==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /== Alexandre: La surveillance algorithmique, la place omniprésente des big tech dans nos vies, l'impact des écrans sur les enfants ou encore le déploiement de la 5G sont autant de sujets qui méritent et pour certains et certaines exigent une réflexion collective.
Guglielmo: Mais comment s'y prendre ?
Guglielmo: Comment prendre le recul face à la technique, aux technologies, à l'ère d'internet ?
Guglielmo: Comment poncer et critiquer les numériques ?
Guglielmo: Une fois qu'on a dit ça, on pourrait croire qu'il n'y a que deux camps caricaturaux.
Guglielmo: D'un côté, les "antis", perçus comme des hamichs qui rejeteraient un bloc toute avancée technologique.
Guglielmo: Et de l'autre, les pros, vus comme des technophiles béats, prêts à tout sacrifier, y compris leur esprit critique, sur l'auteuil de l'innovation et du soi-disant progrès.
Alexandre: Évidemment, si ces caricatures permettent parfois de poser le décor, elles simplifient à l'extrême des positionnements bien plus nuancés.
Alexandre: Entre rejet total et adhésion aveugle, il existe toute une palette de voies critiques qui cherchent à interroger les finalités, les conditions et les impacts des technologies dans nos vies.
Guglielmo: Alors dans AZERTY, on est convaincu que les discours technocritiques sont de plus en plus nécessaires, mais aussi que les chances sont beaucoup plus que d'eux.
Guglielmo: Dans un monde qui tend à se renfermer sur lui-même, où la technologie peut autant servir les luttes progressistes que devenir un instrument de domination, il nous semble essentiel de prendre le temps de penser la critique et la place dans nos vies.
Alexandre: Aujourd'hui, on reçoit Irénée Regnauld, doctorant en sociologie, spécialiste des enjeux éthiques liés à l'IA dans les milieux économiques et surtout co-fondateur du Mouton Numérique, une association de références en matière de technocritique en France.
Guglielmo: Avec lui, on discute autour d'une cartographie des mouvements technocritiques.
Guglielmo: On s'interroge sur leurs différences et leurs divergences et surtout, on cherche à comprendre comment ces questions sont appropriées et discuter en dehors de ces sphères.
Alexandre: Le Mouton Numérique voit le jour en 2017, à une époque où pour Irénée et Yael Benayoun, la cofondatrice, les débats autour des questions numériques étaient encore assez structurés autour d'un milieu universitaire peu médiatisé et d'une sphère plus technophile qu'on pourrait rattacher au monde des startups.
Guglielmo: Alors, à ce moment-là, il y a déjà des organes technocritiques assez solides.
Guglielmo: La coadapture de net à 9 ans, certains auteurs commencent à dépasser les sphères académiques et plusieurs scandales liés aux numériques ont déjà éclaté, comme les Cambridge Analytica, pour n'hésiter que Louis, contribuant peut-être à la sensibilisation de grands publics à ces questions.
Alexandre: Ce qu'Irene et Yael veulent faire avec le mouton numérique en 2017, c'est participer à politiser la question numérique, à parler de ses implications sociales en faisant intervenir une diversité de profils issus des mondes universitaires, associatifs, syndicalistes, pourquoi pas, à travers des ateliers, des événements et des conférences.
Guglielmo: Voilà, le décor est posé, on est face à un sociologue pour qui la prise avec la réelle est importante et qui peut pour ses actions, ses idées, lui aussi être placé sur l'immense cartographie des mouvements technocritiques.
Guglielmo: Mais on aura l'occasion d'en parler.
Alexandre: Si pour conclure cette saison d'Azerty, nous voulions échanger avec un acteur de la technocritique en France, c'est parce qu'avec goût, on ressent comme une nécessité.
Alexandre: Ça, on vous l'a dit.
Alexandre: Ça ne vous aura pas échappé que 2025, c'est l'année où il est difficile de ne pas voir un certain basculement dans le monde de la tech.
Alexandre: Mark Zuckerberg qui promeut l'énergie masculine, Spotify qui finance l'investiture de Trump, ou encore Elon Musk lui-même qui a brièvement intégré le gouvernement américain.
Alexandre: Bref, il se passe quelque chose et notre discussion avec Irénée commence sur ces sujets.
Irénée: L'action de Trump, elle est due à tout un tas de phénomènes et il y avait des faisceaux d'indices absolument partout sur la qualité de la presse, sur la présence de médias type Fox News qui ont grandement aussi permis à ces discours d'être véhiculés massivement.
Irénée: Plus peut-être d'ailleurs que les scandales du type Cambridge Analytica ou de quand on a entendu que Facebook avait élire Trump.
Irénée: C'est comme quelque chose à
Irénée: non pas à relativiser mais à mettre aussi en face des autres médias qui ont permis, qui ont favorisé son élection et au contexte américain qui est celui de la désindustrialisation.
Irénée: Après moi j'ai un regard pas tellement impostérieux mais un peu critique là-dessus dans le sens où un Musk il y a huit ans c'était quelqu'un qui déjà chez Tesla avait des modes de gouvernement très très autoritaires.
