09:32,730
Pour autant, ce que nous explique Félix,

211
00:09:32,730 --> 00:09:34,570
c'est que la réalité est tout autre,

212
00:09:34,570 --> 00:09:37,409
puisque ceux qui disposent du pouvoir ont su le garder

213
00:09:37,409 --> 00:09:39,049
malgré les avancées juridiques

214
00:09:39,049 --> 00:09:41,649
et la diversification de l'expression médiatique.

215
00:09:41,649 --> 00:09:43,250
Ce que je comprends, c'est que c'est un peu ça

216
00:09:43,250 --> 00:09:45,210
qui explique pourquoi, en 2024,

217
00:09:45,210 --> 00:09:47,690
on se retrouve avec la majorité des grands médias

218
00:09:47,690 --> 00:09:51,090
et des grands réseaux sociaux qui sont détenus par des milliardaires,

219
00:09:51,090 --> 00:09:52,370
ceux qui ont le pouvoir, quoi.

220
00:09:52,370 --> 00:09:54,129
Milliardaires qui n'hésitent pas, d'ailleurs,

221
00:09:54,129 --> 00:09:56,289
à utiliser leur pouvoir d'influence médiatique

222
00:09:56,289 --> 00:09:58,850
pour servir leurs intérêts et leurs opinions politiques.

223
00:09:58,850 --> 00:10:02,450
Elon Musk, qui utilise X pour favoriser l'élection de Trump,

224
00:10:02,450 --> 00:10:04,850
ou Bolloré qui diffuse son idéologie nauséabonde

225
00:10:04,850 --> 00:10:07,210
dans ses chaînes de télé pour influencer le débat public,

226
00:10:07,210 --> 00:10:09,289
prouve que le pouvoir bourgeois, encore aujourd'hui,

227
00:10:09,289 --> 00:10:11,490
possède et contrôle les espaces d'expression.

228
00:10:11,490 --> 00:10:14,490
Ça, c'était déjà pas mal à assimiler et à comprendre.

229
00:10:14,490 --> 00:10:17,610
Mais dans son livre, Félix ne parle pas que de la sphère médiatique.

230
00:10:17,610 --> 00:10:19,289
Il nous parle aussi de la police.

231
00:10:23,279 --> 00:10:24,399
Dans la contre-histoire d'Internet,

232
00:10:24,399 --> 00:10:27,159
une histoire de la police de l'espace public médiatique

233
00:10:27,159 --> 00:10:30,519
et dans Technopolice, une histoire de la police de l'espace physique,

234
00:10:30,519 --> 00:10:32,240
l'espace public urbain en tant que tel.

235
00:10:32,240 --> 00:10:33,799
Ce qu'il faut avoir aussi en tête dans cette histoire,

236
00:10:33,799 --> 00:10:36,559
c'est que je parlais des progrès de la démocratisation

237
00:10:36,559 --> 00:10:38,559
de l'espace public médiatique,

238
00:10:38,559 --> 00:10:42,120
notamment avec une plus grande protection de la liberté d'expression

239
00:10:42,120 --> 00:10:43,799
au fur et à mesure du XIXe siècle.

240
00:10:43,840 --> 00:10:49,159
Ça se fait au détriment aussi d'une capacité d'expression et de réunion,

241
00:10:49,159 --> 00:10:52,840
donc un droit de manifester ses opinions dans l'espace public physique.

242
00:10:52,840 --> 00:10:55,159
C'est comme s'il y avait eu, au cours du XIXe siècle,

243
00:10:55,159 --> 00:10:57,799
une prise de conscience encore plus forte de la part des élites,

244
00:10:57,799 --> 00:11:01,360
de la puissance subversive des corps, des sujets assemblés dans la rue.

245
00:11:01,360 --> 00:11:03,399
Au XIXe siècle, il y a de nombreuses révoltes,

246
00:11:03,399 --> 00:11:08,240
les journées de 1830, 1848, la commune en 1871.

247
00:11:08,240 --> 00:11:10,799
Donc il y a tout un enjeu pour le pouvoir de lâcher du lest

248
00:11:10,799 --> 00:11:12,879
quelque part sur la circulation des idées

249
00:11:12,879 --> 00:11:17,120
dans l'éther un peu des médias, de l'imprimer éventuellement du théâtre

250
00:11:17,120 --> 00:11:18,080
et plus tard de la radio.

251
00:11:18,080 --> 00:11:20,519
Mais par contre, exprimer ces mêmes idées,

252
00:11:20,519 --> 00:11:22,639
s'organiser politiquement dans l'espace public physique

253
00:11:22,639 --> 00:11:24,000
et notamment dans l'espace de la rue,

254
00:11:24,000 --> 00:11:26,120
c'est perçu comme beaucoup plus subversif pour le pouvoir

255
00:11:26,120 --> 00:11:29,759
et donc c'est un droit et des capacités qui vont être corsetées

256
00:11:29,759 --> 00:11:33,240
et beaucoup plus étroitement régies au fur et à mesure du XIXe siècle.

257
00:11:33,240 --> 00:11:36,120
Même dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse,

258
00:11:36,120 --> 00:11:38,879
qui est une grande loi libérale de la Troisième République

259
00:11:38,879 --> 00:11:42,840
qui vient consacrer le principe d'une protection judiciaire

260
00:11:42,840 --> 00:11:43,799
de la liberté d'expression,

261
00:11:43,799 --> 00:11:46,759
c'est-à-dire qu'on ne peut pas censurer un écrit avant sa publication,

262
00:11:46,759 --> 00:11:48,039
après la publication,

263
00:11:48,039 --> 00:11:51,120
éventuellement un jeu judiciaire qui va décider et juger de savoir

264
00:11:51,120 --> 00:11:53,639
si tel ou tel écrit, telle ou telle expression publique

265
00:11:53,639 --> 00:11:56,279
est contraire à la loi,

266
00:11:56,279 --> 00:11:57,360
parce que c'est diffamatoire,

267
00:11:57,360 --> 00:11:59,799
parce que c'est des injures publiques, etc.

