Wat is het onbewuste?
Je zou kunnen zeggen, het is eigenlijk 98
procent van wat er in ons brein omgaat.
Elke beslissing die we nemen, komt uit dat
onbewuste.
Daar kun je op twee manieren naar kijken.
Je kunt dat vreselijk vinden en zeggen, oh,
maar ik wil de controle over alles hebben.
Dat is de negatieve manier om naar de
boodschap te kijken.
De positieve manier van, ik vind het wel
rustgevend.
Je hoeft je ook niet overal druk over
te maken.
Het is natuurlijk ook die oude wijsheid van,
als je je nou ergens zorgen over maakt.
Eerste vraag die je moet stellen is, kun
je er iets aan doen?
Ja of nee?
Als je er iets aan kan doen, moet
je er iets aan doen.
Als je niks kunt doen, moet je ook
proberen niet de druk over te maken.
Je kunt er toch niks aan doen.
Naarmate mensen beter weten wat ze willen met
hun leven, kunnen ze ook snellere onbewuste beslissingen
nemen.
Intuitieve beslissingen.
Freud zei het al meer dan een eeuw
geleden.
Die zei, als ik een belangrijke beslissing moet
nemen, dan wil ik dat het uit mijn
onbewuste komt.
Als je beter weet wat je wil, dan
gaat dat onbewuste voor je aan het werk.
En die processen, die kun je echt wel
voor een deel sturen.
Hoe kun je dat doen dan?
Ik denk het allerbelangrijkste...
Wetenschapper, onderzoeker, hoogleraar, professor en vooral ook schrijver
van vele boeken.
Ab Dijksterhuis houdt zich al 30 jaar bezig
met wat er in ons hoofd gebeurt en
waar ons gedrag vandaan komt.
Waarom doen we wat we doen?
En is dat een keuze of beslist ons
onbewuste grotendeels hoe ons leven verloopt?
Abs eerste boek gaat over het slimme onbewuste.
En zijn nieuwste boek heet Naar een Nieuw
Samen.
Over wat er gebeurt in onze samenleving en
welke invloed dat heeft op ons denken en
ons gevoel.
Daar gaan we het over hebben vandaag in
deze Rust in je Hoofd podcast.
Wat leuk jou te ontmoeten en wat fijn
dat je er bent.
Dank je wel.
Het is heel wederzijds.
En het eerste wat ik altijd wil weten
is hoe is het met de rust in
jouw hoofd op dit moment?
Die is laten we zeggen middelmatig.
Ik ben net verhuisd en verhuizen is toch
altijd een beetje stressvol.
Ja, maar ik heb het meeste nu wel
gehad.
Maar ik heb wel wat nachten gehad die
onrustig waren.
Dat ik in de midden van de nacht
wakker ben en denk oh dit ben ik
nog vergeten.
Dit moet ik nog regelen.
Maar het is nu wel weer behoorlijk goed.
Over het algemeen is het sowieso goed.
Jij bent een rustig persoon.
Ja, ik kan wel impulsief zijn en in
een keer wilde ideeën hebben.
Maar over het algemeen heb ik een behoorlijk
rustig hoofd.
Ja, hoe doe je dat zo'n rustig
hoofd te krijgen?
Er zijn een aantal dingen hoor.
Maar ik denk de allerbelangrijkste zijn toch wel
dat ik, misschien is het een beetje egocentrisch,
maar dat ik inmiddels heb geleerd dat ik
veel tijd moet besteden aan de dingen die
belangrijk voor me zijn en weinig of geen
tijd aan de dingen die niet belangrijk voor
me zijn.
Ik heb een paar jaar geleden een boek
geschreven dat heet Inspiratie.
Dat gaat daar voor een deel ook over.
Dat laat zien dat veel mensen die veel
bereiken uiteindelijk in hun leven, die zijn toch
een beetje monomaan.
En ik ben ook wel redelijk monomaan geworden.
En mijn tweede geheim, wil ik niet zeggen,
is dat ik elke dag al een uur,
anderhalf uur wandel.
Ik loop heel veel.
En ik heb gemerkt dat dat heel erg
helpt.
Als mijn hoofd heel onrustig is, dan ga
ik gewoon lopen.
En dan valt alles op een gegeven moment
wel een beetje op zijn plek en dan
kom ik terug en dan ben ik rustig.
En als het dan onrustig is in je
hoofd, wat gebeurt er dan?
Wat denk je aan dan?
Nou, dat zijn dan toch zorgen over de
toekomst.
De kleine dingen waar ik me dan heel
druk over maak, kunnen echt onbenulligheden zijn.
Dus je weet dat het onbenullig is?
Ja.
En dan met je bewuste verstand ga je
je daar toch druk over maken?
Dan ga ik me daar toch druk over
maken.
En dat voel ik dan ook op een
gegeven moment in mijn lijf.
Sommige mensen hebben de neiging om hun lijf
wat rustiger te houden en hun hoofd heel
onrustig.
Bij mij is het eigenlijk andersom.
Ik kan mijn hoofd dan weer redelijk snel
rustig houden, maar dan zit er nog van
alles in mijn lijf.
De afgelopen jaar kreeg ik wat hartritmestoornissen.
Ik heb een kleine operatie gehad.
Nu gaat alles weer goed.
Maar dat is mijn Achilleshiel, dat ik alle
spanning in mijn lijf stop.
En ik heb gemerkt dat het allerbelangrijkste is
gewoon lopen.
Alsof het lopen een soort schudde in mijn
hoofd is, waardoor langzaam alles een beetje in
elkaar valt.
En dan na een uur, anderhalf uur dan
weet ik ook heel duidelijk wat dit voor
onbenulligheden zijn.
Je bent professor, je was hoogleraar, je wilde
eigenlijk schrijver worden, je werd wetenschapper.
En je weet heel veel van het bewuste
en het onderbewuste van mensen.
Eigenlijk, je weet heel veel over mensenpsychologie.
Daar wil ik het over hebben.
Eigenlijk over twee dingen.
Je eerste boek.
In 2007, lang geleden alweer, bijna twintig jaar,
schreef je Het Slim Onbewuste en je nieuwste
boek Naar een Nieuw Samen.
Ik vind twee mooie thema's, dat Samen, daar
wil ik het over hebben, en dat Onderbewuste
en Bewuste.
Jij mag kiezen, waar wil je mee beginnen?
Doe dan het Onbewuste.
Wat is het Onbewuste?
Het is een beetje een flauwe definitie, maar
het zijn alle hersenprocessen waarvan we ons niet
bewust zijn.
Het is niet één iets.
Je zou kunnen zeggen, het is eigenlijk 98
% van wat er in ons brein omgaat.
Alles behalve dat kleine stukje bewustzijn.
Er gebeuren dingen in je hersenen.
Heel veel dingen.
En een heel klein gedeelte, jij zegt 2%,
50%..
Ja, maar het is heel weinig.
Om en nabij.
Een heel klein gedeelte, dat kunnen wij bewust
beïnvloeden, sturen, controleren, en het grootste gedeelte gebeurt
gewoon.
Ik zeg wel eens, wij worden gedaan.
Het gebeurt zonder dat je weet dat je
dat doet.
Waar zit dat onderbewustzijn dan, als je het
zo mag zeggen?
Nou, het is wel leuk dat je dat
vraagt, de reden dat ik de term onbewust
gebruik en niet onderbewust, is dat onder suggereert
een plek, en dat is het nou juist,
het onbewuste, dat is je hele brein.
En eigenlijk ook nog wel je lijf.
Er zijn allerlei signalen die, als jij op
een gegeven moment denkt, hé, ik heb trek,
dan ben je bewust van het feit dat
je trek hebt.
Daar zit een onbewust proces onder, en daaronder
zitten weer processen, die gewoon fysiologische processen in
je maag, die je maag op een gegeven
moment geeft door aan je hersenen, van hé,
er moet iets gebeuren.
En je zou kunnen zeggen, dat is allemaal
onderdeel van dat grote onbewuste, dat ons, dat
alles reguleert, dat alles eigenlijk goed regelt voor
ons, en vrijwel alles bepaalt van wat we
doen.
Het onbewuste houdt ons in leven, eigenlijk.
Zeker, zeker, ja.
Betekent dat dat we eigenlijk, in de illusie
leven dat we een vrije wil hebben en
keuzes maken, maar dat eigenlijk dat onbewuste de
meeste keuzes voor ons maakt?
Ja, je zou zelfs kunnen zeggen, alle keuzes,
hé.
Je kunt, er zijn wel oudere experimenten die
laten zien dat als je mensen vraagt om
een bewuste keuze te maken, hele simpele dingen
die mensen ook in een fMRI-scanner moesten
doen, weet je, je vinger buigen, of bijvoorbeeld
je hebt twee knoppen en je moet kiezen
op welke van twee knoppen je drukt, dan
maken mensen bewust die keuze, maar seconden daarvoor
kunnen onderzoekers al in het brein zien of
mensen op die linkerknop of die rechterknop gaan.
Dus je zou kunnen zeggen, elke beslissing die
we nemen komt uit dat onbewuste en soms
worden we ons daar later nog even bewust
van en meestal ook dat niet, maar soms
wel.
Maar je zou kunnen zeggen dat het proces
speelt zich al af en dan op het
laatste moment komt het in je bewuste gedeelte
en dan denk je, ik druk op die
knop of ik maak die keuze.
Veel mensen vinden keuzes maken heel moeilijk.
Daar hebben we misschien allemaal wel mee te
maken, maar sommige mensen hebben daar heel veel
last van, kunnen nooit kiezen.
Andere mensen denken, zoals ik, ik kan best
makkelijk keuzes maken.
Ondanks dat ik een weegschaal ben en vroeger
mijn oma altijd zei, ja, hij kan nooit
kiezen.
Dat was ook zo.
Ik vond het altijd heel moeilijk.
Dus ik heb me erin getraind dat ik
denk van, ja, ik moet snel keuzes kunnen
maken.
Dat is belangrijk.
Toch, ik heb natuurlijk wel dingen van je
onderzocht dat ik dacht van, is dat nou
eigenlijk wel zo?
Maak ik nou die keuze?
Of hoe werkt dat nou eigenlijk met dat
bewuste en onbewuste?
Nou, het feit dat je keuzes onbewust maakt,
wil niet zeggen dat jij ze niet maakt.
Het onbewuste is ook van jou.
En wat nou juist zo mooi is aan
die hele grote, die hele grote computer, die
onbewuste computer in ons hoofd, is dat je
het wel een beetje kunt sturen.
Ik heb vroeger wel onderzoek gedaan.
Dat vond ik heel interessant.
Blijkt dat mensen die, naarmate mensen beter weten
wat ze willen met hun leven, kunnen ze
ook snellere, onbewuste beslissingen nemen, intuïtieve beslissingen.
Freud zei het al meer dan een eeuw
geleden.
Die zei, als ik een belangrijke beslissing moet
nemen, dan wil ik dat het uit mijn
onbewuste komt.
Eigenlijk gewoon uit mijn buik.
En de bewuste beslissingen, die bewaar ik juist
voor de kleinere dingen.
Een nieuwe wasmachine.
Ja, dat zal hij niet letterlijk gezegd hebben,
niet bijzonder.
Maar dat soort beslissingen, daar kun je even
bewust over nadenken.
Maar de grote beslissingen, waar gaat mijn volgende
boek over?
Wil ik überhaupt schrijven?
Een relatie.
Een relatie, zeker.
Begin ik een podcast of niet?
Dat soort dingen, die moeten eigenlijk uit dat
onbewuste komen.
En dat lukt beter, naarmate iemand beter weet
wat hij wil.
Want eigenlijk moet je dat onbewust aan het
werk zetten.
Maar het onbewuste kan pas voor je werken,
als jij weet wat je wilt.
Zo moet je het ook zien.
Het is eigenlijk een soort butler, maar wel
een hele belangrijke butler.
Ja, boeiend.
Dit is boeiend wat je zegt.
Dan is het even terug, veel mensen weten
helemaal niet wat ze willen.
Of weten niet, dat niet weten zelfs.
Als je geen richting kan geven, of als
je geen doelen hebt in je leven.
Wat ik vaak hoor, jonge mensen.
Ja, jonge mensen.
Ik weet eigenlijk niet wat ik met mijn
leven aan wil.
Of welke studie ik wil kiezen.
Ik zeg altijd, hoe ziet jouw mooiste leven
eruit?
Dat klinkt ook heel groot.
Dat bedoel ik niet zo groot, want het
is een manier van leven.
Het is niet een soort eindstation.
Het is niet heel materialistisch iets wat ergens
op jou wacht.
Maar het is, hoe wil jij elke dag
leven?
Hoe sta je op?
Dat is jouw mooiste leven.
Heel vaak zeggen mensen dan, jong en oud,
dat weet ik eigenlijk niet.
Waarop ik zeg, hoe kan je dat nou
niet weten?
Je moet dat toch weten als mens zijnde?
Ja, ik denk dat wij in die zin
op elkaar lijken.
Ik vind dat ook moeilijk om te begrijpen.
Want ik heb dat ook niet.
Ik geloof dat ik dat gevoel wel had
tot een jaar of 18, 19.
Maar dan is het niet erg.
Dan ben je ook helemaal niet bezig met
die toekomst.
Ik kan me nog herinneren dat wij in
5 VWO, ik en een paar vrienden moesten
een studiekeuze opgeven.
En we hebben gewoon met dobbelstenen zitten gooien.
En ik gooide psychologie.
En dan ben je 30 jaar later ook
leraar psychologie.
Of 20 jaar later.
Maar dat geeft helemaal niet.
Maar ik wist toen wel vrij snel, een
paar jaar daarna, wist ik wel wat ik
wilde.
Dus ik vind het ook lastig om het
te verenigen met mensen die dat niet weten.
En wat ik net al zei, het is
wel echt heel belangrijk.
Want als je die duidelijke doelen hebt, dan
kun je veel beter varen op je intuïtie.
Dan neemt die intuïtie de belangrijke beslissingen.
Je had het net over relatie.
Er zijn een paar dingen waarvan je kunt
zeggen, dat is voor iedereen een doel.
Ieder mens wil overleven.
En daarom zijn we over het algemeen behoorlijk
goed in het beoordelen van andere mensen op
basis van intuïtie.
Want een ander mens kan gevaarlijk zijn.
Of juist iets, dat kan in potentie je
partner worden.
We zijn bijna allemaal, niet iedereen, maar de
meeste mensen zijn vrij goed in het inschatten
van andere mensen op basis van intuïtie.
Omdat iedereen die doelen heeft.
Maar je zou dat professioneel ook moeten hebben.
En spiritueel zou je ook moeten weten wat
je wilde.
Dan heb je inderdaad een veel makkelijker leven.
Je noemt nu dat woord spiritueel.
Je bent wetenschapper en je hebt heel veel
onderzoek gedaan.
Heel veel dingen gelezen, ook als je boeken
schrijft.
Kan je uitleggen, wat is het verschil tussen
spiritualiteit en wetenschap?
Wetenschap is voor mij in de eerste plaats
een bepaalde manier.
Of ik moet eigenlijk zeggen de manier om
objectieve kennis te verzamelen.
Ieder mens mag overal in geloven, maar dat
blijft persoonlijk.
En bij wetenschap is het de bedoeling dat
je dingen op zo'n manier test, dat
je zeker weet dat het klopt.
En voor mij is in die zin wetenschap
wel heel erg belangrijk, dat ik er wel
op vaar.
Ik geloof in een wereld die gebaseerd is
op de wetenschap.
Maar dat wil niet zeggen dat ik niet
spiritueel ben.
Ik ben tot op zekere hoogte spiritueel.
Voor mij zit dat op een soort metaniveau.
Het gaat om de manier waarop je kijkt
naar je eigen brein, naar hoe je wilt
leven, naar hoe je jezelf wilt sturen.
Je refereert ook best wel vaak naar het
boeddhisme in dingen die je schrijft.
Ja.
Hoewel het boeddhisme, daar kun je ook wel
weer van zeggen, daar zitten natuurlijk vrij veel
elementen al in.
Echt ook al in de tijd van de
Boeddha zelf, het hele oude.
Die door wetenschap laten lopen.
Het is eigenlijk ook wetenschappelijk.
Het is behoorlijk wetenschappelijk, ja.
Mensen zeggen ook, het is niet echt een
klassieke godsdienst.
Ja, het is behoorlijk wetenschappelijk.
Dingen als dat mensen gelukkiger zijn, naarmate ze
meer in het nu kunnen leven, of dat
mensen minder frustraties ervaren, naarmate ze minder hoge
verwachtingen hebben.
Ja, die komen allemaal uit boeddhisme en die
kloppen allemaal.
Geldt trouwens voor de oude Grieken ook wel.
Die zeiden ook allemaal dingen waarvan we nu,
Socrates en Aristoteles en Epicurus zeiden ook dingen,
die we dan nu in een laboratorium testen.
Ja, klopt.
Ze hadden gelijk.
Toen al.
Tweeënhalfduizend jaar over gedaan alleen.
Ja, zeker.
Want er is een hele periode geweest natuurlijk,
in de middeleeuwen, dat we dat eigenlijk een
beetje kwijt waren.
Aan de andere kant zeg ik ook wel
eens, wetenschap is waar totdat er weer iets
nieuws wordt aangetoond.
Nou, je kunt zeggen, waarheden in de wetenschap,
een deel van de waarheden in de wetenschap
zijn tijdelijk.
Want het wordt op een gegeven moment weer
omvergekegeld door nieuwe theorieën.
Dat is zo.
Als je wetenschappelijk nu kijkt naar onze maatschappij,
de samenleving, Nederland en dan de wereld en
alle gekkigheid die zich daar afspeelt.
Wij zijn ongeveer net zo oud.
We hebben een hele andere wereld meegemaakt nog.
Als je dat wetenschappelijk bekijkt, wat is er
dan aan de hand, waardoor het nu zo
is dat wij denken dat het niet goed
gaat?
Kun je dat verklaren?
Ja, ik denk dat dat lastig is.
Het is ook niet helemaal mijn wetenschap.
Maar voor zover ik de psychologie kan zien,
zie je toch wel iets raars gebeuren.
Dat mensen enorm polariseren.
Amerika bestaat echt uit twee verschillende landen, lijkt
het wel.
En dat zie je bij ons toch ook
wel steeds meer.
Het lijkt wel alsof er...
Ja, nee, letterlijk, mensen polariseren.
Het is echt het een of het ander.
En die twee groepen pruimen elkaar niet meer.
Wat ik laatst las, maar dat vond ik
wel heel dystopisch, was een analyse van iemand
die had het over een soort eindtijd fascisme.
Met name Trump en de mensen om hem
heen, die zijn bezig.
Ergens intuïtief voelen ze ook wel aan dat
het niet goed gaat met de wereld en
dat als we zo doorgaan, dat het misschien
een keer uit elkaar ploft.
Maar zij zijn bezig om in die laatste
twintig, vijftig, misschien honderd jaar nog zoveel mogelijk
bij elkaar te roven en te zeggen wij
willen die levensstijl die we hebben houden en
zelfs nog beter.
En wij bepalen ook wie er mee mag
doen en wie niet.
En ja, ik vind het een afschuwelijk beeld,
maar dat is natuurlijk wel wat er nu
gebeurt.
Gewoon een president die gewoon een land binnenvalt
en die zegt dat het om de drugs
gaat, maar gaat natuurlijk om de olie.
Als je teruggaat in de tijd, is het
dan niet altijd aan het einde van een
tijdperk dat dit soort taferelen zich beginnen af
te spelen?
Ja, zo kun je het ook zien.
Wij zijn opgegroeid met achteromkijken naar de Tweede
Wereldoorlog, zeker door onze ouders en de schrik
van het fascisme.
Veel mensen die jonger zijn, ze weten het
ergens nog wel, maar ze zijn er niet
meer mee bezig.
En die zien ook de gevaren wat minder
van wat er nu in Amerika gebeurt.
Maar ik geloof ook wel dat het cyclies
is en dat er op een gegeven moment
weer een enorme tegenbeweging komt en dat het
gestopt wordt.
De vraag is alleen, waar zitten we op
dat moment dan?
Wat Hitler niet kon in 1940 was de
wereld volledig uitputten en klimaat vernielen.
Dat kan nu wel.
Dus dat is een beetje het probleem.
We kunnen weer steeds meer.
Dus je zou kunnen zeggen, de slechte krachten
zijn steeds vernietigender aan het worden.
Ja, al denk ik toch.
Toen wij op het VWO zaten, toen staakten
de leraren, want er waren demonstraties met de
kernwapens, Reagan en Brezhnev.
Wij dachten toch ook dat de wereld zou
vergaan.
Althans, toen dat speelde, dacht ik daar niet
aan.
Toen ik twaalf of veertien of vijftien was,
dacht ik van, joh, wat maken jullie druk
om?
Gelukkig hebben we weer een week vrij, want
ze staken.
Maar er gebeurde natuurlijk ook veel in die
wereld.
En misschien is het daarna een tijdje ogenschijnlijk
rustiger geweest, totdat we allerlei financiële crisissen krijgen.
Maar is het niet dat het altijd onrustig
is en dat het altijd goed komt?
Want de mensheid heeft het tot op heden
best wel aardig overleefd.
Nou ja, ik denk het wel.
Maar nogmaals, waar ik een beetje bang voor
ben, is dat die golvenweging, die cyclie, die
zie ik ook.
En die zullen er nu ook zijn.
Maar de vraag is, waar ik mee worstel
nu is, wat blijft er nog over op
het moment dat we dit diepe dal met
z'n allen overleefd hebben?
Trump kan natuurlijk veel meer schade aanrichten, wat
ik zei, in vergelijking met Hitler.
En dat was al 65 miljoen mensen.
Het is natuurlijk niet alleen Trump.
Je hebt een aantal van de mensen.
Ik zie hem als de vertegenwoordiger van het
kwaad, maar dat is niet zo, dat zijn
er een heleboel.
Maar hij is wel de machtigste.
Zo'n Kim Jong-un, dat is één
land.
Ik ben er ook geweest trouwens, maar dat
is een merkwaardig land.
Maar goed, die buiten Noord-Korea zelf richt
hij niet zoveel schade aan.
Jij hebt de hele wereld over gereisd.
Je hebt heel veel reizen gemaakt.
Ik heb heel veel reizen gemaakt, ja.
Was het meer om het reizen zelf of
ook om te kijken van hoe denken mensen
in die andere gebieden in de wereld?
Nou, een beetje van beiden.
Net als de meeste wetenschappers, hoewel ik nu
fulltime schrijver ben, ben ik wel echt van
nature heel nieuwsgierig.
Ik heb altijd dingen willen zien.
Altijd mensen willen ergens achter willen kruipen.
Van vele landen zie je via de media
wat de regering doet.
Je ziet af en toe een natuurramp, maar
ik wilde mensen leren kennen.
En dat was altijd wel een sterk motief.
Maar ook, en dat heb ik nu wel
minder, ook ik word in ieder geval wassen,
maar ook wel het reizen zelf.
Het ritme van het reizen, de vrijheid die
je ervaart.
En misschien ook wel een soort vorm van
escapisme.
Ik moest af en toe gewoon weg.
En ik weet ook wel, ik heb hele
periodes gehad, dat als ik geen duidelijke reis
in het vooruitzicht had, dat ik gewoon heel
onrustig werd.
Ik moest vliegtickets hebben geboekt ergens naartoe.
En dat mocht best pas over twee of
drie maanden zijn.
Maar ja, ik moest wel weg kunnen.
Maar denk je niet dat wij in Europa
heel erg een beperkt beeld van de wereld
hebben?
We kijken heel erg naar ons Europa als
het centrum van deze planeet.
En de rest speelt zich daar een beetje
omheen.
Inmiddels is dat natuurlijk een totale desillusie, want
we tellen niet meer mee in Europa.
Er gebeurt zoveel omheen, wat wij misschien helemaal
niet doorhebben of niet zien, waardoor we ook
dat hele krachtenspel niet begrijpen.
Weet ik niet.
Ik denk dat China en Rusland en Amerika
zichzelf ook wel op die manier zien.
Wij zijn het middelpunt.
Dus of dat de reden is, weet ik
niet.
Christian Moorten zei iets van honderd jaar geleden,
we zijn allemaal ongeveer hetzelfde.
Of je nou wit bent of bruin of
geel, het maakt niet uit waar je woont.
Het enige wat ons echt onderscheidt van elkaar
is hoe wij denken.
Ieder mens denkt anders en elke cultuur denkt
anders.
Als we dan naar een nieuw boek gaan,
samen, dan blijft dat natuurlijk zo dat mensen
in Rusland en in Japan en in Azië
en in Europa anders zullen blijven denken.
Maar als we het betrekken op Nederland even
voor nu.
Mag ik zeggen dat je daar wel zorgelijk
over bent?
Wat er gebeurt in de samenleving?
Dat dat ook wel de aanleiding voor dit
boek is?
Ja, nou zijn het alleen zorgen?
Ik weet het niet.
Het gaat ook weer niet alleen om Nederland.
Ik ben het helemaal eens met je uitspraak
net.
En dat is ook wel een van de
dingen die je ontdekt als je veel reist.
Mensen zijn inderdaad overal hetzelfde.
Ze denken inderdaad op een wat oppervlakkiger niveau,
soms op een iets andere manier, dat ze
ook cultureel bepaalt.
Maar wat je heel erg ziet is, waar
je ook komt, mensen hebben dezelfde motieven, ze
hebben dezelfde verlangens.
Iedereen wil veiligheid, iedereen wil dat zijn kinderen
gelukkig zijn.
Het maakt niet uit waar je komt.
En juist de politici die je af en
toe op televisie ziet, die wijken eigenlijk een
beetje af.
Maar in elk land zijn de normale mensen
heel prettig.
Maar goed, naar het boek zijn het zorgen?
Ja, een beetje wel.
Ik heb het gevoel dat steeds minder mensen
zich identificeren met de rest van de mensheid
of met de rest van hun land of
met de rest van hun dorp.
En dat is niet alleen heel erg ongezond.
Het zorgt er ook voor dat mensen minder
gelukkig zijn.
Maar het is natuurlijk voor de politiek funest.
Mensen gaan op partijen stemmen die niet meer
problemen willen oplossen, maar eigenlijk alleen maar aan
de protestkant zitten.
En voor de grote problemen waar we voor
staan, als je die op wilt lossen, dan
moet je de boel juist heel goed bij
elkaar houden.
Na de Tweede Wereldoorlog was de eensgezindheid ontzettend
groot onder mensen.
En dan kun je natuurlijk heel veel bereiken.
En nu valt het juist helemaal uit elkaar.
Zou dat impliceren dat het leven te comfortabel
is geworden op vele vlakken?
Dat er een oorlog nodig is om ons
dat besef weer te geven?
Nou, ik hoop niet dat er een oorlog
nodig is, maar het zou best kunnen.
Dat er een soort schok...
Wat heb ik bedoeld?
De pijn is niet groot genoeg?
Ja, een soort schok.
Wat we het net over hadden lijkt daar
wel op.
Op het moment dat Trump hele rare dingen
gaat doen, dan zie je zelfs dat Europa
toch enigszins besluitvaardig begint te worden.
Ja, wat ik hoop is dat er zo
min mogelijk ellende nodig is, voordat we met
z'n allen weer het positieve pad op
gaan.
En als mijn boek daar een hele kleine
bijdrage aan levert.
Maar ik moet wel zeggen, er zijn wel
meerdere aanleidingen.
Eigenlijk de eerste reden waarop ik dacht ik
moet dit boek schrijven, was eigenlijk een hele
andere.
Er was een collega van mij, die werd
hoogleraar, die gaf zijn oratie.
En die liet allemaal onderzoeksgegevens zien waaruit bleek,
dat mensen die een goed huwelijk hadden of
veel vrienden hadden, en die werden vergeleken met
mensen met zonder huwelijk, of een slecht huwelijk,
of in ieder geval een slechte relatie, of
weinig vriendschappen, dat die tien jaar langer leefden.
Dat ze veel gelukkiger waren.
En ook gekke dingen.
Mensen met hartklachten gaan naar het ziekenhuis.
Er wordt één vraag gesteld.
Bent u gelukkig met uw huwelijk of niet?
En ze mochten alleen maar ja of nee
antwoorden.
Van de groep die ja antwoord is, vier
en een half jaar later, 70% nog
in leven.
Van de mensen die nee antwoord is, 45
% nog in leven.
En toen zat hij dat allemaal zo te
vertellen.
En ik dacht, waarom weten zo weinig mensen
dit?
Want het is gewoon ontzettend belangrijk.
De goede verbinding met andere mensen werkt op
een hele basale manier door.
Het is niet alleen leuk, het is ook
gezond.
Het verlengt je leven.
Het maakt je gelukkig.
En heel praktisch.
Eenzaamheid is ook echt een groeiend probleem in
onze samenleving.
De gezondheidszorg zou hier ook van alles mee
kunnen.
In sommige landen, zoals Australië, doen ze dat
al.
Als je veel meer investeert in sociale cohesie,
in verbinding van mensen, dan zul je zien
dat ze een stuk gezonder worden.
Hoe kun je dat doen dan, die sociale
cohesie?
Je kunt het natuurlijk op allerlei manieren doen.
Je kunt het van bovenaf doen, maar je
kunt ook...
Nou ja, en politici met een juiste boodschap.
Dat is natuurlijk ook wel belangrijk.
Ik was wel heel blij dat bij de
laatste verkiezingen Rob Jetten won.
Wat Wilders de volgende dag deed, is even
suggereren...
dat de verkiezingen misschien niet eerlijk waren verlopen.
Dat is natuurlijk precies hetgeen wat je niet
moet doen als je de boel bij elkaar
wilt houden.
Maar je hebt ook allerlei meer concrete programma's.
Ik noemde net Australië, die zijn daar vrij
ver in.
Waar mensen die herstellen van een operatie begeleid
worden...
in hun vriendschappen, in hun huwelijken.
En ook heel simpele dingen.
Wat voor hobby heeft u?
Bent u lid van een club?
Nee, nou kijk dan of er een hobbyclub
is.
Allemaal van dat soort.
Dus je kunt ook op een heel concreet
niveau ingrijpen.
Als je dan kijkt naar nu, 2026 en
laten we zeggen 20, 25 jaar geleden toen
jij begon.
Toen je heel veel onderzoek deed ook.
Wat is er dan veranderd?
Want ik kan me niet herinneren dat dat
vroeger zo was.
Toen wij jong waren, gingen we buitenspelen op
het pleintje...
met de kinderen die daar ook woonden.
Er was een soort saamhorigheid, er was een
gemoedelijkheid op straat.
Ik merk, ik woon nu al 10 jaar
niet meer in Nederland...
maar het gemoedelijke is uit het straatbeeld verdwenen.
Ik voel me niet altijd veilig als ik
hier op straat loop.
Terwijl vroeger dacht ik dat het gewoon leuk
is.
Je zei iemand gedag.
Tegenwoordig als ik iemand gedag zeg, dan kijkt
iemand je soms terug...
dat je denkt, sorry, ik bedoel het vriendelijk.
Wat is er nou veranderd?
Ik woon nu in Zutphen.
Daarvoor heb ik ook nog heel kort in
een dorp gewoond.
Zutphen is natuurlijk ook niet groot.
Die saamhorigheid is er wel.
Zeg maar even onder mensen van onze generatie
en ouder.
Die zijn allemaal vrijwilliger.
Die hele dorpen drijven op vrijwilligers.
En dat gaat heel erg goed.
Maar bij jongeren is het inderdaad veel minder.
Je kunt verschillende oorzaken aanwijzen.
Je zei zelf al, het is veel op
straat.
Eén heel groot probleem waar we met z
'n allen mee om moeten leren gaan...
en kijken hoe we dat moeten doen, is
natuurlijk de smartphone.
Het is een beetje een riedel die iedereen
afdraait.
Maar er komen steeds meer gegevens naar buiten
van onderzoek.
Heel simpel.
Vroeger op straat leerde je niet alleen om
ruzie te maken...
maar ook om het weer goed te maken.
Want je kunt wel ruzie hebben, maar de
volgende dag sta je weer...
met dezelfde bal en dezelfde kinderen op hetzelfde
schoolplein.
En dan zul je het eerst bij moeten
leggen.
Heel veel kinderen leren dat niet meer.
Je bent online en je kunt ruzie maken
en je flikkert iemand er gewoon uit.
En die zie je nooit meer.
Klaar.
En er is maar één voorbeeld.
Maar er zijn heel veel van dat soort
voorbeelden die laten zien...
dat mensen die het echte contact veel meer
inruilen voor het schermcontact...
en zeker als puber is het ongelooflijk moeilijk
om dat op dit moment niet te doen...
die raken van alles kwijt.
De smartphone heeft natuurlijk ook allerlei voordelen.
Wij hebben elkaar net even op de hoogte
gehouden van waar we waren.
Maar we moeten echt nog wel leren hoe
we het moeten gebruiken.
En vooral ook...
Ik ben wat van de harde lijn, gewoon
wel zeggen...
kinderen voerden hun zestiende geen sociale media bijvoorbeeld.
Daar zijn ze mee bezig.
Met eventuele uitzonderingen.
Ja, gelukkig zijn ze daar mee bezig.
Maar ja, dat is echt wel heel erg
belangrijk.
Ik wil ook niet beschuldigen, niet van het
is goed of slecht...
maar ik kan mij voorstellen als jij acht
of tien of twaalf bent...
en je ziet iedereen met zo'n telefoon
dat je dat ook wilt en een iPad...
en dat dat moeilijk te begrijpen is...
als iemand, een ouder, dan zegt dat mag
niet.
Hoezo mag dat niet?
Er zijn allerlei initiatieven om het bijvoorbeeld klassikaal
te regelen.
Dat is heel erg belangrijk.
Dat weet je van vroeger waarschijnlijk ook nog
wel.
Je zit op een gegeven moment in de
schoolklas.
Iemand gaat op voetbal en binnen een paar
weken zit iedereen op voetbal.
Dit soort dingen rond de smartphone moet je
eigenlijk ook proberen klassikaal te regelen.
Anders gaat het niet.
Als die hele klas op een gegeven moment
geen smartphone heeft, dan mist niemand ze.
Ik kom af en toe wel op scholen
om een lezing te houden.
En dan zie ik het ook wel.
Je hebt natuurlijk een paar jaar gehad, dan
kwam je op de school...
en dan was het helemaal stil, want iedereen
zat op zijn eigen smartphone.
En nu wordt er weer gekletst.
Zeker in de scholen waar het ook in
de pauze niet mag.
Het is een enorme kakofonie als je dan
binnenkomt.
Maar ik vind de verademing...
Je geeft geen les meer?
Nee, ik ben een tijdje geleden al gestopt
op de universiteit.
Ik heb er 30 jaar gedaan.
Ik vond het ook echt leuk.
En ook het fundamentele onderzoek.
Maar ik heb in mijn studententijd eigenlijk al
getwijfeld...
tussen het schrijverschap en de wetenschap.
En toen heb ik voor de wetenschap gekozen.
Je wilde eigenlijk schrijver worden, toch?
Ja, ik heb echt getwijfeld.
Maar je dobbelde verkeerd?
Nou, nee hoor.
Ik ben heel blij dat ik ook wetenschapper
ben geweest.
Nee, weet je wat het is?
Hoe begint een schrijver van 23?
Die schrijft een manuscript en dat stuurt hij
naar een uitgever.
En het wordt niet eens gelezen.
Of het wordt wel gelezen en weggelachen.
En heel gedoe, behalve als je een supertalent
bent.
Maar dat ben ik niet.
En wetenschap, dat is een stuk makkelijker.
Er is gewoon een duidelijk pad dat je
af moet leggen.
Daar moet je wel hard voor werken.
Het gaat niet vanzelf.
Dus ik ben gewoon begonnen met de wetenschap.
En uiteindelijk alsnog schrijver geworden.
We hadden het in het begin over mensen
die weten wat ze willen.
Die kunnen de grote beslissingen op hun intuïtie
nemen.
En dat is bij mij wel gebeurd.
Ik heb die wetenschap een tijd gevolgd.
Ik ben langzamerhand steeds meer gaan schrijven.
En nu ben ik fulltime schrijver en ik
vind het prima.
Je hebt 30 jaar lesgegeven.
Heel veel studenten gezien.
Zie je dan dat er iets veranderd is
in die 30 jaar in de student?
Zijn ze anders gaan denken?
Is het gedrag veranderd?
Ja, de laatste keer dat ik echt voor
grote groepen studenten stond...
is ook alweer een jaar of 4 of
5 geleden hoor.
Maar ja, je ziet wel veranderingen.
En ook de eerste jaren daarna wel.
Maar wat je bijvoorbeeld wel zag...
is dat je op een gegeven moment echt
weer order moest gaan houden.
Net als op de middelbare school.
Terwijl de eerste 10 jaar dat ik les
gaf op de universiteit...
hoefde dat niet meer.
Als ze allemaal 18, 19 zijn hoef je
geen order meer te houden.
Dat werd weer meer.
Op een gegeven moment kreeg je natuurlijk die
smartphones.
En die leiden enorm af.
En na de pandemie merkten we op een
gegeven moment op de universiteit...
daar heb ik het staartje nog wel van
meegekregen...
dat ze gewoon niet meer terugkwamen.
Dus ze zijn gewend om online les te
krijgen.
En dan geef je een cursus waar 300
studenten aan deelnemen.
Psychologie is altijd een groot vak natuurlijk.
300 studenten.
En vroeger had je dan in het eerste
college 200...
en de rest van de college 150.
En nu had je er in het eerste
college 60 en daarna 40 of zo.
Want alles wordt opgenomen, alles kan online.
Dus dat heb ik ook wel gezien.
Maar wat ik vooral meer heb gezien...
en ik heb ook een jaar geleden een
bedrijf opgericht...
Behaviour Change Group.
Bedrijven en organisaties helpten in gedragsverandering.
En daar zie je ook wel dat jongeren
die beginnen te werken...
ook een andere mentaliteit hebben.
Ik kan me nog herinneren dat op een
gegeven moment iemand bij me kwam...
en die zei ja, ik heb laatst dit
moeten doen.
Dat vond ik niet zo leuk.
Misschien zit ik toch niet helemaal op mijn
plek.
En toen zei ik, ga eens drie weken
bijhouden...
wat je elk uur ongeveer doet en hoe
leuk je dat vindt.
En toen bleek, ze zei ja, van de
32 uur in de week...
zijn er ongeveer drie, vier uur dat ik
dingen doe die ik niet leuk vind.
Ik zei, maar dan kun je niet zeggen
dat je niet op je plek zit.
En dat is wel echt anders.
Wij hebben nog geleerd dat je...
dat klinkt wel als een oude lul...
maar wij hebben nog geleerd dat je echt
moet investeren...
in een baan, in een soort carrière.
En dat dat af en toe ook vereist
dat je dingen doet...
die je in het begin niet zo leuk
vindt.
Maar ja, ik vind andere dingen wel weer
goed hoor.
Wat ik wel bijvoorbeeld heel verstandig vind is
dat...
veel jongeren, sommige werken echt 40, 50 uur
in de week...
maar er zijn er ook die zeggen 32
uur, 24 vind ik ook genoeg.
Dat vind ik helemaal prima.
Juist die vrijheid is heel goed, want we
zijn allemaal verschillend.
Dus dat vind ik wel heel goed.
En ook, ik had het zelf niet zo...
maar ik kan me ook nog herinneren van
mijn generatie...
dat iedereen zo met zo'n hypotheek...
je moest een vaste baan en dan een
hypotheek, weet je.
Dat was een soort mal waar iedereen in
moest.
En dat soort dingen zijn ze veel minder
mee bezig.
Dat vind ik eigenlijk wel een goed...
Ja, er zijn niet eens huizen, maar dat
is weer een ander punt.
Er zijn natuurlijk altijd goede en slechte dingen
in elke generatie.
Ja, precies.
De kritiek die vanuit mensen van boven de
50...
vaak verteld wordt is van ja, ze zijn
lui.
Of te makkelijk, het moet altijd maar leuk
zijn.
Ja, dat laatste herken...
Lui herken ik niet zo, hoor.
Lui in de zin van, ja, 24 uur
per week.
Er kwam iemand solliciteren.
En ik zei, ja, het is wel voor
fulltime.
Ze zei, ja, ik wil ook fulltime.
Ik zei, nou, daar ben ik blij mee.
Want tegenwoordig wil iedereen alleen nog maar 24
uur werken.
En ze keek me echt aan van...
Dat is voor fulltime voor haar.
Ja, dat was voor haar fulltime.
En toen dacht ik zo, ja.
Maar dat geeft niet, hè.
Vroeger zou ik daar best wel radicaal op
reageren.
Van, joh, ga weg.
En nu denk ik ook van, geniet van
je leven.
Je moet ook balans hebben.
En dat het tijd is voor jezelf.
En voor het denken.
En om andere dingen te doen.
Ja, dat is het.
En dat vind ik wel goed.
Maar ook realistisch zijn.
Niet zeuren dat je geen huis kan betalen.
Omdat je maar 24 uur werkt.
Nee, dat zie ik wel af en toe.
Dat inderdaad mensen wel...
Ja, Amerikanen noemen het sense of entitlement hebben.
Je hebt ondanks dat wel overal recht.
Ze willen een huis.
Maar ze willen geen appartement.
Ze willen wel een echt huis.
Het moet ook een tuintje zijn.
Maar het moet ook in het centrum zijn.
Ja, die zijn er niet.
En die paar die er wel zijn, zijn
niet te betalen.
Ja, sorry.
Die zijn niet voor mensen van 27.
Want die hebben dat geld over het algemeen
niet.
Ja, dat zie ik ook wel.
Het gekke is...
Ik ben dus net in het centrum van
Zutphen gaan wonen.
En dat is echt nog middeleeuws qua stratenplan.
Dus alles zit heel dicht bij elkaar.
Het zijn allemaal kleine huisjes.
En degene van wie ik de sleutel kreeg
toen ik dat kocht, zei van je moet
wel wennen.
Het is best lawaaierig.
Ik zei dat geeft niet.
Ik heb altijd in grote steden gewoond.
Maar anders ga ik hier niet wonen.
Nou ja, dat is fijn dat je dat
zegt.
Want er zijn ook mensen die toch wel
klagen.
En toen dacht ik misschien af en toe
een bejaarde.
En toen zei hij nee.
Juist jongeren die klagen daar dan over.
Die gaan hier wel wonen.
En vervolgens zeggen ze ja, het is wel
lawaaierig.
Ja, je woont in het centrum van de
stad.
Dat vond ik wel opvallend.
Hij zei nee, juist mensen van jouw generatie
en ouder, die zeuren daar niet over.
Nou, we moeten oppassen toen niet.
Nee, nee, zeker.
Dat is ook zeker niet de bedoeling.
Want ik wil nou dat samen.
Je hebt er een heel boek over geschreven.
Wat moeten we nou doen?
Of wat kunnen we doen om weer meer
dat samen te gaan voelen?
Dat we ook samen zijn.
Ik denk het allerbelangrijkste.
En ik weet niet precies hoe dat moet.
Dus dat is weer niet zo concreet.
Maar het allerbelangrijkste is dat mensen weer meer
vertrouwen krijgen in elkaar.
En ook in de instituties, in de overheid,
in de politie, in de rechterlijke macht, in
de wetenschap.
Daar zit denk ik een groot probleem.
Daar zit echt een groot probleem.
Vertrouwen.
De mensen keren zich steeds meer af.
Maar kan je dat begrijpen, dat dat vertrouwen
wel gedaan is?
Ja, hij kan het wel begrijpen.
Absoluut.
Maar het is echt, als je naar de
wetenschap kijkt, de samenhang tussen in hoeverre mensen
elkaar vertrouwen in een land en het gemiddelde
geluk in een land, die is bijna perfect.
Dus de landen waar mensen elkaar het meest
vertrouwen, die zijn ook het gelukkigst.
Kun je denken aan de Scandinavische landen.
Nederland scoort relatief ook nog steeds goed hoor.
Alleen het kan veel beter, denk ik.
Maar ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.
Want dan ga je ook identificeren met je
land, met je stad, met je dorp, met
je straat.
Ga je ook meer verantwoordelijkheid nemen.
Je moet het al zien als iets van
jou waar je ook een rol in speelt.
Niet van een beetje Kennedy van, of was
het Kennedy?
Maar kijk niet naar wat...
Maar wat jij kunt doen voor je land.
Ja, kijk niet naar wat je kunt krijgen,
maar wat je kunt geven.
Wat jij kunt doen voor je land.
En dat begint met een geloof in de
ander.
Met vertrouwen, met het identificeren in elkaar.
En daarom was ik echt wel...
Nou ja, daarom zei ik, ik vond het
fijn dat D66 het grootste partij was.
En ik was verbolgen toen Wilders, hoewel die
daar later geloof ik niet echt meer op
terug is gekomen.
Maar die begint dan te vertellen, te suggereren,
dat de verkiezing misschien niet eerder is.
Als er iets negatief is voor het vertrouwen,
dan zijn het dat soort uitspraken.
Maar aan de andere kant zie je ook
dat het samenwerken in de politiek lukt ook
niet.
Het is nog nooit zo'n klein minderheidskabinet
geweest.
Ik vind ook de opstelling van Jezel Gus
in dat opzicht waardeloos.
Dit was zo'n mooie kans geweest om
met vier grote partijen...
Maar van iedereen toch eigenlijk?
Wat zeg je?
Van iedereen toch eigenlijk?
Nou ja, ik had het idee dat D66
en CDA wel open stonden voor deelname van
GroenLinks Partij voor de Arbeid.
Maar ja, ik vond dat echt heel erg
jammer, want je hebt nog nooit zo'n
mooie kans gehad om met vier grote middenpartijen
een kabinet te vormen waar iedereen zich in
ieder geval, nou niet iedereen, maar de meeste
mensen zich in ieder geval een beetje in
herkennen.
Is het ook niet dat de politiek te
versplinterd is geworden dankzij iemand die die kiesdrempel
heeft laten vervallen?
Dat je zelf al eenheidspartijtjes hebt dat de
hele samenleving uit elkaar valt.
Want het is toch een soort spiegelbeeld waar
we naar kijken van ja, we worden allemaal
eenlingen.
Want het voorbeeld, zoals we vroeger, heb je
meer.
Maar gewoon drie partijen hadden die je best
wel met elkaar konden vinden, want we moesten
wel.
En nu moeten we ook wel en toch
doen we het niet.
Nou, ik denk inderdaad wel dat het aantal...
Ik juicht het ook toe dat GroenLinks en
Partij voor de Arbeid samen zijn gegaan, want
we hebben er inderdaad teveel.
Het moment waarop het echt onmogelijk blijkt om
een meerderheidskabinet te vormen, dat kwam er al
aan.
We hebben het natuurlijk al één keer eerder
meegemaakt.
Nou, dat is nu helemaal zo.
Maar goed, dat moeten...
Zo modderen we door.
En dan moeten de politicologen maar over nadenken.
Maar inderdaad, een kiesdrempel zou een onderdeel zijn.
Ik weet het ook niet precies.
Maar dat...
Ja, maar goed, wat ik net zei.
Dat vertrouwen in elkaar en in die instituties
daar...
Hoe kan het dan dat het vertrouwen in
elkaar, gewoon de mensen, wij, dat dat zo
laag is?
Dat gaat natuurlijk geleidelijk.
Het is ook niet van de een op
de andere kant.
Maar iedereen weet, als we het hierover hebben,
dan weten we dat.
We voelen dat.
En doordat dat vertrouwen er niet is, is
er dus automatisch een soort van angst.
Voel je je niet veilig?
Ja, en dan gebeurt er iets.
Want dan heb je stress en dan krijg
je een burn-out.
En het heeft allemaal met elkaar te maken.
Het heeft allemaal met elkaar te maken.
Nou ja, ik zou bijna zeggen...
We weten niet precies waar dat dan ligt,
maar zorgen voor...
Eigenlijk zou daar heel veel onderzoeksgeld naartoe moeten.
Hoe zorg je nou dat mensen elkaar en
de instituties blijven vertrouwen?
Daar weten we nog steeds te weinig van.
Maar we weten wel iets wat heel erg
scheelt, is dat de samenleving zelf wat meer
uit elkaar is gevallen.
Vroeger woonden meer mensen in dorpen en minder
in steden.
De verzuiling had allerlei nadelen, maar het had
ook voordelen.
Iedereen hoorde ergens bij.
Je had een bepaalde kleur en die bepaalde
naar welke school je ging.
Die bepaalde op welke voetbalclub.
Of het een voetbalclub was, misschien moest je
op hockey.
Dat soort dingen werden eigenlijk allemaal redelijk voor
je ingevuld.
En het voordeel was, dat ook nadelen, dat
je automatisch bij iets hoorde.
En dat valt steeds meer weg.
En ik denk ook wel dat het scheelt
dat...
Omdat we tegenwoordig alles van elkaar weten, en
dat media overal bovenop zitten, dat allerlei instituties
die fouten maken, die hebben daar meteen last
van.
Want dat wordt meteen breed uitgemeten.
Ik denk eigenlijk dat twee dingen tegelijk zijn.
Eén is, die instituties maken ook meer fouten
dan vroeger.
Maar iedereen ziet ook meteen alles.
En iedereen heeft een oordeel.
En het vertrouwen neemt heel snel af.
Maar ik vind het Koningshuis wel een mooi
voorbeeld.
Die doen sommige dingen goed, maar op een
gegeven moment gingen ze tijdens de pandemie natuurlijk
helemaal fout.
En dan gingen ze naar Griekenland vliegen om
daar vakantie te houden.
Dat weet dan meteen iedereen.
En dan neemt het vertrouwen enorm af.
Terwijl, als mensen vroeger zouden weten wat Prins
Bernhard allemaal uitverhad, maar dat wisten mensen niet.
Dus het is dubbel.
Ten eerste maken ze, denk ik, gemiddeld, de
instituties, even niet het Koningshuis, maar de instituties
maken meer fouten, maar ze worden ook breed
uitgemeten.
En eigenlijk moeten we zeggen, al die instituties
moeten gewoon nog beter hun best doen.
De politie mag absoluut niet corrupt zijn.
Stel je nou eens voor dat jij in
die positie komt, dat je in het kabinet
komt.
Kan zomaar gebeuren.
Als minister van wat zou je dan zijn?
Wat zou je willen zijn?
Nou, ik zou sowieso nooit zoiets willen doen.
Maar dat je echt iets kan bijdragen, voor
het grote geheel, in het belang van ons
allemaal.
Nou, dan zou het zoiets worden.
Er is geen ministerie van, laten we maar
zeggen, samenhang.
Sociaal welzijn.
Ja, zoiets zou het moeten zijn.
En wat zou je doen dan?
Nou, ik zou allerlei programma's starten om die
sociale cohesie te vergroten.
En ook echt op straat- en wijkniveau.
Ik zou een aantal dagen invoeren.
We hebben nu Koninginnedag, maar eigenlijk dat soort
dingen zorgt voor vrij veel samenhang.
Nou, dat zou ik veel meer willen doen.
Ik zou de gezondheidszorg behoorlijk aanpakken.
En zorgen dat het sociale aspect veel belangrijker
wordt.
Ik zou eenzaamheid bestempelen als eigenlijk de grootste
bedreiging voor de gezondheid.
En niet hart- en vaatziekten, met alle
respect.
Dat is allemaal heel belangrijk, dat begrijp ik
ook wel.
Kijk, de gezondheidszorg is natuurlijk nog steeds gebaseerd
op het medische.
Maar we hebben ook zoiets als een psychische
gezondheid.
Nou, dat telt wel een beetje mee.
En dan hebben we ook sociale gezondheid.
En die is net zo belangrijk, maar daar
wordt heel weinig mee gedaan.
En dat is ook niet zo gek, want
we komen uit een tijd dat de meeste
mensen vroeger dood gingen aan infectieziektes.
Ja, dan heb je medicijnen nodig.
En toen werd het meer hart- en
vaatziekten.
Nou, daar kunnen we ook ontzettend veel.
Maar nu zie je toch echt dat die
sociale aspecten, denk weer aan eenzaamheid, dat dat
misschien wel het meest bedreigend is voor ons
allemaal.
En stress.
Ja, en stress.
Maar dat hangt heel erg samen.
Ik zou bijna zeggen dat eenzaamheid stress is.
Dat is niet helemaal waar.
Maar mensen die sociaal ongezond zijn, dus weinig
contact met anderen, geen goede relatie, weinig vertrouwen
in de rest van de mensheid, die ervaren
meer stress.
Nou, stress verneukt je immuunsysteem.
En daarvoor ga je eerder van dood.
Ik zou dat echt heel erg gaan omgooien.
Gelukkig zijn er ook heel veel mensen wel
gelukkig.
Ja.
En die zijn blij.
En die zijn happy met zichzelf.
En met dezelfde wereld, waar heel veel ellende
is.
Dus het is ook maar hoe jij er
zelf mee omgaat natuurlijk.
Zeker.
Ben jij een gelukkig mens?
Ja.
Wat maakt je gelukkig?
Het is ook een houding.
Nou, ik kan me nog herinneren.
Wanneer was het?
2015 had ik dat boek Op naar Geluk
geschreven.
Toen kreeg ik natuurlijk veel aandacht ervoor.
En toen gingen mensen altijd vragen om definities.
En soms dacht ik, oh, weer een definitie.
En dan zei ik, dat is natuurlijk geen
wetenschappelijke definitie.
Ik zei, geluk is heel graag willen wat
je al hebt.
En dat heb ik niet zelf verzonnen.
De eerste keer dat ik het hoorde, was
het een Franse wijnboer.
Helemaal out of context.
Maar dat is wel hoe ik er heel
erg in sta.
I count my blessings.
Ik denk heel vaak van, goh, ik zou...
En ook wel als grapje dat ik denk,
ik zou wel fulltime schrijvers willen zijn.
O, wacht, ben ik.
Ik zou in een leuk, bijna middeleeuws oud
pand willen wonen.
In het centrum van een stad.
O, wacht, dat heb ik.
Ik zou wel heel veel vrienden...
Ik ben absoluut een gelukkig mens.
Het is dus toch wel een keuze.
Sommige mensen zeggen, kan je kiezen voor geluk?
Deels.
Deels dragen jouw keuzes bij aan.
Jouw geluk.
En jij hebt keuzes gemaakt.
Als geluk een doel is.
Het is ook een houding.
Het is een levenshouding.
Het is ook een houding.
Dus de manier hoe jij leeft maakt jou
gelukkig.
Zeker.
En daar kun je inderdaad best veel mee
doen.
Dus denk na over de dingen die goed
gaan.
Wees dankbaar voor de dingen die de omgeving
voor je doet.
En probeer andere mensen ook zoveel mogelijk te
bieden.
Mensen die veel geven van zichzelf, die zijn
een stuk gelukkiger.
Dus ja, ik ben het met je eens.
Het is minimaal deels ook gewoon een houding.
Doe je iets met dankbaarheid ook zelf?
In Amerika hebben ze dat what went well
idee ontworpen.
En ook best veel wetenschappelijk getest.
Ze zeggen tegen mensen je moet elke avond
drie dingen opschrijven die goed gingen die dag.
Het mag iets zijn waar je trots op
bent.
Het mag iets zijn waar je het tegenop
zag en dat mee viel.
Maar ook dankbaarheid.
Dingen waar je dankbaar voor bent.
En dat doe ik al jaren heel trouw.
En soms meer dan drie.
Maar elke dag even reflecteren op de dag
die achter me ligt.
En vaak ook de dag die komt.
Hoe ga ik morgen die dag in?
En dankbaarheid speelt er altijd een grote rol
in.
Het maakt je blij.
Het maakt je blij, ja.
Er gebeurt iets in je lichaam.
Ik heb dat zelf.
Als ik in bed lig, denk ik van
waar ben ik nou dankbaar voor vandaag.
Ik heb vanavond voor mijn vader gekookt.
Dat gaf mij een goed gevoel.
Het mogen kleine dingen zijn.
Soms denken mensen dat het heel groot moet
zijn.
Maar het was een prachtige dag toen ik
op stond.
En dan lig ik in bed vanavond.
En dan ga ik zo door die dag.
We hebben een mooi gesprek gehad.
Dit was mooi.
Dat was een mooie dag.
En misschien stond ik ook wel een uur
in de file.
Maar I don't care.
Er zijn zoveel dingen die wel mooi zijn
in het leven.
En dan kom je weer bij waar is
die focus?
En als mijn focus voornamelijk is bij de
dingen die me blij maken.
Of waar ik dankbaar voor ben.
En natuurlijk is er een hoop rottigheid in
de wereld.
Voel ik dat veel minder.
En dan ga ik weer naar dat onderbewuste.
Dat stuurt mij dus een kant op die
mij weer blij maakt.
Zie ik dat juist of niet?
Ja, zo zie ik het ook.
Ja.
Kan je dan zeggen dat als iemand die
nu kijkt of luistert.
Denkt van mijn leven is echt helemaal ruk.
Want ik ben nooit blij.
En alles zit tegen.
En ik maak altijd de verkeerde keuzes.
Dan kan je er niks aan doen.
Maar dat is pech.
Want jouw onderbewuste stuurt jou die kant op.
Nee, dat geloof ik toch niet helemaal.
Want iedereen heeft natuurlijk ook wel periodes dat
dat minder gaat.
En geluk is ook niet.
Het betekent niet dat gelukkige mensen nooit verdrietig
zijn.
Ik bedoel, ook als je gelukkig bent.
Heb je op een gegeven moment gaan je
ouders een keer dood.
Weet je?
Natuurlijk ben je verdrietig.
Dus dat geloof ik niet.
Ik geloof dat je een deel in eigen
hand hebt en een deel niet.
En dat deel dat je in eigen hand
hebt.
Daar kun je van alles mee doen.
En een van de dingen die wij net
noemen is reflecteer op die dag die achter
je ligt.
Kijk naar de dingen.
Want ook als het even wat tegen zit.
Gebeuren er ook goede dingen op zo'n
dag.
Maar je moet ze wel zien.
Je moet er even aandacht aan besteden.
Want ze zijn er natuurlijk.
Niemand heeft een leven waarbij anders.
Als je in de gaten ligt.
Als je focus op die vier uur is
dat het niet goed gaat.
Dan is honderd procent niet goed.
Terwijl eigenlijk is die vier uur niet honderd
procent.
Het is maar een klein gedeelte.
Dus je moet dat hele scala blijven bekijken.
En ik merk wel dat het een keuze
is waar je die aandacht op richt.
En als jij altijd met het negatieve bezig
bent in jouw hoofd.
Dan maakt jou dat toch automatisch ongelukkig.
Dat kan niet anders.
Ja nee helemaal mee eens.
En ik blijf erbij.
Dat heb je echt voor een deel in
eigen hand.
Niet voor de volle honderd procent.
Sommige mensen zijn van nature wat meer pessimistisch.
Anderen wat optimistischer.
Maar je kunt wel degelijk je aandacht tot
op zekere hoogte sturen.
In de richting van de positieve dingen.
En dat helpt enorm.
Maar terug naar het allereerste boek wat je
toen schreef.
Toen dacht je ook heel veel wordt gewoon
gedaan.
Zonder dat wij er heel veel invloed op
hebben.
Als je dan naar mensen kijkt.
Die is heel succesvol geworden.
Of die heeft echt een geweldige carrière.
Of die fantastische relatie.
En die heeft al vier mislukte relaties achter
elkaar.
Zeg je dan.
Voor een heel groot gedeelte kan jij daar
niks aan doen.
Want dat overkomt je gewoon.
Nou het is een beetje ingewikkeld.
Ik denk als je echt op het diepste
filosofische niveau kijkt.
Dat je inderdaad een beetje moet concluderen.
Dat een echte vrije wil niet bestaat.
Maar we hebben wel zoiets als een onbewuste
wil.
Daar hebben we het om een gegeven moment
ook over gehad.
Als je beter weet wat je wil.
Dan gaat dat onbewuste voor je aan het
werk.
En die processen.
Die kun je echt wel voor een deel
sturen.
Maar zelfs de boodschap van dat eerste boek.
Het slimme onbewuste.
Is een mooi voorbeeld.
Ik schreef een boek waarin ik zei.
Weet je.
98% van.
Dat is een arbitrair getal.
Maar heel veel van wat we doen.
Is eigenlijk allemaal onbewust.
En daar kun je niet zo veel mee.
En het gebeurt.
Daar kun je op twee manieren naar kijken.
Je kunt dat vreselijk vinden.
En zeggen.
Ik wil de controle over alles hebben.
En dat bewustzijn.
Dat is de negatieve manier om naar de
boodschap te kijken.
De positieve manier.
En gelukkig had ik dat zelf in die
tijd ook al.
Ik vind het wel rustgevend.
Je hoeft je ook niet overal druk over
te maken.
Het is natuurlijk ook die oude wijsheid.
Als je je nou ergens zorgen over maakt.
De eerste vraag die je moet stellen.
Kun je er iets aan doen?
Ja of nee?
Als je er iets aan kan doen.
Moet je er iets aan doen?
Als je niks kunt doen.
Nou ja.
Moet je ook proberen er niet druk over
te maken.
Je kunt er toch niks aan doen.
En voor mij had dat eerste boek heel
duidelijk die boodschap van.
Ach het wordt allemaal netjes voor ons geregeld
door het onbewuste.
En dat is allemaal wel lekker.
Prima.
Maar goed.
Je moet wel.
Toch moet je.
Je kunt wel iets doen.
En om gelukkig te worden.
Moet je soms ook een beetje net doen.
Alsof je wel vrijwillen hebt natuurlijk.
Je moet wel proberen dingen een beetje te
sturen.
Wat je net zegt.
Heel veel dingen in ons leven op deze
planeet.
Daar kunnen we niks aan doen.
Daar hebben we nul invloed op.
Maak je daar niet druk.
Ik zeg dat altijd.
Maak je niet druk over al die dingen
waar je nul invloed op hebt.
Dat is soms natuurlijk lastig.
Maar het is wel het beste.
Ja dan zie ik dat nieuws af en
toe.
En dan denk ik van jongens.
Ja ik ga me er niet druk over
maken.
Want als ik dat doe.
Dat merk ik.
Dan kan ik heel boos worden.
Ja.
Want dan ga je doen.
Waarom doen ze dit en dit.
Ik ben nu een paar dagen bij mijn
vader.
En die zit de hele dag.
Zit die brieven naar Trump en Poetin te
sturen.
Want die is gewoon boos over alles.
Ja.
Ik zie het ook gebeuren.
Maar ik heb geen invloed.
Ik heb ook niet de illusie dat ik
daar iets aan kan veranderen.
Niet dat ik het negeer.
Maar ik ga mijn geluksgevoel op dat moment
niet laten afnemen.
Door wat ik op het nieuws zie gebeuren.
Nee maar wat jij volgens mij wel doet.
En ik doe dat ook.
En dat heeft niet een enorme invloed.
Maar is eigenlijk.
Kan ik er iets aan doen.
Je zegt eigenlijk van.
Je ziet dat allemaal.
Je zegt.
Ik kan er niks aan doen.
Maar toch doe je er natuurlijk wel wat
aan.
Want je organiseert een podcast.
Ik schrijf er een boek over.
Naar een nieuws samen.
Dus in zekere zin.
Probeer niet me in die boosheid te verliezen.
Snap je.
Nee dat doe ik ook niet.
En dat had ik vroeger wel.
Af en toe kan ik het moeilijk.
Dan is het moeilijk.
Ja.
Ik heb wel eens.
Ik heb.
Ja.
Af en toe is het moeilijk.
Omdat het nu ook wel heel extreem is
natuurlijk.
De dingen die je net vertelde.
Gaf je daar nou ook les in.
Vertelde je dat.
Tijdens de college.
Nou ik heb zeker.
Ik heb.
Ja.
Ik heb.
Ik heb ook echt geluksles gegeven.
Cursus geluk.
Heel simpel.
Hoe heet je cursus?
Geluk.
Op de universiteit.
Ja.
Wat eigenlijk.
Dit is toch gewoon bewustzijn.
Gewoon.
Leren te begrijpen wie je bent.
Waarom je denkt zoals je denkt.
Ja.
En zeker.
En ook allerlei.
Toch ook wel praktische handvatten.
Van.
Wat kun je nou doen.
Om die.
Om wat meer rust in je hoofd te
krijgen.
Wat kun je doen.
Om een wat meer.
Positievere.
Mindset te krijgen.
En zeker.
Dus het was altijd een combinatie tussen veel
theorie.
En.
Behoorlijk praktisch.
En.
En dan ook een combinatie tussen.
Nou.
Zeg maar.
Boeddhisme.
De oude Grieken.
Heel plat gezegd.
En de moderne wetenschap.
Wordt daar nog steeds les in gegeven?
Op die manier dan?
Heel eerlijk.
Dat weet ik niet.
Ik denk het wel.
Ja.
Volgens mij wel.
Ik vraag me dat soms af.
Als ik dan naar studenten kijk.
Of naar de samenleving.
Dan denk ik van.
Ja.
Volgens mij.
Heb je dat nooit geleerd.
En dan kan niemand je dat kwalijk nemen.
Maar.
Wat jij nu vertelt.
Als je dat aan iedereen uitlegt.
Ja.
Dan moeten mensen toch anders met zichzelf omgaan.
Ja.
Ik heb.
Ben ik met je eens.
Er verschijnen natuurlijk wel veel boeken over.
Maar ik zou.
Ik heb ook wel eens geijverd hoor.
Die eerste jaren.
Nadat ik op naar geluk had geschreven.
Voor.
Ja.
Een grotere rol voor geluk in het leven.
Ik heb ook weleens een groep mensen geholpen.
Met het ontwikkelen van een lesprogramma.
Voor.
Geluk.
In de.
Voor.
Wat is het?
Het is een groep.
7 en 8.
11 en 12 jarigen.
De hoogste klasse van de basisschool.
Ja.
Ik denk inderdaad.
Dat je mensen.
Dat je geluk voor een deel.
Kunt.
Leren.
Dus doseren.
En dat kun je eigenlijk.
Ik denk dat die groep.
11, 12.
Dat dat een beetje het begin is.
Ik heb.
Ooit met mijn partner.
Ook een kinderboek geschreven.
Tussen je oren.
En daar.
Ben je heel trots op.
Las ik.
Op dat boek.
Ik vind het.
Ik vind dat.
Ik vond het ook geweldig leuk om te
doen.
Ja.
Maar daar staat ook één hoofdstuk in over
geluk en dat is voor kinderen van 10
ongeveer.
Ik denk dat je dan ongeveer best wel
kunt beginnen.
Het moet niet het rekenen gaan vervangen.
Het hoeft ook niet heel groot te worden.
Het moet ook geen levensdoel zijn, vind ik.
Nee, het moet ook geen levensdoel zijn.
Maar vergis je niet, het eerste georganiseerde onderwijs,
dat was zowel onder de Grieken als met
de Boeddha, dat ging over hoe je moet
leven om gelukkig te zijn, om een goed
leven te leiden.
Dat is niet helemaal hetzelfde.
Zo is het onderwijs begonnen.
Even los van rekenen en schrijven en al
die dingen die belangrijk zijn.
Ik denk dat dit fundamenteel belangrijk is.
Ik ben liever gelukkig als mens met hoe
en wat ik doe en wie ik ben,
dat ik kan lezen en schrijven.
En dat laatste moet je wel kunnen.
In onze wereld wel natuurlijk.
Maar als ik kan lezen en schrijven en
ik ben vervolgens doodongelukkig omdat ik alleen maar
ellende lees, dan kan ik dat misschien beter
niet kunnen.
Ik ben nu een oud boek aan het
lezen van Ray Bradbury, Fahrenheit 451.
Het gaat allemaal over een maatschappij waar boeken
meteen worden verbrand als ze gevonden worden, want
die maken je maar ongelukkig.
Voor schrijvers is het niet fijn om te
weten.
Maar soms maakt lezen je ook wel in
de war.
Stel je voor dat je al het nieuws
niet meer kunt lezen, dat je die kop
van Trump ziet, maar dat je niet kunt
lezen wat eronder staat.
Mag je het zelf invullen.
Ik wil nog twee korte dingen, dan gaan
we bijna afsluiten.
Want dat kinderboek wilde ik toch even over
hebben.
Wat zou je kinderen willen meegeven?
Laten we zeggen 10, 12 jaar of 8.
En wat zou je andere discipline die ouders
willen meegeven?
In beide gevallen wel ongeveer hetzelfde.
Het praktische is misschien een verschil, maar dat
echt sociaal contact met andere mensen is de
grootste bron van geluk en ook van gezondheid.
Dus het aangaan van betekenisvolle relaties met anderen,
van vriendschappen, dat is iets dat onder druk
staat.
Vooral vanwege sociale media en de smartphone.
Het begint met bewustzijn dat je in ieder
geval weet dat het zo werkt.
En dat je echt moet oppassen dat je
niet bijna het echte contact verandert in schermcontact.
Want het is een enorme aderlating.
En ouders ook, let op je kinderen, maar
geef ook het goede voorbeeld.
Er zijn natuurlijk ook ouders die de hele
tijd op hun eigen smartphone zitten, op de
bank waar die kinderen nog bij zitten.
Nee, wacht maar tot ze naar bed zijn.
Dat is echt een...
Het is moeilijk.
Het is moeilijk, dat snap ik ook.
Onze dochter is nu vijf maanden.
En wij hebben een soort regel van geen
laptops, geen telefoons waar zij het kan zien.
Dat is verdom moeilijk.
Ik ben de hele dag aan het werk.
Maar die telefoon is makkelijker weg te leggen.
Maar als ik die telefoon pak, dan zie
ik die oogjes, die zijn echt geobsedeerd van
dat apparaat.
Snelle beelden, misschien een fel kleurtje.
Het is vijf maanden.
Dus blijkbaar zit er een aantrekkingskracht in.
Dat ik denk, dit is bijna gevaarlijk.
Dus daar moet je heel erg bewust van
zijn, dat je daar voorzichtig mee omgaat.
Er is zelfs al een term voor, die
heet techno interference.
En wat je ziet, is dat kinderen bepaalde
non-verbale signalen minder snel leren dan vroeger.
Omdat ze, als ze bijvoorbeeld een wandeling maken
met ouders, dan kijken ze niet meer naar
de ouders.
Maar ze kijken naar een hand met een
scherm hier.
Terwijl dat contact, een glimlach wordt beantwoord met
een glimlach.
Dat is heel erg belangrijk op een bepaalde
leeftijd.
Dus het begint ook echt al heel vroeg.
Tot slot.
Deze podcast gaat over rust in je hoofd.
We zijn begonnen omdat ik dacht, iedereen is
in de war.
Wat kunnen we doen om meer rust in
ons hoofd te krijgen?
Jij schrijft ergens, een van de dingen die
ons juist heel onrustig maakt is dat we
denken.
Dat we denken, dat we denken.
Maar wat zijn nou de adviezen die je
dan zou willen meegeven om wel meer rust
te kunnen creëren?
Nou, toch eigenlijk een hele simpele is wel.
We hebben het eigenlijk al een beetje over
gehad.
Neem s'avonds die tien minuten of een
kwartier om even te reflecteren op de dag
die achter je ligt.
En wat je niet moet doen, is teveel
met die smartphone.
Leg die op tijd weg.
Neem die niet mee naar de slaapkamer.
Iedereen weet het.
Je kunt hem ook opladen op je...
Ja, 90% neemt hem ook mee naar
de wc tegenwoordig.
De gemiddelde telefoon is viezer dan een gemiddelde
wc-bril, heb ik laatst ergens gelezen.
Maar ik weet niet of dat een keiharde
wetenschappelijke...
Ja, dus doe dat minder.
Ja, en wat ik zelf doe en wat
ik meer mensen aanraad...
En daar krijg ik heel veel voor terug.
Heel veel positieve reacties.
Ga lopen.
Wandelen.
Ja, wandelen.
Ja, je mag ook fietsen of sporten.
Maar neem die tijd om...
Dat scheelt echt zoveel.
Je hoeft niet altijd aan te staan.
Gebruik die tijd om lekker te sudderen in
je hoofd.
Je hoeft niet altijd bezig te zijn.
Nee, precies.
Als we dan toch met z'n allen
geen 40, maar 32 of zelfs 24 uur
gaan werken...
Ga dan in ieder geval lekker lopen.
Dat doe je met je tijd.
Ja, precies.
Of drink een goed glas wijn.
Als je dat lekker vindt.
Ja, zeker.
Dank je wel.
Graag gedaan.
Erg leuk je ontmoet te hebben en dank
voor je wijsheid.
Dank je.