1
00:00:05,937 --> 00:00:20,564
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==
Alexandre: La surveillance algorithmique, la place omniprésente des big tech dans nos vies, l'impact des écrans sur les enfants ou encore le déploiement de la 5G sont autant de sujets qui méritent et pour certains et certaines exigent une réflexion collective.

2
00:00:20,584 --> 00:00:21,666
Guglielmo: Mais comment s'y prendre ?

3
00:00:21,686 --> 00:00:25,554
Guglielmo: Comment prendre le recul face à la technique, aux technologies, à l'ère d'internet ?

4
00:00:25,574 --> 00:00:27,878
Guglielmo: Comment poncer et critiquer les numériques ?

5
00:00:27,858 --> 00:00:31,445
Guglielmo: Une fois qu'on a dit ça, on pourrait croire qu'il n'y a que deux camps caricaturaux.

6
00:00:31,465 --> 00:00:36,655
Guglielmo: D'un côté, les "antis", perçus comme des hamichs qui rejeteraient un bloc toute avancée technologique.

7
00:00:36,695 --> 00:00:45,512
Guglielmo: Et de l'autre, les pros, vus comme des technophiles béats, prêts à tout sacrifier, y compris leur esprit critique, sur l'auteuil de l'innovation et du soi-disant progrès.

8
00:00:45,492 --> 00:00:52,808
Alexandre: Évidemment, si ces caricatures permettent parfois de poser le décor, elles simplifient à l'extrême des positionnements bien plus nuancés.

9
00:00:52,829 --> 00:01:02,370
Alexandre: Entre rejet total et adhésion aveugle, il existe toute une palette de voies critiques qui cherchent à interroger les finalités, les conditions et les impacts des technologies dans nos vies.

10
00:01:02,350 --> 00:01:10,588
Guglielmo: Alors dans AZERTY, on est convaincu que les discours technocritiques sont de plus en plus nécessaires, mais aussi que les chances sont beaucoup plus que d'eux.

11
00:01:10,608 --> 00:01:21,912
Guglielmo: Dans un monde qui tend à se renfermer sur lui-même, où la technologie peut autant servir les luttes progressistes que devenir un instrument de domination, il nous semble essentiel de prendre le temps de penser la critique et la place dans nos vies.

12
00:01:21,892 --> 00:01:35,650
Alexandre: Aujourd'hui, on reçoit Irénée Regnauld, doctorant en sociologie, spécialiste des enjeux éthiques liés à l'IA dans les milieux économiques et surtout co-fondateur du Mouton Numérique, une association de références en matière de technocritique en France.

13
00:01:35,670 --> 00:01:39,415
Guglielmo: Avec lui, on discute autour d'une cartographie des mouvements technocritiques.

14
00:01:39,435 --> 00:01:48,827
Guglielmo: On s'interroge sur leurs différences et leurs divergences et surtout, on cherche à comprendre comment ces questions sont appropriées et discuter en dehors de ces sphères.

15
00:01:50,714 --> 00:02:11,524
Alexandre: Le Mouton Numérique voit le jour en 2017, à une époque où pour Irénée et Yael Benayoun, la cofondatrice, les débats autour des questions numériques étaient encore assez structurés autour d'un milieu universitaire peu médiatisé et d'une sphère plus technophile qu'on pourrait rattacher au monde des startups.

16
00:02:11,504 --> 00:02:15,792
Guglielmo: Alors, à ce moment-là, il y a déjà des organes technocritiques assez solides.

17
00:02:15,832 --> 00:02:29,378
Guglielmo: La coadapture de net à 9 ans, certains auteurs commencent à dépasser les sphères académiques et plusieurs scandales liés aux numériques ont déjà éclaté, comme les Cambridge Analytica, pour n'hésiter que Louis, contribuant peut-être à la sensibilisation de grands publics à ces questions.

18
00:02:29,358 --> 00:02:46,860
Alexandre: Ce qu'Irene et Yael veulent faire avec le mouton numérique en 2017, c'est participer à politiser la question numérique, à parler de ses implications sociales en faisant intervenir une diversité de profils issus des mondes universitaires, associatifs, syndicalistes, pourquoi pas, à travers des ateliers, des événements et des conférences.

19
00:02:46,925 --> 00:02:58,902
Guglielmo: Voilà, le décor est posé, on est face à un sociologue pour qui la prise avec la réelle est importante et qui peut pour ses actions, ses idées, lui aussi être placé sur l'immense cartographie des mouvements technocritiques.

20
00:02:58,942 --> 00:03:00,647
Guglielmo: Mais on aura l'occasion d'en parler.

21
00:03:02,483 --> 00:03:10,412
Alexandre: Si pour conclure cette saison d'Azerty, nous voulions échanger avec un acteur de la technocritique en France, c'est parce qu'avec goût, on ressent comme une nécessité.

22
00:03:10,432 --> 00:03:10,913
Alexandre: Ça, on vous l'a dit.

23
00:03:10,953 --> 00:03:17,861
Alexandre: Ça ne vous aura pas échappé que 2025, c'est l'année où il est difficile de ne pas voir un certain basculement dans le monde de la tech.

24
00:03:17,901 --> 00:03:27,032
Alexandre: Mark Zuckerberg qui promeut l'énergie masculine, Spotify qui finance l'investiture de Trump, ou encore Elon Musk lui-même qui a brièvement intégré le gouvernement américain.

25
00:03:27,072 --> 00:03:31,697
Alexandre: Bref, il se passe quelque chose et notre discussion avec Irénée commence sur ces sujets.

26
00:03:32,200 --> 00:03:46,526
Irénée: L'action de Trump, elle est due à tout un tas de phénomènes et il y avait des faisceaux d'indices absolument partout sur la qualité de la presse, sur la présence de médias type Fox News qui ont grandement aussi permis à ces discours d'être véhiculés massivement.

27
00:03:46,546 --> 00:03:53,398
Irénée: Plus peut-être d'ailleurs que les scandales du type Cambridge Analytica ou de quand on a entendu que Facebook avait élire Trump.

28
00:03:53,418 --> 00:03:54,360
Irénée: C'est comme quelque chose à

29
00:03:54,340 --> 00:04:06,478
Irénée: non pas à relativiser mais à mettre aussi en face des autres médias qui ont permis, qui ont favorisé son élection et au contexte américain qui est celui de la désindustrialisation.

30
00:04:06,518 --> 00:04:19,116
Irénée: Après moi j'ai un regard pas tellement impostérieux mais un peu critique là-dessus dans le sens où un Musk il y a huit ans c'était quelqu'un qui déjà chez Tesla avait des modes de gouvernement très très autoritaires.

31
00:04:19,096 --> 00:04:26,924
Irénée: il y avait chez Tesla déjà des syndicats qui essuyaient les plates de ce qu'on appelle les Union Busters, c'est-à-dire des groupes qui vont aller interdire les syndicats en réalité.

32
00:04:26,944 --> 00:04:30,227
Irénée: Donc la tradition autoritaire de Musk, elle est là depuis le début.

33
00:04:30,247 --> 00:04:36,954
Irénée: Moi c'est impressionnant parce que j'ai beaucoup regardé par exemple à travers l'astronautique, il s'installe à Boca Chica dans le sud-est du Texas au début des années 2010.