Irénée: il y avait chez Tesla déjà des syndicats qui essuyaient les plates de ce qu'on appelle les Union Busters, c'est-à-dire des groupes qui vont aller interdire les syndicats en réalité.
Irénée: Donc la tradition autoritaire de Musk, elle est là depuis le début.
Irénée: Moi c'est impressionnant parce que j'ai beaucoup regardé par exemple à travers l'astronautique, il s'installe à Boca Chica dans le sud-est du Texas au début des années 2010.
Irénée: Les travaux commencent très vite, dans le bruit et la fureur, il casse tout, il exproprie les gens, des natifs américains, il a des discours qui sont déjà des discours très problématiques, tendanciellement racistes,
Irénée: Donc de dire qu'après, en tirant le fil dans un monde qui se rétracte, où le capitalisme est en crise, ces gens deviennent soudainement fascistes, non.
Irénée: Je pense que c'est quelque part dans la continuité de ce qu'ils ont fait.
Irénée: Idem pour Zuckerberg.
Irénée: Si on remonte Zuckerberg et tous les scandales qu'il a traversés, et notamment le massacre des Rohingyas à travers notamment WhatsApp,
Irénée: C'est une entreprise qui a fait par exemple aussi des tests psychologiques sur des centaines de milliers de personnes sans le dire.
Irénée: On n'a pas attendu Trump pour faire ça.
Irénée: Le verre était un peu dans la pomme d'une certaine manière.
Irénée: Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des renversements, mais il y a eu des renversements électoralistes ou en tout cas intéressés, en réalité, pendant le second mandat de Trump, notamment chez Zuckerberg, mais aussi un petit peu chez Trump.
Irénée: Et chacun a son histoire en particulier, en fait.
Irénée: Je veux dire Musk et pas Trump.
Irénée: Musk, il a un retournement personnel qui est peut-être lié au Trumpisme, mais qui est aussi lié à la période du Covid, qui est aussi lié à la question de la transidentité avec un de ses enfants qui est devenu trans, qui est lié au fait qu'on lui a demandé dans ses entreprises d'arrêter les chaînes de production de Tesla et qu'il n'a pas supporté.
Irénée: Et je passe sur le rachat de X Twitter.
Irénée: Donc, enfin, je n'aurai pas de grande théorie là-dessus.
Irénée: Je pense que c'est intéressant de suivre les trajectoires individuelles quand même aussi.
Guglielmo: On a commencé notre discussion avec Irénée sur Trump parce que c'était les sujets devant tout le monde cette année.
Guglielmo: Et un vrai sous les sujets numériques qui domine l'espace médiatique, il y a un autre qui polarise les débats.
Guglielmo: Vous la voyez venir, c'est encore une fois l'intelligence artificielle.
Guglielmo: Par contre, avec cet invité, on a essayé de prendre une route un peu différente.
Guglielmo: Irénée est co-auteur avec Arnaud Saint-Martin d'un livre qui s'appelle Une histoire de la conquête spatiale.
Guglielmo: Dans ces livres, les deux auteurs discutent comment le désir d'espace a été fabriqué à partir de la moitié du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui.
Guglielmo: Avec Alex, on n'a pas pu s'empêcher d'y voir un parallélisme.
Guglielmo: Si l'espace a été le moteur d'un imaginaire dans le passé, et aussi aujourd'hui, est-ce qu'en ces moments, on nous a créé aussi un désir d'IA ?
Guglielmo: Par exemple, le désir d'une AGI, Artificial General Intelligence, une promesse inatteignable d'une vraie intelligence robotique.
Guglielmo: Ou plus simplement, la promesse de tout automatiser.
Guglielmo: Par contre, nous posant la question, on a fait un petit erreur.
Guglielmo: De façon un peu maladroite, nous avons utilisé les termes conquête spatiale et nous avons dit que ce n'était pas quelque chose qui a impacté réellement la vie des gens.
Guglielmo: Du coup, justement, la réponse d'Irene a commencé pour nous reprendre sur ces points.
Irénée: Alors, juste une correction, il y a des effets matériels à la conquête de l'espace, si on enlève le mot conquête qui est de toute façon piégé par définition, et ces intérêts sont diversifiés selon les activités dont on parle.
Irénée: Et ce que j'ai essayé de faire avec Arnaud Saint-Martin dans ce livre, c'est justement d'avoir cette dissociation entre les activités militaires, les activités scientifiques, les activités civiles,
Irénée: montrer leurs entrelacements et montrer là aussi où elles divergeaient et où est-ce qu'on pouvait éventuellement effectuer des choix, c'est-à-dire avoir une sélectivité sur les techniques.
Irénée: Et ça c'est très important dans la technologie critique puisque tout le monde ne s'en réclame pas.
Irénée: Ensuite on a tenté aussi de montrer comment on forgeait ce qu'on appelle des imaginaires sociotechniques en fait.
Irénée: Et là, les mythes ont un rôle à jouer.
Irénée: Dans la conquête de l'espace, il y a des mythes qui sont très forts, ça va être la mythe de la frontière,
Irénée: ça va être le mythe de la destinée manifeste, donc cette vision un peu téléologique de l'histoire qui inspire, en tout cas sur le papier des américains, à aller conquérir des territoires, à aller peupler des endroits qui sont vierges, les fameux étendus sauvages, les wilderness, etc.
