WEBVTT 1 00:00:00.820 --> 00:00:01.880 Либо-либо. 2 00:00:19.180 --> 00:00:21.380 Привет, дорогие слушательницы и слушатели! 3 00:00:21.620 --> 00:00:24.140 Это первый бонусный эпизод подкаста «Что такое мой 4 00:00:24.140 --> 00:00:25.080 папа?». 5 00:00:25.080 --> 00:00:28.440 В нём полное интервью с Тати Мокенбёрд, звездой 6 00:00:28.440 --> 00:00:33.340 Инстаграма, гендерной исследовательницей, лекторкой университета Падуи, 7 00:00:33.820 --> 00:00:37.660 координаторкой докторской программы трёх европейских университетов. 8 00:00:37.660 --> 00:00:40.340 Мы с Тати говорим об отсутствующих отцах с 9 00:00:40.340 --> 00:00:41.980 точки зрения гендерной теории. 10 00:00:42.300 --> 00:00:45.520 И это очень увлекательный разговор, который не поместился 11 00:00:45.520 --> 00:00:46.480 в основной сезон. 12 00:00:46.920 --> 00:00:48.720 Надеюсь, что вы получите удовольствие. 13 00:00:49.620 --> 00:00:52.200 Если упоминать всё-таки мои дегрейсы и хвастаться, 14 00:00:52.720 --> 00:00:56.120 образование у меня достаточно однообразное. 15 00:00:56.280 --> 00:00:59.380 Это политология, международные отношения, госуправление, европейская политика, 16 00:00:59.920 --> 00:01:03.780 университет Падуи, Сиенс-Поу в Париже, МГИМО в 17 00:01:03.780 --> 00:01:06.820 Москве и УАСАДО в Токио. 18 00:01:06.820 --> 00:01:08.360 Прыгая, собственно, в тему. 19 00:01:08.680 --> 00:01:11.220 У меня есть ощущение, с которым я уже 20 00:01:11.220 --> 00:01:14.440 некоторое время живу, что моё поколение женщин, мне 21 00:01:14.440 --> 00:01:18.300 скоро 40, это женщины, которые по большей части 22 00:01:18.300 --> 00:01:19.500 выросли без отцов. 23 00:01:19.800 --> 00:01:22.480 Самое удивительное, что произошло во время работы над 24 00:01:22.480 --> 00:01:24.780 этим сезоном, заключается в том, что мне ни 25 00:01:24.780 --> 00:01:27.720 разу не пришлось в поиске историй выйти за 26 00:01:27.720 --> 00:01:29.060 пределы ближнего круга. 27 00:01:29.280 --> 00:01:32.080 Все женщины, с которыми я разговаривала, это мои 28 00:01:32.080 --> 00:01:37.100 знакомые, коллеги, подруги, подруги-подруг, женщины, истории которых 29 00:01:37.100 --> 00:01:39.380 я узнала, потому что подписана на них в 30 00:01:39.380 --> 00:01:40.080 соцсетях где-то. 31 00:01:40.460 --> 00:01:43.540 В общем, поразительно, что женщины, выросшие без отцов 32 00:01:43.540 --> 00:01:46.480 или в дисфункциональных отношениях со своими отцами, они 33 00:01:46.480 --> 00:01:48.380 буквально меня окружают. 34 00:01:48.540 --> 00:01:51.160 Я сама такая женщина тоже, надо сказать, и 35 00:01:51.160 --> 00:01:54.180 тоже прошла некоторый путь, связанный с потерей и 36 00:01:54.180 --> 00:01:55.100 поиском своего отца. 37 00:01:55.480 --> 00:01:57.980 Как ты считаешь, вот женщины, выросшие без отцов, 38 00:01:58.060 --> 00:02:01.900 это системная проблема, когда мы говорим о женщинах 39 00:02:01.900 --> 00:02:03.100 из нашего региона? 40 00:02:03.100 --> 00:02:04.960 Я думаю, что это не только из нашего 41 00:02:04.960 --> 00:02:06.360 региона системная проблема. 42 00:02:06.800 --> 00:02:09.360 Это системная проблема, потому что мы живём в 43 00:02:09.360 --> 00:02:11.180 глобальной системе патриархата. 44 00:02:11.820 --> 00:02:16.120 Соответственно, эта проблема существует абсолютно везде, где происходил 45 00:02:16.120 --> 00:02:20.300 процесс эмансипации женщин, потому что отсутствие отца — 46 00:02:20.300 --> 00:02:23.120 это в том числе побочный продукт женского освобождения. 47 00:02:23.540 --> 00:02:25.820 Дело в том, что в традиционной патриархальной семье 48 00:02:25.820 --> 00:02:26.980 мужчина незаменим. 49 00:02:27.460 --> 00:02:30.540 Мужчина выполняет разные функции, в том числе тот 50 00:02:30.540 --> 00:02:32.340 самый защитник и кормилец. 51 00:02:32.340 --> 00:02:34.660 Но не потому что он хочет быть защитником 52 00:02:34.660 --> 00:02:37.660 и кормилицем, потому что человечество не выживет, если 53 00:02:37.660 --> 00:02:39.540 мужчина не будет выполнять эту функцию. 54 00:02:39.660 --> 00:02:42.940 А женщине выполнять функцию защитницы и кормилицы в 55 00:02:42.940 --> 00:02:46.560 патриархальной системе нельзя, потому что функция защитника даёт 56 00:02:46.560 --> 00:02:49.860 тебе привилегии того, у кого есть власть, военная 57 00:02:49.860 --> 00:02:50.740 власть и политическая. 58 00:02:51.020 --> 00:02:53.540 А функция кормилица — это то, что даёт 59 00:02:53.540 --> 00:02:55.720 тебе привилегии экономического доминирования. 60 00:02:55.800 --> 00:02:58.700 Так как постсоветское пространство, по крайней мере большая 61 00:02:58.700 --> 00:03:02.400 часть постсоветского пространства, включая Россию, — это часть 62 00:03:02.400 --> 00:03:05.980 эмансипаторного проекта Советского Союза, то женщины там настолько 63 00:03:05.980 --> 00:03:09.560 эмансипировались, что отцы оказались абсолютно ненужны. 64 00:03:09.900 --> 00:03:13.420 И это один из признаков кризиса маскулинности, зафиксированного 65 00:03:13.420 --> 00:03:16.020 ещё в 60-е годы в статье Бориса 66 00:03:16.020 --> 00:03:16.540 Урланиса. 67 00:03:16.840 --> 00:03:19.680 И дальше продолжается этот кризис маскулинности, и его 68 00:03:19.680 --> 00:03:22.900 обсуждают и концептуализируют до сих пор как проблему 69 00:03:22.900 --> 00:03:24.960 для мужчин, которые перестали быть нужны. 70 00:03:24.960 --> 00:03:28.840 То есть женщины не нуждаются в мужчинах, мужчины 71 00:03:28.840 --> 00:03:31.740 ничего не предлагают для того, чтобы они были 72 00:03:31.740 --> 00:03:34.980 нужны женщинам, чтобы женщины при этом терпели побочки, 73 00:03:35.240 --> 00:03:36.460 наличие мужчины в семье. 74 00:03:37.220 --> 00:03:41.000 Мужчины не нивелируют эти негативные побочки, агрессию, самодеструкция, 75 00:03:41.300 --> 00:03:44.440 дополнительные работы для женщины по обслуживанию мужчин и 76 00:03:44.440 --> 00:03:44.620 так далее. 77 00:03:44.980 --> 00:03:46.920 Поэтому женщины отказываются от партнёра. 78 00:03:47.180 --> 00:03:49.280 При этом женщины не отказываются от детрождения. 79 00:03:49.760 --> 00:03:51.860 Хотя сейчас всё больше и больше женщин отказываются 80 00:03:51.860 --> 00:03:52.400 от детрождения. 81 00:03:52.480 --> 00:03:54.860 Мы видим этот глобальный тренд, что женщина под 82 00:03:54.860 --> 00:03:59.200 давлением социальных норм, где одинокая мать, разведёнка с 83 00:03:59.200 --> 00:03:59.600 прицепом. 84 00:03:59.660 --> 00:04:01.000 И разведёнка, и прицеп. 85 00:04:01.160 --> 00:04:04.840 Двойная нагрузка стигмы на женщину осуждается обществом. 86 00:04:04.920 --> 00:04:08.800 Соответственно, многие женщины выбирают не остановиться одиночками и 87 00:04:08.800 --> 00:04:11.100 разведёнками с прицепами, и у нас падение рождаемости. 88 00:04:11.300 --> 00:04:13.560 Всё это идёт как часть эмансипаторного проекта. 89 00:04:13.820 --> 00:04:16.600 Женщины успевают за эмансипаторным проектом, мужчины не успевают 90 00:04:16.600 --> 00:04:19.399 за эмансипаторным проектом и отказываются от эмансипаторного проекта. 91 00:04:19.540 --> 00:04:22.040 Он им в этом плане, на первый взгляд, 92 00:04:22.180 --> 00:04:24.300 в краткосрочной перспективе, не выгоден. 93 00:04:24.440 --> 00:04:26.360 В долгосрочной перспективе, конечно, он был бы выгоден 94 00:04:26.360 --> 00:04:28.240 мужчинам, если бы они всё-таки нашли для 95 00:04:28.240 --> 00:04:30.600 себя место в этой семье, где будут и 96 00:04:30.600 --> 00:04:34.000 папа, и мама, и дети, и функции по 97 00:04:34.000 --> 00:04:36.480 защите и добыче будут распределены. 98 00:04:36.860 --> 00:04:38.300 Но мужчины не находят. 99 00:04:38.520 --> 00:04:41.720 Есть страны, где они больше стараются включиться, это 100 00:04:41.720 --> 00:04:44.820 северноевропейские страны, но в странах постсоветского пространства мужчины 101 00:04:44.820 --> 00:04:45.820 вообще не остараются. 102 00:04:46.120 --> 00:04:49.380 Поэтому получается, что женщины и дети остаются без 103 00:04:49.380 --> 00:04:53.100 отцов, но это меньше изол, скажем так, в 104 00:04:53.100 --> 00:04:54.620 тех условиях, в которых мы находимся. 105 00:04:54.900 --> 00:04:57.660 А можешь, пожалуйста, развернуть эту, во-первых, мысль, 106 00:04:57.740 --> 00:05:00.460 почему мужчины не стараются на постсоветском пространстве, а, 107 00:05:00.620 --> 00:05:02.080 во-вторых, почему это меньше изол? 108 00:05:02.380 --> 00:05:05.260 Потому что выбор у нас есть при условии, 109 00:05:05.320 --> 00:05:08.580 когда мужчина не хочет встраиваться в эмансипаторный проект 110 00:05:08.580 --> 00:05:11.760 и не хочет менять концептуализацию своей мускулинности. 111 00:05:11.900 --> 00:05:13.040 Что значит быть мужчиной? 112 00:05:13.520 --> 00:05:16.840 Это включаться в семью, это быть присутствующим отцом, 113 00:05:17.420 --> 00:05:21.400 это быть родноценным участником домохозяйства. 114 00:05:21.640 --> 00:05:23.700 Мужчины продолжают от этого отказываться, потому что это 115 00:05:23.700 --> 00:05:24.660 им невыгодно. 116 00:05:24.860 --> 00:05:27.460 В краткосрочной перспективе для них это означает больше 117 00:05:27.460 --> 00:05:28.060 работы. 118 00:05:28.460 --> 00:05:29.960 Это значит, что им нужно взять на себя 119 00:05:29.960 --> 00:05:33.600 те обязанности, которые сейчас автоматически лежат на женщине. 120 00:05:33.780 --> 00:05:37.060 Потому что в патриархальной системе отцовство — опционально, 121 00:05:37.500 --> 00:05:39.780 а материнство — институционализированный долг. 122 00:05:40.280 --> 00:05:43.700 И для каждого отдельного мужчины это получается большая 123 00:05:43.700 --> 00:05:44.280 нагрузка. 124 00:05:44.560 --> 00:05:47.120 То есть те часы работы, которые женщина выполняет 125 00:05:47.120 --> 00:05:49.720 по умолчанию, по уходу за ребёнком и обслуживанию 126 00:05:49.720 --> 00:05:52.000 дома, мужчина должен был бы забрать себе. 127 00:05:52.260 --> 00:05:54.240 Тогда у него будет меньше времени, так же, 128 00:05:54.340 --> 00:05:56.880 как и у женщины, на зарабатывание денег. 129 00:05:57.040 --> 00:06:00.340 А в капиталистической системе главная ценность человека определяется 130 00:06:00.340 --> 00:06:03.760 через его оплачиваемый труд и ценность его оплачиваемого 131 00:06:03.760 --> 00:06:04.080 труда. 132 00:06:04.780 --> 00:06:07.760 Репродуктивный труд, который выполняет женщина, не оплачивается. 133 00:06:08.060 --> 00:06:10.880 Это одна из основ капиталистической системы, что должен 134 00:06:10.880 --> 00:06:14.620 быть репродуктивно неоплачиваемый труд, на основе которого оплачиваемый 135 00:06:14.620 --> 00:06:15.820 труд вообще может существовать. 136 00:06:15.880 --> 00:06:18.260 Обычно неоплачиваемый труд выполняли женщины, а оплачиваемый труд 137 00:06:18.260 --> 00:06:19.100 выполняли мужчины. 138 00:06:19.420 --> 00:06:22.180 И получается, что в краткосрочной перспективе мужчина потеряет 139 00:06:22.180 --> 00:06:24.940 в доходе, потеряет в свободном времени, потеряет в 140 00:06:24.940 --> 00:06:28.400 возможности тратить больше времени на самореализацию или даже 141 00:06:28.400 --> 00:06:30.340 на отдых за счёт того, что ему нужно 142 00:06:30.340 --> 00:06:32.500 будет забрать обязанности у женщины. 143 00:06:32.720 --> 00:06:35.320 Конечно же, большая часть мужчин такого не хотят. 144 00:06:35.380 --> 00:06:39.220 Поэтому существуют государственные программы, которые обязывают мужчин это 145 00:06:39.220 --> 00:06:39.580 делать. 146 00:06:39.580 --> 00:06:42.080 Опять же, возвращаемся к примеру Северной Европы, где 147 00:06:42.080 --> 00:06:46.420 в некоторых случаях мужчина обязан использовать декретный отпуск, 148 00:06:46.780 --> 00:06:49.240 и если он его не использует, то получается, 149 00:06:49.320 --> 00:06:50.700 этот отпуск сгорает просто. 150 00:06:51.400 --> 00:06:54.240 И уже вот так, рассуждая в краткосрочной перспективе, 151 00:06:54.300 --> 00:06:57.480 мужчина может предпочесть всё-таки воспользоваться этим отпуском, 152 00:06:57.580 --> 00:06:58.860 чем просто его потерять. 153 00:06:59.020 --> 00:07:02.880 То есть это институциональное перераспределение обязанностей между мужчинами 154 00:07:02.880 --> 00:07:03.580 и женщинами. 155 00:07:03.580 --> 00:07:05.020 У нас такого пока нет. 156 00:07:05.360 --> 00:07:10.880 Родительские обязанности воспринимаются как свободы, скорее, как привилегии 157 00:07:10.880 --> 00:07:12.100 на риторическом уровне. 158 00:07:12.360 --> 00:07:15.940 Само название «декретный отпуск», между отпуском и декретным 159 00:07:15.940 --> 00:07:17.940 отпуском столько же общего, как между стулом и 160 00:07:17.940 --> 00:07:19.480 электрическим стулом, мы все знаем. 161 00:07:19.960 --> 00:07:23.420 Поэтому тот факт, что мужчинам на постсоветском пространстве 162 00:07:23.420 --> 00:07:27.720 было дано невероятное для остального мира право уходить 163 00:07:27.720 --> 00:07:29.980 в декретный отпуск так же, как и женщинам, 164 00:07:30.320 --> 00:07:33.280 гораздо раньше, чем во многих других странах, это 165 00:07:33.280 --> 00:07:36.020 всё-таки воспринимается ими как что-то необязательное, 166 00:07:36.100 --> 00:07:38.060 и они не берут эти отпуска. 167 00:07:38.060 --> 00:07:40.180 Причём проценты нелепы. 168 00:07:40.620 --> 00:07:44.680 В некоторых странах постсоветского пространства меньше процента берут 169 00:07:44.680 --> 00:07:45.200 мужчины. 170 00:07:45.520 --> 00:07:47.960 Декретный отпуск где-то 2 процента берут. 171 00:07:48.260 --> 00:07:53.060 Нет никаких системных ограничений или стимулов для мужчин, 172 00:07:53.140 --> 00:07:55.320 чтобы взять на себя дополнительную работу. 173 00:07:55.500 --> 00:07:56.640 И они её просто не берут. 174 00:07:56.900 --> 00:07:59.180 В долгосрочной перспективе, конечно, это было бы выгодно 175 00:07:59.180 --> 00:08:00.900 для мужчин, потому что они были бы более 176 00:08:00.900 --> 00:08:03.400 включены в семью. 177 00:08:03.560 --> 00:08:07.200 Соответственно, у них бы выстраивались более прочные семейные 178 00:08:07.200 --> 00:08:08.540 и межличностные связи. 179 00:08:08.620 --> 00:08:12.080 Это способствовало бы их ментальному здоровью. 180 00:08:12.580 --> 00:08:16.840 Соответственно, была бы меньше проблема с деструктивными практиками, 181 00:08:17.220 --> 00:08:20.080 зависимость, алкоголизм, наркомания, самоубийство. 182 00:08:20.360 --> 00:08:22.160 Мы знаем, что мужчины, несмотря на то, что 183 00:08:22.160 --> 00:08:25.080 женщины чаще подвержены депрессии и чаще совершают попытки 184 00:08:25.080 --> 00:08:28.580 самоубийства, мужчины больше успешно совершают самоубийство. 185 00:08:28.960 --> 00:08:30.960 Так вот, если бы мужчины были включены в 186 00:08:30.960 --> 00:08:33.740 социум своих ближайших людей, это, конечно, им бы 187 00:08:33.740 --> 00:08:34.520 помогло. 188 00:08:34.919 --> 00:08:36.480 Но для этого нужно было бы всю свою 189 00:08:36.480 --> 00:08:38.340 жизнь работать больше. 190 00:08:38.720 --> 00:08:40.520 И, очевидно, мужчины не хотят. 191 00:08:43.640 --> 00:08:47.700 Когда мы говорим про уход отца из семьи, 192 00:08:48.040 --> 00:08:51.420 почему общество настолько равнодушно к этому шагу? 193 00:08:51.760 --> 00:08:54.840 И почему отцам это так легко прощается? 194 00:08:55.360 --> 00:08:57.380 Потому что у нас есть патриархальные нарративы. 195 00:08:57.440 --> 00:08:59.660 Там мы все живём в патриархате, где мужчинам 196 00:08:59.660 --> 00:09:03.180 можно всё, а женщины обязаны. 197 00:09:03.560 --> 00:09:06.580 У нас есть автоматическое такое явление, которое в 198 00:09:06.580 --> 00:09:10.380 гендерной политической психологии называется «химпатии», то есть эмпатия 199 00:09:10.380 --> 00:09:10.840 к нему. 200 00:09:11.260 --> 00:09:16.080 Действия, которые совершает мужчина, автоматически оправдываются, ему ищутся 201 00:09:16.080 --> 00:09:18.380 объяснения, рационализируются. 202 00:09:18.960 --> 00:09:21.200 Это распространяется на все действия мужчины. 203 00:09:21.660 --> 00:09:25.320 Если мужчина проявил агрессию в отношении женщины, избил 204 00:09:25.320 --> 00:09:29.680 свою жену, изнасиловал незнакомую женщину, автоматически в социальных 205 00:09:29.680 --> 00:09:32.820 нарративах ищутся оправдания, чем она его спровоцировала и 206 00:09:32.820 --> 00:09:34.200 почему он не виноват. 207 00:09:34.380 --> 00:09:38.160 То же самое распространяется и на отцовство или 208 00:09:38.160 --> 00:09:39.540 на отсутствие отцовства. 209 00:09:39.880 --> 00:09:42.920 Мужчина, который совершает очевидно негативные действия, бросает свою 210 00:09:42.920 --> 00:09:46.220 семью или же ведёт себя так, что женщина, 211 00:09:46.580 --> 00:09:50.340 имеющая возможность уйти из семейных отношений, выходит, изолирует 212 00:09:50.340 --> 00:09:51.620 его от этих семейных отношений. 213 00:09:51.940 --> 00:09:53.760 Точно так же к нему проявляется эта самая 214 00:09:53.760 --> 00:09:58.320 химпатия, то есть рационализируются его действия, оправдываются его 215 00:09:58.320 --> 00:09:59.780 негативные действия. 216 00:10:00.040 --> 00:10:02.960 Это просто общий социальный нарратив, который распространяется на 217 00:10:02.960 --> 00:10:03.980 все мужские действия. 218 00:10:03.980 --> 00:10:09.860 Почему у нас так много фольклора вокруг ухода 219 00:10:09.860 --> 00:10:12.780 отца из семьи и что это о нас 220 00:10:12.780 --> 00:10:13.150 говорит? 221 00:10:14.060 --> 00:10:18.380 На прошлой неделе мне подруга прислала керамическую лампу, 222 00:10:18.440 --> 00:10:21.040 которую выпустила какая-то керамическая мастерская, и она 223 00:10:21.040 --> 00:10:24.940 представляет собой ларёк, на котором написано «хлеб», и 224 00:10:24.940 --> 00:10:26.290 внутри там вставляется лампочка. 225 00:10:26.780 --> 00:10:30.220 И эта керамическая лампа имеет название, и называется 226 00:10:30.220 --> 00:10:31.860 она «Папа ушёл за хлебом». 227 00:10:31.860 --> 00:10:35.840 Это один из таких как будто объединяющих народ 228 00:10:35.840 --> 00:10:36.600 мемов. 229 00:10:36.920 --> 00:10:39.600 Как так вышло, что вот этот путь из 230 00:10:39.600 --> 00:10:43.180 семьи настолько плотно въелся, что стал и поводом 231 00:10:43.180 --> 00:10:45.940 для шуток, и каким-то тропом, который очень 232 00:10:45.940 --> 00:10:50.220 многие используют, и основой для целого большого фольклора? 233 00:10:50.880 --> 00:10:52.540 Почему у нас так много фольклора по поводу 234 00:10:52.540 --> 00:10:55.260 всех остальных реально существующих проблем? 235 00:10:55.660 --> 00:10:59.320 Материальная реальность провоцирует народные нарративы, в том числе 236 00:10:59.320 --> 00:11:00.660 и фольклор такой. 237 00:11:00.660 --> 00:11:02.380 Как пример с этой лампой. 238 00:11:02.780 --> 00:11:04.880 То есть просто люди, в том числе и 239 00:11:04.880 --> 00:11:09.200 девочки, которые занимаются созданием этих нарративов и созданием 240 00:11:09.200 --> 00:11:13.000 в том числе такой продукции, концептуализируют то, что 241 00:11:13.000 --> 00:11:13.940 они видят в реальной жизни. 242 00:11:14.340 --> 00:11:16.040 Мы не можем уйти от того, в чём 243 00:11:16.040 --> 00:11:16.660 мы выросли. 244 00:11:17.000 --> 00:11:19.680 Ты упоминала о том, что действительно все героини 245 00:11:20.280 --> 00:11:22.580 этого твоего проекта — это твой ближайший круг. 246 00:11:22.980 --> 00:11:25.180 Если мы посмотрим на статистику, в зависимости от 247 00:11:25.180 --> 00:11:28.340 страны, конечно, мы видим, что огромный процент женщин, 248 00:11:28.660 --> 00:11:31.060 дочерей, сыновей тоже в том числе вырастают без 249 00:11:31.060 --> 00:11:32.620 отцов в XXI веке. 250 00:11:32.880 --> 00:11:35.660 Соответственно, это просто отражение реальности. 251 00:11:36.620 --> 00:11:38.480 То есть тот факт, что отцы выпали из 252 00:11:38.480 --> 00:11:41.900 семьи, провоцирует то, что мы описываем этот процесс. 253 00:11:42.240 --> 00:11:44.640 И так как это травма, отсутствие отца — 254 00:11:44.640 --> 00:11:45.260 это травма. 255 00:11:45.560 --> 00:11:47.860 Да, конечно, бывает, что присутствие отца — это 256 00:11:47.860 --> 00:11:49.560 большая травма, чем отсутствие отца. 257 00:11:49.880 --> 00:11:52.340 Тем не менее отсутствие всё-таки травмирует любого 258 00:11:52.340 --> 00:11:53.640 ребёнка и мальчику, и девочку. 259 00:11:53.860 --> 00:11:56.980 И это один из способов переживать и осмыслять 260 00:11:56.980 --> 00:11:58.940 и рефлексировать над этой травмой в том числе. 261 00:11:59.680 --> 00:12:02.780 Это такой способ переработки нашей травмы и утраты, 262 00:12:02.780 --> 00:12:08.120 получается, отцовской фигуры без необходимости проговаривать её напрямую. 263 00:12:08.140 --> 00:12:10.440 Мы не обязаны проговаривать нашу травму серьёзным лицом 264 00:12:10.440 --> 00:12:11.000 каждый раз. 265 00:12:11.840 --> 00:12:15.160 Поэтому мы просто делаем из этого мотив для 266 00:12:15.160 --> 00:12:18.480 шуток и для бондинга, для того, чтобы устраивать 267 00:12:18.480 --> 00:12:19.240 какой-то connection. 268 00:12:19.640 --> 00:12:22.760 Смотри, какие фабрики, смотри, какие details, какой connection. 269 00:12:23.100 --> 00:12:24.840 Чтобы устраивать какую-то связь с другими людьми 270 00:12:24.840 --> 00:12:26.720 с общим травматическим опытом. 271 00:12:26.860 --> 00:12:28.800 А так как это общество травматического опыта у 272 00:12:28.800 --> 00:12:34.040 нас залейся, то и мотивов для шуток тоже 273 00:12:34.040 --> 00:12:34.600 очень много. 274 00:12:35.140 --> 00:12:37.720 Выражение «разведёнка с прицепом» и в целом презрение 275 00:12:37.720 --> 00:12:40.540 к женщинам, которые растят детей в одиночестве, очень 276 00:12:40.540 --> 00:12:45.260 распространённое на постсоветском пространстве, меня приводит в ярость 277 00:12:45.260 --> 00:12:46.820 и, честно говоря, шокирует. 278 00:12:46.860 --> 00:12:48.800 Потому что я живу, например, в Израиле уже 279 00:12:48.800 --> 00:12:52.820 три года, и что здесь отличается радикальным образом, 280 00:12:52.920 --> 00:12:56.240 это отношение к женщинам, к детям, к женщинам 281 00:12:56.240 --> 00:12:58.780 с детьми и к любым обстоятельствам, как бы 282 00:12:58.780 --> 00:13:01.420 ты ребёнка не растила, любой мужчина тебе скажет, 283 00:13:02.340 --> 00:13:04.900 как же круто, нам нужно больше таких матерей, 284 00:13:05.020 --> 00:13:05.320 как ты. 285 00:13:05.420 --> 00:13:07.520 То есть представить себе, что кто-то в 286 00:13:07.520 --> 00:13:11.400 Израиле скажет женщине, назовёт её «разведёнкой с прицепом» 287 00:13:11.400 --> 00:13:13.520 или будет к ней относиться хуже из-за 288 00:13:13.520 --> 00:13:15.860 того, что она одна растит ребёнка или детей, 289 00:13:16.220 --> 00:13:17.340 ну, просто невозможно. 290 00:13:17.440 --> 00:13:18.460 Здесь этого нет вообще. 291 00:13:19.420 --> 00:13:22.820 Откуда этого так много на постсоветском пространстве? 292 00:13:22.920 --> 00:13:28.140 Почему, извините, подвиг, который совершают солом мамы становится 293 00:13:28.140 --> 00:13:32.720 поводом для унижений, оскорблений и исключения из социума? 294 00:13:33.180 --> 00:13:36.200 Это сразу несколько есть причин для этого и 295 00:13:36.200 --> 00:13:39.040 общечеловеческих, глобальных. 296 00:13:39.080 --> 00:13:42.540 Потому что всё-таки презрительные отношения и возложение 297 00:13:42.540 --> 00:13:44.480 вины на мать за то, что она не 298 00:13:44.480 --> 00:13:47.260 сохранила семью, существуют везде. 299 00:13:48.040 --> 00:13:50.760 Это всегда, скорее, ответственность матери, женщине за то, 300 00:13:50.800 --> 00:13:52.320 что она не сохранила семью и в том 301 00:13:52.320 --> 00:13:55.240 числе обрекла ребёнка на безотцовщину. 302 00:13:55.240 --> 00:13:57.480 Но я тут с тобой соглашусь, что действительно 303 00:13:57.480 --> 00:14:00.740 отношение к детям и к материнству на постсоветском 304 00:14:00.740 --> 00:14:05.220 пространстве парадоксально, пугающе, негативно и даже действительно проявляется 305 00:14:05.220 --> 00:14:06.300 ненависть. 306 00:14:06.820 --> 00:14:09.300 Разберёмся с выражением «разведёнка с прицепа». 307 00:14:09.300 --> 00:14:13.600 Во-первых, это пронебрежительная форма лишения женщины субъектности. 308 00:14:13.880 --> 00:14:15.560 Это типологизация женщины. 309 00:14:15.860 --> 00:14:17.740 Вообще тот факт, что женщины раскладывают на какие 310 00:14:17.740 --> 00:14:20.220 -то коробочки, причём достаточно… 311 00:14:20.820 --> 00:14:23.260 Это тоже часть фольклора, но уже мужского фольклора 312 00:14:23.260 --> 00:14:23.820 про женщин. 313 00:14:23.820 --> 00:14:26.860 Лишает её субъектности и её Личности. 314 00:14:27.100 --> 00:14:29.480 Вот есть «разведёнка с прицепом», есть «я же 315 00:14:29.480 --> 00:14:32.980 мамка», есть «синий чулок», есть «шлюха» и так 316 00:14:32.980 --> 00:14:33.140 далее. 317 00:14:33.400 --> 00:14:36.000 В общем, негативных названий для женщин очень много. 318 00:14:36.160 --> 00:14:40.640 «Прицеп» — это тоже категоризация, это дегуманизация ребёнка. 319 00:14:40.960 --> 00:14:43.780 То есть он уже не человек, он дополнительный 320 00:14:43.780 --> 00:14:44.100 груз. 321 00:14:44.700 --> 00:14:48.460 Это смещает фокус ответственности отца на то, что 322 00:14:48.460 --> 00:14:51.700 мать является проблемной единицей социума. 323 00:14:51.700 --> 00:14:54.440 Почему она является проблемной единицей социума? 324 00:14:54.740 --> 00:14:59.060 Потому что мать, получается, разрушает идеальную модель семьи. 325 00:14:59.500 --> 00:15:01.480 Идеальная модель семьи с XX века — это 326 00:15:01.480 --> 00:15:03.300 нуклеарная семья — мам, папа, дети. 327 00:15:03.880 --> 00:15:07.080 Женщина, которая отказывается от этой модели, разрушает, в 328 00:15:07.080 --> 00:15:08.460 принципе, гендерный порядок. 329 00:15:08.480 --> 00:15:10.760 В Советском Союзе, несмотря на то, что был 330 00:15:10.760 --> 00:15:14.700 образ матери-героини, была героизация материнства в принципе, 331 00:15:15.220 --> 00:15:17.640 при этом была же и обязана следовать контракту 332 00:15:17.640 --> 00:15:21.340 советской женщины, в который входит наличие мужчины, которого 333 00:15:21.340 --> 00:15:22.460 она должна обслуживать. 334 00:15:23.260 --> 00:15:26.480 Если она отказывается от этого контракта, социального неписанного 335 00:15:26.480 --> 00:15:29.360 контракта, разумеется, то она нарушает гендерный порядок, за 336 00:15:29.360 --> 00:15:30.580 что нужны санкции. 337 00:15:30.900 --> 00:15:34.920 Так как физически и материально на институциональном уровне 338 00:15:34.920 --> 00:15:38.260 это сложно сделать, это делается на нарративном уровне, 339 00:15:38.320 --> 00:15:40.320 чтобы женщина хотя бы не чувствовала себя хорошо 340 00:15:40.720 --> 00:15:42.500 в этой позиции, чтобы она понимала, что она 341 00:15:42.500 --> 00:15:43.460 социально осуждаема. 342 00:15:43.820 --> 00:15:45.800 Ну и ещё есть объективный фактор — это 343 00:15:45.800 --> 00:15:47.140 просто экономическая бедность. 344 00:15:47.740 --> 00:15:51.620 Действительно, так как постсоветские общества, многие, хотя и 345 00:15:51.620 --> 00:15:54.420 далеко не все, много лет находились в экономическом 346 00:15:54.420 --> 00:15:57.540 кризисе и сейчас тоже находятся в экономическом кризисе, 347 00:15:57.860 --> 00:16:01.220 ребёнок — это действительно объективно не просто усложнение 348 00:16:01.220 --> 00:16:05.640 для домашнего бюджета, это фатальное усложнение для качества 349 00:16:05.640 --> 00:16:07.540 жизни, для уровня заработка и так далее. 350 00:16:07.960 --> 00:16:11.640 То есть в бедности и нестабильности ребёнок воспринимается 351 00:16:11.640 --> 00:16:12.960 как ресурсная нагрузка. 352 00:16:13.440 --> 00:16:16.200 Соответственно, человек, который эту ресурсную нагрузку несёт, если 353 00:16:16.200 --> 00:16:18.720 это женщина, становится самой ресурсной нагрузкой. 354 00:16:18.720 --> 00:16:22.780 Поэтому мужчина, который хочет свою жизнь тоже улучшать, 355 00:16:22.860 --> 00:16:25.460 он хочет заводить семью и при этом улучшать 356 00:16:25.460 --> 00:16:30.520 своё положение финансовое, психологическое, социальное, рассматривает мать с 357 00:16:30.520 --> 00:16:33.660 ребёнком как потенциальное ухудшение своего экономического положения. 358 00:16:34.080 --> 00:16:36.720 И вот это всё вместе получается и накладывает 359 00:16:36.720 --> 00:16:40.260 такую презрительную стигму на женщин, которые обеспечивают выживание 360 00:16:40.260 --> 00:16:41.160 рода человеческого. 361 00:16:41.700 --> 00:16:45.240 Получается, что если ты женщина, у тебя вообще 362 00:16:45.240 --> 00:16:48.120 нет обстоятельств, в которых ты побеждаешь. 363 00:16:48.120 --> 00:16:51.820 В патриархате нет системы, при которой женщина побеждает. 364 00:16:51.860 --> 00:16:54.080 Это называется «даблбайнд». 365 00:16:54.080 --> 00:16:56.840 Это не термин, который придуман исключительно для женщин, 366 00:16:57.040 --> 00:16:59.840 но это широко используется в гендерных исследованиях. 367 00:17:00.340 --> 00:17:02.200 Дело в том, что в такой системе нет 368 00:17:02.200 --> 00:17:06.040 выбора, который женщина может сделать и который будет 369 00:17:06.040 --> 00:17:07.780 на 100% ей выгоден. 370 00:17:08.359 --> 00:17:11.940 Любой выбор, который женщина делает, причём это выбор 371 00:17:11.940 --> 00:17:15.460 из диктомий, всё равно будет вести её к 372 00:17:15.460 --> 00:17:16.300 чему-то негативному. 373 00:17:16.440 --> 00:17:18.119 Это вот когда ты стоишь на распутье, и 374 00:17:18.119 --> 00:17:19.859 ты идёшь направо, и везде будет плохо. 375 00:17:20.079 --> 00:17:23.480 Женщина, которая не становится матерью, стигматизируется, потому что 376 00:17:23.480 --> 00:17:25.660 она не выполняет свою женскую роль, и она 377 00:17:25.660 --> 00:17:26.579 не настоящая женщина. 378 00:17:26.920 --> 00:17:31.060 Женщина, которая становится матерью, становится нагрузкой для общества, 379 00:17:31.440 --> 00:17:34.100 для неё не существует социальной поддержки, нет социальной 380 00:17:34.100 --> 00:17:36.280 инфраструктуры, городской инфраструктуры для женщины. 381 00:17:36.520 --> 00:17:40.200 Ребёнок, особенно на постсоветском пространстве, мы это заметили, 382 00:17:40.480 --> 00:17:45.200 вызывает агрессию, стремление изолировать мать, агрессию к детям 383 00:17:45.200 --> 00:17:48.480 в общественном транспорте, агрессия к детям в общественных 384 00:17:48.480 --> 00:17:51.720 пространствах, стремление изолировать мать в доме и вся 385 00:17:51.720 --> 00:17:52.900 эта риторика о том, что она должна сидеть 386 00:17:52.900 --> 00:17:55.580 дома, пока ребёнок не вырастет, видимо, до 18 387 00:17:55.580 --> 00:17:57.680 лет, чтобы он не беспокоил общество. 388 00:17:57.800 --> 00:17:58.140 Третье. 389 00:17:58.200 --> 00:18:03.240 Если женщина рожает ребёнка в патриархальной семье, в 390 00:18:03.240 --> 00:18:06.100 традиционной семье, она автоматически берёт на себя большую 391 00:18:06.100 --> 00:18:08.440 нагрузку по уходу за ребёнком и за мужчиной. 392 00:18:08.800 --> 00:18:12.320 Если она отказывается от патриархальной семьи и просто 393 00:18:12.320 --> 00:18:15.760 рожает ребёнка без мужчины, то она стигматизируется как 394 00:18:15.760 --> 00:18:17.540 мать-одиночка, разведёнка с прицепом. 395 00:18:17.640 --> 00:18:20.740 То есть, видишь, тут нет никакой опции, где 396 00:18:20.740 --> 00:18:22.580 женщина могла бы сделать этот выбор и была 397 00:18:22.580 --> 00:18:24.400 бы победительницей. 398 00:18:24.640 --> 00:18:26.740 Даблбайнд работает во всех сферах. 399 00:18:27.200 --> 00:18:30.100 Во внешности, в профессиях, в участии в политике, 400 00:18:30.520 --> 00:18:32.360 в участии в соцдвижениях. 401 00:18:32.560 --> 00:18:34.120 В общем-то, абсолютно во всём. 402 00:18:34.340 --> 00:18:35.500 И в семье, конечно, тоже. 403 00:18:35.760 --> 00:18:38.640 И, кстати, одна из причин, почему матери-одиночки 404 00:18:38.640 --> 00:18:41.220 также стипутизируются, это контроль женской сексуальности. 405 00:18:41.620 --> 00:18:43.140 То есть, одинокая мать — это что? 406 00:18:43.240 --> 00:18:43.700 Секс был. 407 00:18:43.700 --> 00:18:47.200 Контроль был недостаточно точен, потому что родился ребёнок. 408 00:18:47.600 --> 00:18:48.560 Брак не сохранился. 409 00:18:48.920 --> 00:18:51.420 Значит, она выбрала неправильного мужчину для того, чтобы 410 00:18:51.420 --> 00:18:52.520 родить от него ребёнка. 411 00:18:52.760 --> 00:18:53.500 Везде виновата. 412 00:18:53.960 --> 00:18:55.360 Но при этом не спать с мужчиной нельзя 413 00:18:55.360 --> 00:18:55.720 тоже. 414 00:19:00.150 --> 00:19:03.630 Я читала книжку, которая, собственно, называется «Daddy issues», 415 00:19:03.630 --> 00:19:08.630 и она исследует феномен сексуализации отцами своих дочерей. 416 00:19:09.210 --> 00:19:13.650 И если её читать, то выходит, что, в 417 00:19:13.650 --> 00:19:16.870 общем-то, вся культура, она этой сексуализацией пропитана, 418 00:19:16.870 --> 00:19:20.330 потому что мы постоянно слышим, что отец — 419 00:19:20.330 --> 00:19:23.250 это первый мужчина в жизни женщины. 420 00:19:23.490 --> 00:19:25.230 И это распространяется на всё. 421 00:19:25.330 --> 00:19:27.230 Первый защитник в жизни женщины. 422 00:19:27.570 --> 00:19:29.850 А вот как папа с тобой обращался, так 423 00:19:29.850 --> 00:19:31.870 с тобой будут обращаться все мужчины. 424 00:19:32.250 --> 00:19:34.710 Вот ты, когда всё это слышишь, что ты 425 00:19:34.710 --> 00:19:35.970 думаешь про это? 426 00:19:36.450 --> 00:19:38.770 Я думаю, что нам всем ещё долго придётся 427 00:19:38.770 --> 00:19:43.670 разбирать тот вред, который нанёс фрейд человечеству и 428 00:19:43.670 --> 00:19:44.990 женщинам в том числе. 429 00:19:45.490 --> 00:19:48.710 Чудовищный, чудовищный вред, который нанёс женщинам как касте. 430 00:19:48.950 --> 00:19:51.170 Он нанёс, ну и, соответственно, обществу в целом, 431 00:19:51.270 --> 00:19:51.630 получается. 432 00:19:52.230 --> 00:19:57.410 Проблема ещё сексуализации дочерей отцами лежит в дегуманизации 433 00:19:57.410 --> 00:19:58.450 женщин как таковых. 434 00:19:58.970 --> 00:20:02.130 Когда девочка переходит из статуса ребёнка в статус 435 00:20:02.130 --> 00:20:05.290 женщины, а это происходит очень рано, во многих 436 00:20:05.290 --> 00:20:08.710 культурах это связывается с первой менструацией, но не 437 00:20:08.710 --> 00:20:08.990 только. 438 00:20:09.190 --> 00:20:13.070 На самом деле девочки выполняют функции взрослых женщин 439 00:20:13.070 --> 00:20:15.810 по способностям, то есть когда она может уже 440 00:20:15.810 --> 00:20:19.270 готовить, собирать, смотреть за маленькими детьми, она выполняет 441 00:20:19.270 --> 00:20:20.610 функции взрослых женщин. 442 00:20:20.830 --> 00:20:23.090 Одна из функций взрослых женщин — это сексуальное 443 00:20:23.090 --> 00:20:24.030 удовлетворение мужчин. 444 00:20:24.710 --> 00:20:28.630 Если женщина рассматривается как предмет, то любая женщина 445 00:20:28.630 --> 00:20:32.510 в любом статусе и в любых родственных отношениях 446 00:20:32.510 --> 00:20:35.590 к мужчине является скорее предметом и функцией, чем 447 00:20:35.590 --> 00:20:36.310 человеком. 448 00:20:36.750 --> 00:20:40.770 Очень часто можно видеть возмущение людей, которые комментируют, 449 00:20:41.030 --> 00:20:43.530 описывают или реагируют на новости о том, что 450 00:20:43.530 --> 00:20:46.090 мужчина-отец сделал что-то со своей дочерью 451 00:20:46.090 --> 00:20:49.570 или же когда дочь выдали замуж, в этой 452 00:20:49.570 --> 00:20:51.910 семье над ней издеваются, её убивают. 453 00:20:52.310 --> 00:20:53.410 А где же отец? 454 00:20:53.470 --> 00:20:54.710 Почему отец не защищает? 455 00:20:54.890 --> 00:20:57.230 Потому что и для отца, и для мужа 456 00:20:57.230 --> 00:20:59.170 она в первую очередь функция и предмет. 457 00:20:59.470 --> 00:21:00.330 Это не человек. 458 00:21:00.570 --> 00:21:01.670 Я привожу пример. 459 00:21:02.150 --> 00:21:04.630 Сравниваю женщин с домашним животным. 460 00:21:05.430 --> 00:21:07.890 У нас есть домашнее животное — диванная баллонка, 461 00:21:08.610 --> 00:21:12.190 которую все любят, кормят, навешивают на неё цепочки 462 00:21:12.190 --> 00:21:13.890 и ошейнички. 463 00:21:14.330 --> 00:21:16.130 Если она заболеет, её, скорее всего, полечат, но 464 00:21:16.130 --> 00:21:18.130 в принципе это всё равно по статусу ниже, 465 00:21:18.310 --> 00:21:18.690 чем человек. 466 00:21:19.150 --> 00:21:21.890 А есть домашнее животное — корова, которая является 467 00:21:21.890 --> 00:21:25.690 ресурсом для семьи, особенно для бедной семьи, и 468 00:21:25.690 --> 00:21:28.230 которая может кормить всю эту семью 20 лет, 469 00:21:28.510 --> 00:21:31.130 но потом, если надо, её дадут на убой 470 00:21:31.130 --> 00:21:33.210 и будет, конечно, очень жалко, но у коровы 471 00:21:33.210 --> 00:21:33.670 есть корова. 472 00:21:34.190 --> 00:21:38.550 Такая же логика распространяется на дегуманизированных субъектов женщин. 473 00:21:39.090 --> 00:21:42.270 Да, женщина может быть хорошая, прекрасная, её могут 474 00:21:42.270 --> 00:21:44.230 любить, как корову в семье. 475 00:21:46.270 --> 00:21:49.410 Но в конце концов она не равна субъектам, 476 00:21:49.890 --> 00:21:50.330 мужчинам. 477 00:21:51.090 --> 00:21:52.870 Поэтому первая её ценность — это всё-таки 478 00:21:52.870 --> 00:21:53.350 функция. 479 00:21:54.610 --> 00:21:57.410 Если для мужчины в приоритете функция обслуживания его 480 00:21:57.410 --> 00:22:00.730 сексуально, то его не останавливает все эти рассуждения 481 00:22:00.730 --> 00:22:02.210 о том, что подумайте, что это чья-то 482 00:22:02.210 --> 00:22:05.210 сестра, что это чья-то дочь, это чья 483 00:22:05.210 --> 00:22:08.610 -то мать, это твоя сестра, твоя дочь, твоя 484 00:22:08.610 --> 00:22:08.910 мать. 485 00:22:09.230 --> 00:22:10.810 Нет, женщина всё-таки выполняет в первую очередь 486 00:22:10.810 --> 00:22:11.330 функцию. 487 00:22:11.710 --> 00:22:13.550 Мы же сделаем дисклеймер, что у неё все 488 00:22:13.550 --> 00:22:14.070 мужчины. 489 00:22:14.070 --> 00:22:15.950 И есть не такие мужчины. 490 00:22:16.250 --> 00:22:18.190 Но если мы смотрим на статистику и на 491 00:22:18.190 --> 00:22:21.270 соотношение уровня насилия мужчин по отношению к женщинам 492 00:22:21.270 --> 00:22:23.130 и женщин по отношению к мужчинам и авторов 493 00:22:23.130 --> 00:22:25.290 насилия по отношению к детям, это в первую 494 00:22:25.290 --> 00:22:26.070 очередь мужчины. 495 00:22:26.470 --> 00:22:30.110 Как ты относишься к идее, что отсутствие отца 496 00:22:30.110 --> 00:22:33.010 или деструктивные отношения с отцом каким-то образом 497 00:22:33.010 --> 00:22:38.570 влияют на то, как женщина строит отношения, строит 498 00:22:38.570 --> 00:22:40.090 карьеру и строит свою жизнь? 499 00:22:40.590 --> 00:22:44.450 Это тоже зафиксировано многократно исследованиями, что отсутствие отца 500 00:22:44.450 --> 00:22:48.350 действительно влияет на дальнейшую траекторию жизни женщин. 501 00:22:48.790 --> 00:22:51.410 Другой вопрос, что это негативно или это позитивно. 502 00:22:52.010 --> 00:22:54.810 Мне кажется, вот такие нормативные осуждения — это 503 00:22:54.810 --> 00:22:56.270 спорная вещь. 504 00:22:56.450 --> 00:22:58.390 Но, тем не менее, это действительно влияет на 505 00:22:58.390 --> 00:23:00.550 девочек, на мальчиков в том числе. 506 00:23:01.010 --> 00:23:03.950 Очень долго ответственность за то, как ведёт себя 507 00:23:03.950 --> 00:23:07.190 ребёнок и человек в будущем возлагалась исключительно на 508 00:23:07.190 --> 00:23:07.490 мать. 509 00:23:08.150 --> 00:23:09.990 Но это существовало из-за того, что в 510 00:23:09.990 --> 00:23:13.610 патриархальной классической системе образованием и воспитанием ребёнка всё 511 00:23:13.610 --> 00:23:16.530 -таки должен был заниматься отец. 512 00:23:16.830 --> 00:23:19.810 Если отца нет, то получается всё — катастрофа. 513 00:23:19.870 --> 00:23:23.310 Некому воспитывать ребёнка, некому заниматься по-настоящему ребёнком, 514 00:23:23.390 --> 00:23:26.050 потому что мать никогда не занималась воспитанием ребёнка, 515 00:23:26.110 --> 00:23:27.830 мать занималась обслуживанием ребёнка. 516 00:23:28.170 --> 00:23:30.050 Человек, который меняет пелёнки и человек, который учит, 517 00:23:30.170 --> 00:23:31.630 что такое жизнь — это разные люди были. 518 00:23:32.330 --> 00:23:32.950 Сейчас не так. 519 00:23:33.030 --> 00:23:35.250 Сейчас матери в том числе и занимаются именно 520 00:23:35.250 --> 00:23:38.270 воспитанием человека и активно принимают роль в формировании 521 00:23:38.270 --> 00:23:40.350 личности, своего собственного ребёнка. 522 00:23:40.350 --> 00:23:41.390 Это огромная привилегия. 523 00:23:41.430 --> 00:23:43.510 Кстати, я хочу, чтобы все женщины, все матери 524 00:23:43.510 --> 00:23:45.390 осознали, как здорово, что мы живём в XXI 525 00:23:45.390 --> 00:23:47.010 веке, когда именно так. 526 00:23:47.430 --> 00:23:50.630 Когда женщине принадлежит её ребёнок, когда она имеет 527 00:23:50.630 --> 00:23:52.030 право на своего ребёнка. 528 00:23:52.330 --> 00:23:54.450 И девочки и мальчики, у которых не было 529 00:23:54.450 --> 00:23:57.130 отца, ведут себя не так, как ведут себя 530 00:23:57.130 --> 00:23:59.070 девочки и мальчики с отцом. 531 00:23:59.290 --> 00:24:02.130 В том числе на это влияет реакция общества 532 00:24:02.130 --> 00:24:04.830 на безотцовщину этого ребёнка. 533 00:24:05.330 --> 00:24:09.130 Довольно часто такие люди проявляют раннюю автономию, вынужденно 534 00:24:09.130 --> 00:24:13.390 имеют недоверие к формальным авторитетам по понятным причинам, 535 00:24:13.490 --> 00:24:15.970 потому что в патриархальной системе отец должен был 536 00:24:15.970 --> 00:24:18.590 быть авторитетом, но его просто не существовало. 537 00:24:18.810 --> 00:24:21.130 И что характерный мир не кончился, можно было 538 00:24:21.130 --> 00:24:24.710 самостоятельно выжить и функционировать без этого авторитета. 539 00:24:25.350 --> 00:24:27.670 И имеют какие-то нестандартные траектории взросления. 540 00:24:27.890 --> 00:24:29.690 Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о том, 541 00:24:29.710 --> 00:24:32.090 что такое норма, а что такое ненорма. 542 00:24:32.370 --> 00:24:35.370 Огромное влияние оказывает на формирование человека именно реакция 543 00:24:35.370 --> 00:24:37.850 социума на то, что у него нет отца. 544 00:24:38.470 --> 00:24:41.050 Но в тех обществах, где отсутствие отца нормализовано, 545 00:24:41.510 --> 00:24:44.790 мне кажется, все-таки это меньше давит именно 546 00:24:44.790 --> 00:24:47.670 с социальной точки зрения на человека, на ребенка, 547 00:24:47.790 --> 00:24:50.530 чем в тех обществах, где отсутствие отца – 548 00:24:50.530 --> 00:24:51.290 это катастрофа. 549 00:24:55.530 --> 00:25:00.370 Про идею, что отец не может применять сексуализированное 550 00:25:00.370 --> 00:25:02.610 насилие, сексуализированное внимание к своей дочери. 551 00:25:02.990 --> 00:25:05.310 Почему каждый раз, когда мы видим новости о 552 00:25:05.310 --> 00:25:07.570 том, что это произошло, в комментариях стоит такой 553 00:25:07.570 --> 00:25:11.390 вой, что это невозможно, отцы такого не делают. 554 00:25:11.390 --> 00:25:15.870 Вспомним дело сестер Хачатурян, которые все трое подвергались 555 00:25:15.870 --> 00:25:18.710 регулярно сексуализированному насилию со стороны своего отца. 556 00:25:19.050 --> 00:25:20.990 Это очень распространенная штука. 557 00:25:21.550 --> 00:25:25.370 У нее практически нет статистики, но она очень 558 00:25:25.370 --> 00:25:26.070 распространена. 559 00:25:26.170 --> 00:25:28.990 Я об этом служу просто по количеству женщин, 560 00:25:29.030 --> 00:25:31.030 которые мне об этом рассказывают в моей работе 561 00:25:31.030 --> 00:25:32.230 или просто так. 562 00:25:32.510 --> 00:25:37.170 Но это настолько стигматизировано, что как системная проблема, 563 00:25:37.230 --> 00:25:38.030 это не признаётся. 564 00:25:38.170 --> 00:25:40.990 И вой стоит, и тот факт, что журналисты 565 00:25:40.990 --> 00:25:43.890 могут рассказывать о том, что отцы действительно применяют 566 00:25:43.890 --> 00:25:47.270 сексуализированное насилие к своим дочерям, это всякий раз 567 00:25:47.270 --> 00:25:49.430 невероятный повод для недоверия. 568 00:25:49.590 --> 00:25:51.390 И все пытаются отвернуться и сказать, что нет, 569 00:25:51.470 --> 00:25:52.010 такого не было. 570 00:25:52.350 --> 00:25:53.990 Вот как этот феномен объясняется? 571 00:25:54.550 --> 00:25:57.110 Да, дело в том, что отец является сакральной 572 00:25:57.110 --> 00:25:57.710 фигурой. 573 00:25:58.230 --> 00:26:01.250 В патриархальном обществе и государстве является патриархальным. 574 00:26:01.630 --> 00:26:05.630 Отец – это неприкосновенная фигура безусловного авторитета и, 575 00:26:05.790 --> 00:26:06.630 соответственно, благости. 576 00:26:07.050 --> 00:26:10.430 В религиозных обществах тоже и в секулярных, в 577 00:26:10.430 --> 00:26:13.090 религиозных этот феномен существует. 578 00:26:13.310 --> 00:26:16.170 В религиозных обществах, особенно в аврамических религиях, где 579 00:26:16.170 --> 00:26:18.550 существует фигура всё-таки отца, как бы ни 580 00:26:18.550 --> 00:26:22.450 отрицали последователи аврамических религий, всё равно фигура Бога, 581 00:26:22.470 --> 00:26:24.870 отца существует хотя бы в массовом сознании. 582 00:26:25.030 --> 00:26:29.970 Соответственно, отец является символом защиты, отец является источником 583 00:26:29.970 --> 00:26:34.430 авторитета, отец – гарант нормальности семьи и того 584 00:26:34.430 --> 00:26:36.710 гендерного порядка, который существует. 585 00:26:36.910 --> 00:26:40.630 Если есть сексуализированное насилие со стороны отцов в 586 00:26:40.630 --> 00:26:43.690 отношении детей обоих полов и девочек и мальчиков, 587 00:26:43.710 --> 00:26:47.690 то значит, что, оказывается, семья не является нормальным 588 00:26:47.690 --> 00:26:51.850 безопасным пространством, отец не имеет автоматического авторитета. 589 00:26:52.210 --> 00:26:55.390 Значит, существующая иерархия, внутри которой мы должны все 590 00:26:55.390 --> 00:27:00.170 встраиваться, не защищает слабых, а наоборот сильные эксплуатируют. 591 00:27:00.570 --> 00:27:04.270 Низшее положение слабых и авторитет не равен заботе. 592 00:27:04.810 --> 00:27:06.950 И это встраивается и в государственную систему. 593 00:27:07.450 --> 00:27:10.530 В авторитарном государстве фигура лидера или же, если 594 00:27:10.530 --> 00:27:15.470 это партийная автократия, группа лидеров носит функцию отцовства 595 00:27:15.470 --> 00:27:16.990 для большого количества граждан. 596 00:27:17.030 --> 00:27:18.350 Это отец нации. 597 00:27:18.630 --> 00:27:20.090 Где-то он даже напрямую — батька. 598 00:27:20.550 --> 00:27:23.530 Соответственно, если у вас семья, которая является мини 599 00:27:23.530 --> 00:27:27.050 -государством, каждая отдельная семья является мини-государством с 600 00:27:27.050 --> 00:27:29.930 отцом в роли лидера в патриархальной системе, я 601 00:27:29.930 --> 00:27:32.030 имею в виду, и этот отец не выполняет 602 00:27:32.030 --> 00:27:35.030 свои функции, о ужас, оказывается, что вся эта 603 00:27:35.030 --> 00:27:37.130 система может вообще не работать. 604 00:27:37.130 --> 00:27:41.290 То есть это базовый подрыв гендерной нормы, но 605 00:27:41.290 --> 00:27:41.750 не только. 606 00:27:41.950 --> 00:27:45.150 Это распространяется вообще на всю социальную реальность. 607 00:27:45.590 --> 00:27:47.950 Лично это политическое мы знаем, соответственно, и на 608 00:27:47.950 --> 00:27:50.030 политическую реальность тоже. 609 00:27:50.530 --> 00:27:53.550 Наверное, то, что с психологами можно обсудить защитная 610 00:27:53.550 --> 00:27:56.530 реакция, то есть личная тревога, признать себе такой 611 00:27:56.530 --> 00:27:58.950 факт, значит допустить, что со мной тоже могло 612 00:27:58.950 --> 00:28:01.430 случиться, а может быть и случилось, но ты 613 00:28:01.430 --> 00:28:03.430 не хочешь этого признавать и рефлексировать, потому что 614 00:28:03.430 --> 00:28:04.490 это очень травматично. 615 00:28:04.910 --> 00:28:06.690 Но это уже не ко мне. 616 00:28:07.130 --> 00:28:10.470 И это подрывает идею нормальности нуклеарной семьи, потому 617 00:28:10.470 --> 00:28:12.770 что если в нуклеарной семье, которая является основой 618 00:28:12.770 --> 00:28:17.350 современного капиталистического общества, нет гарантии защиты, то, может 619 00:28:17.350 --> 00:28:19.190 быть, она и не очень нужна, эта нуклеарная 620 00:28:19.190 --> 00:28:19.450 семья. 621 00:28:20.090 --> 00:28:20.730 А что тогда? 622 00:28:20.830 --> 00:28:22.030 Тогда гроб, кладбище — и всё. 623 00:28:22.530 --> 00:28:26.190 Если мы вдруг семейные ценности пошатаем, всё разрушится. 624 00:28:26.830 --> 00:28:28.750 Так что это защита статусу КВО и защита 625 00:28:28.750 --> 00:28:30.310 социально-политической нормы. 626 00:28:30.850 --> 00:28:32.950 Да, операция будет не на что. 627 00:28:33.330 --> 00:28:36.010 Плюс ещё одна вещь, которая очень важна, это 628 00:28:36.010 --> 00:28:39.710 разрушение гендерной логики оправдания. 629 00:28:39.970 --> 00:28:43.590 Потому что в гендерной логике современного порядка мужчина 630 00:28:43.590 --> 00:28:46.490 всегда рационален, женщина эмоциональна. 631 00:28:46.830 --> 00:28:50.070 Соответственно, мужчина не может допустить иррационального поведения. 632 00:28:50.570 --> 00:28:52.970 И мы возвращаемся к понятию химписии, когда мы 633 00:28:52.970 --> 00:28:56.930 рационализируем оправданное поведение мужчины, в этом случае отца, 634 00:28:57.710 --> 00:28:59.490 и перекладываем вину на женщину. 635 00:28:59.710 --> 00:29:02.590 И, соответственно, если женщина эмоциональна в любом возрасте, 636 00:29:02.690 --> 00:29:05.090 то либо она эмоционально совратила отца, либо она 637 00:29:05.090 --> 00:29:07.210 эмоционально придумывает, что она совратила АЗЛ. 638 00:29:07.490 --> 00:29:09.030 И в том и в другом случае работает 639 00:29:09.030 --> 00:29:11.950 логика рациональная и рациональная, рациональная и эмоциональная. 640 00:29:12.310 --> 00:29:15.370 Поэтому вина смещается с отца, который не может 641 00:29:15.370 --> 00:29:18.430 совершить ошибку, на женщину — мать, которая не 642 00:29:18.430 --> 00:29:21.230 уследила, мать, которая выбрала неправильный мужчину. 643 00:29:21.810 --> 00:29:26.530 И если это девочка, то жертва насилия, которая 644 00:29:26.530 --> 00:29:30.650 тоже вела себя неправильно, спровоцировала или придумала. 645 00:29:30.650 --> 00:29:34.570 Отца нужно сохранять как норму, как фигуру авторитета. 646 00:29:35.930 --> 00:29:41.810 Переходя к алиментам, как вообще вышло, что деньги 647 00:29:41.810 --> 00:29:47.910 — это единственный легальный способ проявить заботу после 648 00:29:47.910 --> 00:29:50.810 того, как семья разваливается и дети, как правило, 649 00:29:50.890 --> 00:29:52.770 на постсоветском пространстве остаются с матерью? 650 00:29:52.850 --> 00:29:57.870 Почему деньги — это вообще язык отцовства? 651 00:29:57.870 --> 00:30:00.790 Это очень интересная формулировка. 652 00:30:00.890 --> 00:30:02.610 Я о ней так и не думала, знаешь, 653 00:30:03.090 --> 00:30:05.790 что деньги — это язык отцовства. 654 00:30:06.590 --> 00:30:09.850 Я думаю, что это нас возвращает к логике 655 00:30:09.850 --> 00:30:12.190 отношений между полами в том числе. 656 00:30:12.650 --> 00:30:16.410 Потому что мужчина в семейных отношениях и в 657 00:30:16.410 --> 00:30:19.850 отношениях с противоположным полом берёт на себя одну 658 00:30:19.850 --> 00:30:22.090 действенную функцию, которая выражается в деньгах. 659 00:30:22.550 --> 00:30:26.630 Мужчины готовы быть всеми самыми кошельками, хотя очень 660 00:30:26.630 --> 00:30:29.330 часто идёт обвинение женщин в том, что женщины 661 00:30:29.330 --> 00:30:32.210 рассматривают мужчин только как источник дохода. 662 00:30:32.430 --> 00:30:34.450 Но проблема в том, что многие мужчины не 663 00:30:34.450 --> 00:30:37.890 могут ничего предложить, кроме денег, и очень часто 664 00:30:37.890 --> 00:30:39.530 не могут предложить даже денег. 665 00:30:39.970 --> 00:30:42.110 Мужчина, который не вовлечён в родительство, который не 666 00:30:42.110 --> 00:30:46.390 вовлечён в домохозяйство, воспитание ребёнка, оправдывает свои действия, 667 00:30:46.450 --> 00:30:48.550 и социум его тоже оправдывает тем, что он 668 00:30:48.550 --> 00:30:51.010 ходит на работу, что он зарабатывает какие-то 669 00:30:51.010 --> 00:30:53.210 деньги, которые чаще всего недостаточно для того, чтобы 670 00:30:53.210 --> 00:30:57.010 обеспечить полное функционирование семьи, без того, чтобы вовлекать 671 00:30:57.010 --> 00:30:58.230 женщину тоже в труд. 672 00:30:59.210 --> 00:31:02.110 Но это та одна функция, которую мужчины себе 673 00:31:02.110 --> 00:31:05.410 согласны оставлять, и, соответственно, это проявляется и на 674 00:31:05.410 --> 00:31:06.310 детях тоже. 675 00:31:06.730 --> 00:31:10.570 Очень часто какие-то заявления или просто иллюстрация 676 00:31:10.570 --> 00:31:14.910 жизни матери, которая чудовищно замучилась, которая пострадала от 677 00:31:14.910 --> 00:31:18.250 депрессии, которая хочет выйти в окно, которая кричит 678 00:31:18.250 --> 00:31:22.990 о помощи буквально, всегда встретит мнение, что отец 679 00:31:22.990 --> 00:31:26.130 не должен участвовать, не должен приходить после работы 680 00:31:26.130 --> 00:31:28.210 и брать на себя ребёнка или вставать ночью 681 00:31:28.210 --> 00:31:29.850 к ребёнку, потому что, а кто же будет 682 00:31:29.850 --> 00:31:30.830 деньги зарабатывать? 683 00:31:31.250 --> 00:31:33.690 То есть деньги — это основная функция мужчины. 684 00:31:34.110 --> 00:31:37.550 И, что характерно, мужчины ничем не ограничены. 685 00:31:38.090 --> 00:31:40.670 То есть нет никакого институционального запрета для мужчины 686 00:31:40.670 --> 00:31:43.390 участвовать иным способом и в семье, и в 687 00:31:43.390 --> 00:31:44.050 родительстве. 688 00:31:44.390 --> 00:31:46.490 Нет такого, что у нас есть институты, которые 689 00:31:46.490 --> 00:31:48.730 запрещают мужчинам быть хорошими отцами. 690 00:31:49.090 --> 00:31:50.470 Просто это очень много работы. 691 00:31:50.470 --> 00:31:52.450 И опять же, как мы говорили в самом 692 00:31:52.450 --> 00:31:56.590 начале нашего разговора, это в краткосрочной перспективе отцам 693 00:31:56.590 --> 00:31:57.450 невыгодно. 694 00:31:58.470 --> 00:32:01.730 То есть это, получается, минимальный заместитель присутствия отца, 695 00:32:01.910 --> 00:32:02.930 который им выгоден. 696 00:32:03.350 --> 00:32:06.370 А заботу государство контролировать не может. 697 00:32:06.610 --> 00:32:10.130 То есть это самый простой способ для государства 698 00:32:10.130 --> 00:32:13.610 отследить более-менее функционирование семьи. 699 00:32:14.130 --> 00:32:17.030 Государство может отследить, сколько денег ты начислил на 700 00:32:17.030 --> 00:32:20.510 счёт, может наказать за неуплату, хотя наказывает оно 701 00:32:20.510 --> 00:32:21.110 очень условно. 702 00:32:21.130 --> 00:32:23.290 Это тебе не штраф за неправильную парковку всё 703 00:32:23.290 --> 00:32:24.430 -таки выплачивать. 704 00:32:24.630 --> 00:32:28.570 А вот заставить любить, заставить обеспечивать участие, заставить 705 00:32:28.570 --> 00:32:32.030 гарантировать психологическую безопасность ребёнку достаточно сложно. 706 00:32:32.170 --> 00:32:33.710 И это неизмеримые параметры. 707 00:32:34.150 --> 00:32:35.890 А государство — это машина простая. 708 00:32:36.430 --> 00:32:38.330 Бюрократия любит, чтобы всё было по полочкам. 709 00:32:38.650 --> 00:32:41.670 Поэтому получается, что у нас единственный институционализированный способ 710 00:32:41.670 --> 00:32:44.070 контролировать отцовство. 711 00:32:44.430 --> 00:32:46.250 Но тут ещё знаешь, какая проблема? 712 00:32:46.710 --> 00:32:51.130 Именно на постсоветском пространстве отцы исключены из семьи 713 00:32:51.130 --> 00:32:54.770 по причине того, как было выстроено советское государство. 714 00:32:55.150 --> 00:32:58.250 Советское государство выстроило отношения напрямую с женщиной. 715 00:32:58.790 --> 00:33:00.970 Женщина могла уйти от мужа. 716 00:33:01.450 --> 00:33:03.910 Во-первых, в Советском Союзе у нас сейчас, 717 00:33:03.990 --> 00:33:07.350 во многих странах очень легко развестись по сравнению 718 00:33:07.350 --> 00:33:09.030 с другими странами. 719 00:33:09.090 --> 00:33:12.370 В Италии годами, я живу в Италии, годами 720 00:33:12.370 --> 00:33:13.370 здесь можно разводиться. 721 00:33:13.470 --> 00:33:15.210 Это очень сложный, дорогостоящий процесс. 722 00:33:15.590 --> 00:33:17.770 И, в общем, заниматься этим, начинать — это 723 00:33:17.770 --> 00:33:18.810 головная боль, страшная. 724 00:33:19.030 --> 00:33:21.150 В Советском Союзе можно было развестись просто. 725 00:33:21.990 --> 00:33:25.630 Была система помощи детства, которую очень часто ругают. 726 00:33:25.710 --> 00:33:28.070 Все эти ясли, все эти детские сады, они, 727 00:33:28.410 --> 00:33:30.270 конечно же, были очень деликатные, совершенствованные. 728 00:33:30.350 --> 00:33:33.090 Но это даёт возможности женщине быть автономной от 729 00:33:33.090 --> 00:33:33.430 мужа. 730 00:33:33.930 --> 00:33:36.870 Эти функции, которые должен в традиционном обществе брать 731 00:33:36.870 --> 00:33:38.890 мужчина на себя, брал он на себя государство. 732 00:33:39.250 --> 00:33:40.990 И сейчас продолжает брать на себя государство. 733 00:33:41.390 --> 00:33:44.950 Поэтому у мужчины нет жизненно необходимых функций для 734 00:33:44.950 --> 00:33:48.250 выживания ребёнка, которые бы заставляли его участвовать чем 735 00:33:48.250 --> 00:33:51.250 -то больше, чем 5000 рублей, по-моему, в 736 00:33:51.250 --> 00:33:53.950 России средняя сумма выплаты алиментов. 737 00:33:54.170 --> 00:33:55.250 Чем мужчины пользуются? 738 00:33:55.390 --> 00:33:57.850 Мужчины вообще любят пользоваться теми привилегиями, которые им 739 00:33:57.850 --> 00:34:00.950 даёт государство, которые очень часто при этом в 740 00:34:00.950 --> 00:34:03.470 нарративах используются как привилегии женщин. 741 00:34:03.630 --> 00:34:04.510 Вот, например, развод. 742 00:34:04.730 --> 00:34:08.550 Когда в Советском Союзе ещё до войны была 743 00:34:08.550 --> 00:34:13.530 либерализирована процедура развода, побежали первым делом мужчины разводиться. 744 00:34:14.070 --> 00:34:15.750 Для женщин это была всё-таки страшная стигма, 745 00:34:15.929 --> 00:34:16.270 специальная. 746 00:34:16.449 --> 00:34:18.850 А мужчины побежали разводиться массово, причём можно было, 747 00:34:19.050 --> 00:34:21.389 по первости, разводиться же по удалёнке, так сказать, 748 00:34:21.570 --> 00:34:22.190 с помощью писем. 749 00:34:22.489 --> 00:34:25.250 Мужчины рванули как оглашенные за этим, а не 750 00:34:25.250 --> 00:34:25.810 женщины. 751 00:34:26.090 --> 00:34:26.750 Ну, так и здесь. 752 00:34:27.070 --> 00:34:29.030 Может быть, кстати, мы когда-нибудь перейдём к 753 00:34:29.030 --> 00:34:33.989 обратной системе, когда мужчины, наоборот, станут отцами, а 754 00:34:33.989 --> 00:34:38.050 женщины будут убегать от родительства и оставлять мужчинам 755 00:34:38.050 --> 00:34:40.989 детей и платить 5000 рублей на алименты. 756 00:34:41.469 --> 00:34:42.230 Хотя вряд ли, конечно. 757 00:34:42.830 --> 00:34:46.330 Но опять же есть места, я живу в 758 00:34:46.330 --> 00:34:49.449 Израиле, и здесь родительство было поделено чётко пополам. 759 00:34:49.530 --> 00:34:53.550 После развода дети в 99% случаев проводят 760 00:34:53.550 --> 00:34:56.050 50% времени с мамой, 50% времени 761 00:34:56.050 --> 00:34:56.530 с папой. 762 00:34:56.730 --> 00:34:59.670 В начале полномасштабного вторжения в Украину все с 763 00:34:59.670 --> 00:35:02.930 израильскими корнями, еврейскими, поехали, значит, репатриироваться в Израиль, 764 00:35:03.010 --> 00:35:04.430 тыкая на Илья, так называемое. 765 00:35:04.930 --> 00:35:06.950 И когда люди обсуждали друг с другом, что 766 00:35:06.950 --> 00:35:10.530 в Израиле впечатлило вас по сравнению со страной 767 00:35:10.530 --> 00:35:12.990 исхода, что здесь есть, чего нет там. 768 00:35:12.990 --> 00:35:15.690 И самый популярный ответ в этом посте в 769 00:35:15.690 --> 00:35:17.630 фейсбуке был «вовлечённое отцовство». 770 00:35:17.630 --> 00:35:20.370 И этому, безусловно, способствует то обстоятельство, что дети 771 00:35:20.370 --> 00:35:23.790 делятся, забота о детях делится чётко, 50 на 772 00:35:23.790 --> 00:35:25.670 50 между родителями. 773 00:35:26.450 --> 00:35:31.190 В России практика судов такая, что определяют основное 774 00:35:31.190 --> 00:35:34.250 место жительства с матерью, а отцы участвуют в 775 00:35:34.250 --> 00:35:36.850 этом как бы очень фрагментарно, в лучшем случае, 776 00:35:36.910 --> 00:35:39.770 не знаю, раз в две недели выходят купить 777 00:35:39.770 --> 00:35:40.870 мороженого с ребёнком. 778 00:35:40.870 --> 00:35:45.790 Можно ли опираться на какие-то условно гуманные, 779 00:35:46.330 --> 00:35:50.030 продуманные мировые практики для того, чтобы вот эту 780 00:35:50.030 --> 00:35:53.450 ужасную, отвратительную систему, в которой второго родителя не 781 00:35:53.450 --> 00:35:57.290 существует, и деньги из него выбивать, тоже становится 782 00:35:57.290 --> 00:36:01.270 задачей женщины, ещё одной работой, которую она выполняет. 783 00:36:01.610 --> 00:36:04.030 Можно ли на какие-то практики опираться, чтобы 784 00:36:04.030 --> 00:36:05.090 эту систему ломать? 785 00:36:05.670 --> 00:36:07.390 Конечно, можно и нужно. 786 00:36:08.150 --> 00:36:12.250 Мы, как люди, имеем эволюционное преимущество перед остальными 787 00:36:12.250 --> 00:36:16.830 животными, что мы учимся у других людей, у 788 00:36:16.830 --> 00:36:19.310 других человеческих особей, принимаем их практики. 789 00:36:19.530 --> 00:36:21.330 Может быть, проблема в том, что изначально учились 790 00:36:21.330 --> 00:36:27.050 самки, сначала научились женщины через процесс бабушкизации, когда 791 00:36:27.050 --> 00:36:30.850 Знания передавались через женщин, а государствами управляли всё 792 00:36:30.850 --> 00:36:31.370 ещё мужчины. 793 00:36:31.470 --> 00:36:32.810 Может быть, в этом проблема, я не знаю. 794 00:36:33.170 --> 00:36:36.210 На постсоветском пространстве, если ты берёшь Израиль, я 795 00:36:36.210 --> 00:36:38.330 живу в Италии, тут, в общем-то, похожая 796 00:36:38.330 --> 00:36:39.170 схема. 797 00:36:39.170 --> 00:36:43.250 Правда, в Италии детей тоже чаще оставляют женщинами, 798 00:36:43.990 --> 00:36:45.550 но отцы гораздо более вовлечены. 799 00:36:45.730 --> 00:36:47.770 Это видно на улице, это видно просто по 800 00:36:47.770 --> 00:36:49.230 элементарному межличностному общению. 801 00:36:49.570 --> 00:36:52.770 Но разные традиции, системы семейной нормы. 802 00:36:53.270 --> 00:36:56.650 В России на постсоветском пространстве, в принципе, работает 803 00:36:56.650 --> 00:36:57.970 та система, о которой я говорила. 804 00:36:58.290 --> 00:37:02.990 Нормализация отсутствия отца, оправданная Второй мировой войной, тем, 805 00:37:03.050 --> 00:37:04.590 что много мужчин погибло. 806 00:37:04.910 --> 00:37:09.630 Материнско-центричная семья, где мать выполняет функцию основного 807 00:37:09.630 --> 00:37:13.510 такого клея для общества, она обеспечивает существование, в 808 00:37:13.510 --> 00:37:16.850 принципе, семьи, и государство как резервный отец. 809 00:37:17.050 --> 00:37:19.530 То есть государство берёт на себя функции отца. 810 00:37:19.850 --> 00:37:23.770 А в Израиле, так понимаю, государство навязывает мужчинам 811 00:37:23.770 --> 00:37:26.690 роль отца, чтобы не брать на себя эту 812 00:37:26.690 --> 00:37:31.130 ответственность и, соответственно, перекладывает эту ответственность со своих 813 00:37:31.130 --> 00:37:35.070 плеч государства, из женских плеч на мужчину. 814 00:37:35.070 --> 00:37:37.470 Здесь у нас есть разница в двух вещах. 815 00:37:37.690 --> 00:37:41.970 В постсоветском пространстве родительство, отцовство — это статус 816 00:37:41.970 --> 00:37:43.910 в первую очередь, а не функция. 817 00:37:44.990 --> 00:37:48.190 А во многих других системах родительство — это 818 00:37:48.190 --> 00:37:49.990 функция, и эту функцию надо выполнять. 819 00:37:51.470 --> 00:37:52.670 Материнство — это функция. 820 00:37:53.310 --> 00:37:56.370 Везде ты должна выполнять какие-то вещи для 821 00:37:56.370 --> 00:37:58.030 того, чтобы работать как мать. 822 00:37:58.350 --> 00:38:00.770 Как отец ты не работаешь на постсоветском пространстве, 823 00:38:00.770 --> 00:38:02.410 ты существуешь, ты просто отец. 824 00:38:02.510 --> 00:38:03.690 У тебя есть дети, ты — отец. 825 00:38:05.070 --> 00:38:09.070 Здесь помогают государственные институции, в первую очередь, юридическая 826 00:38:09.070 --> 00:38:09.510 рамка. 827 00:38:09.930 --> 00:38:12.110 Предвещая следующий вопрос, а можно ли просто в 828 00:38:12.110 --> 00:38:15.090 России ввести насильственную опеку 50 на 50? 829 00:38:15.930 --> 00:38:18.930 Можно попробовать, конечно, но, к сожалению, скорее всего, 830 00:38:18.990 --> 00:38:20.090 это не будет так работать. 831 00:38:20.310 --> 00:38:23.450 Это будет создавать опасные ситуации для детей и 832 00:38:23.450 --> 00:38:25.170 для женщин в том числе. 833 00:38:25.650 --> 00:38:28.750 Это будет проводить к конфликтам между родителями и 834 00:38:28.750 --> 00:38:30.050 между родителями и детьми. 835 00:38:30.490 --> 00:38:35.290 Поэтому ключ здесь успеха таких систем, где постразводы 836 00:38:35.290 --> 00:38:38.190 отцы берут на себя не половину, конечно, но 837 00:38:38.190 --> 00:38:41.670 значительную часть долга по заботе о детях, заключается 838 00:38:41.670 --> 00:38:45.650 в том, что отцовство встроено в послеведневность до 839 00:38:45.650 --> 00:38:46.490 развода. 840 00:38:46.830 --> 00:38:52.070 Отец, уже отец, выполняет функции отца, та самая 841 00:38:52.070 --> 00:38:57.250 защита, обеспечение, психологическая поддержка, защита эмоциональная в том 842 00:38:57.250 --> 00:39:00.790 числе, которую выполняют оба родителя, но отец также 843 00:39:00.790 --> 00:39:02.930 встроен в это, до того, как они развелись 844 00:39:02.930 --> 00:39:03.490 с матерью. 845 00:39:03.990 --> 00:39:06.010 На постсоветском пространстве проблема в том, что отец 846 00:39:06.010 --> 00:39:09.150 не выполняет эти функции до развода. 847 00:39:09.370 --> 00:39:11.830 Почему он должен выполнять эти функции после развода? 848 00:39:12.010 --> 00:39:13.630 И одна из причин, почему так много разводов, 849 00:39:13.690 --> 00:39:15.670 это в том числе то, что отцы не 850 00:39:15.670 --> 00:39:16.610 выполняют эти функции. 851 00:39:17.190 --> 00:39:19.110 Это просто социальная и культурная традиция. 852 00:39:19.270 --> 00:39:19.930 Это так сложилось. 853 00:39:24.700 --> 00:39:27.880 Наверное, последняя такая тема, которая меня волнует. 854 00:39:27.900 --> 00:39:31.760 Ты упомянула про вот эту вот установку, что 855 00:39:31.760 --> 00:39:36.380 после Второй мировой войны мужчина ценился как редкий 856 00:39:36.380 --> 00:39:40.420 бриллиант, и нужно было его всеми силами удерживать 857 00:39:40.420 --> 00:39:41.000 рядом с собой. 858 00:39:41.040 --> 00:39:41.240 Беречь. 859 00:39:41.480 --> 00:39:43.120 Да, беречь, каким бы он ни был. 860 00:39:43.600 --> 00:39:48.800 Мы сейчас находимся на третьем году войны, и 861 00:39:48.800 --> 00:39:52.860 мужчины российские в том числе погибают в невероятных 862 00:39:52.860 --> 00:39:55.440 количествах и оставляют своих детей без себя. 863 00:39:56.400 --> 00:39:59.340 То есть как будто бы у следующих поколений 864 00:39:59.340 --> 00:40:04.040 шансов на то, чтобы расти в функциональных семьях, 865 00:40:04.040 --> 00:40:07.020 где есть оба родителя, опять становится резко меньше. 866 00:40:07.980 --> 00:40:10.100 Каждый раз, когда я слышу риторику о том, 867 00:40:10.200 --> 00:40:15.060 что в Советском Союзе мужчины так мало участвовали 868 00:40:15.060 --> 00:40:18.440 в семье, в воспитании детей, к ним было 869 00:40:18.440 --> 00:40:21.400 такое трепетное отношение, потому что многие из них 870 00:40:21.400 --> 00:40:21.940 погибли. 871 00:40:22.240 --> 00:40:25.360 Я привожу достаточно очевидный, как мне кажется, пример, 872 00:40:25.440 --> 00:40:26.760 но он почему-то людям не приходит в 873 00:40:26.760 --> 00:40:27.060 голову. 874 00:40:27.320 --> 00:40:29.620 В другой страны, которая потеряла, тоже очень много 875 00:40:29.620 --> 00:40:30.400 мужчин. 876 00:40:30.540 --> 00:40:33.880 Причём если учитывать размеры населения, в Советском Союзе 877 00:40:33.880 --> 00:40:36.540 было очень большое население, то эта страна потеряла, 878 00:40:36.680 --> 00:40:38.820 может быть, и больше в процентном соотношении. 879 00:40:38.940 --> 00:40:40.360 Что это за страна, Настя? 880 00:40:40.500 --> 00:40:41.180 Германия. 881 00:40:41.320 --> 00:40:41.820 Германия. 882 00:40:42.280 --> 00:40:46.360 Если в Германии кризис отцов, которые не участвовали, 883 00:40:47.180 --> 00:40:48.500 не такой сильный. 884 00:40:48.820 --> 00:40:52.760 Тот факт, что мужчин мало, не значит, что 885 00:40:52.760 --> 00:40:54.580 мужчине теперь всё можно. 886 00:40:55.280 --> 00:40:59.860 И что характерно, в терапевтических системах традиционных до 887 00:40:59.860 --> 00:41:03.520 того, как медицина сделала большой шаг вперёд, в 888 00:41:03.520 --> 00:41:07.280 обеспечении выживаемости рожениц была обратная проблема. 889 00:41:07.860 --> 00:41:10.420 До того, как мы начали спасать женщин в 890 00:41:10.420 --> 00:41:14.040 родах, женщины умирали только так. 891 00:41:14.440 --> 00:41:17.060 Причём независимо от своего социального положения, очень обеспеченные 892 00:41:17.060 --> 00:41:19.320 и привилегированные женщины точно так же умирали, как 893 00:41:19.320 --> 00:41:20.100 последняя крестьянка. 894 00:41:20.400 --> 00:41:23.160 Это не давало им привилегий и не освобождало 895 00:41:23.160 --> 00:41:25.980 их от обязанностей матери или жены. 896 00:41:26.780 --> 00:41:28.500 Тот факт, что они так легко и массово 897 00:41:28.500 --> 00:41:29.360 умирают. 898 00:41:29.500 --> 00:41:31.920 Причём умирают, создавая жизнь, а не отнимая её. 899 00:41:31.920 --> 00:41:36.440 Поэтому оправдание Второй мировой войной, тем более в 900 00:41:36.440 --> 00:41:42.040 21 веке, уже столько лет спустя, кажется нерациональным. 901 00:41:42.560 --> 00:41:45.060 Кризис мужчин, который начали анализировать в Советском Союзе, 902 00:41:45.160 --> 00:41:47.840 вот этот вот кризис маскулинности с 60-х, 903 00:41:48.120 --> 00:41:51.860 соответственно, случился через поколения после окончания Большой войны. 904 00:41:52.260 --> 00:41:53.560 Уже народились новые мальчики. 905 00:41:54.000 --> 00:41:56.960 Но этот кризис концептуализировался не тем, что когда 906 00:41:56.960 --> 00:41:59.660 -то мужчины умерли, и сейчас их недостаточно. 907 00:41:59.660 --> 00:42:03.160 Потому что к нынешнему времени, вот до 22 908 00:42:03.160 --> 00:42:04.760 года, мужчин было достаточно. 909 00:42:05.220 --> 00:42:08.340 В возрасте детородном мужчин и женщин было примерно 910 00:42:08.340 --> 00:42:08.960 одинаково. 911 00:42:09.300 --> 00:42:11.700 Случается большой дисбаланс в более взрослом возрасте, когда 912 00:42:11.700 --> 00:42:13.140 мужчины раньше начинают умирать. 913 00:42:13.560 --> 00:42:15.940 Но тогда они не являются активными отцами уже, 914 00:42:16.280 --> 00:42:16.920 вовлечёнными. 915 00:42:17.320 --> 00:42:18.900 Максимум они могли бы быть дедушками. 916 00:42:19.160 --> 00:42:21.380 То есть диспропорция демографическая не важна. 917 00:42:22.040 --> 00:42:22.700 Это мифы. 918 00:42:23.160 --> 00:42:26.040 У женщин есть такая же выборка мужчин и 919 00:42:26.040 --> 00:42:27.340 в своём мужчине выборка женщин. 920 00:42:27.340 --> 00:42:30.880 Конечно, в 1926 году эта выборка уже немного 921 00:42:30.880 --> 00:42:31.620 сдвигается. 922 00:42:31.920 --> 00:42:34.380 Но если мы посмотрим также на участников вот 923 00:42:34.380 --> 00:42:37.040 этих боевых действий, это не 20-летние мальчики, 924 00:42:37.640 --> 00:42:40.340 которые входят в пик своего дедорождения. 925 00:42:40.620 --> 00:42:42.540 Это как раз-таки мужчины гораздо более старшего 926 00:42:42.540 --> 00:42:45.880 возраста в основном, которые тоже уже прошли свой 927 00:42:45.880 --> 00:42:46.980 пик детородного возраста. 928 00:42:47.420 --> 00:42:51.040 Поэтому если мы рассматриваем проблему демографическую, что женщинам 929 00:42:51.040 --> 00:42:53.640 нет кого будет рожать, в смысле рожать от 930 00:42:53.640 --> 00:42:57.200 своих ровесников, это не такая страшная проблема. 931 00:42:57.340 --> 00:42:59.860 В смысле не такая диспропорционально огромная проблема. 932 00:43:00.380 --> 00:43:03.080 Более того, есть множество других стран, которые прямо 933 00:43:03.080 --> 00:43:05.020 сейчас также ведут боевые действия. 934 00:43:05.500 --> 00:43:08.760 К сожалению, мужчины умирают в многих странах. 935 00:43:09.040 --> 00:43:10.660 Может быть, не в таких количествах. 936 00:43:10.940 --> 00:43:13.220 Тем не менее, вот это оправдание того, что 937 00:43:13.220 --> 00:43:16.080 мужчины никак не включены в семью, я слышу 938 00:43:16.080 --> 00:43:17.820 только на постсоветском пространстве. 939 00:43:18.380 --> 00:43:21.380 Более того, другой аспект, который ты затронула — 940 00:43:21.380 --> 00:43:22.640 будут ли у нас последствия какие-то? 941 00:43:23.100 --> 00:43:25.980 Будут последствия, но те, которых мы до этого 942 00:43:25.980 --> 00:43:26.560 не встречали. 943 00:43:26.560 --> 00:43:30.860 В чём заключался кризис поиска образа настоящего мужчины 944 00:43:30.860 --> 00:43:32.380 для мужчин советского периода? 945 00:43:33.240 --> 00:43:36.720 Отсутствие реального воплощения гегемонной советской маскулинности. 946 00:43:36.740 --> 00:43:38.840 Что такое гегемонная советская маскулинность? 947 00:43:39.220 --> 00:43:43.960 Это образ отца, воина-освободителя и строителя, то 948 00:43:43.960 --> 00:43:46.480 есть того, кто восстанавливает страну после войны, что, 949 00:43:46.600 --> 00:43:49.160 конечно же, так себе натяжечка, потому что восстанавливали 950 00:43:49.160 --> 00:43:51.020 страну женщину за милую душу. 951 00:43:51.140 --> 00:43:52.920 Почему мужчина апроприирует себе этот образ? 952 00:43:53.020 --> 00:43:54.620 Тем не менее, это был воин-освободитель. 953 00:43:54.620 --> 00:43:56.960 Здесь у нас не будет такой риторики. 954 00:43:57.880 --> 00:44:01.620 Здесь, скорее, будет риторика, похожая, вероятно, на последствия 955 00:44:01.620 --> 00:44:05.660 Вьетнамской войны, США-Вьетнама, когда было большое количество, 956 00:44:06.260 --> 00:44:09.720 несобственно, уменьшено, тем не менее, большое количество травмированных 957 00:44:09.720 --> 00:44:15.080 мужчин в США, которые пришли после позорной Вьетнамской 958 00:44:15.080 --> 00:44:19.140 войны, травматичной Вьетнамской войны, совершенно никому не нужной, 959 00:44:19.740 --> 00:44:22.880 кроме политических и части экономических элит войны. 960 00:44:23.080 --> 00:44:24.280 Что случилось с этими мужчинами? 961 00:44:24.620 --> 00:44:29.020 Они растворились, как игнорируемые элементы общества. 962 00:44:29.440 --> 00:44:31.740 Общество пыталось сделать вид, что ничего не произошло. 963 00:44:32.220 --> 00:44:33.920 А это, конечно, повлияло на социум. 964 00:44:34.080 --> 00:44:35.700 Последствия для общества, конечно, негативные. 965 00:44:35.940 --> 00:44:38.720 Но этих мужчин попытаются замести под ковёр. 966 00:44:39.100 --> 00:44:42.420 Не будет образа великого советского воина, которому надо 967 00:44:42.420 --> 00:44:43.860 будет соответствовать хотя бы. 968 00:44:44.560 --> 00:44:47.500 Если у советского мужчины был недостижимый советский идеал, 969 00:44:47.900 --> 00:44:51.100 какая будет гегемонная мускулинность у современного мужчины? 970 00:44:51.480 --> 00:44:52.400 Совершенно неясно. 971 00:44:52.780 --> 00:44:54.140 Будет ли там роль отца? 972 00:44:54.620 --> 00:44:55.080 Если бы нет. 973 00:44:56.220 --> 00:44:57.320 We are fucked. 974 00:44:58.640 --> 00:44:59.840 Да, к сожалению. 975 00:45:00.500 --> 00:45:02.860 Каждый раз мне говорят, что я пессимистично смотрю 976 00:45:02.860 --> 00:45:03.160 на мир. 977 00:45:03.340 --> 00:45:04.800 Мне кажется, что я смотрю реалистично. 978 00:45:08.620 --> 00:45:11.080 У мужчин очень много телесного контроля над женщинами. 979 00:45:11.620 --> 00:45:14.320 У женщин никакого контроля над телом мужчин нет. 980 00:45:14.640 --> 00:45:16.680 Максимальный контроль над телом мужчин есть у других 981 00:45:16.680 --> 00:45:18.280 мужчин через армию. 982 00:45:18.640 --> 00:45:22.780 Действительно, получается, что ребёнок оказывается единственной сферой, где 983 00:45:22.780 --> 00:45:25.200 женская власть практически неоспорима. 984 00:45:25.200 --> 00:45:27.760 Женщина несёт основной труд по уходу за ребёнком. 985 00:45:27.840 --> 00:45:31.320 Женщина считается естественным дефолт-родителем. 986 00:45:31.620 --> 00:45:32.960 Её невозможно отменить. 987 00:45:33.080 --> 00:45:34.920 То есть очень сложно изолировать её из жизни 988 00:45:34.920 --> 00:45:37.760 ребёнка без объективного беда для ребёнка. 989 00:45:38.180 --> 00:45:41.620 Но на самом деле очень часто тот факт, 990 00:45:41.660 --> 00:45:45.180 что женщина забирает себе ребёнка после развода, это 991 00:45:45.180 --> 00:45:51.800 не акт агрессии, а это акт удержания единственного 992 00:45:51.800 --> 00:45:54.080 пространства субъектности для женщины. 993 00:45:54.740 --> 00:45:57.740 Ребёнок как единственное, чего нельзя отнять. 994 00:45:58.080 --> 00:46:00.640 Ребёнок — это часть женщины буквально, в смысле 995 00:46:00.640 --> 00:46:02.920 которой из неё создана. 996 00:46:03.600 --> 00:46:07.580 После развода женщина чаще всего теряет ресурсы, теряет 997 00:46:07.580 --> 00:46:10.560 карьерные перспективы, которые у неё были бы в 998 00:46:10.560 --> 00:46:11.980 полной семье или без ребёнка. 999 00:46:12.280 --> 00:46:14.820 Теряет социальную автономию, потому что теперь она связана 1000 00:46:14.820 --> 00:46:15.660 с ребёнком навсегда. 1001 00:46:16.200 --> 00:46:17.760 Теряет время, понятно. 1002 00:46:17.980 --> 00:46:21.040 Вообще есть понятие как time poverty, которое распространяется 1003 00:46:21.040 --> 00:46:22.080 на женщину сама. 1004 00:46:22.080 --> 00:46:25.900 Деньги не её, статус не её, безопасность у 1005 00:46:25.900 --> 00:46:27.680 неё под вопросом, автономность не её. 1006 00:46:27.840 --> 00:46:31.960 И ребёнок получается единственное, что её социально легитимно. 1007 00:46:32.320 --> 00:46:34.360 То, что обществом признаётся как что-то, что 1008 00:46:34.360 --> 00:46:35.560 ей принадлежит по праву. 1009 00:46:35.860 --> 00:46:38.520 И без серьёзных оснований забрать у неё это 1010 00:46:38.520 --> 00:46:38.800 нельзя. 1011 00:46:39.260 --> 00:46:43.580 Это системное удержание смысла в своей жизни и 1012 00:46:43.580 --> 00:46:46.260 какого-то контроля над своей жизнью. 1013 00:46:46.580 --> 00:46:49.240 А почему это часто воспринимается как месть? 1014 00:46:49.520 --> 00:46:51.960 И очень любят мужчины тоже опедалиживать тему того, 1015 00:46:52.080 --> 00:46:53.680 что женщина мстит за счёт того, что она 1016 00:46:53.680 --> 00:46:55.720 забирает себе ребёнка. 1017 00:46:56.060 --> 00:46:58.500 Это сразу снимает вопрос о системном неравенстве. 1018 00:46:58.880 --> 00:47:02.060 Это переводит разговор в моральную плоскость, что мать 1019 00:47:02.060 --> 00:47:03.640 плохая, потому что она что-то там не 1020 00:47:03.640 --> 00:47:03.980 делает. 1021 00:47:04.220 --> 00:47:06.980 Вместо того, чтобы рассматривать структурные проблемы, почему такое 1022 00:47:06.980 --> 00:47:10.820 вообще возможно, эту структурную проблему переводят на уровень 1023 00:47:10.820 --> 00:47:14.660 индивидуальной проблемы каждой отдельной матери, каждой отдельной нуклеарной 1024 00:47:14.660 --> 00:47:15.300 семьи. 1025 00:47:15.640 --> 00:47:17.120 А на самом деле у женщин просто не 1026 00:47:17.120 --> 00:47:18.920 было других форм компенсации. 1027 00:47:19.440 --> 00:47:21.440 Да, в этом может быть и примеси боли, 1028 00:47:21.440 --> 00:47:23.920 и злости, и какого-то желания отомстить. 1029 00:47:24.200 --> 00:47:26.120 Но боль, злость и желание отомстить — это 1030 00:47:26.120 --> 00:47:27.620 не что-то гендерно специфичное. 1031 00:47:28.220 --> 00:47:32.200 Просто у мужчин способов вырывать свою боль, гнев, 1032 00:47:32.360 --> 00:47:35.280 злость и желание отомстить гораздо несопоставимы. 1033 00:47:35.300 --> 00:47:36.700 Больше они этим активно пользуются. 1034 00:47:37.340 --> 00:47:40.160 То есть агрессия здесь появляется после неравенства. 1035 00:47:40.240 --> 00:47:40.920 Она вторична. 1036 00:47:42.200 --> 00:47:44.900 Спасибо, что послушали наш разговор с Татьей. 1037 00:47:45.180 --> 00:47:47.340 Напишите в комментариях, удалось ли вам узнать что 1038 00:47:47.340 --> 00:47:50.100 -то новое и что показалось особенно важным. 1039 00:47:50.100 --> 00:47:52.480 Меня зовут Настя Красильникова. 1040 00:47:52.840 --> 00:47:55.620 Скоро в либо-либо плюс появятся новые бонусные 1041 00:47:55.620 --> 00:47:58.240 эпизоды подкаста «Дочь разбойника».