Velkommen til Sidelinje, podcasten for politisk hjemløse og
folk med gjeld.
Hvis det er for folk med gjeld, så
er det for de fleste rundt bordet Gjeldsinvestor.
Anna Eidshagen og meg selv, Egard Nøttnes.
Jeg eier faktisk norsk statsside, så Jens Stoltenberg
skylder meg penger.
Jeg har argumenter for at Jens Stoltenberg skylder
oss alle penger for de skattenivåene han innfører.
Eller kanskje det er krav på skattebetalere i
Norge.
Så skylder alle litterne våre meg penger.
Nettopp, og på et vis er det trist
å vite.
På et annet vis er det litt overraskende
å vite.
Selv den rike staten Norge har statsgjeld rundt
halvparten av BNP, hvis jeg husker rett.
Staten Norge har statsgjeld, og det er ikke
så kjempe mye lenger.
Du kan si, det spørs litt på hvordan
du tenker på det.
Netto har ikke staten gjeld.
Du har jo oljefond, og det er mye
større enn de utestående statsobligasjonene.
Hvis du kommer til det tallet som du
drar nå, Vegard, så drar du med rubbel
og bit og all mulig slags krav på
det offentlige.
Det som er igjen av egentisk statsgjeld, det
er jo noen statsobligasjons- og statsertifikatutstedelser.
De er der nå bare for å være
en type infrastruktur i finansmarkedet, og en type
referansepunkt for rente med litt lengre løpetid.
Jeg har oppfattet den norske statsgjelden som en
ordinær obligasjonsgjeld.
Vi trenger å opprettholde et marked i norsk
statsgjeld også.
Ja, du har det gående.
Det er jo ikke sånn vi andre holder
på.
Hvis du har cash i banken, så går
det ikke å låne penger for å ha
gjeld.
På denne måten, så skal vi kanskje egentlig
ikke snakke mest om Norge.
Det skal vi nok ikke.
Vi skal kanskje egentlig snakke mest om USA
denne gangen.
Her føler jeg behov for å snakke med
en seriøs økonom som deg selv, Arne.
Frykteseriøst, ja.
Jeg er jo en useriøs økonom.
En halvstudert røver.
Men det at USA har hatt sånn triple
A rating i veldig mange år, og det
begynte å bli noen sprekker i den fasaden
for noen år siden, da flere nedgraderinger skjedde.
Men triple A impliserer at her er det
absolutt ingenting å bekymre seg over.
Og så ser man det vanvittige nivået av
statsgjeld.
Sist vi sjekket dette, så er altså bare
løpende renter på statsgjelden 9 dollar hver dag
for hver eneste amerikaner, fra barnehagealder til den
ene tøffelen parkert.
Og det er jo en sånn vanvittig hjernekloss
å dra etter seg, tenker jeg jo, med
et sånt privatøkonomisk utgangspunkt.
Og så hører jeg jo samtidig at det
er veldig mange litt framoverlente økonomer som sier
at statsgjeld er jo ikke noe problem.
Det er riktig.
Det er mange som mener at det i
hvert fall ikke er et problem at stater
har gjeld.
Og de tenker jo gjerne det at så
lenge økonomien vokser, så vokser gjeldsbetjeningsevenden også.
Så hvis du bruker de pengene fornøyftig på
å skape ny vekst, så er i grunnen
statsgjeld ganske fornuftig.
Den er noe du burde holde på med.
Ja, hvis du investerer det i fornuftig infrastruktur
og sånne ting.
Men en annen forklaringsmodell jeg har sett i
det, handler om at når du setter deg
ned og regner på det, så er på
en måte all statsgjeld, altså når for eksempel
den amerikanske staten låner penger, så betyr det
egentlig at en veldig stor del av statsgjelden
i USA også er i din land.
Så betyr det egentlig at da øker du
kjøpekraften for næringsliv, og da er det egentlig
mer penger på folkskonter, og mindre nettopp på
det offentlige.
Ja, det er klart det er mye sånn
debit og kredit her.
Hvis du er et så stort land som
USA, og du kan tenke deg at du
bare ser på det som en lukteøkonomi, så
er det jo sånn at det er bare
spørsmål om hvor penger kommer fra.
Og som andre ord, hvis staten låner penger,
så tar du ut kjøpekraft fra privatsektor, og
så øker de forbruket i offentlig sektor.
Og så kan det gå til at det
også er etterspørsel etter å kjøpe den igjen.
Det er både tilbud etterspørsel av finansielle instrumenter,
akkurat som det er for andre varer.
Så typisk så forsvinner jo disse obligasjonene som
utgjør gjelden, de forsvinner jo gjerne inn i
noen slags pensjonsfond, noen som har behov for
å ha en høy grad av trygghet for
fremtidige utbetalinger.
Og det er nok en greie.