Irénée: qui ne sont jamais vraiment vierges en réalité.
Irénée: La conquête spatiale transpire de ça, peine à convaincre en réalité historiquement, et fait l'objet d'un déferlement de propagande, c'est le bon mot qu'il faudrait utiliser en tout cas, dès les années 50, avec tout un tas de procédés, films, parcs d'attractions, éventuellement aussi des objets matériels.
Irénée: Et ça va de des maquettes au Lego, en passant par tout un tas de déclinaisons de jouets possibles et imaginables, les montres par exemple, qui sont portées par les
Irénée: les astronautes.
Irénée: Et au bout de ça, au bout de cet imaginaire sociotechnique là, que nous on a décliné sous la forme aussi de l'astrocapitalisme, il y a effectivement l'idée de conquérir l'espace.
Irénée: Et je pense que c'est un imaginaire, c'est une représentation, c'est pas tellement un mot que j'utilise, l'imaginaire qui forge les consciences et qui permet aussi de lever des fonds, finalement de faire passer une idée à quelque chose de matériel et de financer.
Irénée: Et on le retrouve d'une certaine manière dans l'intelligence artificielle, mais dans toutes les autres technologies en fait.
Irénée: Mais peut-être celle-là, c'est de là plus que les autres, en tout cas c'est deux champs technologiques plus que les autres.
Irénée: Du côté de l'IA, on aura le point de fuite de la singularité qui est devenu dans les 2-3 années passées l'IAG, donc l'intelligence artificielle générale, avec la promesse, la crainte, ou les deux, je ne sais pas.
Irénée: d'un renversement et d'un dépassement en réalité de l'humanité avec un grand H par l'IA avec un grand I, ce qui pousse tout autant de sous-questions puisque ni l'un ni l'autre n'existent vraiment, en tout cas pas dans les termes dont les gens qui les utilisent les utilisent.
Irénée: Et donc oui, je pense qu'on peut tout à fait relier ces deux phénomènes, d'ailleurs de toute façon ils sont d'une certaine manière entrelacés dans l'histoire.
Irénée: L'histoire de l'informatique est entrelacée avec l'histoire de la NASA qui commence
Irénée: à commander des puces en masse dès le programme Apollo.
Irénée: Dans les salles de contrôle de la NASA, il y a énormément d'ordinateurs, en fait.
Irénée: Ça ne veut pas dire que la NASA a inventé les ordinateurs.
Irénée: Mais en tout cas, ce sont des expériences qui sont très liées.
Irénée: Elles ont des images aussi qui sont des traducteurs simultanés des deux mondes.
Irénée: Par exemple, il y a une image qui m'intéresse beaucoup, c'est celle de la Terre vue de loin.
Irénée: Qui véhicule cet imaginaire un peu de village global ?
Irénée: Quand on s'éloigne, on prend du recul.
Irénée: Donc on peut se donner ce qui s'appellerait une conscience planétaire ou quelque chose comme ça, avec des métaphores qui ont coulé comme Gaïa, etc.
Irénée: Cette photo, cette idée du village global, elle naît aussi à la même période dans le monde de l'informatique, qui est l'idée qu'on va pouvoir pacifier les relations à travers les réseaux, enfin se parler comme il faudrait se parler.
Irénée: Et sur les premiers iPhones, en 2007, on a l'image de la Terre, en fait.
Irénée: Alors c'est anecdotique, mais significatif, d'une certaine manière, on pourrait appeler ça une sorte d'objet frontière, quelque chose, une image qui circule entre deux mondes et qui les relie.
Alexandre: Bon, ok pour le parallèle entre l'informatique, les IA et l'espace.
Alexandre: Visiblement, notre tentative de faire un parallèle entre ces deux mondes n'est pas un échec, alors je continuerais bien un peu dans ce sens en insistant sur la question des imaginaires.
Alexandre: Comment se forge-t-il ?
Alexandre: Comment on arrive à donner l'envie d'IA, effaçant peut-être au passage une critique potentielle ?
Irénée: Moi j'essaie d'observer aujourd'hui dans les groupes qui sont soit des défenseurs acharnés de l'IA, soit des détracteurs tout aussi déterminés dans l'autre sens, j'essaie d'observer ce champ-là, comment ça discute, comment c'est relayé par les médias, et quels sont en fait dans tous leurs interstices les autres discours qui existent.
Irénée: Finalement, ces images-là, elles sont véhiculées peut-être par une partie de la science-fiction, par des titres de presse qui sont assez sidérants.
Irénée: Et ça, il y a des monographies qui ont été faites et des études qui ont été faites par exemple par le Media Lab de Sciences Po, qui a regardé les vingt et quelques mille articles qui ont été publiés depuis dix ou vingt ans, je n'ai plus les chiffres en tête.
Irénée: et qui ont fait cet extraordinaire travail de mise en controverse de quoi on parle quand on parle d'IA.
Irénée: Et ils ont tiré tout un cadran, vraiment je conseille aux gens qui écoutent d'aller voir pour comprendre comment ça se structure entre, je dis rapidement mais les pros et les anti, mais ce serait en tout cas les imaginaires sociotechniques relatifs au remplacement par exemple par le travail, relatif à l'intelligence artificielle forte, relative aux peurs de surveillance, relative aux questions algorithmiques.