34
00:04:37,014 --> 00:04:47,584
Irénée: Les travaux commencent très vite, dans le bruit et la fureur, il casse tout, il exproprie les gens, des natifs américains, il a des discours qui sont déjà des discours très problématiques, tendanciellement racistes,

35
00:04:47,564 --> 00:04:54,816
Irénée: Donc de dire qu'après, en tirant le fil dans un monde qui se rétracte, où le capitalisme est en crise, ces gens deviennent soudainement fascistes, non.

36
00:04:54,836 --> 00:04:57,821
Irénée: Je pense que c'est quelque part dans la continuité de ce qu'ils ont fait.

37
00:04:57,861 --> 00:05:00,225
Irénée: Idem pour Zuckerberg.

38
00:05:00,245 --> 00:05:07,277
Irénée: Si on remonte Zuckerberg et tous les scandales qu'il a traversés, et notamment le massacre des Rohingyas à travers notamment WhatsApp,

39
00:05:07,257 --> 00:05:12,704
Irénée: C'est une entreprise qui a fait par exemple aussi des tests psychologiques sur des centaines de milliers de personnes sans le dire.

40
00:05:12,724 --> 00:05:14,306
Irénée: On n'a pas attendu Trump pour faire ça.

41
00:05:14,326 --> 00:05:16,729
Irénée: Le verre était un peu dans la pomme d'une certaine manière.

42
00:05:16,769 --> 00:05:28,523
Irénée: Après, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des renversements, mais il y a eu des renversements électoralistes ou en tout cas intéressés, en réalité, pendant le second mandat de Trump, notamment chez Zuckerberg, mais aussi un petit peu chez Trump.

43
00:05:28,544 --> 00:05:31,007
Irénée: Et chacun a son histoire en particulier, en fait.

44
00:05:31,027 --> 00:05:32,168
Irénée: Je veux dire Musk et pas Trump.

45
00:05:32,148 --> 00:05:51,096
Irénée: Musk, il a un retournement personnel qui est peut-être lié au Trumpisme, mais qui est aussi lié à la période du Covid, qui est aussi lié à la question de la transidentité avec un de ses enfants qui est devenu trans, qui est lié au fait qu'on lui a demandé dans ses entreprises d'arrêter les chaînes de production de Tesla et qu'il n'a pas supporté.

46
00:05:51,116 --> 00:05:55,322
Irénée: Et je passe sur le rachat de X Twitter.

47
00:05:55,342 --> 00:05:56,804
Irénée: Donc, enfin, je n'aurai pas de grande théorie là-dessus.

48
00:05:56,824 --> 00:05:59,488
Irénée: Je pense que c'est intéressant de suivre les trajectoires individuelles quand même aussi.

49
00:06:00,852 --> 00:06:06,562
Guglielmo: On a commencé notre discussion avec Irénée sur Trump parce que c'était les sujets devant tout le monde cette année.

50
00:06:06,602 --> 00:06:12,353
Guglielmo: Et un vrai sous les sujets numériques qui domine l'espace médiatique, il y a un autre qui polarise les débats.

51
00:06:12,373 --> 00:06:15,799
Guglielmo: Vous la voyez venir, c'est encore une fois l'intelligence artificielle.

52
00:06:15,819 --> 00:06:19,806
Guglielmo: Par contre, avec cet invité, on a essayé de prendre une route un peu différente.

53
00:06:19,786 --> 00:06:26,100
Guglielmo: Irénée est co-auteur avec Arnaud Saint-Martin d'un livre qui s'appelle Une histoire de la conquête spatiale.

54
00:06:26,120 --> 00:06:34,078
Guglielmo: Dans ces livres, les deux auteurs discutent comment le désir d'espace a été fabriqué à partir de la moitié du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui.

55
00:06:34,118 --> 00:06:37,626
Guglielmo: Avec Alex, on n'a pas pu s'empêcher d'y voir un parallélisme.

56
00:06:37,606 --> 00:06:46,803
Guglielmo: Si l'espace a été le moteur d'un imaginaire dans le passé, et aussi aujourd'hui, est-ce qu'en ces moments, on nous a créé aussi un désir d'IA ?

57
00:06:46,823 --> 00:06:55,298
Guglielmo: Par exemple, le désir d'une AGI, Artificial General Intelligence, une promesse inatteignable d'une vraie intelligence robotique.

58
00:06:55,359 --> 00:06:58,905
Guglielmo: Ou plus simplement, la promesse de tout automatiser.

59
00:06:59,392 --> 00:07:01,837
Guglielmo: Par contre, nous posant la question, on a fait un petit erreur.

60
00:07:01,877 --> 00:07:09,894
Guglielmo: De façon un peu maladroite, nous avons utilisé les termes conquête spatiale et nous avons dit que ce n'était pas quelque chose qui a impacté réellement la vie des gens.

61
00:07:09,914 --> 00:07:13,722
Guglielmo: Du coup, justement, la réponse d'Irene a commencé pour nous reprendre sur ces points.

62
00:07:19,540 --> 00:07:32,437
Irénée: Alors, juste une correction, il y a des effets matériels à la conquête de l'espace, si on enlève le mot conquête qui est de toute façon piégé par définition, et ces intérêts sont diversifiés selon les activités dont on parle.

63
00:07:32,477 --> 00:07:41,329
Irénée: Et ce que j'ai essayé de faire avec Arnaud Saint-Martin dans ce livre, c'est justement d'avoir cette dissociation entre les activités militaires, les activités scientifiques, les activités civiles,

64
00:07:41,309 --> 00:07:50,419
Irénée: montrer leurs entrelacements et montrer là aussi où elles divergeaient et où est-ce qu'on pouvait éventuellement effectuer des choix, c'est-à-dire avoir une sélectivité sur les techniques.

65
00:07:50,439 --> 00:07:53,102
Irénée: Et ça c'est très important dans la technologie critique puisque tout le monde ne s'en réclame pas.

66
00:07:53,822 --> 00:07:59,749
Irénée: Ensuite on a tenté aussi de montrer comment on forgeait ce qu'on appelle des imaginaires sociotechniques en fait.

67
00:07:59,789 --> 00:08:02,352
Irénée: Et là, les mythes ont un rôle à jouer.

68
00:08:02,372 --> 00:08:05,595
Irénée: Dans la conquête de l'espace, il y a des mythes qui sont très forts, ça va être la mythe de la frontière,

69
00:08:05,575 --> 00:08:20,264
Irénée: ça va être le mythe de la destinée manifeste, donc cette vision un peu téléologique de l'histoire qui inspire, en tout cas sur le papier des américains, à aller conquérir des territoires, à aller peupler des endroits qui sont vierges, les fameux étendus sauvages, les wilderness, etc.

70
00:08:20,304 --> 00:08:21,947
Irénée: qui ne sont jamais vraiment vierges en réalité.

71
00:08:21,927 --> 00:08:41,189
Irénée: La conquête spatiale transpire de ça, peine à convaincre en réalité historiquement, et fait l'objet d'un déferlement de propagande, c'est le bon mot qu'il faudrait utiliser en tout cas, dès les années 50, avec tout un tas de procédés, films, parcs d'attractions, éventuellement aussi des objets matériels.