Men det som er problematisk i USA om
dagen, det er jo det at statskjellen har
vokst så veldig mye.
Og det virker jo ikke som om det
er noe som ...
Går av moten.
Nei, det virker ikke som om det er
noe som plager den sittende administrasjonen i USA
om dagen.
Eller den forrige.
Klinten hadde jo budget i balanseetoren.
Ja, rett og slett ved å jokse med
regnskapstallene, men det er ikke fullt.
Gode minertidslettspiller, er det ikke det de sier?
Jo, sånn er det.
Jeg tror det han hadde gjort var å
...
Så den der tallene, den state of the
union i kongressen.
I'm happy to report that the deficit is
simply zero.
Ja, jeg husker han tegnet det store på
tavlen.
Og det var jo fordi man hadde flyttet
en del sånne der folketrygde forpliktelser ut av
Gjells Reinestyk eller lånt litt fra den kassa.
Men like fullt, man forsøkte i hvert fall
å gjøre noe med problemet.
Og det er omtrent det siste jeg husker
at noen prøvde seg med det.
Men vi snakker om langsiktige investorer og sikkerhet
og annet som er opptatt av sikkerhet.
Og den sikkerheten formaliseres gjennom dette rammeverket med
kreditratinger.
Trippel A er sikkert, dobbelt A er ganske
sikkert, og enkel A er fortsatt ganske sikkert,
men ikke like mye som de andre.
Og de ulike langsiktige eller veldig trygghetssøkende investorer
kan ha et krav om at det må
være trippel A eller dobbelt A eller et
eller annet.
Typisk påvirker det renta du forventer.
Og kommer du under de kreditkarakterene du nevner
her, så blir det det du kaller for
junk.
Eller hvis man sier det litt finere, at
man kaller det speculative grade.
Er det rett og slett bare under A?
Jeg trodde kanskje du måtte nevne ned på
C?
Ja, i den vanlige måten å gjøre det
på, så må du, under trippel B minus,
da er det junk.
Da kommer du ned på, først begynner du
på dobbelt B pluss, og så er det
dobbelt B flatt, og så er det dobbelt
minus, og så er det single B pluss,
og så videre og så videre.
Og så har du det gående helt til.
Det er liksom det verste her, for det
er jo i default.
Nettopp.
Og dessverre, så har jo de ulike ratingbyråene,
har jo litt ulike skaler.
Så den vi snakker om nå er vel
S&P?
Ja, det stemmer.
Sånn trippel A, dobbelt A, enkelt A-systemet?
Det stemmer.
Men de er nok ganske like, da.
Enten du ser på dem, eller Fitch, eller
hvem det er.
Ja, ulike symboler, men samme prinsippene underliggende.
Absolutt.
Så det er i stort sett ganske gjenkjennbart,
om du skifter fra et ratingbyrå til et
annet.
Men det vi nevnte innledningsvis, var at i
det senere, så har det plutselig begynt å
bli noen nedgraderinger på amerikansk statsiel.
Standard & Poor, S&P, var ute først
tilbake i 2011, eller rundt da, etter finanskrisen,
og gikk fra trippel A til dobbelt A.
Ja.
Som en enslis vale, blant historier i hvert
fall.
Du kan tenke deg hva Trump hadde sagt
hvis han hadde sittet ved roret.
Det som er med amerikanere, de syns jo
på en måte at, det er bare per
definisjon, så er det ikke noe bedre, ikke
riktig i verden, enn the full faith and
credit of the United States of America.
Hvis noen da kommer og sier at, jo
det er det!
Så blir de litt snurte, men jeg tror
de syns det er litt greit, for de
skjønner jo litt at det har vært en
stor reelsvekst i det hele tatt.
Men til, hva skal vi kalle det, til
fordel for den amerikanske statsielen, så kan du
si at de har jo holdt på, i
landet der borte, altså de har hatt en
stat her siden 1776, har de ikke det?
Og det begynner vel å, Hva er det
for noe?
250 år?
Ja.
Og i løpet av den tiden, så har
ikke the US tragedy aldri misleholdt delen sin.
Så er det noen som har hevdet at,
ja strengt tatt, så var det vel noen
betalinger til Japan da USA og Japan var
i krig, som ikke gikk da.
Men det er sånn, la oss ikke ta,
spytte hår her, så USA har aldri misleholdt
delen sin, og det kan man ikke si
om så veldig mange andre lands statsiel.
Nei, heller i USA, hvis du tolker for
eksempel 1971, på den måten jeg gjør.
Ja, ja, ja.
Men det er et mislehold av penger da.
Jo, men jeg mener sånn, hele Bretton Woods
-systemet var USA, USA garanterer i gull, og
alle andre garanterer i amerikanske dollar.
Og så finner USA og ensidig ut at
dere får ikke det gull deres.
Fuck you.
Jeg så det.