Irénée: Donc je crois qu'il y a ces quatre cadrans là, faudrait
Irénée: un petit peu resituée, mais c'est aussi largement dû à la façon dont certains journalistes, certaines rédactions, plus encore, ont un intérêt à traduire certains sujets comme l'intelligence artificielle, qui sont en réalité complexes et diversifiés.
Irénée: Il y a plein d'intelligence artificielle.
Irénée: C'est un mot qui en lui-même est à la fois un paradoxe et une invention marketing, on le sait.
Irénée: et qu'en fait ce sont des objets très localisés.
Irénée: Ici ça va être un algorithme, ici ça va être du machine learning, ici ça va être ni l'un ni l'autre et on va appeler tout ça IA.
Irénée: Et quelque part cette mise en scène et cette mise en série des événements, elle correspond je crois beaucoup au fait qu'une partie de la presse s'est calquée sur cette mise en scène issue de l'industrie.
Irénée: Quand on prend par exemple les grands moments de l'IA,
Irénée: par exemple Kasparov, Deep Blue, des choses comme ça, où on met en scène le dépassement de l'homme par la machine, ce sont en fait des découvertes qui sont assez décorrélées de l'état de la science et des techniques.
Irénée: En revanche, cette mise en scène, elle perce médiatiquement.
Irénée: Et là, on peut tenir un discours qui est un discours de peur et qui en même temps est un discours de fascination.
Irénée: Parce que c'est vrai que c'est fascinant d'avoir un ordinateur qui bat le meilleur joueur d'échecs au monde et ensuite meilleur joueur de go au monde.
Irénée: Mais
Irénée: Un sociologue ne va regarder ça qu'à travers, disons, la façon dont c'est construit.
Irénée: Puisque en fait, je pense que la plupart des bouquins des sciences, ou de sociologues de manière générale, et quelques philosophes qui étudient le numérique,
Irénée: l'étudie pas vraiment à cette granularité là.
Irénée: Nous ce qu'on regarde c'est comment ça s'impose, comment ça se dépose, comment ça se négocie dans un environnement particulier qui peut être une entreprise, une administration, comment les acteurs en discutent, n'en discutent pas, etc.
Alexandre: Tiens, tant qu'on parle d'IA avec un acteur de la technocritique, parlons un peu des discours et des actions qu'on a pu voir autour de ce sujet.
Alexandre: J'ai cru comprendre qu'il y avait eu des contre-sommets de l'IA, en réponse au sommet de l'IA de février dernier, un événement visant à renforcer l'action internationale en faveur de l'intelligence artificielle.
Alexandre: J'imagine que le mouton numérique y était.
Irénée: Alors moi j'ai fait une contre-soirée avec le mouton numérique à ces contre-sommets.
Irénée: Il y en avait un certain nombre.
Irénée: Et c'était très intéressant ce moment, puisqu'on avait ce fameux sommet pour l'action sur l'IA organisée par le gouvernement français, avec toute l'arrimant belle d'entreprises technologiques, quoi possible, imaginable, d'intervenants, intervenantes, etc., y compris critiques éventuellement.
Irénée: Et tout un tas d'autres contre-événements qui se sont interposés d'une certaine manière.
Irénée: Celui d'Eric Sadin, qui était le plus médiatisé, philosophe des techniques, qui avait invité Anne Hidalgo.
Irénée: Lui-même s'est fait interrompre par Anti-tech Résistance.
Irénée: Pascal Nidalgo venait, il lui a été reproché de ne pas avoir lutté contre la vidéosurveillance algorithmique lors des Jeux Olympiques, Anti-tech Résistance en a fait un, David Cormand côté écologiste en a fait un, et enfin l'AFCIA, l'Association Française Contre l'Intelligence Artificielle en a également fait un.
Irénée: et le mouton numérique a fait sa contre-soirée et a ramassé en fin de soirée plein de gens qui étaient allés à ces événements, donc on a récolté pas mal de choses.
Irénée: Donc ce moment, il est riche, moi je trouve, parce qu'il montre qu'il y a un débat, il montre qu'il y avait Posey Haï aussi qui a fait le sien, donc vraiment il y en a eu partout.
Irénée: Il montre aussi que dans la technocritique, il y a eu des interruptions, c'est-à-dire qu'il y a des gens dans la technocritique qui sont pas d'accord entre eux, et d'ailleurs entre tous ces mouvements
Irénée: technocritiques, aucun n'est d'accord avec l'autre en réalité.
Irénée: C'est des gens qui n'ont rien à voir entre eux.
Irénée: Je le dis là de façon très factuelle, sans me positionner moralement, moi j'ai un avis sur la question, mais c'est plutôt l'avis du mouton numérique, qui rejoindrait peut-être en termes de type d'événements, ce qu'a fait Eric Sadin m'a quand même semblé intéressant puisqu'il a invité des syndicalistes.
Irénée: Notamment des gens de groupes comme Enchère et en Outre qui sont des traducteurs très touchés par le déploiement des systèmes de langage.