72
00:08:41,389 --> 00:08:51,360
Irénée: Et ça va de des maquettes au Lego, en passant par tout un tas de déclinaisons de jouets possibles et imaginables, les montres par exemple, qui sont portées par les

73
00:08:51,340 --> 00:08:53,142
Irénée: les astronautes.

74
00:08:53,162 --> 00:09:02,776
Irénée: Et au bout de ça, au bout de cet imaginaire sociotechnique là, que nous on a décliné sous la forme aussi de l'astrocapitalisme, il y a effectivement l'idée de conquérir l'espace.

75
00:09:02,796 --> 00:09:15,833
Irénée: Et je pense que c'est un imaginaire, c'est une représentation, c'est pas tellement un mot que j'utilise, l'imaginaire qui forge les consciences et qui permet aussi de lever des fonds, finalement de faire passer une idée à quelque chose de matériel et de financer.

76
00:09:15,854 --> 00:09:19,879
Irénée: Et on le retrouve d'une certaine manière dans l'intelligence artificielle, mais dans toutes les autres technologies en fait.

77
00:09:19,859 --> 00:09:24,490
Irénée: Mais peut-être celle-là, c'est de là plus que les autres, en tout cas c'est deux champs technologiques plus que les autres.

78
00:09:24,530 --> 00:09:35,337
Irénée: Du côté de l'IA, on aura le point de fuite de la singularité qui est devenu dans les 2-3 années passées l'IAG, donc l'intelligence artificielle générale, avec la promesse, la crainte, ou les deux, je ne sais pas.

79
00:09:35,317 --> 00:09:52,677
Irénée: d'un renversement et d'un dépassement en réalité de l'humanité avec un grand H par l'IA avec un grand I, ce qui pousse tout autant de sous-questions puisque ni l'un ni l'autre n'existent vraiment, en tout cas pas dans les termes dont les gens qui les utilisent les utilisent.

80
00:09:52,717 --> 00:09:59,145
Irénée: Et donc oui, je pense qu'on peut tout à fait relier ces deux phénomènes, d'ailleurs de toute façon ils sont d'une certaine manière entrelacés dans l'histoire.

81
00:09:59,165 --> 00:10:02,809
Irénée: L'histoire de l'informatique est entrelacée avec l'histoire de la NASA qui commence

82
00:10:02,789 --> 00:10:06,754
Irénée: à commander des puces en masse dès le programme Apollo.

83
00:10:06,774 --> 00:10:09,918
Irénée: Dans les salles de contrôle de la NASA, il y a énormément d'ordinateurs, en fait.

84
00:10:09,938 --> 00:10:12,021
Irénée: Ça ne veut pas dire que la NASA a inventé les ordinateurs.

85
00:10:12,041 --> 00:10:14,704
Irénée: Mais en tout cas, ce sont des expériences qui sont très liées.

86
00:10:14,724 --> 00:10:18,969
Irénée: Elles ont des images aussi qui sont des traducteurs simultanés des deux mondes.

87
00:10:18,989 --> 00:10:22,594
Irénée: Par exemple, il y a une image qui m'intéresse beaucoup, c'est celle de la Terre vue de loin.

88
00:10:22,614 --> 00:10:25,437
Irénée: Qui véhicule cet imaginaire un peu de village global ?

89
00:10:25,457 --> 00:10:27,480
Irénée: Quand on s'éloigne, on prend du recul.

90
00:10:27,460 --> 00:10:34,509
Irénée: Donc on peut se donner ce qui s'appellerait une conscience planétaire ou quelque chose comme ça, avec des métaphores qui ont coulé comme Gaïa, etc.

91
00:10:34,529 --> 00:10:45,623
Irénée: Cette photo, cette idée du village global, elle naît aussi à la même période dans le monde de l'informatique, qui est l'idée qu'on va pouvoir pacifier les relations à travers les réseaux, enfin se parler comme il faudrait se parler.

92
00:10:45,663 --> 00:10:49,608
Irénée: Et sur les premiers iPhones, en 2007, on a l'image de la Terre, en fait.

93
00:10:49,628 --> 00:10:57,197
Irénée: Alors c'est anecdotique, mais significatif, d'une certaine manière, on pourrait appeler ça une sorte d'objet frontière, quelque chose, une image qui circule entre deux mondes et qui les relie.

94
00:10:59,607 --> 00:11:03,974
Alexandre: Bon, ok pour le parallèle entre l'informatique, les IA et l'espace.

95
00:11:04,014 --> 00:11:13,029
Alexandre: Visiblement, notre tentative de faire un parallèle entre ces deux mondes n'est pas un échec, alors je continuerais bien un peu dans ce sens en insistant sur la question des imaginaires.

96
00:11:13,069 --> 00:11:14,412
Alexandre: Comment se forge-t-il ?

97
00:11:14,432 --> 00:11:19,540
Alexandre: Comment on arrive à donner l'envie d'IA, effaçant peut-être au passage une critique potentielle ?

98
00:11:20,212 --> 00:11:40,583
Irénée: Moi j'essaie d'observer aujourd'hui dans les groupes qui sont soit des défenseurs acharnés de l'IA, soit des détracteurs tout aussi déterminés dans l'autre sens, j'essaie d'observer ce champ-là, comment ça discute, comment c'est relayé par les médias, et quels sont en fait dans tous leurs interstices les autres discours qui existent.

99
00:11:40,563 --> 00:11:48,520
Irénée: Finalement, ces images-là, elles sont véhiculées peut-être par une partie de la science-fiction, par des titres de presse qui sont assez sidérants.

100
00:11:48,540 --> 00:11:58,200
Irénée: Et ça, il y a des monographies qui ont été faites et des études qui ont été faites par exemple par le Media Lab de Sciences Po, qui a regardé les vingt et quelques mille articles qui ont été publiés depuis dix ou vingt ans, je n'ai plus les chiffres en tête.

101
00:11:58,180 --> 00:12:03,569
Irénée: et qui ont fait cet extraordinaire travail de mise en controverse de quoi on parle quand on parle d'IA.

102
00:12:03,609 --> 00:12:20,858
Irénée: Et ils ont tiré tout un cadran, vraiment je conseille aux gens qui écoutent d'aller voir pour comprendre comment ça se structure entre, je dis rapidement mais les pros et les anti, mais ce serait en tout cas les imaginaires sociotechniques relatifs au remplacement par exemple par le travail, relatif à l'intelligence artificielle forte, relative aux peurs de surveillance, relative aux questions algorithmiques.

103
00:12:20,878 --> 00:12:22,821
Irénée: Donc je crois qu'il y a ces quatre cadrans là, faudrait

104
00:12:22,801 --> 00:12:36,066
Irénée: un petit peu resituée, mais c'est aussi largement dû à la façon dont certains journalistes, certaines rédactions, plus encore, ont un intérêt à traduire certains sujets comme l'intelligence artificielle, qui sont en réalité complexes et diversifiés.