Fordi vi har brukt så jævlig mye penger
på Vietnamkrig og anskrot.
Ja, alt man kan finne på.
Great society også.
Men det er vel egentlig et veldig fint
hint da i denne sammenhengen, og det er
jo det at, på nytt så har de
begynt å drive amerikaner og bruke veldig mye
mer penger enn det de tar inn i
skatt.
Så statskjellen har jo vokst mye, og så
nå skal den være på 38,5 trillion
dollar.
Vet du hvor mange nuller?
Det er litt så forvirrende med sånne engelsk
og norsk standard på biljoner og trillioner og
milliarder.
Ja, men trillioner.
Når du sier det på engelsk, så er
det biljoner på norsk.
Og det betyr at det er 12 nuller.
Det er riktig.
Og det er jo selvfølgelig et stort tall.
Det må man si, ja.
Og så er det som du sier, at
rentene makker jo meningsfullt på seg for hver
eneste amerikaner hver dag.
Og for hver amerikaner, så er det da
113.000 dollar.
I rentebæren ihjel.
Og det er litt sånn artig, og så
av og til så spøker vi jo her
på podden litt om at, en ting er
det bruker egne penger på noe du vil
ha selv, og da har du ordentlig ansvar,
og så blir det litt verre etter hvert
sånn at du bruker andres penger på noe
som er ikke egentlig betygende for deg, og
så videre.
Men sånn er det jo litt med gjelden,
bare på den andre, bare speilventa, ikke sant?
Altså, du låner penger som den andre skal
betale tilbake.
Og det er selvfølgelig lett å svige av
ditt penger, da.
For det er sånn som at du får
det gjenvalgt, og det er mye morsommere å
være julenissen enn en skurge, liksom.
Da sier man det motsatte, at her er
Rød Larsen.
Dette har vi fortjent.
Det har du rett i, altså.
Men du, S&P for 15 år siden
klinner til å nedgradere USA.
Det ble betydelig debatt rundt det og sånn,
men det var også ganske forståelig etter finanskrise,
og at man så litt skjørheten i spesielt
finanssystemet, men også med den der vanvittige gjeldsgraden
som var da.
Og så har Fitch, nei, unnskyld, Moody's kommet
etter.
Rett nok bare i fjor, men da nedgradert,
så de nå er på samme nivå som
S&P.
Og ja, da er den ganske fine handlingsministeren
bare trekket på skuldra og sier, der holder
du på med, liksom.
Men her er det jo, her kommer det
jo inn en great, eller big, beautiful bill,
som er bare sånn vanvittig pengesløseri.
Det er på en måte Trumps green new
deal en svær pakke som bare koster vanvittig
mye penger.
Så det er jo da dette offentlige overforbruket
som går i en presidentskap etter presidentskap, og
det er vel i hvert fall en del
av det Moody's viser til når de sier
at dette fungerer ikke lenger, og de forsøker
å være fremoverskunne og si at, hva er
utsiktene her sånn?
Og de er jo peker i negativ retning
da, fordi statssiden bare vokser og vokser.
Men når du gjør det, så kan du
si at hvordan har det seg?
På en måte så kan du jo si
at det er jo litt rart at norsk
statsselskap har en bedre rating enn USA statsselskap,
fordi at du tror på en måte at
ja, her kan du plutselig stå og voldre
noen russere ned av vokalen og ha noe
de har ikke tenkt å gjøre på den
hele, i hvert fall.
Men grunnleggende sett så er det klart at
det er jo en bedre kredit i en
forstand og at det er jo ikke noe
nett å gjelde.
Sånn er jo det.
Men USA har egentlig en ting til som
hjelper deg med den sammenhengen.
Og det er rett og slett et sånt
eksempel på det man sier om at hvis
du skylder bankene en million så har du
et problem, men skylder du bankene en milliard
så har bankene et problem.
Sånn er det med USA.
Altså, USA er en kjempestor låntager om dagen.
Og det gjør jo det at du kan
på en måte ikke rock the boat.
Du er nesten nødt til å fortsette å
finansiere, så det blir jo nesten som et
pyramidespill.
For du skjønner jo at det etter hvert
er litt dumt, men skal du være den
som trekker i nødbremsen?
Nei, det kan du si.
Men jeg har jo stussa på en ting
var da S&P nedgraderte.
Jeg synes jo det var lovlig sent.
Når du ser på Moody's, som da bruker
enda 14 år på å få til det
samme, så er det et eller annet med
systemet som kan bli egentlig stole på disse
kreditreitingene.
Og der kommer du inn på et problem
med hva disse reitingbyråene lever av.
De lever jo av de de reiter.
Så hvis du bare er mektig nok, eller
en stor nok aktør, så er det klart
at da er det banken som har et
problem igjen.
Disse reitingbyråene har et problem hvis de gir
USA en dårlig kreditreiting.
Sånn er det.