268
00:11:59,799 --> 00:12:03,279
En fait dans cette loi, le fait par exemple de faire des chants dans la rue

269
00:12:03,279 --> 00:12:04,840
ou l'affichage public dans la rue

270
00:12:04,840 --> 00:12:11,629
est beaucoup plus étroitement contrôlé.

271
00:12:11,669 --> 00:12:13,429
Le XIXe siècle est aussi l'époque

272
00:12:13,429 --> 00:12:15,990
là où on commence à penser aux futurs ordinateurs,

273
00:12:15,990 --> 00:12:18,990
par exemple avec la machine analytique de Charles Babbage.

274
00:12:18,990 --> 00:12:22,149
Et c'est ici que notre discussion sur l'histoire de l'espace public

275
00:12:22,149 --> 00:12:24,190
prend une tournure inattendue.

276
00:12:24,190 --> 00:12:27,710
Félix décrit une histoire de l'ordinateur que dès le début

277
00:12:27,710 --> 00:12:30,269
est pensé comme un outil de prise des décisions

278
00:12:30,269 --> 00:12:33,750
à la place d'un État composé de politiciens défaillants,

279
00:12:33,750 --> 00:12:36,789
un outil pour la bureaucratisation de l'État,

280
00:12:36,789 --> 00:12:38,950
et non comme un instrument scientifique.

281
00:12:38,950 --> 00:12:40,029
Et il sait ce qu'il dit,

282
00:12:40,070 --> 00:12:42,389
les livres est rempli de citations assez claires.

283
00:12:42,389 --> 00:12:46,029
Et c'est là que je pense immédiatement à l'intelligence artificielle.

284
00:12:46,029 --> 00:12:47,789
Aujourd'hui encore, certains prétendent

285
00:12:47,789 --> 00:12:50,990
qu'Elias serait capable de prendre des décisions à notre place.

286
00:12:50,990 --> 00:12:53,070
Et ben voyons comment il réagit à ça.

287
00:12:53,070 --> 00:12:56,950
Je pense que l'intelligence artificielle comme processus d'automatisation,

288
00:12:56,950 --> 00:13:00,070
c'est encore un nouveau paradigme

289
00:13:00,070 --> 00:13:01,870
mais une manière de revisiter des processus

290
00:13:01,870 --> 00:13:04,830
qui sont en effet à l'œuvre depuis au moins le XIXe siècle,

291
00:13:04,830 --> 00:13:08,230
en tout cas avec une intensité des instruments techniques

292
00:13:08,590 --> 00:13:11,190
outillant les bureaucraties publiques et privées

293
00:13:11,190 --> 00:13:13,789
qui est beaucoup plus fort à partir du XIXe siècle.

294
00:13:13,789 --> 00:13:16,110
C'est un moment où les États-Nations se consolident.

295
00:13:16,110 --> 00:13:19,190
Les échelles du pouvoir et l'intégration du pouvoir

296
00:13:19,190 --> 00:13:20,750
sur des échelles territoriales très vastes,

297
00:13:20,750 --> 00:13:22,990
encore plus avec les colonisations du XIXe siècle,

298
00:13:22,990 --> 00:13:25,350
nécessitent des outils techniques de plus en plus sophistiqués

299
00:13:25,350 --> 00:13:26,909
pour permettre de transmettre de l'information

300
00:13:26,909 --> 00:13:28,990
et de faire en sorte que ces bureaucraties

301
00:13:28,990 --> 00:13:33,029
ou ces marchés capitalistes qui s'étendent sur de vastes territoires

302
00:13:33,029 --> 00:13:35,590
puissent être intégrés et fonctionner du mieux possible.

303
00:13:35,629 --> 00:13:38,470
Et donc réduire le temps de transmission de l'information,

304
00:13:38,470 --> 00:13:41,029
la capacité à transmettre ces informations,

305
00:13:41,029 --> 00:13:44,629
voire à exécuter certaines fonctions de manière toujours plus automatisée.

306
00:13:44,629 --> 00:13:46,429
C'est des processus qui sont consubstantiels

307
00:13:46,429 --> 00:13:49,309
de la consolidation bureaucratique au XIXe siècle

308
00:13:49,309 --> 00:13:51,190
et du développement du capitalisme.

309
00:13:51,190 --> 00:13:53,190
L'intelligence artificielle aujourd'hui,

310
00:13:53,190 --> 00:13:55,549
c'est l'automatisation de l'automatisation.

311
00:13:55,549 --> 00:13:58,549
C'est-à-dire en fait, via des algorithmes de machine learning,

312
00:13:58,549 --> 00:14:03,110
on arrive à automatiser le fait de construire des programmes qui automatisent.

313
00:14:03,110 --> 00:14:08,909
Mais en fait, la machine à calculer de Babbage dès le milieu du XIXe siècle

314
00:14:08,909 --> 00:14:13,389
traduise la nécessité en effet pour des bureaucraties d'automatiser certaines tâches

315
00:14:13,389 --> 00:14:17,990
et donc de réduire la marge d'interprétation des travailleurs et travailleuses humaines.

316
00:14:17,990 --> 00:14:20,230
Ces réflexions et ce processus-là

317
00:14:20,230 --> 00:14:24,029
par lequel le capitalisme, via tout un tas de médiation technologique,

318
00:14:24,029 --> 00:14:27,269
réduit les marges d'interprétation des agents humains

319
00:14:27,269 --> 00:14:31,029
qui le composent et qui produisent des richesses,

320
00:14:31,029 --> 00:14:32,389
ça c'est un processus central

321
00:14:32,389 --> 00:14:34,070
et je pense que l'intelligence artificielle,

322
00:14:34,070 --> 00:14:36,070
évidemment aujourd'hui, telle qu'elle est déployée,

323
00:14:36,070 --> 00:14:38,590
s'inscrit dans ces rapports de force historiques,

324
00:14:38,590 --> 00:14:42,549
dans un contexte où pour le coup le rapport de force entre capital et travail

325
00:14:42,549 --> 00:14:49,480
est très défavorable aux travailleurs et travailleuses.

326
00:14:49,480 --> 00:14:53,360
Ok, le tableau que nous dresse la Félix est quand même assez noir.

327
00:14:53,360 --> 00:14:55,679
Pour autant, j'ai pas l'impression que la machine

328
00:14:55,679 --> 00:15:00,000
ait toujours été perçue comme un outil au service du capital et de la production.

329
00:15:00,000 --> 00:15:03,000
En bon idéaliste que je suis, j'aurais envie de penser que justement,

330
00:15:03,000 --> 00:15:06,279
la machine devrait nous libérer au moins en partie du travail.

331
00:15:06,279 --> 00:15:09,559
Dans les années 50-60, en plein mouvement des droits civiques,

332
00:15:09,559 --> 00:15:11,559
dans une ambiance de guerre au Vietnam,

333
00:15:11,559 --> 00:15:14,600
aux Etats-Unis, idéalistes et sceptiques de la machine

334
00:15:14,600 --> 00:15:16,600
confrontent leurs discours à gauche.

335
00:15:16,600 --> 00:15:18,720
Félix nous raconte les premières critiques,

336
00:15:18,720 --> 00:15:22,559
mais aussi les premières rêveries permises par l'informatisation.

337
00:15:22,559 --> 00:15:25,399
En fait dans cette histoire un petit peu utopiste,

338
00:15:25,399 --> 00:15:28,720
bienveillante, humaniste de l'informatique et d'Internet,

339
00:15:28,720 --> 00:15:30,639
dont je disais tout à l'heure qu'elle avait un peu dominé

340
00:15:30,639 --> 00:15:33,000
les discours jusqu'à il y a quelques années.

341
00:15:33,000 --> 00:15:35,759
C'est vrai que cette critique de l'informatique très forte

342
00:15:35,759 --> 00:15:37,480
au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,

343
00:15:37,480 --> 00:15:39,399
et en particulier dans les années 60,

344
00:15:39,399 --> 00:15:41,200
est un peu passée sous silence.

345
00:15:41,200 --> 00:15:43,720
Et il y a un peu du coup cette opposition entre

346
00:15:43,720 --> 00:15:45,559
une partie de la nouvelle gauche de l'époque qui aurait vu

347
00:15:45,559 --> 00:15:47,720
à quel point l'informatique était l'arme au service

348
00:15:47,720 --> 00:15:49,480
des grandes bureaucracies publiques et privées,

349
00:15:49,480 --> 00:15:51,159
à quel point c'est une machine à gouverner,

350
00:15:51,159 --> 00:15:53,759
à quel point elle est utilisée de plus en plus dans une logique

351
00:15:53,759 --> 00:15:56,039
d'un gouvernement rationnel voire rationaliste,

352
00:15:56,039 --> 00:15:58,360
extrêmement froid, déshumanisant,

353
00:15:58,399 --> 00:16:01,159
et à quel point cette machine est aussi appropriée

354
00:16:01,159 --> 00:16:03,240
par les grandes bureaucracies privées et le capitalisme.

355
00:16:03,240 --> 00:16:05,039
Donc ça, c'est tout un pan de la nouvelle gauche

356
00:16:05,039 --> 00:16:07,919
qui va attaquer la recherche en informatique

357
00:16:07,919 --> 00:16:09,960
sur les campus états-unien de la fin des années 60

358
00:16:09,960 --> 00:16:12,399
en pointant leur collaboration avec les programmes de guerre

359
00:16:12,399 --> 00:16:14,559
contre-insuractionnelle du Pentagone.

360
00:16:14,559 --> 00:16:17,360
C'est des groupes qui vont parfois mettre le feu

361
00:16:17,360 --> 00:16:18,559
à des installations informatiques

362
00:16:18,559 --> 00:16:20,559
et qui voient vraiment l'ordinateur

363
00:16:20,559 --> 00:16:22,720
comme une production technologique

364
00:16:22,720 --> 00:16:25,480
qui incarne ce gouvernement bureaucratique,

365
00:16:25,480 --> 00:16:28,600
ce pouvoir bureaucratique froid et déshumanisé.

366
00:16:28,600 --> 00:16:29,840
Et de l'autre côté, effectivement,

367
00:16:29,840 --> 00:16:33,200
il y a une partie de la nouvelle gauche plus artistique

368
00:16:33,200 --> 00:16:35,960
qui va se dire que l'ordinateur peut être en fait

369
00:16:35,960 --> 00:16:37,879
que c'est l'une de ces machines

370
00:16:37,879 --> 00:16:40,799
produites par le capitalisme et l'État

371
00:16:40,799 --> 00:16:42,240
qui restent des adversaires politiques

372
00:16:42,240 --> 00:16:43,639
mais qu'on va pouvoir se réapproprier

373
00:16:43,639 --> 00:16:45,279
à des fins d'émancipation

374
00:16:45,279 --> 00:16:46,960
pour mieux communiquer à l'échelle planétaire.

375
00:16:46,960 --> 00:16:48,879
Et du coup, l'informatique,

376
00:16:48,879 --> 00:16:51,159
comme l'avait été avant elle la radio,

377
00:16:51,159 --> 00:16:53,000
va être l'une de ces technologies

378
00:16:53,000 --> 00:16:54,840
qui va cristalliser des utopies,

379
00:16:54,840 --> 00:16:57,559
des utopies communicationnelles, des utopies politiques.

380
00:16:57,559 --> 00:16:59,000
Et donc, il y a tout un travail comme ça.

381
00:16:59,000 --> 00:17:00,759
Et ça, c'est un peu les deux camps

382
00:17:00,759 --> 00:17:03,600
dressés l'un contre l'autre dans l'historiographie.

383
00:17:03,600 --> 00:17:05,359
Et il me semble, et c'est ce que j'ai aussi essayé de faire

384
00:17:05,359 --> 00:17:07,039
contre l'histoire d'Internet,

385
00:17:07,039 --> 00:17:10,759
c'est d'essayer de nuancer un peu ces oppositions très binaires

386
00:17:10,759 --> 00:17:12,200
et de montrer à quel point

387
00:17:12,200 --> 00:17:14,440
il pouvait y avoir des gens très engagés

388
00:17:14,440 --> 00:17:15,720
dans la nouvelle gauche politique,

389
00:17:15,720 --> 00:17:17,720
dans les manifestations contre la guerre au Vietnam

390
00:17:17,720 --> 00:17:19,880
qui dénonçaient aussi déjà les ravages écologiques,

391
00:17:19,880 --> 00:17:22,480
tous les problèmes qui continuent d'être les nôtres aujourd'hui

392
00:17:22,480 --> 00:17:25,079
et qui en même temps avaient cette veine, disons, expressiviste

393
00:17:25,079 --> 00:17:27,799
d'une idée de se réapproprier des formes technologiques,

394
00:17:27,799 --> 00:17:30,240
des artefacts technologiques au fond d'émancipation.

395
00:17:32,160 --> 00:17:33,480
Tout cela est très intéressant.

396
00:17:33,480 --> 00:17:35,359
Et moi, personnellement, j'y passerai des heures

397
00:17:35,359 --> 00:17:36,480
à parler avec Félix

398
00:17:36,480 --> 00:17:39,079
dès l'histoire de la critique technologique.

399
00:17:39,079 --> 00:17:41,480
Mais pour notre contre-histoire,

400
00:17:41,480 --> 00:17:43,400
quelque chose est sous les points d'arrivée

401
00:17:43,400 --> 00:17:44,920
qui change toutes les cartes.

402
00:17:44,920 --> 00:17:47,279
Avec l'arrivée dans les années 80 de Minitel,

403
00:17:47,279 --> 00:17:49,160
l'un des prédécesseurs d'Internet,

404
00:17:49,160 --> 00:17:52,039
les gens découvrent qu'ils peuvent communiquer

405
00:17:52,039 --> 00:17:53,319
entre eux et elles.

406
00:17:53,319 --> 00:17:55,079
Et ça, c'est cool.

407
00:17:55,079 --> 00:17:59,119
Voilà la jonction entre la liberté d'expression révolutionnaire

408
00:17:59,119 --> 00:18:02,079
et ces fameux espaces publics numériques.

409
00:18:02,079 --> 00:18:04,359
Dans les années 80, en effet,

410
00:18:04,359 --> 00:18:06,279
Internet et d'autres réseaux de communication,

411
00:18:06,279 --> 00:18:09,119
le réseau Minitel que tu mentionnais, le réseau Usenet,

412
00:18:09,119 --> 00:18:11,000
sont en effet appropriés

413
00:18:11,000 --> 00:18:13,240
et font l'objet d'usages qui sont assez loin

414
00:18:13,240 --> 00:18:16,559
de ce que les gens qui avaient conçu ces systèmes envisageaient.

415
00:18:16,559 --> 00:18:18,759
Et donc, il y a des appropriations assez subversives.

416
00:18:18,759 --> 00:18:21,920
Et effectivement, l'État se retrouve complètement désarçonné

417
00:18:21,960 --> 00:18:24,519
tous les outils qui sont développés depuis plusieurs siècles

418
00:18:24,519 --> 00:18:27,480
pour réguler les médias ne marchent plus vraiment sur Internet.

419
00:18:27,480 --> 00:18:29,039
C'est un réseau transfrontière.

420
00:18:29,039 --> 00:18:32,279
On ne sait pas encore identifier vraiment qui parle à qui.

421
00:18:32,279 --> 00:18:34,160
Et tous ces modules sans pérendis

422
00:18:34,160 --> 00:18:36,240
un peu du contrôle de l'espace public médiatique

423
00:18:36,240 --> 00:18:39,480
est un peu défait dans cet environnement numérique

424
00:18:39,480 --> 00:18:43,160
comme l'avaient été un peu les formes de régulation des imprimés

425
00:18:43,160 --> 00:18:44,480
au moment de la naissance de l'imprimerie

426
00:18:44,480 --> 00:18:48,079
avec des appropriations subversives,

427
00:18:48,079 --> 00:18:50,119
évidemment l'essor du protestantisme à l'époque,

428
00:18:50,119 --> 00:18:51,640
des guerres de religions.

429
00:18:51,640 --> 00:18:54,799
Et donc, c'est un moment de déstabilisation très fort

430
00:18:54,799 --> 00:18:57,400
du pouvoir politique et des pouvoirs politiques en place

431
00:18:57,400 --> 00:18:58,799
que la naissance de l'imprimerie.

432
00:18:58,799 --> 00:19:01,720
Et Internet va pas générer évidemment de telles conséquences historiques.

433
00:19:01,720 --> 00:19:04,440
Mais en tout cas, clairement, on peut voir dans les années 80

434
00:19:04,440 --> 00:19:06,599
à quel point cet espace fait peur.

435
00:19:06,599 --> 00:19:09,920
C'est un espace qualifié d'anarchiste hors la loi.

436
00:19:09,920 --> 00:19:12,400
Et donc, il est perçu comme vraiment hostile

437
00:19:12,400 --> 00:19:13,960
aux formes de pouvoir des Etats.

438
00:19:13,960 --> 00:19:17,000
Ce qui va conduire à la définition d'un projet

439
00:19:17,000 --> 00:19:19,519
effectivement visant à reréguler cet espace.

440
00:19:19,519 --> 00:19:22,039
Et très clairement, au détriment des libertés publiques,

441
00:19:22,039 --> 00:19:25,200
y compris les droits acquis de haute lutte au XIXe siècle

442
00:19:25,200 --> 00:19:28,359
comme le principe d'une protection judiciaire de la liberté d'expression.

443
00:19:28,359 --> 00:19:32,960
Dans les années 90, les projets de censure des écrits Internet,

444
00:19:32,960 --> 00:19:34,440
on n'en passe pas par le juge.

445
00:19:34,440 --> 00:19:36,960
Il s'agit de confier ça à des autorités administratives,

446
00:19:36,960 --> 00:19:38,200
à la police en gros.

447
00:19:38,200 --> 00:19:40,160
Et donc, du point de vue strictement juridique,

448
00:19:40,160 --> 00:19:42,839
ça s'acte d'un vrai recul.

449
00:19:42,839 --> 00:19:44,160
Il y a l'idée aussi qu'en fait,

450
00:19:44,160 --> 00:19:47,160
la liberté d'expression, c'était pour les journalistes professionnels,

451
00:19:47,160 --> 00:19:51,359
mais que Internet donne l'accès à cette faculté de s'exprimer

452
00:19:51,359 --> 00:19:53,839
à l'échelle mondiale à n'importe qui.

453
00:19:53,839 --> 00:19:56,920
Et que ça en tant que tel aussi, les formes disons de

454
00:19:56,920 --> 00:19:59,160
dressage ou de discipline

455
00:19:59,160 --> 00:20:01,960
inculquées aux professionnels de l'espace public médiatique

456
00:20:01,960 --> 00:20:04,119
n'ont plus cours lorsque des millions,

457
00:20:04,119 --> 00:20:06,079
des dizaines de millions voire des milliards d'amateurs

458
00:20:06,079 --> 00:20:08,000
peuvent s'exprimer à grande échelle.

459
00:20:08,000 --> 00:20:10,039
Et ça aussi s'est perçu comme extrêmement problématique.

460
00:20:18,430 --> 00:20:20,509
Et on comprend bien que c'est dans ce contexte

461
00:20:20,509 --> 00:20:24,589
que le cyberespace est devenu lui aussi un endroit de lutte politique.

462
00:20:24,589 --> 00:20:26,309
Aujourd'hui, on ne compte plus les affaires

463
00:20:26,309 --> 00:20:28,630
entre hackers activistes et l'Etat.

464
00:20:28,630 --> 00:20:30,390
Le pouvoir politique montre chaque année

465
00:20:30,390 --> 00:20:34,150
qu'il n'hésitera pas à user du potentiel des technologies numériques

466
00:20:34,150 --> 00:20:35,789
pour réprimer ou surveiller.

467
00:20:35,789 --> 00:20:38,829
Personnellement, ça me fait penser à la très célèbre affaire Snowden

468
00:20:38,829 --> 00:20:42,150
dans laquelle on apprenait que la NSA collectait en secret

469
00:20:42,150 --> 00:20:44,869
les données de communication de millions d'internautes.

470
00:20:44,869 --> 00:20:46,549
Au fait, j'ai dit cyberespace,

471
00:20:46,549 --> 00:20:49,230
mais les outils technologiques utilisés par l'Etat

472
00:20:49,230 --> 00:20:52,069
peuvent dépasser les frontières virtuelles, évidemment.

473
00:20:52,069 --> 00:20:54,829
Ça, on en a déjà parlé quand on évoquait les Jeux Olympiques

474
00:20:54,829 --> 00:20:57,109
dans notre épisode avec Myriam Michel,

475
00:20:57,109 --> 00:20:59,430
une autre membre de la quadrature du net.

476
00:20:59,430 --> 00:21:02,710
Mais laissons quand même Félix développer un peu cette idée.

477
00:21:02,710 --> 00:21:04,150
Quand l'Etat est menacé,

478
00:21:04,150 --> 00:21:06,470
et clairement un réseau de communication comme Internet

479
00:21:06,470 --> 00:21:08,349
ou au départ, il n'a pas les outils pour le réguler,

480
00:21:08,349 --> 00:21:09,789
c'est extrêmement menaçant.

481
00:21:09,789 --> 00:21:11,670
L'Etat surréagit,

482
00:21:11,670 --> 00:21:16,509
en fait, s'accorde la capacité à s'émanciper des protections

483
00:21:16,509 --> 00:21:17,869
liées aux droits humains, en fait.

484
00:21:17,910 --> 00:21:19,950
Et c'est des choses qu'on voit effectivement à l'œuvre

485
00:21:19,950 --> 00:21:21,829
dans la manière dont Internet a été régulé.

486
00:21:21,829 --> 00:21:24,029
C'est toujours des processus compliqués,

487
00:21:24,029 --> 00:21:25,710
parce que parfois, il y a des décisions de justice

488
00:21:25,710 --> 00:21:27,869
qui contrecartent tel ou tel projet,

489
00:21:27,869 --> 00:21:31,029
qui dénoncent telle ou telle action illégale.

490
00:21:31,029 --> 00:21:32,670
Je distinguerai un peu ce processus-là,

491
00:21:32,670 --> 00:21:35,269
de ce qu'on a vu, et je pense que c'est ce que tu as en tête aussi,

492
00:21:35,269 --> 00:21:37,789
sur les questions de vidéos surveillance algorithmique,

493
00:21:37,789 --> 00:21:39,190
de police prédictive,

494
00:21:39,190 --> 00:21:41,230
et des formes de surveillance informatique

495
00:21:41,230 --> 00:21:43,630
de l'espace public urbain par la police,

496
00:21:43,630 --> 00:21:46,150
qu'on a analysé dans le cadre de notre campagne Technopolice,

497
00:21:46,470 --> 00:21:49,349
sur lesquelles je reviens dans ce livre Technopolice.

498
00:21:51,150 --> 00:21:54,430
Là, pour le coup, c'est encore aussi très typique de la manière

499
00:21:54,430 --> 00:21:58,069
dont la police s'approprie des technologies de surveillance,

500
00:21:58,069 --> 00:22:00,750
où en fait, quelque part, la fin justifie les moyens,

501
00:22:00,750 --> 00:22:02,349
la technologie permet de le faire,

502
00:22:02,349 --> 00:22:06,150
et la police n'a évidemment pas grand problème

503
00:22:06,150 --> 00:22:09,789
à s'émanciper du droit, alors même que c'est très clair,

504
00:22:09,789 --> 00:22:11,390
par exemple sur les drones, par exemple sur la vidéo

505
00:22:11,390 --> 00:22:14,029
surveillance algorithmique, il n'y a aucun cadre juridique existant,

506
00:22:14,029 --> 00:22:16,230
et donc tous ces déploiements sont illégaux,

507
00:22:16,230 --> 00:22:17,230
ça les empêche pas de le faire,

508
00:22:17,230 --> 00:22:19,349
et ça les empêche d'autant moins de le faire

509
00:22:19,349 --> 00:22:21,630
que les contre-pouvoirs censés lutter

510
00:22:21,630 --> 00:22:24,029
contre ces formes de surveillance illégales,

511
00:22:24,029 --> 00:22:25,269
notamment je pense à la CNIL,

512
00:22:25,269 --> 00:22:27,509
mais c'est le cas aussi du pouvoir judiciaire,

513
00:22:27,509 --> 00:22:28,789
sont totalement défaillants,

514
00:22:28,789 --> 00:22:31,710
et qu'en fait, alors même que le fait de surveiller

515
00:22:31,710 --> 00:22:33,910
une population de manière illégale

516
00:22:33,910 --> 00:22:35,630
et réprimée par le code pénal

517
00:22:35,630 --> 00:22:37,710
est passible de peine d'emprisonnement et de prison,

518
00:22:37,710 --> 00:22:39,789
ces règles, ces dispositions pénales

519
00:22:39,789 --> 00:22:42,670
ne sont jamais appliquées pour poursuivre ou inquiéter

520
00:22:42,710 --> 00:22:45,589
tel ou tel préfet de police, tel ou tel ministre de l'Intérieur.

521
00:22:45,589 --> 00:22:48,309
En effet, Internet a radicalement changé

522
00:22:48,309 --> 00:22:50,750
depuis que j'ai commencé à surfer quand j'étais enfant.

523
00:22:50,750 --> 00:22:52,829
Nous sommes passés d'un monde d'expériences,

524
00:22:52,829 --> 00:22:54,109
de sites tous différents,

525
00:22:54,109 --> 00:22:56,509
de forums où on pouvait s'organiser librement,

526
00:22:56,509 --> 00:22:59,349
à un espace qui est félix appels pendant nos discussions,

527
00:22:59,349 --> 00:23:00,269
cadrier.

528
00:23:00,269 --> 00:23:01,670
Tous nos actions sur le web,

529
00:23:01,670 --> 00:23:03,630
par exemple quand j'ai fait défiler Instagram

530
00:23:03,630 --> 00:23:04,630
avec mon café du matin,

531
00:23:04,630 --> 00:23:06,750
sont désormais scrutés et tracés

532
00:23:06,750 --> 00:23:08,150
à la fois par les GAFAM,

533
00:23:08,150 --> 00:23:09,150
à des fins publicitaires,

534
00:23:09,150 --> 00:23:10,150
et par les Etats.

535
00:23:10,390 --> 00:23:11,869
Du coup, quand je compare mes souvenirs

536
00:23:11,869 --> 00:23:13,710
avec les cyberespaces actuels,

537
00:23:13,710 --> 00:23:16,589
eh ben Internet n'est fait plus rêver comme avant.

538
00:23:16,589 --> 00:23:19,430
La tentation sert alors de se dire qu'il faut se déconnecter

539
00:23:19,430 --> 00:23:20,670
et se concentrer uniquement

540
00:23:20,670 --> 00:23:23,109
sur la partie de l'espace public qui est physique.

541
00:23:23,109 --> 00:23:23,869
Bon, personnellement,

542
00:23:23,869 --> 00:23:26,470
je pense qu'Internet a encore beaucoup à nous apporter.

543
00:23:26,470 --> 00:23:29,150
Mais comme l'histoire de ce deux espaces,

544
00:23:29,150 --> 00:23:30,990
physique et médiatique,

545
00:23:30,990 --> 00:23:31,910
est liée,

546
00:23:31,910 --> 00:23:34,750
je me demande comment les technologies d'information

547
00:23:34,750 --> 00:23:36,309
et l'informatique

548
00:23:36,309 --> 00:23:39,430
s'articulent aujourd'hui d'un espace public.

549
00:23:39,470 --> 00:23:40,470
Ben c'est vraiment l'inquiétude

550
00:23:40,470 --> 00:23:42,589
qu'est au cœur de la démarche poursuivie

551
00:23:42,589 --> 00:23:44,309
avec la campagne d'Technopolice.

552
00:23:44,309 --> 00:23:45,509
On a compris ça,

553
00:23:45,509 --> 00:23:49,230
qu'après nos travaux sur la surveillance massive d'Internet,

554
00:23:49,230 --> 00:23:50,950
on voyait ces mêmes outils Big Data,

555
00:23:50,950 --> 00:23:53,069
ces mêmes outils informatiques

556
00:23:53,069 --> 00:23:54,190
de croisement de données,

557
00:23:54,190 --> 00:23:55,269
d'analyse prédictive,

558
00:23:55,269 --> 00:23:57,549
être transposés dans l'espace public urbain,

559
00:23:57,549 --> 00:23:59,509
dans les pratiques de la police urbaine,

560
00:23:59,509 --> 00:24:00,630
la police du quotidien,

561
00:24:00,630 --> 00:24:02,829
et se dire que les formes de surveillance massive,

562
00:24:02,829 --> 00:24:04,029
systématiques

563
00:24:04,029 --> 00:24:07,029
qui se sont déployées depuis une quinzaine d'années sur Internet,

564
00:24:07,029 --> 00:24:08,230
arrivent dans l'espace physique,

565
00:24:08,230 --> 00:24:10,670
dans l'espace où se meuvent nos corps

566
00:24:10,670 --> 00:24:13,910
et où se déroulent une grande partie de nos activités sociales,

567
00:24:13,910 --> 00:24:14,990
c'était extrêmement inquiétant.

568
00:24:14,990 --> 00:24:17,069
Et Internet, tu le disais, ne fait plus vraiment rêver.

569
00:24:17,069 --> 00:24:19,470
Après, c'est pas pour dire que même sur Internet,

570
00:24:19,470 --> 00:24:21,670
malgré cette économie politique très centralisée,

571
00:24:21,670 --> 00:24:23,869
malgré l'alliance toujours plus poussée

572
00:24:23,869 --> 00:24:26,269
entre Google, Microsoft, TikTok

573
00:24:26,269 --> 00:24:28,269
et d'autres réseaux sociaux ultra dominants

574
00:24:28,269 --> 00:24:29,910
avec différents pouvoirs étatiques,

575
00:24:29,910 --> 00:24:31,869
il y a quand même encore des pratiques de résistance

576
00:24:31,869 --> 00:24:33,670
et des manières de faire autrement.

577
00:24:33,670 --> 00:24:36,990
Mais par contre, ce que permet de souligner, disons,

578
00:24:36,990 --> 00:24:40,349
un constat un peu lucide et forcément un peu aussi défaitiste

579
00:24:40,349 --> 00:24:42,589
sur l'état des libertés sur Internet,

580
00:24:42,589 --> 00:24:44,869
c'est qu'en fait, il aurait été possible de faire autrement

581
00:24:44,869 --> 00:24:47,950
si Internet n'était pas apparu dans un contexte

582
00:24:47,950 --> 00:24:51,950
de néolibéralisme effréné des années 1990.

583
00:24:51,950 --> 00:24:55,230
Si il y avait eu une volonté politique,

584
00:24:55,230 --> 00:24:57,190
elle a été portée par certains acteurs à l'époque

585
00:24:57,190 --> 00:25:00,990
de construire, repenser des services publics,

586
00:25:00,990 --> 00:25:03,390
d'utiliser cette technologie dans le sens du bien commun

587
00:25:03,390 --> 00:25:05,109
et de l'intérêt général,

588
00:25:05,109 --> 00:25:08,390
plutôt que comme un marché très peu régulé,

589
00:25:08,390 --> 00:25:10,670
on aurait pu construire des choses autrement.

590
00:25:10,670 --> 00:25:13,190
Et de fait, il y a encore plein d'alternatives qui existent aujourd'hui,

591
00:25:13,190 --> 00:25:16,589
que ce soit au travers des fournisseurs d'accès associatif

592
00:25:16,589 --> 00:25:19,309
sur le territoire français, ailleurs en Europe et ailleurs dans le monde,

593
00:25:19,309 --> 00:25:21,430
donc des communautés à l'échelle d'un quartier,

594
00:25:21,430 --> 00:25:22,829
à l'échelle d'un village qui s'organisent

595
00:25:22,829 --> 00:25:25,309
pour construire leur propre réseau local Internet

596
00:25:25,309 --> 00:25:27,589
et s'interconnecter au réseau global,

597
00:25:27,589 --> 00:25:31,029
que ce soit à travers les initiatives de Framasoft

598
00:25:31,029 --> 00:25:34,150
et d'autres hébergeurs militants

599
00:25:34,190 --> 00:25:37,349
qui visent à concevoir des outils en logiciel libre

600
00:25:37,349 --> 00:25:39,509
hébergés de manière décentralisée

601
00:25:39,509 --> 00:25:43,789
pour justement se réapproprier nos moyens d'expression et de communication sur Internet.

602
00:25:43,789 --> 00:25:45,109
Toutes ces alternatives-là,

603
00:25:45,109 --> 00:25:46,470
elles peuvent faire l'objet de politiques publiques

604
00:25:46,470 --> 00:25:48,950
qui permettent de les développer et de nous émanciper

605
00:25:48,950 --> 00:25:51,950
d'un Internet effectivement reféodalisé,

606
00:25:51,950 --> 00:25:54,990
dominé par ces grands groupes capitalistes

607
00:25:54,990 --> 00:25:56,789
et des États complices.

608
00:25:56,789 --> 00:25:59,509
Donc il y a plein de briques qui sont déjà présentes,

609
00:25:59,509 --> 00:26:00,869
plein d'expérimentations passionnantes

610
00:26:00,869 --> 00:26:02,549
qui, en plus, sont intégrées à un truc

611
00:26:02,549 --> 00:26:05,630
qui a été une vraie en-pensée du mouvement pour les droits numériques,

612
00:26:05,630 --> 00:26:07,589
l'impact écologique de l'informatique.

613
00:26:07,589 --> 00:26:09,390
Et donc il nous appartient vraiment

614
00:26:09,390 --> 00:26:12,390
d'arriver à réunir ces initiatives

615
00:26:12,390 --> 00:26:15,670
et d'en refaire un projet politique alternatif

616
00:26:15,670 --> 00:26:16,789
pour le futur d'Internet.

617
00:26:16,789 --> 00:26:19,509
En fait, on a laissé, au lieu de faire un Airbnb public,

618
00:26:19,509 --> 00:26:21,309
au lieu de faire plein de plateformes

619
00:26:21,309 --> 00:26:23,029
qui auraient pu à des logiciels libres publics

620
00:26:23,029 --> 00:26:25,029
qui contribueraient aux biens communs,

621
00:26:25,029 --> 00:26:27,150
à la fiscalité publique, etc.

622
00:26:27,150 --> 00:26:28,829
C'est autant d'argent qui part dans les poches

623
00:26:28,829 --> 00:26:31,670
de fonds d'investissement de la Silicon Valley

624
00:26:31,670 --> 00:26:34,950
de cyber-libertariens,

625
00:26:34,950 --> 00:26:37,430
racistes et, voire fascistes, extrêmement dangereux.

626
00:26:39,730 --> 00:26:41,450
Bon, même si, encore une fois,

627
00:26:41,450 --> 00:26:44,250
les constatations de Félix sont plutôt sombres,

628
00:26:44,250 --> 00:26:45,529
j'avoue que j'aime beaucoup ce qu'il dit,

629
00:26:45,529 --> 00:26:48,170
puisque je pense que pour proposer des alternatives,

630
00:26:48,170 --> 00:26:51,170
il faut pouvoir dresser les constats de ce qui a échoué,

631
00:26:51,170 --> 00:26:52,769
de ce qui aurait pu mieux se passer,

632
00:26:52,769 --> 00:26:56,009
de pourquoi les choses se sont déroulées de telle ou telle façon.

633
00:26:56,009 --> 00:26:59,410
Qu'Internet soit né dans ce contexte de néolibéralisme effréné,

634
00:26:59,410 --> 00:27:00,650
comme il le raconte,

635
00:27:00,650 --> 00:27:04,289
que le pouvoir politique ne se soit pas emparé de ses outils pour le bien commun,

636
00:27:04,289 --> 00:27:07,930
ça permet d'expliquer pourquoi Internet a évolué de cette façon.

637
00:27:07,930 --> 00:27:11,210
Alors, est-ce qu'on n'aurait pas besoin de développer de nouveaux imaginaires

638
00:27:11,210 --> 00:27:13,569
pour penser notre rapport à la technologie ?

639
00:27:13,569 --> 00:27:14,930
Comment est-ce qu'on pourrait faire autrement ?

640
00:27:14,930 --> 00:27:16,529
Quelle autre réponse on pourrait avoir

641
00:27:16,529 --> 00:27:19,130
aux problématiques de surveillance et de sécurité

642
00:27:19,130 --> 00:27:20,650
soulevées par le numérique ?

643
00:27:20,650 --> 00:27:22,049
Quand on pose la question à Félix,

644
00:27:22,049 --> 00:27:23,490
avec goût, on ne s'attendait vraiment pas

645
00:27:23,490 --> 00:27:25,609
à ce que sa réponse soit le féminisme.

646
00:27:25,609 --> 00:27:26,849
Ce que j'essaie de rappeler dans le livre

647
00:27:26,849 --> 00:27:29,769
et de montrer un peu pour avoir fréquenté ce milieu technosécuritaire

648
00:27:29,809 --> 00:27:32,009
depuis plus de cinq ans, c'est à quel point il est dominé

649
00:27:32,009 --> 00:27:34,769
par des hommes blancs en position de pouvoir

650
00:27:34,769 --> 00:27:36,970
et à quel point leur manière de penser la ville,

651
00:27:36,970 --> 00:27:39,849
une ville stérilisée, à quel point leur manière de penser la sécurité

652
00:27:39,849 --> 00:27:44,089
uniquement par le prisme étriqué de la police et de la répression.

653
00:27:44,089 --> 00:27:45,890
À quel point, en fait, dans le féminisme,

654
00:27:45,890 --> 00:27:47,849
on trouve beaucoup d'alternatives,

655
00:27:47,849 --> 00:27:49,609
beaucoup d'autres manières de faire sécurité,

656
00:27:49,609 --> 00:27:52,650
beaucoup d'autres manières d'habiter et de faire la ville.

657
00:27:52,650 --> 00:27:55,569
Je pense à la tradition du féminisme anti carcéral,

658
00:27:55,569 --> 00:27:57,650
aux expériences de justice communautaire

659
00:27:57,690 --> 00:28:01,089
qui tâchent de faire sens et de gérer la violence

660
00:28:01,089 --> 00:28:02,369
qui se déploie dans certains quartiers,

661
00:28:02,369 --> 00:28:05,650
autrement que par l'institution policière et pénale.

662
00:28:05,650 --> 00:28:07,650
Je pense à au droit à la ville,

663
00:28:07,650 --> 00:28:10,650
initié par Jane Jacobs dans les années 60 aux États-Unis

664
00:28:10,650 --> 00:28:12,809
et poursuivi par des militantes féministes

665
00:28:12,809 --> 00:28:16,730
et l'urbanisme féministe aujourd'hui qui pensent à la sécurité dans la ville,

666
00:28:16,730 --> 00:28:19,730
le soin des corps et des esprits et la bienveillance

667
00:28:19,730 --> 00:28:22,809
et le soin des uns portés aux autres.

668
00:28:22,809 --> 00:28:26,009
Tout ça, c'est des choses qui, malheureusement,

669
00:28:26,089 --> 00:28:29,170
passent sous les radars dans un débat public dominé sur ces questions

670
00:28:29,170 --> 00:28:31,849
par une approche basée uniquement sur la peur,

671
00:28:31,849 --> 00:28:34,569
sur des approches psychologisantes de la déviance

672
00:28:34,569 --> 00:28:37,690
plutôt que de s'interroger sur pourquoi notre société crée ces violences

673
00:28:37,690 --> 00:28:40,890
et comment on peut rouer et remédier en luttant contre les inégalités,

674
00:28:40,890 --> 00:28:42,730
en luttant pour le bien commun

675
00:28:42,730 --> 00:28:46,650
et plutôt que pour toujours plus de police et de pognon balancé

676
00:28:46,650 --> 00:28:48,410
pour arroser une industrie technosécuritaire

677
00:28:48,410 --> 00:28:54,059
qui construit un monde pété et qu'il nous faut mettre à bas.

678
00:28:54,059 --> 00:28:55,940
Et c'est déjà la fin de cet épisode

679
00:28:55,980 --> 00:28:59,619
dédié à l'exploration de l'espace public médiatique et de son histoire.

680
00:28:59,619 --> 00:29:01,259
Pour aller plus loin sur cette thématique,

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00:29:01,259 --> 00:29:03,140
on vous invite évidemment à lire

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00:29:03,140 --> 00:29:05,539
Contre Histoire d'Internet de Félix Treguer,

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00:29:05,539 --> 00:29:08,099
suivi juste après par le récent Technopolice.

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00:29:08,099 --> 00:29:10,500
Merci à lui d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.

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00:29:10,500 --> 00:29:12,980
Si les sujets abordés dans cet épisode vous ont plu,

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00:29:12,980 --> 00:29:15,220
on vous invite aussi à écouter notre émission

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00:29:15,220 --> 00:29:18,579
dédiée à la défense des libertés fondamentales dans le numérique

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avec Myriam Michel, elle aussi membre de la quadrature du net.

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00:29:21,579 --> 00:29:23,980
Pour finir, auditrices et auditeurs de Radio Grenouille,

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00:29:24,019 --> 00:29:26,420
on vous invite à jeter un œil à nos podcasts

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00:29:26,420 --> 00:29:28,460
disponibles sur toutes les plateformes d'écoute.

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00:29:28,460 --> 00:29:31,460
On y propose des versions un peu plus longs que celles diffusées en radio.

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00:29:31,460 --> 00:29:33,299
Et si vous nous écoutez déjà en podcast,

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00:29:33,299 --> 00:29:35,420
vous pouvez nous laisser des commentaires et des étoiles,

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ça nous fait toujours plaisir.

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00:29:36,779 --> 00:29:41,779
Encore une fois, on espère que ça vous a plu. On vous dit à bientôt en podcast et sur les ondes.
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==