105
00:12:36,106 --> 00:12:38,029
Irénée: Il y a plein d'intelligence artificielle.

106
00:12:38,069 --> 00:12:42,818
Irénée: C'est un mot qui en lui-même est à la fois un paradoxe et une invention marketing, on le sait.

107
00:12:42,798 --> 00:12:46,625
Irénée: et qu'en fait ce sont des objets très localisés.

108
00:12:46,685 --> 00:12:53,095
Irénée: Ici ça va être un algorithme, ici ça va être du machine learning, ici ça va être ni l'un ni l'autre et on va appeler tout ça IA.

109
00:12:53,116 --> 00:13:05,577
Irénée: Et quelque part cette mise en scène et cette mise en série des événements, elle correspond je crois beaucoup au fait qu'une partie de la presse s'est calquée sur cette mise en scène issue de l'industrie.

110
00:13:05,637 --> 00:13:07,540
Irénée: Quand on prend par exemple les grands moments de l'IA,

111
00:13:07,520 --> 00:13:18,196
Irénée: par exemple Kasparov, Deep Blue, des choses comme ça, où on met en scène le dépassement de l'homme par la machine, ce sont en fait des découvertes qui sont assez décorrélées de l'état de la science et des techniques.

112
00:13:18,216 --> 00:13:20,880
Irénée: En revanche, cette mise en scène, elle perce médiatiquement.

113
00:13:20,920 --> 00:13:26,548
Irénée: Et là, on peut tenir un discours qui est un discours de peur et qui en même temps est un discours de fascination.

114
00:13:26,568 --> 00:13:35,241
Irénée: Parce que c'est vrai que c'est fascinant d'avoir un ordinateur qui bat le meilleur joueur d'échecs au monde et ensuite meilleur joueur de go au monde.

115
00:13:35,261 --> 00:13:36,042
Irénée: Mais

116
00:13:36,022 --> 00:13:43,037
Irénée: Un sociologue ne va regarder ça qu'à travers, disons, la façon dont c'est construit.

117
00:13:43,077 --> 00:13:51,094
Irénée: Puisque en fait, je pense que la plupart des bouquins des sciences, ou de sociologues de manière générale, et quelques philosophes qui étudient le numérique,

118
00:13:51,074 --> 00:13:54,201
Irénée: l'étudie pas vraiment à cette granularité là.

119
00:13:54,221 --> 00:14:06,248
Irénée: Nous ce qu'on regarde c'est comment ça s'impose, comment ça se dépose, comment ça se négocie dans un environnement particulier qui peut être une entreprise, une administration, comment les acteurs en discutent, n'en discutent pas, etc.

120
00:14:06,228 --> 00:14:13,138
Alexandre: Tiens, tant qu'on parle d'IA avec un acteur de la technocritique, parlons un peu des discours et des actions qu'on a pu voir autour de ce sujet.

121
00:14:13,158 --> 00:14:23,453
Alexandre: J'ai cru comprendre qu'il y avait eu des contre-sommets de l'IA, en réponse au sommet de l'IA de février dernier, un événement visant à renforcer l'action internationale en faveur de l'intelligence artificielle.

122
00:14:23,513 --> 00:14:25,236
Alexandre: J'imagine que le mouton numérique y était.

123
00:14:25,256 --> 00:14:29,322
Irénée: Alors moi j'ai fait une contre-soirée avec le mouton numérique à ces contre-sommets.

124
00:14:29,342 --> 00:14:30,784
Irénée: Il y en avait un certain nombre.

125
00:14:30,764 --> 00:14:45,017
Irénée: Et c'était très intéressant ce moment, puisqu'on avait ce fameux sommet pour l'action sur l'IA organisée par le gouvernement français, avec toute l'arrimant belle d'entreprises technologiques, quoi possible, imaginable, d'intervenants, intervenantes, etc., y compris critiques éventuellement.

126
00:14:45,037 --> 00:14:49,882
Irénée: Et tout un tas d'autres contre-événements qui se sont interposés d'une certaine manière.

127
00:14:49,982 --> 00:14:55,287
Irénée: Celui d'Eric Sadin, qui était le plus médiatisé, philosophe des techniques, qui avait invité Anne Hidalgo.

128
00:14:55,307 --> 00:14:57,649
Irénée: Lui-même s'est fait interrompre par Anti-tech Résistance.

129
00:14:57,629 --> 00:15:14,845
Irénée: Pascal Nidalgo venait, il lui a été reproché de ne pas avoir lutté contre la vidéosurveillance algorithmique lors des Jeux Olympiques, Anti-tech Résistance en a fait un, David Cormand côté écologiste en a fait un, et enfin l'AFCIA, l'Association Française Contre l'Intelligence Artificielle en a également fait un.

130
00:15:14,825 --> 00:15:22,417
Irénée: et le mouton numérique a fait sa contre-soirée et a ramassé en fin de soirée plein de gens qui étaient allés à ces événements, donc on a récolté pas mal de choses.

131
00:15:22,438 --> 00:15:30,391
Irénée: Donc ce moment, il est riche, moi je trouve, parce qu'il montre qu'il y a un débat, il montre qu'il y avait Posey Haï aussi qui a fait le sien, donc vraiment il y en a eu partout.

132
00:15:30,411 --> 00:15:37,963
Irénée: Il montre aussi que dans la technocritique, il y a eu des interruptions, c'est-à-dire qu'il y a des gens dans la technocritique qui sont pas d'accord entre eux, et d'ailleurs entre tous ces mouvements

133
00:15:38,433 --> 00:15:42,298
Irénée: technocritiques, aucun n'est d'accord avec l'autre en réalité.

134
00:15:42,318 --> 00:15:44,120
Irénée: C'est des gens qui n'ont rien à voir entre eux.

135
00:15:44,140 --> 00:15:58,078
Irénée: Je le dis là de façon très factuelle, sans me positionner moralement, moi j'ai un avis sur la question, mais c'est plutôt l'avis du mouton numérique, qui rejoindrait peut-être en termes de type d'événements, ce qu'a fait Eric Sadin m'a quand même semblé intéressant puisqu'il a invité des syndicalistes.

136
00:15:58,058 --> 00:16:06,690
Irénée: Notamment des gens de groupes comme Enchère et en Outre qui sont des traducteurs très touchés par le déploiement des systèmes de langage.

137
00:16:06,710 --> 00:16:09,394
Irénée: Donc ça me semble intéressant d'une certaine manière de le voir comme ça.

138
00:16:09,414 --> 00:16:10,175
Irénée: Après ça c'est mon avis.

139
00:16:10,215 --> 00:16:16,304
Irénée: Si j'enlève mon avis que je le regarde beaucoup plus froidement, moi j'appelle ça un front éclaté en fait de la technocritique.

140
00:16:16,364 --> 00:16:20,370
Irénée: Et je crois que la grosse question qui se pose c'est la question industrielle quoi.

141
00:16:20,350 --> 00:16:42,105
Irénée: C'est-à-dire, aux limites de ce qu'on peut critiquer des techniques, comment on fait, pour retourner à ta question précédente, quand tout le monde en est dépendant, si tu as un discours d'abandon total des techniques, tu es aussi à la merci d'une gérance étrangère, quelle qu'elle soit, qui vont venir faire absolument ce qu'elles veulent chez toi, et c'est déjà le cas dans une certaine mesure avec les GAFA, mais ça pourrait être le cas ailleurs.

142
00:16:42,085 --> 00:16:48,235
Irénée: Après, il faudrait poser d'autres questions derrière aussi, comme des questions morales, par exemple.

143
00:16:48,255 --> 00:16:52,742
Irénée: Moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est plutôt qu'est-ce qui se passe quand on éteint ?

144
00:16:52,762 --> 00:16:54,705
Irénée: En fait, qu'est-ce qu'on éteint ?

145
00:16:54,725 --> 00:16:59,172
Irénée: Quelle organisation humaine on se donne pour sélectionner les technologies ?

146
00:16:59,192 --> 00:17:00,955
Irénée: Ou est-ce qu'on dit ça faut garder absolument ?

147
00:17:00,935 --> 00:17:03,981
Irénée: Et ça, il faut en enlever la moitié ou les trois quarts.

148
00:17:04,041 --> 00:17:05,745
Irénée: Et ça, il faut en enlever complètement.

149
00:17:05,765 --> 00:17:07,589
Irénée: Et ça, c'était vraiment l'objet aussi de mon premier livre.

150
00:17:07,609 --> 00:17:13,020
Irénée: C'était un livre sur ce qui s'appelle la démocratie technique, notre capacité à sélectionner collectivement des technologies.

151
00:17:13,642 --> 00:17:16,146
Guglielmo: Et c'est là que nous entrons dans les vifs du sujet.

152
00:17:16,166 --> 00:17:19,031
Guglielmo: Comment s'orienter dans cette galaxie technocritique ?

153
00:17:19,051 --> 00:17:21,856
Guglielmo: Et quelles sont les différences entre ces mouvements ?

154
00:17:21,876 --> 00:17:25,682
Guglielmo: Cependant, cette émission est peut-être la limite au bord de ces mondes.

155
00:17:25,722 --> 00:17:28,307
Guglielmo: Et du coup, il y a quelque chose qui nous pose question.

156
00:17:28,327 --> 00:17:33,135
Guglielmo: Est-ce que ces groupes ont-ils vocation à s'étendre au reste de la société ?

157
00:17:33,115 --> 00:17:37,685
Guglielmo: Je vais dire, selon Irénée, il s'agit-il finalement de groupe des niches ?

158
00:17:37,705 --> 00:17:43,498
Guglielmo: Ou bien ils ont un dialogue avec politique, entendu ici comme les partis et les institutions politiques ?

159
00:17:43,518 --> 00:17:49,832
Guglielmo: Ou bien l'objectif est-il de paiser dans les débats publics et d'être entendu par les plus grandes nombres ?

160
00:17:49,852 --> 00:17:51,175
Guglielmo: Eh ben, on va voir sa réponse.

161
00:17:53,855 --> 00:17:58,722
Irénée: je dirais oui et non, mais je vais préciser, je pense que ça dépend vraiment de qui on parle.

162
00:17:58,742 --> 00:18:11,661
Irénée: Les groupes que je regarde en ce moment, et j'en parle là parce que je les ai regardés de près, vraiment de très près, c'est-à-dire que je suis allé leur parler, j'ai épluché peut-être pas toutes mais une bonne partie de leur littérature, et je crois qu'il y en a qui ont vocation à faire

163
00:18:11,641 --> 00:18:29,582
Irénée: une forme de lobbying politique, c'est-à-dire à transformer leurs idées en décisions, en apports de décisions, et qui sont des groupes qui ont pour ça à la fois un discours, c'est-à-dire qui est entendable par des politiques, et à la fois des moyens de le faire entendre, c'est-à-dire un capital social, la capacité à écrire, à faire des vidéos, etc.

164
00:18:29,562 --> 00:18:46,050
Irénée: Je crois qu'il y a d'autres groupes, et je pense beaucoup aux anti-industrialistes là-dessus, qui n'ont pas forcément idée, enfin pour idée de transformer la société, si ce n'est par leur action individuelle, le fait qu'ils fassent groupe, ce qui est déjà quelque chose, mais qui ont juste pour idée d'être plus radicaux que les autres.

165
00:18:46,070 --> 00:18:54,945
Irénée: Et ça peut s'entendre, ça peut se défendre, ça peut être défendu comme une forme de pureté militante, de fenêtre d'Overton, de se dire qu'ils ont une raison d'une certaine manière, je dis pas que les autres ont plus raison,

166
00:18:54,925 --> 00:19:05,216
Irénée: Et donc là, moi je pense que ces groupes-là, encore une fois quand j'ai regardé Antitech Résistance de près, il peut pas y avoir de relais politique à une telle parole.

167
00:19:05,336 --> 00:19:06,477
Irénée: Ça n'existe pas.

168
00:19:06,517 --> 00:19:08,760
Irénée: Parce que leur parole est de dire il faut tout éteindre.

169
00:19:08,800 --> 00:19:13,024
Irénée: Donc vous ne trouverez pas, et ils le savent d'une certaine manière, c'est pas applicable politiquement.

170
00:19:13,064 --> 00:19:18,670
Irénée: Donc là, l'idée c'est une autre idée, purement idéaliste en réalité, mais qui a à dissocier d'autres groupes militants.

171
00:19:18,690 --> 00:19:20,292
Irénée: Par exemple, je sais pas, prenez

172
00:19:20,272 --> 00:19:27,366
Irénée: Extinction Rébellion, Greenpeace, Les Soulèvements de la Terre, qui sont tous des groupes encore très différents les uns des autres.

173
00:19:27,386 --> 00:19:30,492
Irénée: Là, il y a des relais de transformation de la société, il y a une façon de parler aux gens.

174
00:19:30,512 --> 00:19:33,598
Irénée: Si vous dites on va tout éteindre, vous n'allez convaincre absolument personne.

175
00:19:33,618 --> 00:19:34,319
Irénée: Ça ne marchera pas.

176
00:19:34,379 --> 00:19:39,709
Irénée: Si vous dites, je sais pas, on éteint un barrage, on fait quoi pour les gens dans la vallée, quoi ?

177
00:19:39,729 --> 00:19:41,132
Irénée: Parce que normalement, ça ne va plus marcher.

178
00:19:41,112 --> 00:19:44,460
Irénée: Donc voilà, d'où mon oui et non.

179
00:19:44,480 --> 00:19:50,174
Alexandre: Là, Irénée nous parle des différences, voire même des premières divergences entre les courants de pensée technocritiques.

180
00:19:50,214 --> 00:19:57,231
Alexandre: Et ce que je trouve intéressant, c'est la palette d'opinions qui peut se dessiner autour de ces questions, jusqu'à ceux qui prônent carrément le tout éteindre.

181
00:19:57,211 --> 00:20:05,507
Alexandre: Mais ce dont il parle ici, j'ai l'impression que ce sont surtout des débats qui captent l'attention, d'Alex et Gou par exemple, plus enclins à s'y intéresser.