Nei, og da er jo spørsmålet hva kunne
man gjort med det?
Helt konkret, utstederen av gjeld, enten det er
et privatselskap eller en amerikansk stat, eller hva
det er for noe, så betaler de reitingbyrået
for å reite i helen.
Sånn er det.
Oppskrift på korrupsjon.
Klart, tenk finanskrisen.
Ja, reiting av boliglån pakket sammen til veldig
eksotiske, rare produkter.
Alle har sikkert sett den der scenen i
Margin Call, eller hva det er for noe
film.
Åja, The Great Big Short.
The Big Short, ja.
Hvor de sitter rundt styrebordet med 25 prosent
av...
Ja, nei, det har allerede skjedd.
Vi er på hundre ganger av selskapets verdi
hvis dette ryker.
Vi må bare selge alt.
Men der var også logikken ganske opplagt.
Du sa det at du pakker seg med
noe som er skikkelig bra, men noe som
er skikkelig dårlig, så sier du at i
snitt så er det i hvert fall bra
nok, og så gir du dem bra reiting.
Kan det hende at det skjer noe med
økonomien som gjør at det som var bra,
ikke er like bra lenger?
Når du da på en måte har mekanismer
som gjør det at de gode går ut
av poolen, og de dårlige blir igjen.
Så det er jo solgt da som investor.
Og så er det jo, hvis jeg forstår
historien rett her sånn, så etablerte dette systemet
seg på 70-tallet, og konsoliderte på en
måte makten hos kreditreitingsmakten hos de tre store.
Moody's, Fitch og S&P.
Og da er jo spørsmålet, hva hadde vært
alternativet?
Fordi denne mekanismen etablerer seg på 70-tallet.
Issuer pays.
Alternativet hadde vært at de som har behov
for kreditreitinger, betaler for tilgang til den.
Og da kan man jo diskutere hvor, for
jeg går ut fra at det ikke er
bokstaven man er ute etter, nødvendigvis man er
ute etter omalysen, ikke sant?
Ja, det kommer utenpå, men skal man selge
ihjel, så er man jo ute etter begge
deler, for så vidt.
Investorer er jo kanskje mest ute etter analysen.
Jeg kommer litt an på det også.
Det er mye institutionelle regler som sier at
du skal ha noe som har en bestemt
bokstav.
Ja, nettopp.
Men ikke sant, en riktig insentivmodell for et
ratingbyrå er jo at det de lever av
er å ha rett.
Det er klart.
Og det er jo ikke tilfelle for de
tre store.
De lever av å få kunder som er
akkurat de de ikke kan ha rett om,
hvis det ser dårlig ut.
Absolutt.
Og da sier Enron, eller Worldcom, eller noen
av disse private selskapene, som i denne modellen
vil i utgangspunktet bli betalt av Enron for
å rate deres kredit.
De tjenestene vil jo ikke bli kjøpt hvis
Enron ikke vil ha krediten sin ratet.
Og det er et det er en aktør
som heter Egan Jones Ratings og andre Vice
Ratings og sånn der mekanismen er annerledes.
Egan Jones var ute lenge før de som
er markedsledenes S&P og Moody's nettopp fordi
de ikke var betalte av Enron.
Det er nesten rart å forholde seg til
et så dysfunksjonelt marked for disse tjenestene at
de som krever ratinger, krever dem fra de
tre store.
Eller at investorer som er ute etter, altså
store institutionelle eller private for den del men
at du ikke er mer opptatt av insentivmodellen
til de som rater, spesielt etter finanskrisen hvor
alle bukser på alt som var atroverdighet ble
dratt ned.
Ja, klart det.
Det som er da det klart er USA
er jo ikke uten spillerom.
Det er jo ikke det.
Men det er flere ting å ta i
betraktning her.
Det ene er jo hvor ansvarlig den sittende
administrasjonen er og hvor flink de er til
å få igjennom en ansvarlig finanspolitikk.
Det ser jo ikke ut som det er
noe særlig.
Og så er det jo litt sånn at
alle disse, de 12-0 og de 38
,5 milliardene det er en god del mer
enn uten nasjonalproduktet i USA.
Hvis dette hadde vært Italia eller Spania eller
Portugal, eller Frankrike, kanskje det landet som har
vært mest i fokus i forhold til nivået
på statssiden sin.
Da tror jeg på en måte at det
hadde kommet Bonvigilantis ut og sagt at det
her vet jeg ikke.
Det er kanskje det man skal være litt
redd for at det kommer investerer som sier
at dette her har jeg ikke tro på
lenger.
Jeg kommer til å shorte dette markedet.
Dette er et marked som har et omfattende
derivatmarked knyttet til seg.
Så det å shorte dette markedet er jo
veldig lett.
Det er noen briter som har merket noe
til dette på et tidspunkt.
Ja, det stemmer det.
Det var en heter han kanskje som fryktelig
fort ble rik på det var kanskje egentlig
exchange rate mekanisme.
Men noen briter har merket dette her.
Du tenker nesten på Lee's Trust, tenker jeg.
Nei, egentlig ikke.
Jeg har tenkt på gamle dager, men Lee's
Trust har jo også merket at tillit er
viktig.
Ikke sant?
Og det er jo det som er greia
da.
Så er det litt sånn at vi begynte
å si at veldig mye amerikansk statskild holdes
innenlands.
Ganske mye holdes utenlands også.
Og det kan jo ting skje.
For eksempel den kinesiske sentralbanken holder enorme summer
i amerikansk statskild.
Og selger som Bare Famo.
Ja, de er kanskje litt mer keen på
å holde noen andre aktiver.
Nei, de har rykket ned på lista over
de største Jails holdere.
Men så er det jo viktig å si
samtidig da.
De var aldri den største.
Det er Japan som er størst.
Og hvis du legger sammen EU, så er
den nå i hvert fall større enn Kina.
Hvis vi tar Japan da, så er det
litt sånn at det som skjer i Japan
er jo det at japanere har holdt amerikansk
statskild fordi rentenivået i Japan har vært så
himla lavt.
Så det har liksom vært bare teit å
spare på.
Det har vært teit å holde japansk statskild
hvis de betaler sånn egentlig 0% rent.
Så det er mye fetere å holde amerikanske
obligasjoner som faktisk betaler en rent.
Men nå har jo rentenivået i Japan steget
en del.
Og det er jo ikke mulig at det
er sånn at de mekanismene som er i
det skaper en trend.
Da er det kanskje ikke slik attraktivt for
japanere å holde den amerikanske statskilden lenger.
Nei, jeg ville jo tenkt at det ikke
var så attraktivt å holde den japanske heller,
for den er jo i relative termer større
enn den amerikanske.
Det er jo riktig.
Så det er jo ganske sprøtt.
De betaler jo ikke noen rente da.
Nei, før nå ja.
Så du har en del sånn salgskrefter og
de har jo ført det har jo vært
litt sånn hva skal vi kalle det, onde
tunger har jo vilt sagt det at amerikanere
på et eller annet tidspunkt så kommer de
til å ikke vil gjøre opp for seg.
De kommer til å tvinge deg med noen
type svopper, sånn at du får en av
de veldig langsiktige hjelmen med veldig lav rente.
De bytter for de obligasjonene du har og
jeg tror kanskje at det har nok vært
basert på høyt tenkning blant, hva skal vi
kalle det connected economists der i statene.
La oss si at affærene med Grønland indikerer
jo at USA har en viss vilje og
evne til å tilrane seg ting.
Altså vilje og evne.
Ja, du skal ikke ha kjempe mye fantasi
for å se for at Trump sier at
det er noe vi ikke vil betale i
Kina.
Og så kan du jo selvfølgelig også peke
på at det er flere måter å defaulte
på, formelt og uformelt.
Den uformelle er jo bare å trykke penger
til det går av moten.
Selvfølgelig.
Men vi snakket om insentiver i sted.
Og da S&P nedgraderte USA i 2011,
da var det jo Jesus selv som var
president, Obama.
Tror du han var noe fornøyd med den
nedgraderingen eller?
Nei, det tror jeg ikke noe på.
Så finansministeren var umiddelbart ute og påstod at
S&P hadde bare gjort en regnefeil så
det er jo bare utrolig pinlig at sånne
folk får holde på.
Det er klart selv med denne uenheten og
selv om man stipulerer at S&P tok
feil så forandrer det fortsatt ikke konklusjonen fordi
trenden var den samme.
Men så går det da 18 dager fra
nedgradering til S&P-sjefen måtte gå av
gitt.
Fort gjort miste jobben sin.
Når du kødde med the power step B.
Ja, hvem skulle trodde liksom.
Og det er ja, jeg blir hjulpet ut
døren eller hva enn man sier.
Og så gikk det ikke så mye mer
tid.
Så var det plutselig noe rettssystem og greier
inne i bildet og Justitiedepartementet var på krigstiden.
Og saksøkte S&P for 5 milliarder dollar.
Og det er klart som enkelt selskap så
merker du jo det.
Det er klart.
Den motstanderen i rettssalen når det er føderale
myndigheter i USA så er det det er
jo ikke helt, det er ikke bare walk
in the park liksom.
Nei, makten i staten er den.
Den kødder ikke med.
Du ser jo liksom sånn, bare du kommer
på grensovergangen så ser du jo de her
kjøkke damene med gønnerne på hafta.
Så du kødder ikke med dem liksom.
Men også sånn, men grunnen er du ferdig
med historien.
Nei, vi kan jo egentlig bare si at
dette endte med et forlik i 2015.
Da er S&P faktisk betalt nesten 1
,4 milliarder dollar til staten.
Også kan du jo argumentere for at koblingen
er løs, men sett i bakspeilet så ser
den jo ikke helt tilfeldig ut da.
Nei, den er jo ikke det.
Det blir jo litt mindre statsgjeld da.
Hvis det er jo det.
Men det er jo det.
Jeg tror det er en ting som folk
ikke nødvendigvis tenker så kjempe mye på.
Hvis folk tenker finansmarkedet så tenker de aksjemarkedet.
Men litt avhengig av hva man regner med
i hvilket marked, så er det nok litt
sånn at det globale obligasjonsmarkedet er noe større
enn det globale aksjemarkedet.
Og kjernen i det globale obligasjonsmarkedet, det er
amerikansk statsgjeld.
Det er egentlig derfor vi snakker om USA
nå.
Det er ikke fordi vi er så fryktelig
USA-opphengte.
Men det har jo å gjøre med hvilken
ustabilitet du kan ha i det finansielle systemet
dersom det her ender galt på en vis.
Sånn at hvis du ser for deg, hvis
amerikanere finner ut at de gidder ikke å
betale eller de inflaterer seg ut av gjelden
sin eller hva det nå skal være, det
kommer ikke til å være noe morsomt den
dagen.
Det gjør ikke det.
Det tror jeg folk flest kommer til å
merke.
Men det er klart, her kan man jo
være glad for at man har amerikanske myndigheter,
for de gjør alt de kan for at
dette systemet ikke skal ta slutt.
Så vi nevnte Egan Jones i sted, som
hadde rett om Enron, hadde rett om Worldcom,
og nedgraderte USA tre uker før S&P.
Og de var ikke ferdige da.
De fortsatte et år etterpå og kjørte dem
til AA i stedet for AA+.
Og AA- i løpet av samme år.
Og det de viste til hele tiden var
jo dette quantitative easing konseptet, at gjeldsveksten var
ut av kontroll.
Og da kan man jo spørre seg, satt
amerikanske myndigheter seg på rumpa og bare så
på at det er jævlig trist å disanalysere
på den måten?
Nei, de gjorde ikke det, gutt.
Det var SEC, Finanstilsynet i USA, satte i
gang en svær administrativ rettegangsprosess mot Egan Jones.
Og januar 2013, omtrent på samme tid som
Justisdepartementet startet søksmålet mot S&P, så ble
det forelik med Egan Jones også.
Og de ble utestengt fra å reite statshjelp.
Veldig søtt.
Ja, ja.
Det er flott.
Du ler av bjørn, får siden din.
Ja, men kan du, ikke sant, sånn Nei,
jeg har ikke korrupt dette systemet.
Herregud.
Og ja, man har funnet noen sånne administrativt
møl da.
Brydd på registreringsprosedyr er det de straffes for.
Og da, det har vært litt unøyaktig en
søknad eller et eller annet.
Men det er klart, det er jo problemet
med all mulig sånn lawfare.
Det er så mye steder du kan tråkke
feil at hvis du vil finne noe på
noen, så vil du alltid finne det.
Men du velger hvem du leter.
Det er klart.
Jeg vet ikke om du, altså hvis jeg
får lur i noen anekdoter, har du ikke
sett den dokumentaren om rettsoppgjør etter den store
finanskrisen?
Jeg har sett noen flere av dem, men
jeg skjønner hvor du skal hen.
Ja, ja.
Ingen av de store sjefene på Wall Street
ble dømt for noe noen gang.
Men en snakker sånn kinesisk immigrantbank, der de
hadde hatt et trøbbel med ID-papirer for
noen låntager.
De kom inn i en renkegjeng og ble
sendt i fengsel.
Du kødder ikke med amerikanske myndigheter?
Nei, nei.
Hva skal man si?
Det er jo et annet ratingbyrå, Wise Ratings,
som holder seg til å være helt utenfor
dette formelle systemet der det kreves lisenser og
sånne ting.
De holder bare på med sine uavhengige analyser.
Og det er jo en ting å merke
seg da, at de har på en måte
ikke noe lisens å miste.
Og de har jo også vært relativt strenge
med USA.
For i 2011 så hadde de i USA
på C-.
Ja, det må være en annen skala altså.
Ja, et hakk over junk da, ifølge dem.
Hva var det du sa?
For de andre byråene ville kalt den karakteren
junk.
Og det var en veldig dårlig junk.
Men man kan ha en forskjellig skala selvfølgelig.
Jeg er faktisk ikke helt sikker på skalaen
her.
Men vi har notert her at det er
et hakk over junk i hvert fall.
Argumentasjonen er bare høy gjeldsbyrde og avhengighet til
utenlandsk finansiering.
Og ja, da er statsobligasjoner risikable da.
Da har du ikke kontroll på det selv.
Og så blir du selvfølgelig ignorert av mainstream
media.
Men så får du bare sitte der i
bakgrunnen da, og ha rett hele tiden, og
så får folk oppdage det selv.
Vet du hva, jeg tror det må være
konklusjon på den praten.
Det som egentlig er problemet med amerikansk statsselv,
er jo det at amerikanske myndigheter føler at
de kan gjøre ting som andre myndigheter kanskje
ikke føler at de kan.
Og de kan liksom fort finne på å
synes at de kan gjøre den gjelden mye
mindre verdifull enn om den er ukansk bod.
Og så er det rare for oss som
tror på markheder.
Det er jo på en måte ikke noen
sånn her markedsreaksjon at man forsvinner bort fra
Moody's og Fitch og S&P og går
til disse som har hatt rett.
Der er det jo mange nivåer fordi at
du blir forventet å ha en anerkjent rating,
og anerkjent rating er de tre store.
Det er bare irrelevant for deg å velge
fordi regelverket sier dette.
Institutionelle forhold bestemmer egentlig hvordan det skal være.
Men du har jo en massiv cobra-effekt
i dette.
Fordi du har et stempel som sier ikke
risiko, og så er det godkjent som ikke
risiko, helt til risikoen manifesterer seg i faktiske
markeder og så går alt til helvete.
Så er da spørsmålet, når man kikker gjennom
i bakspeilet hva har ulike aktører sagt?
Er det de tre store som har hatt
rett?
Eller er det de litt mer sånne uortodokse
ratingbyråene som har hatt rett?
Dommedagsprofetiene fra Weiss og Egan Jones i 2011
er jo faktisk nøyaktig det de forutså.
Nå har du 38,5 biljoner dollar i
statsgjeld.
125 prosent gjelds grad.
Rentekostnad på 970 milliarder dollar i året, som
skal fordeles på 340 millioner mennesker.
19 prosent av federale inntekter går nå til
renter.
Så kan man jo diskutere hvor vesentlig det
er når man betaler renter til seg selv.
Men det er jo hvertfall en reell constraint
på bruken av penger på offentlig hånd, og
hva du må ta inn i skatter og
så videre.
Tioårsrenta er 4, eller var i hvertfall 4
,16 i desember i fjor.
Det er jo mer enn den har pleid
å være.
Og så er det 1,8 biljoner i
budsjettunderskudd hvert år, og bare voksne.
Du kan si det eneste livspunktet er vel
kanskje at folk som mener å ha greier
på det, mener jo det at hver gang
statsobligasjonsmarkedet i statene skvjetter og driver renter opp,
så skremmer de ved det at Trump det
er sånn sånn det er mulig han har
litt mer øye på ballene enn det kan
virke som av og til.
Kan folk lyse i fingrene for det?
Skal vi nevne noe annet også?
Fordi de alternative byråene vi nevnte er jo
amerikanske, og man skulle nesten tro at kanskje
noen som ikke var beholdende til amerikanske myndigheter
hadde gitt mer troverdige ratinger.
Det er noen kinesiske kreditratingsbyråer.
Dagong Global Credit Rating nedgraderte USA i 2010,
og har på nivå nå tilsvarende BBB slash
A jeg vet ikke hva det betyr jeg,
altså mellom BBB og A da, singel A.
Og har hatt det liggende der lenge og
det de fokuserer på er formulskapende evne over
låneopptaksevne, og det rangerer USA på nivå med
land som Russland og Sør-Afrika når det
gjelder tilbakebetalingsevne.
Så må man vel mistenke kinesiske aktører for
å ha en viss interesse av å blåse
opp Russland og Sør-Afrika, fellow BRIC friends,
eller BRICS friends, og trekke ned USA et
tak eller to, men det er jo flere
byråer Cheng-Shin har også vært strengere med
USA og gir litt høyere karakter til sånne
land som samarbeider med Kina og det kan
man jo si, ok, kanskje ikke så troverdig,
men det er jo brittiske institusjoner også, sånn
som The Economist, som har en ganske omfattende
research-avdeling de har en høyst datadreven publikasjon
og de advarer om en sånn gjelds-døds
-spiral altså at det blir ja, lite lite
mulighet til å komme seg ut av dette,
for du gjør deg så avhengig av å
stifte ny hele tiden og den bare vokser,
på et eller annet tidspunkt så går du
opp og...
Du finansierer ikke den ene kreditkortelen med et
nytt kreditkort, ikke sant?
Så det er klart det er en sånn
det er det en ny gjelds-spiral er
nettopp Financial Times beskriver Moody's nedgradering som bare
teater.
Ikke fordi den er feil, men fordi den
rett og slett ikke er relevant lenger.
Faren er da ikke Misli Holmen som vi
var inne på fordi USA kan bare trykke
de penger, men at det er denne strukturelle
svekkelsen av dollarns kjøpekraft og i og for
seg svekkelsen av USAs globale lederskap og at
det er den vesentlige risikofaktoren og det er
jo ikke det er jo ikke helt uten
poeng og når de sier dette i 2025
eller noe sånt, 24 kanskje, så må man
jo si at dollarn har svekt seg ganske
mye til nå også med Trumps viten og
vilje også har du London School of Economics
som laget en rapport i november om at
dette kapitalbehovet USA har og har gjort seg
avhengig av er en sånn støvsuger for det
globale kredittmarkedet og at et problem man alltid
skal se på er jo selvfølgelig det grønne
skiftet og det er veldig vanskelig for utviklingsland
å finansiere det grønne skiftet når USA stjerner
all kreditten i verden.
Så kan man jo diskutere hvor viktig det
perspektivet er i seg selv men støvsugereffekten er
noe der og ja, det er mange andre
aktører også som uttaler seg om dette, men
spørsmålet er kan vi stole på disse retingene?
Er det verdt noe?
Hva tenker du Arne?
Jeg tenker jo at det som er det
egentlige problemet er jo USAs vilje til å
gjøre opp for seg mer enn noe annet
og selvfølgelig litt mer sånn ordinært viljen til
å føre en ansvarlig finanspolitikk men det er
jo det scenariet som bekymrer meg og det
er jo rett og slett at de en
dag finner ut at dette har kommet ut
av kontroll og så bemekner de seg de
verdiene som investorer har kjøpt på god tro.
Så vil du være enig i en konklusjon
for denne episoden som peker mot at disse
kreditreitingene er ikke til å stole på.
Det du må se på er for eksempel
renteutgiftene eller gullprisen i forhold til valutaen eller
valutaens kjøpekraft eller så.
Eller er vi på jordet da?
Ja, hvis jeg bekymrer meg for viljen til
å gjøre opp for seg så er jo
disse, hva skal vi kalle det, de anerkjente
ratingmyrene ratingen er for seg for høy men
det er kanskje også ikke så rart, for
det er kanskje muligvis litt utenfor hva de
i hvert fall tørrer ut av, selv om
jeg synes jo det er relevant nok for
en ratinginstitusjon å vurdere både vilje og evne
til å make hold av kravene.
Det kan du si.
I hvert fall det som er helt sant
er at hvis du satt på amerikanske statsobligasjoner
i et eller annet betydelig antall for to
år siden og du har sittet på det
siden, så har jo verdien av hovedstolen din
og rentene du får på deg sunket ganske
mye da i siste år.
Eller vi sier du har tapt, det du
får tilbake på dette er ikke vært helt
det samme.
Var det vel slik med obligasjoner at prisen
på dem går ned for at renten skal
utgjøre en større andel av hovedstolen, er det
ikke sånn det fungerer?
Jo, jo, jo.
Det man kaller en rente på en obligasjon
er jo egentlig nåverdien av kontantstrømmene.
Sånn at hvis det er en obligasjon for
en høyere rente, så betyr det at man
har fått en lavere pris.
Sånn er det.
Du vet, den gang da man liksom hadde,
skulle bekjempe inflasjonen under Reagan ca.
1980, det var den tiden man skulle eie
av amerikansk statsstil.
For da drev man renten veldig hardt opp,
og så tror jeg det ble utstøtt av
amerikanske statsobligasjoner med 14% kupong.
Og så å kjøpe noe sånn mens de
da liksom smashet renten nedover ga kjempekurske vinster.
Men det er klart det er mye verdre
nå da.
Når du kommer til et marked med mye
lavere kuponger.
Ja, ja.
Det er mye å bekymre seg for.
Men nå er vi på 38 billioner dollar
i statskjell.
Vi vokser med 2 billioner i året.
Hvis vi regner oss frem til 2030 så
er vi på ja, nå er vi 26
så 5 hele året til da.
Det er liksom 48 billioner.
Si 50 da, for de kommer sikkert til
å øke forebruket sitt litt på veien.
Men hvis det heller ikke er noe bånd
i bøtta eller noe tak i rommet, så
fortsetter vi og så går det til det
kollapser.
Ja, og det er klart det er verdt
å minne om at våre oljefond er jo
godt investert i amerikansk statskjell selvfølgelig.
Så ja, det merker man jo fort da.
Hvis ansvarligheten skulle svinne med ytterligere bort til
statene.
Ikke noe med det, men det er klart
at hver type finansiell uro vil også smitte
inn på prisen på alle andre finansielle aktiver.
Så her er det jo egentlig en kilde
til mye morro.
Ja, så da har vi mye morro å
se frem til.
Men akkurat i dag så får vi vel
si takk for oss.
Ja, den som lever fortsetter.
Takk for oss.
God aften.
Takk for at du hører på sidelinjen podcast.
Snakk gjerne om oss.
Like, del og anbefale oss i podcast-appen
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm