Ernest Bodziuch, dzień dobry. To jest program Szczerze o pieniądzach. W studiu gość Paweł Łossowski twórca Grupy Ever. Dzień dobry Panie Prezesie.

Dzień dobry, witam wszystkich.

Panie Prezesie, porozmawiamy sobie o prowadzeniu biznesu dzisiaj w warunkach jakie mamy, bo mamy niskie bezrobocie, ludzi trzeba szukać. Pytanie czy jest łatwo? Ale ja Pana chciałem zapytać najpierw o taką oto rzecz, bo trochę już Pan ten biznes prowadzi. Na rynku jako przedsiębiorca jest Pan obecny wiele lat. Jest dziś łatwiej czy trudniej niż wtedy, gdy Pan zaczynał?

Jaka jest Pana taka ocena I odczucie tego, jak się dziś prowadzi biznes I jak to się zmieniało na przestrzeni lat?

Zmieniało się na pewno. Obecnie wydaje mi się, że jest rzeczywiście trudno, jeżeli chodzi o rynek pracy. Mamy niedobór pracowników. Paradoksalnie bezrobocie w Polsce według wskaźników GUS-owskich wynosi 5.4 czyli bez pracy pozostaje około 850000 Polaków.

To chyba takie trochę są dane, nie chcę powiedzieć nierzetelne, przedstawione przez Główny Urząd Statystyczny, ale nie do końca oddające rzeczywistość, prawda?

Tak, metodyka tych pomiarów to jest przede wszystkim rejestracja w urzędach pracy. Ludzie rejestrują się z wielu powodów, niekoniecznie żeby szukać pracy. Też mamy bardzo rozwinięty system dofinansowywania czy aktywizacji zawodowej bezrobotnych. Można uzyskać dofinansowanie w przypadku założenia działalności gospodarczej przez osobę bezrobotną w wysokości kilkudziesięciu 1000. Wydaje mi się, że tych wydatków jest bardzo dużo I też osób, które się rejestrują jest więcej niż poszukujących pracy.

Na przykład Eurostat, który opiera swoje badania na osobach aktywnie poszukujących pracy twierdzi, że w Polsce bezrobocie wynosi 2.4 procent. Czyli różnica jest 3 procent. To jest bardzo dużo.

Historycznie jest najniższe w ogóle, bo nie przypominam sobie, że

Mamy najniższe bezrobocie w Europie.

Czesi trochę mogą z nami konkurować, bo czasami zamieniamy się z nimi miejscami. Czasami chyba Malta, jeśli się nie mylę, też miewa takie niskie bezrobocie, ale my jak mieliśmy to rekordowo niskie bezrobocie, to ono oscylowało w okolicach 3 procent. Czasami 2.83 0.3 I 2, a 2.4 to tak jeszcze nigdy nie było.

Tak, Eurosat mówi, że jest to 2.4 I jest to na poziomie albo nawet lekko poniżej poziomu bezrobocia naturalnego, które jest w każdym kraju, czyli jest to poziom bezrobocia, gdzie nie ma chętnych do podjęcia jakiejkolwiek pracy. Paradoksalnie my oczywiście sprowadzamy ludzi do pracy, ponieważ jak wiemy, ciężko jest tego pracownika znaleźć I w Polsce obecnie zarejestrowanych jest około 1.2 miliona obcokrajowców.

Pracujących.

Ta liczba rośnie, w związku z czym mamy sytuację paradoksalną, że 850000 osób w Polsce poszukuje pracy, a jednocześnie sprowadziliśmy 1000200 obcokrajowców, ponieważ pracodawcy nie mogli znaleźć.

Czyli oni poszukują na papierze?

Tak.

A jak jest z kwalifikacjami tych pracowników? Bo domyślam się, że niektórzy z nich przychodzą, pracodawcy sprawdzają ich. I co? Oni chcą pracować czy nie mają kwalifikacji? Jak to wygląda?

Mówimy o obcokrajowcach, tak?

O obcokrajowcach I o Polakach. Rozumiem, że zanim zatrudni się obcokrajowca, to trzeba sprawdzić, czy Polak w danym da.

Tak, tak zwany test pracodawcy. Właśnie. Znaczy urzędy pracy wymagają czegoś takiego jak test pracodawcy, natomiast w 99 procent przypadków urzędy wydają zgodę na zatrudnienie obcokrajowca w formule zezwolenia, bo mamy w tej chwili w Polsce 3 rodzaje możliwości zatrudnienia obcokrajowców. To jest specustawa, na podstawie której zatrudniamy Ukraińców od 1922 roku. Mamy oświadczenie o zamiarze powierzenia pracy.

To jest tak zwana procedura uproszczona dla Białorusi, Armenii, Gruzji I Mołdawii I mamy zezwolenia na pracę, głównie to dotyczy krajów spoza Europy I ta procedura oczywiście jest najdłuższa, to jest w granicach trzech miesięcy. Wydaje takie zezwolenie Wojewoda, natomiast oczywiście też potrzebne są wizy. Tutaj jest też troszeczkę patologii, bo dużo ludzi przyjeżdża na zezwolenia w ramach tak zwanego ruchu bezwizowego I tej pracy u pracodawcy nie podejmuje. Dostaje się w obszar Schengen I się rozpływa. Natomiast czy kwalifikacje?

My operujemy głównie na rynku usług I produkcji I rzeczywiście tam brakuje Polaków. Polacy niechętnie podejmują się pracy w usługach czy w produkcji. Gro pracowników są to obcokrajowcy. My zatrudniamy w tej chwili około 35-czterdzieści procent obcokrajowców.

Panie Prezesie, a to jest tak, czy można tę sytuację obecną u nas w Polsce na rynku pracy zestawić trochę, oczywiście uwzględniając wszelkie różnice z tym, co się działo na Wyspach Brytyjskich, kiedy my emigrowaliśmy tam 20 lat temu na przykład, że w tych właśnie zawodach, usługach w produkcji Brytyjczycy nie chcieli pracować, pracowali Polacy, pracowali inni mieszkańcy Europy Środkowej, Centralnej, która przystąpiła do Unii Europejskiej. I my jesteśmy w tym momencie, gdzie teraz u nas w Polsce Polacy nie chcą pracować w tych

prostych zawodach, dlatego potrzebujemy Dokładnie tak. Polacy już nie chcą pracować w usługach, niechętnie podejmują pracę w produkcji. Jest to praca cięższa, może nie taka motywująca, w związku z czym nie są tutaj zainteresowani. Poza tym Polska znalazła się w dosyć trudnej sytuacji ze względu na kilka czynników. Przede wszystkim mamy w tej chwili w okresie bycia czynnym zawodowo niż demograficzny, to jest pierwszy czynnik, obniżony wiek emerytalny, mamy dużą emigrację zarobkową I mamy troszeczkę transferów socjalnych.

To wszystko wpływa na deaktywizację Polaków niestety. Także tych Polaków na rynku pracy jest mniej niż było I stąd ta konieczność sprowadzania. Nie wyobrażam sobie na dzień dzisiejszy, żeby nasza gospodarka mogła rozwijać się bez zastrzyku obcokrajowców.

Czyli ja nie chcę wchodzić na tematy polityczne, ale jeżeli słyszymy tę dyskusję o migracji, to tak naprawdę ona ma na celu tylko wzbudzenie kłótni politycznych, bo bez względu na to, kto będzie rządził, kto rządzi, kto rządził, to my I tak musimy otwierać rynek pracy na obcokrajowców.

Każdy rozsądny polityk zdaje sobie z tego sprawę, że gospodarka polska rozwijająca się w dosyć dużym tempie nie będzie w stanie rozwijać się bez napływu pracowników z zewnątrz. Jest projekt nowy ustawy o zatrudnieniu obcokrajowców. On jest dosyć restrykcyjny. Powiem szczerze, że w tej chwili te przepisy są stosunkowo liberalne. To jest chyba okres największego liberalizmu w kontekście zatrudnienia obcokrajowców, ale ten okres się chyba kończy.

W połowie roku ma wejść ta ustawa. Tam był między innymi projekt taki, aby obcokrajowców można było zatrudniać tylko I wyłącznie w formie umowy o pracę. To jest po pierwsze dyskryminacja Polaków, bo Polacy mogliby być zatrudniani w formule umowy cywilnoprawnej, a obcokrajowcy już nie, więc uważam, że takie rozwiązanie byłoby bardzo niekorzystne. Szczęście dzięki konsultacjom społecznym ustawodawca z tego zapisu się wycofał. Natomiast generalnie ustawa nakłada bardzo dużo nowych obowiązków na pracodawców I moim zdaniem ograniczy mimo wszystko zatrudnienie obcokrajowców.

Czy da się Panie Prezesie powiedzieć dzisiaj o tym, które nacje są chętne do pracy, a które mniej? Nie chodzi mi o to, że ktoś przyjdzie do pracy I zaraz ucieknie, ale pewnie niektórzy częściej zmieniają pracę, inni bardziej się garną, są bardziej pracowici. Da się to jakoś zestawić?

Tak, rzeczywiście te ostatnie kilka lat była dominacja Ukraińców. W tej chwili już jest duży odpływ tej nacji. Obserwujemy zainteresowanie innymi destynacjami, takimi jak destynacje azjatyckie, ale też I Ameryka Południowa. Co ciekawe, Ameryka Południowa objęta jest tym trzymiesięcznym ruchem bezwizowym, w związku z czym pracownik czy chętny do pracy może przyjechać tylko I wyłącznie po uzyskaniu zezwolenia. I rzeczywiście jest duży napływ szczególnie z Kolumbii czy z innych krajów Ameryki Południowej.

To są takie nowe, modne destynacje, jeżeli chodzi o obcokrajowców w Polsce.

I oni przyjeżdżają tutaj do nas do pracy, tak? Tak. No to ciekawe. Nie pomyślałbym, bo myślałem, że bardziej azjatyckie kierunki.

Azjatyckie też, ale w ostatnim czasie ten kierunek, nazwijmy to kolumbijski się dosyć rozwija.

To ciekawe, jak Pan w ogóle widzi przyszłość tego rynku pracy? Jak sobie patrzymy na to bezrobocie, rekordowo niskie, zestawimy z tym co było kiedyś. Przecież pamiętam czasy, gdy było bezrobocie 20 procent. To zupełnie inaczej wtedy. Pewnie pracownicy szukali pracy I inne były możliwości pracodawców.

A przyszłość, jak pan widzi?

Ja myślę, że wszystkie czynności, które da się zastąpić, zastąpione zostaną przez roboty. My też myślimy o tym, sprowadzamy różnego rodzaju urządzenia autonomiczne, które same pracują bezobsługowo. Jednym z naszych pomysłów są między innymi drony autonomiczne, które rozwijamy od prawie dwóch lat we współpracy z Wojskową Akademią Techniczną. Według mnie tego typu rozwiązanie daje bardzo dużo możliwości w systemie dual use, czyli zarówno w sektorze cywilnym, jak I wojskowym. Na razie nie udaje nam się skomercjalizować tego rozwiązania, szczególnie jeżeli chodzi o nasz sektor defence, ale mamy już pewne sukcesy jeżeli chodzi o sektor komercyjny.

Generalnie takie drony mogą zastąpić pracowników fizycznych, czy to ochrony, czy pracowników związanych z maintenance'em nieruchomości, czy pełnią także funkcje związane z systemem przeciwpożarowym. Także jest to na pewno nowoczesne rozwiązanie, które przede wszystkim nie wymaga operatora. Ten dron pracuje sobie sam, sam się ładuje, sam sobie potrafi wymienić baterie. Jest na tyle samodzielny, że może w zasadzie pracować 24 godziny na dobę.

Panie Prezesie, ale tutaj jak rozmawiamy o robotyzacji, automatyzacji, to jest temat, który w ogóle często pojawia się u mnie w programach, ale tak sobie myślę, że musimy się rozprawić z jednym takim chyba mocno nieprawdziwym stwierdzeniem, które gdzieś pokutuje czy krąży, że jak my będziemy robotyzować, automatyzować te procesy przemysłowe, to ludzie stracą pracę.

Mnie się wydaje, że

nie ma

takich zagrożeń. Nie ma takich zagadnień

do pracy.

Nie ma takich zagrożeń. Moim zdaniem ludzie oczywiście będą musieli się też przebranżawiać, szukać nowych rozwiązań zawodowych. Na pewno część prac manualnych, związanych na przykład z czynnościami powtarzalnymi przy produkcji, będą zastępowane przez wszelkiego rodzaju coboty. Jest to naturalne, koszty pracy rosną, dostęp do pracowników jest trudny. Mimo wszystko pracownik jest zawodny, no bo choruje, ma urlop czy zły humor, a robot pracuje w formule niezmiennej, prawda?

Zawsze gotowy I zawsze wydajny. Także wydaje mi się, że nie ma to większego zagrożenia. Na pewno ludzkość sobie z tym poradzi, ale nie wydaje mi się, żeby się można było rozwijać bez użycia.

Rozwój to jest dobry wątek, bo jeżeli my chcemy podnosić produktywność naszą, efektywność pracy, a nie mamy pracowników skąd wziąć, a chcemy cały czas gonić te Niemcy I inne kraje Europy Zachodniej, no to tylko robotyzacja, no bo jak podnieść

Zatem musimy zwrócić uwagę na to, że Polska rozwijała się w ostatnim czasie między innymi dzięki temu, że mieliśmy tanią siłę roboczą.

Czyli niskie pensje.

Niskie koszty pracy, to się już kończy, można powiedzieć, że się już skończyło, w związku z czym ta przewaga nad innymi krajami maleje, w związku z czym my musimy myśleć o nowych rozwiązaniach. Takim rozwiązaniem jest automatyzacja procesów, na przykład produkcji czy realizacji pewnych usług. Oczywiście niestety prawo nie nadąża tutaj

No właśnie o to chciałem zapytać. Czy prawo nadąża za tymi zmianami, które idą w przemyśle?

Nie nadąża. Ja to mogę powiedzieć z punktu widzenia naszej technologii dronowej, że instytucje odpowiedzialne za tworzenie tego prawa lotniczego, mam tu na myśli Urząd Lotnictwa Cywilnego, chyba nie bardzo wie, jak sobie poradzić z napływem tej technologii I tymi rozwiązaniami, które ta technologia proponuje. Przecież drony mogłyby przejąć wiele, wiele usług, jednakowo uzyskać zgody na przeloty swobodne tego typu statków powietrznych jest bardzo trudno. Za każdym razem w przypadku tak zwanej kategorii szczególnej trzeba występować o zezwolenie w oparciu o bardzo szczegółową procedurę bezpieczeństwa. To trwa, jest bardzo skomplikowane.

Natomiast urzędy moim zdaniem czekają na jakieś rozwiązania I to też jest pewne pole popisu dla polityków, żeby można było zmieniać to prawo, dostosowywać do rozwoju technologii.

Czyli te wizje przyszłości, które czasami są gdzieś pokazywane, że dron dostarczy Ci przesyłkę do Twojego ogródka czy na balkon, to jeszcze trochę, tak? Bo nie tyle technologia, co przepisy prawa nie pozwalają na wdrożenie takich rozwiązań.

Technologicznie jest to możliwe. Mamy już rozwiązania rojowe, czyli zarządzanie całymi rojami dronów. Natomiast oczywiście przestrzeń powietrzna I zarządzanie nią należy w gestii urzędu I tu jest problem.

Może to jest też efekt tego, co się wydarzyło za wschodnią granicą, czyli napaści Rosji na Ukrainę. W wyniku wojny ten przemysł dronowy bardzo mocno przyspieszył, a urzędnicy I prawo za tym po prostu nie nadążyło.

Dobrze, że Pan o tym wspomniał, bo wydaje mi się, że w ogóle przemysł zbrojeniowy powinien się przeformatować na rozwój technologii dronowej. Sami widzimy, jakie możliwości stwarzają tego typu urządzenia w tej strasznej wojnie. Wydaje mi się, że klasyczna wojna w oparciu o ciężkie pancerne pojazdy to już jest przeszłość, że dron może sobie poradzić z każdym urządzeniem, może je zniszczyć, w związku z czym wydaje mi się, że powinniśmy raczej w tym kierunku się rozwijać I w to inwestować, gdyż to jest przyszłość.

Ja wiem, że pewnie następną rozmowę byśmy o tym całą zrobili, ale tak na koniec jeszcze ten wątek, gdybyśmy zaakcentowali bardziej, myśli Pan, że Polska nie jest krajem, który może dominować w wielu sektorach produkcji, bo wprawdzie jesteśmy sporym krajem, ale nie gigantycznym. Ten przemysł dronowy może być taką niszą, którą my byśmy sobie gdzieś wynaleźli I wyspecjalizowali się w tym, produkowali.

Tak, to też jest po części moje takie marzenie, żeby Polska stała się takim hubem produkcyjnym wszelkiego rodzaju dronów, zarówno kroczących, pływających, jak I latających.

To dobrze, że Pan to powiedział, bo my mówiąc dron myślimy o tym, że coś lata, a dron niekoniecznie musi latać, może jeździć, może pływać.

Tak, to jest urządzenie autonomiczne, które porusza się bez pilota, czyli bez ingerencji człowieka. Jest zaprogramowane, może wykonywać określone czynności, ma dużą autonomię.

I puentując mamy potencjał do tego, żeby stać się takim miejscem, gdzie te drony różnego rodzaju będą produkowane I będziemy się w tym specjalizować?

Moim zdaniem tak.

No dobrze, to dobra krótka puenta trafiająca w punkt. Paweł Łosowski, twórca Grupy Ever. Dziękuję serdecznie w studiu. To był program Szczerze o pieniądzach. Ernest Bodzioch, do zobaczenia.