182
00:20:05,547 --> 00:20:12,942
Alexandre: On fait de la veille, nos métiers sont directement liés au numérique, donc forcément c'est plus simple pour nous de tendre l'oreille à cette diversité de discours.

183
00:20:12,922 --> 00:20:20,673
Alexandre: Mais le numérique est tellement ancré dans le quotidien de tout le monde qu'on peut estimer qu'il est essentiel que ces questions dépassent notre petite bulle.

184
00:20:20,693 --> 00:20:24,998
Alexandre: Et c'est justement là-dessus que j'aimerais l'avis d'Irene, avec son regard de sociologue.

185
00:20:25,038 --> 00:20:31,007
Alexandre: Je lui demande de nous raconter comment ces sujets liés au numérique touchent le grand public, pour le dire simplement.

186
00:20:31,047 --> 00:20:35,773
Alexandre: Ou en tout cas, comment ces questions sortent des bulles de passionnés, d'initiés ou de militants.

187
00:20:35,753 --> 00:20:45,256
Irénée: En fait, les questions que se posent les technocritiques, les intellectuels, sont potentiellement un petit peu décorrélées des réalités du terrain, quand bien même on essaye d'une palette.

188
00:20:45,276 --> 00:20:50,488
Irénée: C'est encore une fois le rôle des sociologues, c'est de regarder ce qui se passe, de ce que je pourrais en dire.

189
00:20:50,823 --> 00:20:57,331
Irénée: Les problèmes qu'on vient de décrire là sont rarement ceux qui donnent des prises à la critique, en réalité.

190
00:20:57,351 --> 00:21:00,434
Irénée: Est-ce qu'il va donner des prises à la critique chez les gens ?

191
00:21:00,454 --> 00:21:04,279
Irénée: Gardons la terminologie juste pour filer la question.

192
00:21:04,299 --> 00:21:07,042
Irénée: Ça va être autre chose, ça va être les écrans et les enfants, par exemple.

193
00:21:07,062 --> 00:21:08,123
Irénée: Ça c'est une question.

194
00:21:08,143 --> 00:21:12,488
Irénée: Encore hier, j'entendais que peut-être que le référendum d'Emmanuel Macron porterait sur ce sujet.

195
00:21:12,508 --> 00:21:18,255
Irénée: Je ne sais pas si ce sera le cas, mais le fait que cette information circule en soi, même si c'est de l'ordre de la rumeur, est intéressant.

196
00:21:18,275 --> 00:21:19,817
Irénée: C'est devenu un sujet de société.

197
00:21:19,797 --> 00:21:31,632
Irénée: Et il y a eu des livres décrits là-dessus, des murgels notamment, des controverses qui existent entre différents gens dans la recherche qui disent qu'il ne faut pas tout jeter, d'autres qui disent que peut-être que si.

198
00:21:31,652 --> 00:21:39,321
Irénée: D'autres questions vont être beaucoup plus liées à l'environnement de travail que ce que je fais quand on m'automatise en fait, tout simplement.

199
00:21:39,341 --> 00:21:40,843
Irénée: Il y a tel objet, tel

200
00:21:40,823 --> 00:21:46,414
Irénée: telle LLM, je sais pas, qui est arrivée dans mon entreprise, où est-ce que ça me déplace sur la chaîne de valeur ?

201
00:21:46,434 --> 00:21:52,164
Irénée: Et ça, ça pose des questions qui sont plus de l'ordre éventuellement syndical, CSE, des choses comme ça qu'il faut aussi regarder de près.

202
00:21:52,185 --> 00:21:57,735
Irénée: Moi, j'étais allé voir des groupes, par exemple, très critiques de la 5G en 2020, quand j'avais fait mon premier bouquin avec elle.

203
00:21:57,715 --> 00:22:02,380
Irénée: on était dans des groupes qui n'étaient pas foncièrement contre la technologie.

204
00:22:02,400 --> 00:22:11,629
Irénée: Sauf qu'en fait ces antennes étaient disposées sur des HLM d'un bailleur privé, puisque à l'époque la ville de Pantin refusait d'installer des antennes 5G sur les bailleurs publics.

205
00:22:11,649 --> 00:22:21,239
Irénée: Et ce sont des immeubles qui sont en mauvais état en réalité, avec des escaliers qui sont cassés, des trous dans les murs, des boîtes aux lettres qui ne s'ouvrent plus.

206
00:22:21,259 --> 00:22:23,942
Irénée: Et les habitants voient arriver des antennes.

207
00:22:24,378 --> 00:22:31,219
Irénée: et se posent des questions, ils ont peur, à l'aune peut-être de fausses informations parfois, questions sanitaires, mais aussi tout simplement parce que pourquoi nous, en fait ?

208
00:22:31,239 --> 00:22:36,114
Irénée: Donc quand on prend la question par ce bout-là, je pense qu'on arrive à quelque chose de tout à fait différent pour ou contre la technologie.

209
00:22:36,134 --> 00:22:38,100
Irénée: C'est pas vraiment ça le cas.

210
00:22:47,834 --> 00:22:53,263
Guglielmo: Personnellement, ce que j'aime dans cette discussion, c'est la capacité d'Irene à remettre les concrets au centre.

211
00:22:53,303 --> 00:22:56,849
Guglielmo: Pour moi, la critique un peu théorique de la technologie est passionnante.

212
00:22:56,869 --> 00:23:02,558
Guglielmo: Mais au-delà de moi, la façon dont le numérique joue un rôle dans la vie des gens, c'est un peu différent.

213
00:23:02,578 --> 00:23:04,982
Guglielmo: C'est plus du concret et moins du théorique.

214
00:23:04,962 --> 00:23:09,788
Guglielmo: Comme il le dit, Irénée aussi, la question n'est pas pour ou contre la technologie.

215
00:23:09,808 --> 00:23:18,298
Guglielmo: Et du coup, c'est peut-être en regardant comment les différentes parties de la société font l'expérience de la tech que nous pouvons poser les vraies questions.

216
00:23:18,358 --> 00:23:27,309
Guglielmo: Et ça, c'est une des raisons pour lesquelles, chez Azerti, les usages de la technologie et aussi sa dimension matérielle, physique, suscitent toujours notre intérêt.

217
00:23:27,329 --> 00:23:33,636
Guglielmo: Est-ce que, pour notre invité aussi, ce sont des angles d'observation du numérique qui sont autant intéressants ?

218
00:23:34,257 --> 00:23:37,966
Irénée: Les enfants et les écrans, quand vous avez des enfants, c'est une question très concrète.

219
00:23:38,167 --> 00:23:39,991
Irénée: Si tant est que vous vous la posez.

220
00:23:40,011 --> 00:23:41,315
Irénée: Il y a peut-être des gens qui ne se la posent pas.

221
00:23:41,335 --> 00:23:47,490
Irénée: On sait qu'il y a une distribution du rapport à l'écran qui est diverse selon les couches sociales et ça n'étonnera personne.

222
00:23:48,773 --> 00:23:51,861
Irénée: Pareil pour les antennes 5G, c'est un objet matériel situé.

223
00:23:51,841 --> 00:23:57,231
Irénée: Donc on pourrait parler de la question des caméras de surveillance éventuellement dans certains quartiers populaires.