Irénée: Donc ça me semble intéressant d'une certaine manière de le voir comme ça.
Irénée: Après ça c'est mon avis.
Irénée: Si j'enlève mon avis que je le regarde beaucoup plus froidement, moi j'appelle ça un front éclaté en fait de la technocritique.
Irénée: Et je crois que la grosse question qui se pose c'est la question industrielle quoi.
Irénée: C'est-à-dire, aux limites de ce qu'on peut critiquer des techniques, comment on fait, pour retourner à ta question précédente, quand tout le monde en est dépendant, si tu as un discours d'abandon total des techniques, tu es aussi à la merci d'une gérance étrangère, quelle qu'elle soit, qui vont venir faire absolument ce qu'elles veulent chez toi, et c'est déjà le cas dans une certaine mesure avec les GAFA, mais ça pourrait être le cas ailleurs.
Irénée: Après, il faudrait poser d'autres questions derrière aussi, comme des questions morales, par exemple.
Irénée: Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est plutôt qu'est-ce qui se passe quand on éteint ?
Irénée: En fait, qu'est-ce qu'on éteint ?
Irénée: Quelle organisation humaine on se donne pour sélectionner les technologies ?
Irénée: Ou est-ce qu'on dit ça faut garder absolument ?
Irénée: Et ça, il faut en enlever la moitié ou les trois quarts.
Irénée: Et ça, il faut en enlever complètement.
Irénée: Et ça, c'était vraiment l'objet aussi de mon premier livre.
Irénée: C'était un livre sur ce qui s'appelle la démocratie technique, notre capacité à sélectionner collectivement des technologies.
Guglielmo: Et c'est là que nous entrons dans les vifs du sujet.
Guglielmo: Comment s'orienter dans cette galaxie technocritique ?
Guglielmo: Et quelles sont les différences entre ces mouvements ?
Guglielmo: Cependant, cette émission est peut-être la limite au bord de ces mondes.
Guglielmo: Et du coup, il y a quelque chose qui nous pose question.
Guglielmo: Est-ce que ces groupes ont-ils vocation à s'étendre au reste de la société ?
Guglielmo: Je vais dire, selon Irénée, il s'agit-il finalement de groupe des niches ?
Guglielmo: Ou bien ils ont un dialogue avec politique, entendu ici comme les partis et les institutions politiques ?
Guglielmo: Ou bien l'objectif est-il de paiser dans les débats publics et d'être entendu par les plus grandes nombres ?
Guglielmo: Eh ben, on va voir sa réponse.
Irénée: je dirais oui et non, mais je vais préciser, je pense que ça dépend vraiment de qui on parle.
Irénée: Les groupes que je regarde en ce moment, et j'en parle là parce que je les ai regardés de près, vraiment de très près, c'est-à-dire que je suis allé leur parler, j'ai épluché peut-être pas toutes mais une bonne partie de leur littérature, et je crois qu'il y en a qui ont vocation à faire
Irénée: une forme de lobbying politique, c'est-à-dire à transformer leurs idées en décisions, en apports de décisions, et qui sont des groupes qui ont pour ça à la fois un discours, c'est-à-dire qui est entendable par des politiques, et à la fois des moyens de le faire entendre, c'est-à-dire un capital social, la capacité à écrire, à faire des vidéos, etc.
Irénée: Je crois qu'il y a d'autres groupes, et je pense beaucoup aux anti-industrialistes là-dessus, qui n'ont pas forcément idée, enfin pour idée de transformer la société, si ce n'est par leur action individuelle, le fait qu'ils fassent groupe, ce qui est déjà quelque chose, mais qui ont juste pour idée d'être plus radicaux que les autres.
Irénée: Et ça peut s'entendre, ça peut se défendre, ça peut être défendu comme une forme de pureté militante, de fenêtre d'Overton, de se dire qu'ils ont une raison d'une certaine manière, je dis pas que les autres ont plus raison,
Irénée: Et donc là, moi je pense que ces groupes-là, encore une fois quand j'ai regardé Antitech Résistance de près, il peut pas y avoir de relais politique à une telle parole.
Irénée: Ça n'existe pas.
Irénée: Parce que leur parole est de dire il faut tout éteindre.
Irénée: Donc vous ne trouverez pas, et ils le savent d'une certaine manière, c'est pas applicable politiquement.
Irénée: Donc là, l'idée c'est une autre idée, purement idéaliste en réalité, mais qui a à dissocier d'autres groupes militants.
Irénée: Par exemple, je sais pas, prenez
Irénée: Extinction Rébellion, Greenpeace, Les Soulèvements de la Terre, qui sont tous des groupes encore très différents les uns des autres.
Irénée: Là, il y a des relais de transformation de la société, il y a une façon de parler aux gens.
Irénée: Si vous dites on va tout éteindre, vous n'allez convaincre absolument personne.
Irénée: Ça ne marchera pas.
Irénée: Si vous dites, je sais pas, on éteint un barrage, on fait quoi pour les gens dans la vallée, quoi ?
Irénée: Parce que normalement, ça ne va plus marcher.
Irénée: Donc voilà, d'où mon oui et non.
Alexandre: Là, Irénée nous parle des différences, voire même des premières divergences entre les courants de pensée technocritiques.
Alexandre: Et ce que je trouve intéressant, c'est la palette d'opinions qui peut se dessiner autour de ces questions, jusqu'à ceux qui prônent carrément le tout éteindre.
Alexandre: Mais ce dont il parle ici, j'ai l'impression que ce sont surtout des débats qui captent l'attention, d'Alex et Gou par exemple, plus enclins à s'y intéresser.
Alexandre: On fait de la veille, nos métiers sont directement liés au numérique, donc forcément c'est plus simple pour nous de tendre l'oreille à cette diversité de discours.
Alexandre: Mais le numérique est tellement ancré dans le quotidien de tout le monde qu'on peut estimer qu'il est essentiel que ces questions dépassent notre petite bulle.
Alexandre: Et c'est justement là-dessus que j'aimerais l'avis d'Irene, avec son regard de sociologue.
Alexandre: Je lui demande de nous raconter comment ces sujets liés au numérique touchent le grand public, pour le dire simplement.
Alexandre: Ou en tout cas, comment ces questions sortent des bulles de passionnés, d'initiés ou de militants.
Irénée: En fait, les questions que se posent les technocritiques, les intellectuels, sont potentiellement un petit peu décorrélées des réalités du terrain, quand bien même on essaye d'une palette.
Irénée: C'est encore une fois le rôle des sociologues, c'est de regarder ce qui se passe, de ce que je pourrais en dire.
Irénée: Les problèmes qu'on vient de décrire là sont rarement ceux qui donnent des prises à la critique, en réalité.
Irénée: Est-ce qu'il va donner des prises à la critique chez les gens ?
Irénée: Gardons la terminologie juste pour filer la question.
Irénée: Ça va être autre chose, ça va être les écrans et les enfants, par exemple.
Irénée: Ça c'est une question.
Irénée: Encore hier, j'entendais que peut-être que le référendum d'Emmanuel Macron porterait sur ce sujet.
Irénée: Je ne sais pas si ce sera le cas, mais le fait que cette information circule en soi, même si c'est de l'ordre de la rumeur, est intéressant.
Irénée: C'est devenu un sujet de société.
Irénée: Et il y a eu des livres décrits là-dessus, des murgels notamment, des controverses qui existent entre différents gens dans la recherche qui disent qu'il ne faut pas tout jeter, d'autres qui disent que peut-être que si.
Irénée: D'autres questions vont être beaucoup plus liées à l'environnement de travail que ce que je fais quand on m'automatise en fait, tout simplement.
Irénée: Il y a tel objet, tel
Irénée: telle LLM, je sais pas, qui est arrivée dans mon entreprise, où est-ce que ça me déplace sur la chaîne de valeur ?
Irénée: Et ça, ça pose des questions qui sont plus de l'ordre éventuellement syndical, CSE, des choses comme ça qu'il faut aussi regarder de près.
Irénée: Moi, j'étais allé voir des groupes, par exemple, très critiques de la 5G en 2020, quand j'avais fait mon premier bouquin avec elle.
Irénée: on était dans des groupes qui n'étaient pas foncièrement contre la technologie.
Irénée: Sauf qu'en fait ces antennes étaient disposées sur des HLM d'un bailleur privé, puisque à l'époque la ville de Pantin refusait d'installer des antennes 5G sur les bailleurs publics.
Irénée: Et ce sont des immeubles qui sont en mauvais état en réalité, avec des escaliers qui sont cassés, des trous dans les murs, des boîtes aux lettres qui ne s'ouvrent plus.
Irénée: Et les habitants voient arriver des antennes.
Irénée: et se posent des questions, ils ont peur, à l'aune peut-être de fausses informations parfois, questions sanitaires, mais aussi tout simplement parce que pourquoi nous, en fait ?
Irénée: Donc quand on prend la question par ce bout-là, je pense qu'on arrive à quelque chose de tout à fait différent pour ou contre la technologie.
Irénée: C'est pas vraiment ça le cas.
Guglielmo: Personnellement, ce que j'aime dans cette discussion, c'est la capacité d'Irene à remettre les concrets au centre.
Guglielmo: Pour moi, la critique un peu théorique de la technologie est passionnante.
Guglielmo: Mais au-delà de moi, la façon dont le numérique joue un rôle dans la vie des gens, c'est un peu différent.
Guglielmo: C'est plus du concret et moins du théorique.
Guglielmo: Comme il le dit, Irénée aussi, la question n'est pas pour ou contre la technologie.
Guglielmo: Et du coup, c'est peut-être en regardant comment les différentes parties de la société font l'expérience de la tech que nous pouvons poser les vraies questions.
Guglielmo: Et ça, c'est une des raisons pour lesquelles, chez Azerti, les usages de la technologie et aussi sa dimension matérielle, physique, suscitent toujours notre intérêt.
Guglielmo: Est-ce que, pour notre invité aussi, ce sont des angles d'observation du numérique qui sont autant intéressants ?
Irénée: Les enfants et les écrans, quand vous avez des enfants, c'est une question très concrète.
Irénée: Si tant est que vous vous la posez.
Irénée: Il y a peut-être des gens qui ne se la posent pas.
Irénée: On sait qu'il y a une distribution du rapport à l'écran qui est diverse selon les couches sociales et ça n'étonnera personne.
Irénée: Pareil pour les antennes 5G, c'est un objet matériel situé.
Irénée: Donc on pourrait parler de la question des caméras de surveillance éventuellement dans certains quartiers populaires.
Irénée: Ça c'est des questions qui en soi, et je dis ça sans prétendre que la technologie est neutre ou quoi que ce soit, c'est pas du tout mon discours, mais qui sont pas vraiment des questions théoriques en fait, qui sont des questions assez pratiques d'une certaine manière.
Irénée: Et la technocritique, ça c'est vraiment...
Irénée: Ça disons que c'est ce qui constitue en très abrégé certaines controverses autour des technologies.
Irénée: Certaines controverses éthiques, certaines controverses sanitaires ou des choses comme ça.
Irénée: Ensuite il y a la technocritique constituée, ça c'est autre chose.
Irénée: Et la technocritique constituée ça va être des groupes, le mouton numérique en est un, qui se créent éventuellement à partir de ça, éventuellement à partir des discours des industriels que je citais tout à l'heure, éventuellement à partir des corpus littéraires qui sont les leurs.
Irénée: Et là, on a des groupes qui vont du sol au plafond.
Irénée: On a des groupes qui sont historiquement très opposés aux technologies.
Irénée: A Rennes, vous avez Anti-tech Résistance, par exemple, dans la lignée d'un groupe renoblois bien connu qui s'appelle Pièces et Mains d'œuvre.
Irénée: Technologos, et j'en passe.
Irénée: Le Mouton est un groupe qui est beaucoup plus...
Irénée: centrale et qui n'a absolument rien à voir avec ces groupes-là, et puis vous aurez des groupes avec des inquiétudes qui sont parfois les mêmes mais parfois différentes de l'autre côté du spectre.
Irénée: Donc je pense à Pose AI, par exemple, qui est une association qui promeut la pause dans l'intelligence artificielle, on arrête tout, on réfléchit, mais qui n'est pas fondamentalement contre l'intelligence artificielle.
Irénée: En revanche, qui reprend les discours des « doomeurs », on va tous mourir parce que l'intelligence artificielle va nous manger, entre guillemets.
Irénée: Donc d'une certaine manière, ces pôles sont beaucoup plus caricaturaux que les problèmes des gens
Irénée: que je viens de décrire.
Guglielmo: C'est ça qui est intéressant.
Guglielmo: Eh oui, c'est vraiment intéressant, mais aussi un petit peu drôle pour moi.
Guglielmo: Les différences dans les mouvements technocritiques semblent parfois de caricatures par rapport à la façon dont les mêmes questions sont vécues par les gens pas militantes.
Guglielmo: Mais bon, il y a un autre aspect que nous avons laissé de côté jusqu'à présent, les autres militants et militantes.
Guglielmo: Il faut le dire, avec Alex, nous avons toujours suivi ce qui se passe dans les différentes sphères militantes, des mouvements sociaux, des colonialismes, passons pour les mouvements climatiques, etc.
Guglielmo: Or, de notre point de vue, il nous semble que les questions de technologie et de numérique sont tellement centrales aujourd'hui que chacun de ces sphères y naît touché.
Guglielmo: Et il nous semble aussi que les différents mondes militants tournent autour du numérique et en même temps ont des difficultés à s'emparer réellement en profondeur.
Guglielmo: Faisons un exemple pratique, il y a quelques mois, Mathilde Saliou, alors que nous discutons de masculinisme en ligne, nous disait qu'elle pensait que les mouvements féministes avaient eu du mal à comprendre l'ampleur de l'impact des mécanismes du web dans la lutte contre les patriarcats.
Guglielmo: En parlant exactement des communautés masculines en ligne.
Guglielmo: Voyons donc, avec une question un petit peu plus théorique, si Irénée pense aussi que les différents mouvements ne devraient pas peut-être s'intéresser davantage à cette fameuse technocratique et la mettre un peu plus au centre dans leur agenda et dans leur discours.
Irénée: Alors la question c'est est-ce qu'ils doivent, est-ce qu'ils peuvent stratégiquement s'en emparer ?
Irénée: Est-ce que c'est intéressant pour eux en réalité ?
Irénée: Je ne sais pas si les questions technocritiques ont jamais été prépondérantes dans les débats publics.
Irénée: Elles l'ont été sur d'autres techniques ou technosciences comme les OGM, le nucléaire, des choses comme ça qui ont été assez puissantes.
Irénée: Les gens avaient, il n'y a pas si longtemps que ça, des autocollants « nos nucléaires, non merci » sur leurs automobiles.
Irénée: ce qui est quand même aussi rigolo rétrospectivement à se dire.
Irénée: Mais c'est une question subalterne, c'est une question peut-être un peu plus intello, c'est une question qui est moins urgente que la question environnementale.
Irénée: Elle y est liée, évidemment, à tous égards.
Irénée: Saint-Sauline, je pense que par exemple, c'est un environnement où il y avait aussi de quoi déplacer des gens, de quoi faire communauté.
Irénée: Les infrastructures numériques, par exemple, celles qui sont appropriables par des groupes physiquement,
Irénée: Parce que c'est ça aussi, la politique s'est déplacée, son corps, sont beaucoup plus dissimulés.
Irénée: Et je pense que les limites numériques et les design hérétiques le montrent bien quand ils font leurs petites balades urbaines.
Irénée: Bon, il faut le voir le data center, il faut savoir qu'il y a là.
Irénée: Donc il y a eu des groupes de critiques, Clément Marquet avait fait sa thèse là-dessus, contre les data centers, mais évidemment ça équipose des conflits d'usage sur l'eau, l'électricité, on retrouve les mêmes choses.
Irénée: Je pense que c'est moins fédérateur qu'aujourd'hui un discours qui est profondément climatique, environnemental,
Irénée: Et donc est-ce que, je suis d'accord avec Mathilde, ça lue, ça reste embryonnaire, après est-ce que ça doit devenir plus gros ?
Irénée: Je ne suis pas sûr en fait.
Alexandre: Alors quand on pose la question de la place de la technocritique dans les sphères militantes, notre objectif n'est pas du tout de hiérarchiser les luttes.
Alexandre: Cela dit, ce qui nous semble particulièrement intéressant avec la question numérique, ce sont les impacts directs que les technologies peuvent avoir sur de nombreuses luttes.
Alexandre: Comment empêcher les algorithmes de précariser davantage, de diffuser toujours plus de billets conservateurs.
Alexandre: Quel numérique voulons-nous demain dans un monde aux ressources limitées ?
Alexandre: Est-ce que la course à l'innovation a encore du sens ?
Alexandre: Et même, a-t-on besoin du numérique pour imaginer le monde de demain ?
Alexandre: Autant de questions qui ont, il nous semble, toute leur place dans le débat démocratique et qu'on aimerait voir davantage portées par d'autres que les seuls cercles spécialisés.
Alexandre: C'est sur ce partage de réflexion que s'achève notre discussion avec Irénée.
Irénée: Si on prend la question des algorithmes, la controverse la plus flagrante en France a été la controverse des algorithmes de la CNAF.
Irénée: Et donc là, il y a eu des groupes.
Irénée: Nous, on a fait un cycle Mouton Numérique en 2021-2022, je crois, un cycle de six conférences quand même, qui a recueilli les témoignages à la fois d'allocataires, de groupes militants, y compris étrangers.
Irénée: Ce qui est intéressant, c'est que là-dedans, il y avait vraiment beaucoup de monde.
Irénée: On a fait ça en partenariat avec la Quadrature du Net, on a fait intervenir des gens qui venaient de trois pays différents, on a fait parler des gens qui étaient directement concernés.
Irénée: Enfin, on a tout fait bien.
Irénée: On a fait ça avec le collectif Changer de Cap, qui est très concerné par le sujet.
Irénée: Et la couverture médiatique, peut-être qu'on est mauvais médiatiquement, mais elle a été désastreuse, en fait.
Irénée: Bon, il y a eu un Élise Lucet quelques années plus tard sur le sujet.
Irénée: Pourquoi pas ?
Irénée: C'est vrai.
Irénée: Mais c'est vrai que ce n'est pas un sujet qui, au premier abord, intéressait beaucoup de médias.
Irénée: Dans les pages tech des médias, on ne croise pas trop ces sujets.
Irénée: Les médias qui s'intéressent à ça sont assez rares.
Irénée: C'est une impression, ce n'est pas du tout avéré ce que je veux dire.
Irénée: Moi j'ai l'impression qu'on géopolitise beaucoup les débats sur la tech.
Irénée: On parle beaucoup des États-Unis et j'en fais peut-être partie mais j'essaie de faire plus attention maintenant.
Irénée: Et qu'au final on se regarde assez mal entre nous.
Irénée: On parle beaucoup des fascistes états-uniens qui s'allient entre Musk, Thiel et Yarvin et les autres.
Irénée: En France, on a des pro-tech fascistes, depuis dix ans, qui sont très visibles, qui sont dans tous les médias, et qui ont aussi pour certains d'entre eux des entreprises.
Irénée: Donc il serait peut-être temps d'y mettre.
Alexandre: C'est sur cette invitation à porter un regard critique différent, sur la tech plus locale disons, que s'achève cette discussion passionnante avec Irénée Regnaud.
Alexandre: Vous pouvez évidemment le suivre sur le Mouton Numérique, on vous partage les liens en description du podcast.
Alexandre: Merci à lui d'avoir répondu à nos questions et merci également au designer Ethic pour la mise en relation.
Alexandre: Cette émission est diffusée sur Radio Grenouille, et pour les adeptes de la bande FM, on vous invite à jeter un oeil à nos podcasts, qui sont généralement plus longs pour creuser le sujet.
Alexandre: Et d'ailleurs, pour m'adresser à ceux qui nous écoutent en podcast, on vous invite, vous, à nous mettre des étoiles et des commentaires, ça nous aide beaucoup.
Alexandre: C'était le dernier épisode de la saison, on espère qu'il vous a plu.
Alexandre: Restez quand même à l'affût du flux de podcasts, on sait jamais, il pourrait peut-être se passer des choses cet été.
Alexandre: Sur ce, à bientôt !
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