224
00:23:57,251 --> 00:24:08,732
Irénée: Ça c'est des questions qui en soi, et je dis ça sans prétendre que la technologie est neutre ou quoi que ce soit, c'est pas du tout mon discours, mais qui sont pas vraiment des questions théoriques en fait, qui sont des questions assez pratiques d'une certaine manière.

225
00:24:08,752 --> 00:24:10,575
Irénée: Et la technocritique, ça c'est vraiment...

226
00:24:10,555 --> 00:24:17,183
Irénée: Ça disons que c'est ce qui constitue en très abrégé certaines controverses autour des technologies.

227
00:24:17,203 --> 00:24:21,968
Irénée: Certaines controverses éthiques, certaines controverses sanitaires ou des choses comme ça.

228
00:24:21,988 --> 00:24:25,092
Irénée: Ensuite il y a la technocritique constituée, ça c'est autre chose.

229
00:24:25,152 --> 00:24:38,267
Irénée: Et la technocritique constituée ça va être des groupes, le mouton numérique en est un, qui se créent éventuellement à partir de ça, éventuellement à partir des discours des industriels que je citais tout à l'heure, éventuellement à partir des corpus littéraires qui sont les leurs.

230
00:24:38,247 --> 00:24:40,350
Irénée: Et là, on a des groupes qui vont du sol au plafond.

231
00:24:40,391 --> 00:24:43,656
Irénée: On a des groupes qui sont historiquement très opposés aux technologies.

232
00:24:43,676 --> 00:24:50,106
Irénée: A Rennes, vous avez Anti-tech Résistance, par exemple, dans la lignée d'un groupe renoblois bien connu qui s'appelle Pièces et Mains d'œuvre.

233
00:24:50,127 --> 00:24:51,729
Irénée: Technologos, et j'en passe.

234
00:24:51,769 --> 00:24:53,472
Irénée: Le Mouton est un groupe qui est beaucoup plus...

235
00:24:53,452 --> 00:25:01,440
Irénée: centrale et qui n'a absolument rien à voir avec ces groupes-là, et puis vous aurez des groupes avec des inquiétudes qui sont parfois les mêmes mais parfois différentes de l'autre côté du spectre.

236
00:25:01,460 --> 00:25:10,609
Irénée: Donc je pense à Pose AI, par exemple, qui est une association qui promeut la pause dans l'intelligence artificielle, on arrête tout, on réfléchit, mais qui n'est pas fondamentalement contre l'intelligence artificielle.

237
00:25:10,669 --> 00:25:16,895
Irénée: En revanche, qui reprend les discours des « doomeurs », on va tous mourir parce que l'intelligence artificielle va nous manger, entre guillemets.

238
00:25:16,915 --> 00:25:21,720
Irénée: Donc d'une certaine manière, ces pôles sont beaucoup plus caricaturaux que les problèmes des gens

239
00:25:22,072 --> 00:25:25,658
Irénée: que je viens de décrire.

240
00:25:25,678 --> 00:25:26,259
Guglielmo: C'est ça qui est intéressant.

241
00:25:26,279 --> 00:25:29,825
Guglielmo: Eh oui, c'est vraiment intéressant, mais aussi un petit peu drôle pour moi.

242
00:25:29,845 --> 00:25:40,063
Guglielmo: Les différences dans les mouvements technocritiques semblent parfois de caricatures par rapport à la façon dont les mêmes questions sont vécues par les gens pas militantes.

243
00:25:40,921 --> 00:25:47,272
Guglielmo: Mais bon, il y a un autre aspect que nous avons laissé de côté jusqu'à présent, les autres militants et militantes.

244
00:25:47,312 --> 00:25:56,487
Guglielmo: Il faut le dire, avec Alex, nous avons toujours suivi ce qui se passe dans les différentes sphères militantes, des mouvements sociaux, des colonialismes, passons pour les mouvements climatiques, etc.

245
00:25:56,507 --> 00:26:05,342
Guglielmo: Or, de notre point de vue, il nous semble que les questions de technologie et de numérique sont tellement centrales aujourd'hui que chacun de ces sphères y naît touché.

246
00:26:05,322 --> 00:26:14,516
Guglielmo: Et il nous semble aussi que les différents mondes militants tournent autour du numérique et en même temps ont des difficultés à s'emparer réellement en profondeur.

247
00:26:14,536 --> 00:26:30,200
Guglielmo: Faisons un exemple pratique, il y a quelques mois, Mathilde Saliou, alors que nous discutons de masculinisme en ligne, nous disait qu'elle pensait que les mouvements féministes avaient eu du mal à comprendre l'ampleur de l'impact des mécanismes du web dans la lutte contre les patriarcats.

248
00:26:30,220 --> 00:26:33,405
Guglielmo: En parlant exactement des communautés masculines en ligne.

249
00:26:33,385 --> 00:26:48,576
Guglielmo: Voyons donc, avec une question un petit peu plus théorique, si Irénée pense aussi que les différents mouvements ne devraient pas peut-être s'intéresser davantage à cette fameuse technocratique et la mettre un peu plus au centre dans leur agenda et dans leur discours.

250
00:26:49,163 --> 00:26:52,727
Irénée: Alors la question c'est est-ce qu'ils doivent, est-ce qu'ils peuvent stratégiquement s'en emparer ?

251
00:26:52,747 --> 00:26:56,492
Irénée: Est-ce que c'est intéressant pour eux en réalité ?

252
00:26:56,652 --> 00:27:00,357
Irénée: Je ne sais pas si les questions technocritiques ont jamais été prépondérantes dans les débats publics.

253
00:27:00,377 --> 00:27:09,268
Irénée: Elles l'ont été sur d'autres techniques ou technosciences comme les OGM, le nucléaire, des choses comme ça qui ont été assez puissantes.

254
00:27:09,288 --> 00:27:14,715
Irénée: Les gens avaient, il n'y a pas si longtemps que ça, des autocollants « nos nucléaires, non merci » sur leurs automobiles.

255
00:27:14,695 --> 00:27:19,540
Irénée: ce qui est quand même aussi rigolo rétrospectivement à se dire.

256
00:27:19,560 --> 00:27:26,688
Irénée: Mais c'est une question subalterne, c'est une question peut-être un peu plus intello, c'est une question qui est moins urgente que la question environnementale.

257
00:27:26,708 --> 00:27:29,571
Irénée: Elle y est liée, évidemment, à tous égards.

258
00:27:29,591 --> 00:27:36,098
Irénée: Saint-Sauline, je pense que par exemple, c'est un environnement où il y avait aussi de quoi déplacer des gens, de quoi faire communauté.

259
00:27:36,118 --> 00:27:40,382
Irénée: Les infrastructures numériques, par exemple, celles qui sont appropriables par des groupes physiquement,

260
00:27:40,362 --> 00:27:45,771
Irénée: Parce que c'est ça aussi, la politique s'est déplacée, son corps, sont beaucoup plus dissimulés.

261
00:27:45,831 --> 00:27:51,159
Irénée: Et je pense que les limites numériques et les design hérétiques le montrent bien quand ils font leurs petites balades urbaines.

262
00:27:51,199 --> 00:27:53,343
Irénée: Bon, il faut le voir le data center, il faut savoir qu'il y a là.

263
00:27:53,363 --> 00:28:03,679
Irénée: Donc il y a eu des groupes de critiques, Clément Marquet avait fait sa thèse là-dessus, contre les data centers, mais évidemment ça équipose des conflits d'usage sur l'eau, l'électricité, on retrouve les mêmes choses.

264
00:28:03,699 --> 00:28:08,226
Irénée: Je pense que c'est moins fédérateur qu'aujourd'hui un discours qui est profondément climatique, environnemental,

265
00:28:08,206 --> 00:28:13,582
Irénée: Et donc est-ce que, je suis d'accord avec Mathilde, ça lue, ça reste embryonnaire, après est-ce que ça doit devenir plus gros ?

266
00:28:13,602 --> 00:28:21,625
Irénée: Je ne suis pas sûr en fait.

267
00:28:22,685 --> 00:28:29,515
Alexandre: Alors quand on pose la question de la place de la technocritique dans les sphères militantes, notre objectif n'est pas du tout de hiérarchiser les luttes.

268
00:28:29,535 --> 00:28:37,928
Alexandre: Cela dit, ce qui nous semble particulièrement intéressant avec la question numérique, ce sont les impacts directs que les technologies peuvent avoir sur de nombreuses luttes.

269
00:28:37,948 --> 00:28:43,697
Alexandre: Comment empêcher les algorithmes de précariser davantage, de diffuser toujours plus de billets conservateurs.

270
00:28:43,677 --> 00:28:47,043
Alexandre: Quel numérique voulons-nous demain dans un monde aux ressources limitées ?

271
00:28:47,063 --> 00:28:49,567
Alexandre: Est-ce que la course à l'innovation a encore du sens ?

272
00:28:49,587 --> 00:28:53,353
Alexandre: Et même, a-t-on besoin du numérique pour imaginer le monde de demain ?

273
00:28:53,373 --> 00:29:01,707
Alexandre: Autant de questions qui ont, il nous semble, toute leur place dans le débat démocratique et qu'on aimerait voir davantage portées par d'autres que les seuls cercles spécialisés.

274
00:29:02,308 --> 00:29:05,533
Alexandre: C'est sur ce partage de réflexion que s'achève notre discussion avec Irénée.

275
00:29:05,868 --> 00:29:14,945
Irénée: Si on prend la question des algorithmes, la controverse la plus flagrante en France a été la controverse des algorithmes de la CNAF.

276
00:29:14,965 --> 00:29:16,908
Irénée: Et donc là, il y a eu des groupes.

277
00:29:16,928 --> 00:29:28,770
Irénée: Nous, on a fait un cycle Mouton Numérique en 2021-2022, je crois, un cycle de six conférences quand même, qui a recueilli les témoignages à la fois d'allocataires, de groupes militants, y compris étrangers.

278
00:29:28,750 --> 00:29:30,732
Irénée: Ce qui est intéressant, c'est que là-dedans, il y avait vraiment beaucoup de monde.

279
00:29:30,892 --> 00:29:39,179
Irénée: On a fait ça en partenariat avec la Quadrature du Net, on a fait intervenir des gens qui venaient de trois pays différents, on a fait parler des gens qui étaient directement concernés.

280
00:29:39,199 --> 00:29:40,020
Irénée: Enfin, on a tout fait bien.

281
00:29:40,040 --> 00:29:45,345
Irénée: On a fait ça avec le collectif Changer de Cap, qui est très concerné par le sujet.

282
00:29:45,485 --> 00:29:50,629
Irénée: Et la couverture médiatique, peut-être qu'on est mauvais médiatiquement, mais elle a été désastreuse, en fait.

283
00:29:50,649 --> 00:29:53,732
Irénée: Bon, il y a eu un Élise Lucet quelques années plus tard sur le sujet.

284
00:29:53,752 --> 00:29:54,513
Irénée: Pourquoi pas ?

285
00:29:54,533 --> 00:29:54,893
Irénée: C'est vrai.

286
00:29:54,913 --> 00:29:58,116
Irénée: Mais c'est vrai que ce n'est pas un sujet qui, au premier abord, intéressait beaucoup de médias.

287
00:29:58,400 --> 00:30:02,426
Irénée: Dans les pages tech des médias, on ne croise pas trop ces sujets.

288
00:30:02,446 --> 00:30:04,529
Irénée: Les médias qui s'intéressent à ça sont assez rares.

289
00:30:04,549 --> 00:30:06,632
Irénée: C'est une impression, ce n'est pas du tout avéré ce que je veux dire.

290
00:30:06,672 --> 00:30:10,857
Irénée: Moi j'ai l'impression qu'on géopolitise beaucoup les débats sur la tech.

291
00:30:10,918 --> 00:30:16,465
Irénée: On parle beaucoup des États-Unis et j'en fais peut-être partie mais j'essaie de faire plus attention maintenant.

292
00:30:16,485 --> 00:30:18,468
Irénée: Et qu'au final on se regarde assez mal entre nous.

293
00:30:18,488 --> 00:30:23,395
Irénée: On parle beaucoup des fascistes états-uniens qui s'allient entre Musk, Thiel et Yarvin et les autres.

294
00:30:23,375 --> 00:30:32,554
Irénée: En France, on a des pro-tech fascistes, depuis dix ans, qui sont très visibles, qui sont dans tous les médias, et qui ont aussi pour certains d'entre eux des entreprises.

295
00:30:32,574 --> 00:30:33,638
Irénée: Donc il serait peut-être temps d'y mettre.

296
00:30:37,448 --> 00:30:45,987
Alexandre: C'est sur cette invitation à porter un regard critique différent, sur la tech plus locale disons, que s'achève cette discussion passionnante avec Irénée Regnaud.

297
00:30:46,007 --> 00:30:51,218
Alexandre: Vous pouvez évidemment le suivre sur le Mouton Numérique, on vous partage les liens en description du podcast.

298
00:30:51,238 --> 00:30:56,149
Alexandre: Merci à lui d'avoir répondu à nos questions et merci également au designer Ethic pour la mise en relation.

299
00:30:56,129 --> 00:31:05,118
Alexandre: Cette émission est diffusée sur Radio Grenouille, et pour les adeptes de la bande FM, on vous invite à jeter un oeil à nos podcasts, qui sont généralement plus longs pour creuser le sujet.

300
00:31:05,158 --> 00:31:12,026
Alexandre: Et d'ailleurs, pour m'adresser à ceux qui nous écoutent en podcast, on vous invite, vous, à nous mettre des étoiles et des commentaires, ça nous aide beaucoup.

301
00:31:12,266 --> 00:31:15,489
Alexandre: C'était le dernier épisode de la saison, on espère qu'il vous a plu.

302
00:31:15,529 --> 00:31:19,734
Alexandre: Restez quand même à l'affût du flux de podcasts, on sait jamais, il pourrait peut-être se passer des choses cet été.

303
00:31:19,754 --> 00:31:20,955
Alexandre: Sur ce, à bientôt !

304
00:31:30,672 --> 00:31:31,537
AZERTY !
==/ Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia /==