Либо-либо.
Привет, дорогие слушательницы и слушатели!
Это первый бонусный эпизод подкаста «Что такое мой
папа?».
В нём полное интервью с Тати Мокенбёрд, звездой
Инстаграма, гендерной исследовательницей, лекторкой университета Падуи,
координаторкой докторской программы трёх европейских университетов.
Мы с Тати говорим об отсутствующих отцах с
точки зрения гендерной теории.
И это очень увлекательный разговор, который не поместился
в основной сезон.
Надеюсь, что вы получите удовольствие.
Если упоминать всё-таки мои дегрейсы и хвастаться,
образование у меня достаточно однообразное.
Это политология, международные отношения, госуправление, европейская политика,
университет Падуи, Сиенс-Поу в Париже, МГИМО в
Москве и УАСАДО в Токио.
Прыгая, собственно, в тему.
У меня есть ощущение, с которым я уже
некоторое время живу, что моё поколение женщин, мне
скоро 40, это женщины, которые по большей части
выросли без отцов.
Самое удивительное, что произошло во время работы над
этим сезоном, заключается в том, что мне ни
разу не пришлось в поиске историй выйти за
пределы ближнего круга.
Все женщины, с которыми я разговаривала, это мои
знакомые, коллеги, подруги, подруги-подруг, женщины, истории которых
я узнала, потому что подписана на них в
соцсетях где-то.
В общем, поразительно, что женщины, выросшие без отцов
или в дисфункциональных отношениях со своими отцами, они
буквально меня окружают.
Я сама такая женщина тоже, надо сказать, и
тоже прошла некоторый путь, связанный с потерей и
поиском своего отца.
Как ты считаешь, вот женщины, выросшие без отцов,
это системная проблема, когда мы говорим о женщинах
из нашего региона?
Я думаю, что это не только из нашего
региона системная проблема.
Это системная проблема, потому что мы живём в
глобальной системе патриархата.
Соответственно, эта проблема существует абсолютно везде, где происходил
процесс эмансипации женщин, потому что отсутствие отца —
это в том числе побочный продукт женского освобождения.
Дело в том, что в традиционной патриархальной семье
мужчина незаменим.
Мужчина выполняет разные функции, в том числе тот
самый защитник и кормилец.
Но не потому что он хочет быть защитником
и кормилицем, потому что человечество не выживет, если
мужчина не будет выполнять эту функцию.
А женщине выполнять функцию защитницы и кормилицы в
патриархальной системе нельзя, потому что функция защитника даёт
тебе привилегии того, у кого есть власть, военная
власть и политическая.
А функция кормилица — это то, что даёт
тебе привилегии экономического доминирования.
Так как постсоветское пространство, по крайней мере большая
часть постсоветского пространства, включая Россию, — это часть
эмансипаторного проекта Советского Союза, то женщины там настолько
эмансипировались, что отцы оказались абсолютно ненужны.
И это один из признаков кризиса маскулинности, зафиксированного
ещё в 60-е годы в статье Бориса
Урланиса.
И дальше продолжается этот кризис маскулинности, и его
обсуждают и концептуализируют до сих пор как проблему
для мужчин, которые перестали быть нужны.
То есть женщины не нуждаются в мужчинах, мужчины
ничего не предлагают для того, чтобы они были
нужны женщинам, чтобы женщины при этом терпели побочки,
наличие мужчины в семье.
Мужчины не нивелируют эти негативные побочки, агрессию, самодеструкция,
дополнительные работы для женщины по обслуживанию мужчин и
так далее.
Поэтому женщины отказываются от партнёра.
При этом женщины не отказываются от детрождения.
Хотя сейчас всё больше и больше женщин отказываются
от детрождения.
Мы видим этот глобальный тренд, что женщина под
давлением социальных норм, где одинокая мать, разведёнка с
прицепом.
И разведёнка, и прицеп.
Двойная нагрузка стигмы на женщину осуждается обществом.
Соответственно, многие женщины выбирают не остановиться одиночками и
разведёнками с прицепами, и у нас падение рождаемости.
Всё это идёт как часть эмансипаторного проекта.
Женщины успевают за эмансипаторным проектом, мужчины не успевают
за эмансипаторным проектом и отказываются от эмансипаторного проекта.
Он им в этом плане, на первый взгляд,
в краткосрочной перспективе, не выгоден.
В долгосрочной перспективе, конечно, он был бы выгоден
мужчинам, если бы они всё-таки нашли для
себя место в этой семье, где будут и
папа, и мама, и дети, и функции по
защите и добыче будут распределены.
Но мужчины не находят.
Есть страны, где они больше стараются включиться, это
северноевропейские страны, но в странах постсоветского пространства мужчины
вообще не остараются.
Поэтому получается, что женщины и дети остаются без
отцов, но это меньше изол, скажем так, в
тех условиях, в которых мы находимся.
А можешь, пожалуйста, развернуть эту, во-первых, мысль,
почему мужчины не стараются на постсоветском пространстве, а,
во-вторых, почему это меньше изол?
Потому что выбор у нас есть при условии,
когда мужчина не хочет встраиваться в эмансипаторный проект
и не хочет менять концептуализацию своей мускулинности.
Что значит быть мужчиной?
Это включаться в семью, это быть присутствующим отцом,
это быть родноценным участником домохозяйства.
Мужчины продолжают от этого отказываться, потому что это
им невыгодно.
В краткосрочной перспективе для них это означает больше
работы.
Это значит, что им нужно взять на себя
те обязанности, которые сейчас автоматически лежат на женщине.
Потому что в патриархальной системе отцовство — опционально,
а материнство — институционализированный долг.
И для каждого отдельного мужчины это получается большая
нагрузка.
То есть те часы работы, которые женщина выполняет
по умолчанию, по уходу за ребёнком и обслуживанию
дома, мужчина должен был бы забрать себе.
Тогда у него будет меньше времени, так же,
как и у женщины, на зарабатывание денег.
А в капиталистической системе главная ценность человека определяется
через его оплачиваемый труд и ценность его оплачиваемого
труда.
Репродуктивный труд, который выполняет женщина, не оплачивается.
Это одна из основ капиталистической системы, что должен
быть репродуктивно неоплачиваемый труд, на основе которого оплачиваемый
труд вообще может существовать.
Обычно неоплачиваемый труд выполняли женщины, а оплачиваемый труд
выполняли мужчины.
И получается, что в краткосрочной перспективе мужчина потеряет
в доходе, потеряет в свободном времени, потеряет в
возможности тратить больше времени на самореализацию или даже
на отдых за счёт того, что ему нужно
будет забрать обязанности у женщины.
Конечно же, большая часть мужчин такого не хотят.
Поэтому существуют государственные программы, которые обязывают мужчин это
делать.
Опять же, возвращаемся к примеру Северной Европы, где
в некоторых случаях мужчина обязан использовать декретный отпуск,
и если он его не использует, то получается,
этот отпуск сгорает просто.
И уже вот так, рассуждая в краткосрочной перспективе,
мужчина может предпочесть всё-таки воспользоваться этим отпуском,
чем просто его потерять.
То есть это институциональное перераспределение обязанностей между мужчинами
и женщинами.
У нас такого пока нет.
Родительские обязанности воспринимаются как свободы, скорее, как привилегии
на риторическом уровне.
Само название «декретный отпуск», между отпуском и декретным
отпуском столько же общего, как между стулом и
электрическим стулом, мы все знаем.
Поэтому тот факт, что мужчинам на постсоветском пространстве
было дано невероятное для остального мира право уходить
в декретный отпуск так же, как и женщинам,
гораздо раньше, чем во многих других странах, это
всё-таки воспринимается ими как что-то необязательное,
и они не берут эти отпуска.
Причём проценты нелепы.
В некоторых странах постсоветского пространства меньше процента берут
мужчины.
Декретный отпуск где-то 2 процента берут.
Нет никаких системных ограничений или стимулов для мужчин,
чтобы взять на себя дополнительную работу.
И они её просто не берут.
В долгосрочной перспективе, конечно, это было бы выгодно
для мужчин, потому что они были бы более
включены в семью.
Соответственно, у них бы выстраивались более прочные семейные
и межличностные связи.
Это способствовало бы их ментальному здоровью.
Соответственно, была бы меньше проблема с деструктивными практиками,
зависимость, алкоголизм, наркомания, самоубийство.
Мы знаем, что мужчины, несмотря на то, что
женщины чаще подвержены депрессии и чаще совершают попытки
самоубийства, мужчины больше успешно совершают самоубийство.
Так вот, если бы мужчины были включены в
социум своих ближайших людей, это, конечно, им бы
помогло.
Но для этого нужно было бы всю свою
жизнь работать больше.
И, очевидно, мужчины не хотят.
Когда мы говорим про уход отца из семьи,
почему общество настолько равнодушно к этому шагу?
И почему отцам это так легко прощается?
Потому что у нас есть патриархальные нарративы.
Там мы все живём в патриархате, где мужчинам
можно всё, а женщины обязаны.
У нас есть автоматическое такое явление, которое в
гендерной политической психологии называется «химпатии», то есть эмпатия
к нему.
Действия, которые совершает мужчина, автоматически оправдываются, ему ищутся
объяснения, рационализируются.
Это распространяется на все действия мужчины.
Если мужчина проявил агрессию в отношении женщины, избил
свою жену, изнасиловал незнакомую женщину, автоматически в социальных
нарративах ищутся оправдания, чем она его спровоцировала и
почему он не виноват.
То же самое распространяется и на отцовство или
на отсутствие отцовства.
Мужчина, который совершает очевидно негативные действия, бросает свою
семью или же ведёт себя так, что женщина,
имеющая возможность уйти из семейных отношений, выходит, изолирует
его от этих семейных отношений.
Точно так же к нему проявляется эта самая
химпатия, то есть рационализируются его действия, оправдываются его
негативные действия.
Это просто общий социальный нарратив, который распространяется на
все мужские действия.
Почему у нас так много фольклора вокруг ухода
отца из семьи и что это о нас
говорит?
На прошлой неделе мне подруга прислала керамическую лампу,
которую выпустила какая-то керамическая мастерская, и она
представляет собой ларёк, на котором написано «хлеб», и
внутри там вставляется лампочка.
И эта керамическая лампа имеет название, и называется
она «Папа ушёл за хлебом».
Это один из таких как будто объединяющих народ
мемов.
Как так вышло, что вот этот путь из
семьи настолько плотно въелся, что стал и поводом
для шуток, и каким-то тропом, который очень
многие используют, и основой для целого большого фольклора?
Почему у нас так много фольклора по поводу
всех остальных реально существующих проблем?
Материальная реальность провоцирует народные нарративы, в том числе
и фольклор такой.
Как пример с этой лампой.
То есть просто люди, в том числе и
девочки, которые занимаются созданием этих нарративов и созданием
в том числе такой продукции, концептуализируют то, что
они видят в реальной жизни.
Мы не можем уйти от того, в чём
мы выросли.
Ты упоминала о том, что действительно все героини
этого твоего проекта — это твой ближайший круг.
Если мы посмотрим на статистику, в зависимости от
страны, конечно, мы видим, что огромный процент женщин,
дочерей, сыновей тоже в том числе вырастают без
отцов в XXI веке.
Соответственно, это просто отражение реальности.
То есть тот факт, что отцы выпали из
семьи, провоцирует то, что мы описываем этот процесс.
И так как это травма, отсутствие отца —
это травма.
Да, конечно, бывает, что присутствие отца — это
большая травма, чем отсутствие отца.
Тем не менее отсутствие всё-таки травмирует любого
ребёнка и мальчику, и девочку.
И это один из способов переживать и осмыслять
и рефлексировать над этой травмой в том числе.
Это такой способ переработки нашей травмы и утраты,
получается, отцовской фигуры без необходимости проговаривать её напрямую.
Мы не обязаны проговаривать нашу травму серьёзным лицом
каждый раз.
Поэтому мы просто делаем из этого мотив для
шуток и для бондинга, для того, чтобы устраивать
какой-то connection.
Смотри, какие фабрики, смотри, какие details, какой connection.
Чтобы устраивать какую-то связь с другими людьми
с общим травматическим опытом.
А так как это общество травматического опыта у
нас залейся, то и мотивов для шуток тоже
очень много.
Выражение «разведёнка с прицепом» и в целом презрение
к женщинам, которые растят детей в одиночестве, очень
распространённое на постсоветском пространстве, меня приводит в ярость
и, честно говоря, шокирует.
Потому что я живу, например, в Израиле уже
три года, и что здесь отличается радикальным образом,
это отношение к женщинам, к детям, к женщинам
с детьми и к любым обстоятельствам, как бы
ты ребёнка не растила, любой мужчина тебе скажет,
как же круто, нам нужно больше таких матерей,
как ты.
То есть представить себе, что кто-то в
Израиле скажет женщине, назовёт её «разведёнкой с прицепом»
или будет к ней относиться хуже из-за
того, что она одна растит ребёнка или детей,
ну, просто невозможно.
Здесь этого нет вообще.
Откуда этого так много на постсоветском пространстве?
Почему, извините, подвиг, который совершают солом мамы становится
поводом для унижений, оскорблений и исключения из социума?
Это сразу несколько есть причин для этого и
общечеловеческих, глобальных.
Потому что всё-таки презрительные отношения и возложение
вины на мать за то, что она не
сохранила семью, существуют везде.
Это всегда, скорее, ответственность матери, женщине за то,
что она не сохранила семью и в том
числе обрекла ребёнка на безотцовщину.
Но я тут с тобой соглашусь, что действительно
отношение к детям и к материнству на постсоветском
пространстве парадоксально, пугающе, негативно и даже действительно проявляется
ненависть.
Разберёмся с выражением «разведёнка с прицепа».
Во-первых, это пронебрежительная форма лишения женщины субъектности.
Это типологизация женщины.
Вообще тот факт, что женщины раскладывают на какие
-то коробочки, причём достаточно…
Это тоже часть фольклора, но уже мужского фольклора
про женщин.
Лишает её субъектности и её Личности.
Вот есть «разведёнка с прицепом», есть «я же
мамка», есть «синий чулок», есть «шлюха» и так
далее.
В общем, негативных названий для женщин очень много.
«Прицеп» — это тоже категоризация, это дегуманизация ребёнка.
То есть он уже не человек, он дополнительный
груз.
Это смещает фокус ответственности отца на то, что
мать является проблемной единицей социума.
Почему она является проблемной единицей социума?
Потому что мать, получается, разрушает идеальную модель семьи.
Идеальная модель семьи с XX века — это
нуклеарная семья — мам, папа, дети.
Женщина, которая отказывается от этой модели, разрушает, в
принципе, гендерный порядок.
В Советском Союзе, несмотря на то, что был
образ матери-героини, была героизация материнства в принципе,
при этом была же и обязана следовать контракту
советской женщины, в который входит наличие мужчины, которого
она должна обслуживать.
Если она отказывается от этого контракта, социального неписанного
контракта, разумеется, то она нарушает гендерный порядок, за
что нужны санкции.
Так как физически и материально на институциональном уровне
это сложно сделать, это делается на нарративном уровне,
чтобы женщина хотя бы не чувствовала себя хорошо
в этой позиции, чтобы она понимала, что она
социально осуждаема.
Ну и ещё есть объективный фактор — это
просто экономическая бедность.
Действительно, так как постсоветские общества, многие, хотя и
далеко не все, много лет находились в экономическом
кризисе и сейчас тоже находятся в экономическом кризисе,
ребёнок — это действительно объективно не просто усложнение
для домашнего бюджета, это фатальное усложнение для качества
жизни, для уровня заработка и так далее.
То есть в бедности и нестабильности ребёнок воспринимается
как ресурсная нагрузка.
Соответственно, человек, который эту ресурсную нагрузку несёт, если
это женщина, становится самой ресурсной нагрузкой.
Поэтому мужчина, который хочет свою жизнь тоже улучшать,
он хочет заводить семью и при этом улучшать
своё положение финансовое, психологическое, социальное, рассматривает мать с
ребёнком как потенциальное ухудшение своего экономического положения.
И вот это всё вместе получается и накладывает
такую презрительную стигму на женщин, которые обеспечивают выживание
рода человеческого.
Получается, что если ты женщина, у тебя вообще
нет обстоятельств, в которых ты побеждаешь.
В патриархате нет системы, при которой женщина побеждает.
Это называется «даблбайнд».
Это не термин, который придуман исключительно для женщин,
но это широко используется в гендерных исследованиях.
Дело в том, что в такой системе нет
выбора, который женщина может сделать и который будет
на 100% ей выгоден.
Любой выбор, который женщина делает, причём это выбор
из диктомий, всё равно будет вести её к
чему-то негативному.
Это вот когда ты стоишь на распутье, и
ты идёшь направо, и везде будет плохо.
Женщина, которая не становится матерью, стигматизируется, потому что
она не выполняет свою женскую роль, и она
не настоящая женщина.
Женщина, которая становится матерью, становится нагрузкой для общества,
для неё не существует социальной поддержки, нет социальной
инфраструктуры, городской инфраструктуры для женщины.
Ребёнок, особенно на постсоветском пространстве, мы это заметили,
вызывает агрессию, стремление изолировать мать, агрессию к детям
в общественном транспорте, агрессия к детям в общественных
пространствах, стремление изолировать мать в доме и вся
эта риторика о том, что она должна сидеть
дома, пока ребёнок не вырастет, видимо, до 18
лет, чтобы он не беспокоил общество.
Третье.
Если женщина рожает ребёнка в патриархальной семье, в
традиционной семье, она автоматически берёт на себя большую
нагрузку по уходу за ребёнком и за мужчиной.
Если она отказывается от патриархальной семьи и просто
рожает ребёнка без мужчины, то она стигматизируется как
мать-одиночка, разведёнка с прицепом.
То есть, видишь, тут нет никакой опции, где
женщина могла бы сделать этот выбор и была
бы победительницей.
Даблбайнд работает во всех сферах.
Во внешности, в профессиях, в участии в политике,
в участии в соцдвижениях.
В общем-то, абсолютно во всём.
И в семье, конечно, тоже.
И, кстати, одна из причин, почему матери-одиночки
также стипутизируются, это контроль женской сексуальности.
То есть, одинокая мать — это что?
Секс был.
Контроль был недостаточно точен, потому что родился ребёнок.
Брак не сохранился.
Значит, она выбрала неправильного мужчину для того, чтобы
родить от него ребёнка.
Везде виновата.
Но при этом не спать с мужчиной нельзя
тоже.
Я читала книжку, которая, собственно, называется «Daddy issues»,
и она исследует феномен сексуализации отцами своих дочерей.
И если её читать, то выходит, что, в
общем-то, вся культура, она этой сексуализацией пропитана,
потому что мы постоянно слышим, что отец —
это первый мужчина в жизни женщины.
И это распространяется на всё.
Первый защитник в жизни женщины.
А вот как папа с тобой обращался, так
с тобой будут обращаться все мужчины.
Вот ты, когда всё это слышишь, что ты
думаешь про это?
Я думаю, что нам всем ещё долго придётся
разбирать тот вред, который нанёс фрейд человечеству и
женщинам в том числе.
Чудовищный, чудовищный вред, который нанёс женщинам как касте.
Он нанёс, ну и, соответственно, обществу в целом,
получается.
Проблема ещё сексуализации дочерей отцами лежит в дегуманизации
женщин как таковых.
Когда девочка переходит из статуса ребёнка в статус
женщины, а это происходит очень рано, во многих
культурах это связывается с первой менструацией, но не
только.
На самом деле девочки выполняют функции взрослых женщин
по способностям, то есть когда она может уже
готовить, собирать, смотреть за маленькими детьми, она выполняет
функции взрослых женщин.
Одна из функций взрослых женщин — это сексуальное
удовлетворение мужчин.
Если женщина рассматривается как предмет, то любая женщина
в любом статусе и в любых родственных отношениях
к мужчине является скорее предметом и функцией, чем
человеком.
Очень часто можно видеть возмущение людей, которые комментируют,
описывают или реагируют на новости о том, что
мужчина-отец сделал что-то со своей дочерью
или же когда дочь выдали замуж, в этой
семье над ней издеваются, её убивают.
А где же отец?
Почему отец не защищает?
Потому что и для отца, и для мужа
она в первую очередь функция и предмет.
Это не человек.
Я привожу пример.
Сравниваю женщин с домашним животным.
У нас есть домашнее животное — диванная баллонка,
которую все любят, кормят, навешивают на неё цепочки
и ошейнички.
Если она заболеет, её, скорее всего, полечат, но
в принципе это всё равно по статусу ниже,
чем человек.
А есть домашнее животное — корова, которая является
ресурсом для семьи, особенно для бедной семьи, и
которая может кормить всю эту семью 20 лет,
но потом, если надо, её дадут на убой
и будет, конечно, очень жалко, но у коровы
есть корова.
Такая же логика распространяется на дегуманизированных субъектов женщин.
Да, женщина может быть хорошая, прекрасная, её могут
любить, как корову в семье.
Но в конце концов она не равна субъектам,
мужчинам.
Поэтому первая её ценность — это всё-таки
функция.
Если для мужчины в приоритете функция обслуживания его
сексуально, то его не останавливает все эти рассуждения
о том, что подумайте, что это чья-то
сестра, что это чья-то дочь, это чья
-то мать, это твоя сестра, твоя дочь, твоя
мать.
Нет, женщина всё-таки выполняет в первую очередь
функцию.
Мы же сделаем дисклеймер, что у неё все
мужчины.
И есть не такие мужчины.
Но если мы смотрим на статистику и на
соотношение уровня насилия мужчин по отношению к женщинам
и женщин по отношению к мужчинам и авторов
насилия по отношению к детям, это в первую
очередь мужчины.
Как ты относишься к идее, что отсутствие отца
или деструктивные отношения с отцом каким-то образом
влияют на то, как женщина строит отношения, строит
карьеру и строит свою жизнь?
Это тоже зафиксировано многократно исследованиями, что отсутствие отца
действительно влияет на дальнейшую траекторию жизни женщин.
Другой вопрос, что это негативно или это позитивно.
Мне кажется, вот такие нормативные осуждения — это
спорная вещь.
Но, тем не менее, это действительно влияет на
девочек, на мальчиков в том числе.
Очень долго ответственность за то, как ведёт себя
ребёнок и человек в будущем возлагалась исключительно на
мать.
Но это существовало из-за того, что в
патриархальной классической системе образованием и воспитанием ребёнка всё
-таки должен был заниматься отец.
Если отца нет, то получается всё — катастрофа.
Некому воспитывать ребёнка, некому заниматься по-настоящему ребёнком,
потому что мать никогда не занималась воспитанием ребёнка,
мать занималась обслуживанием ребёнка.
Человек, который меняет пелёнки и человек, который учит,
что такое жизнь — это разные люди были.
Сейчас не так.
Сейчас матери в том числе и занимаются именно
воспитанием человека и активно принимают роль в формировании
личности, своего собственного ребёнка.
Это огромная привилегия.
Кстати, я хочу, чтобы все женщины, все матери
осознали, как здорово, что мы живём в XXI
веке, когда именно так.
Когда женщине принадлежит её ребёнок, когда она имеет
право на своего ребёнка.
И девочки и мальчики, у которых не было
отца, ведут себя не так, как ведут себя
девочки и мальчики с отцом.
В том числе на это влияет реакция общества
на безотцовщину этого ребёнка.
Довольно часто такие люди проявляют раннюю автономию, вынужденно
имеют недоверие к формальным авторитетам по понятным причинам,
потому что в патриархальной системе отец должен был
быть авторитетом, но его просто не существовало.
И что характерный мир не кончился, можно было
самостоятельно выжить и функционировать без этого авторитета.
И имеют какие-то нестандартные траектории взросления.
Здесь мы возвращаемся к нашему разговору о том,
что такое норма, а что такое ненорма.
Огромное влияние оказывает на формирование человека именно реакция
социума на то, что у него нет отца.
Но в тех обществах, где отсутствие отца нормализовано,
мне кажется, все-таки это меньше давит именно
с социальной точки зрения на человека, на ребенка,
чем в тех обществах, где отсутствие отца –
это катастрофа.
Про идею, что отец не может применять сексуализированное
насилие, сексуализированное внимание к своей дочери.
Почему каждый раз, когда мы видим новости о
том, что это произошло, в комментариях стоит такой
вой, что это невозможно, отцы такого не делают.
Вспомним дело сестер Хачатурян, которые все трое подвергались
регулярно сексуализированному насилию со стороны своего отца.
Это очень распространенная штука.
У нее практически нет статистики, но она очень
распространена.
Я об этом служу просто по количеству женщин,
которые мне об этом рассказывают в моей работе
или просто так.
Но это настолько стигматизировано, что как системная проблема,
это не признаётся.
И вой стоит, и тот факт, что журналисты
могут рассказывать о том, что отцы действительно применяют
сексуализированное насилие к своим дочерям, это всякий раз
невероятный повод для недоверия.
И все пытаются отвернуться и сказать, что нет,
такого не было.
Вот как этот феномен объясняется?
Да, дело в том, что отец является сакральной
фигурой.
В патриархальном обществе и государстве является патриархальным.
Отец – это неприкосновенная фигура безусловного авторитета и,
соответственно, благости.
В религиозных обществах тоже и в секулярных, в
религиозных этот феномен существует.
В религиозных обществах, особенно в аврамических религиях, где
существует фигура всё-таки отца, как бы ни
отрицали последователи аврамических религий, всё равно фигура Бога,
отца существует хотя бы в массовом сознании.
Соответственно, отец является символом защиты, отец является источником
авторитета, отец – гарант нормальности семьи и того
гендерного порядка, который существует.
Если есть сексуализированное насилие со стороны отцов в
отношении детей обоих полов и девочек и мальчиков,
то значит, что, оказывается, семья не является нормальным
безопасным пространством, отец не имеет автоматического авторитета.
Значит, существующая иерархия, внутри которой мы должны все
встраиваться, не защищает слабых, а наоборот сильные эксплуатируют.
Низшее положение слабых и авторитет не равен заботе.
И это встраивается и в государственную систему.
В авторитарном государстве фигура лидера или же, если
это партийная автократия, группа лидеров носит функцию отцовства
для большого количества граждан.
Это отец нации.
Где-то он даже напрямую — батька.
Соответственно, если у вас семья, которая является мини
-государством, каждая отдельная семья является мини-государством с
отцом в роли лидера в патриархальной системе, я
имею в виду, и этот отец не выполняет
свои функции, о ужас, оказывается, что вся эта
система может вообще не работать.
То есть это базовый подрыв гендерной нормы, но
не только.
Это распространяется вообще на всю социальную реальность.
Лично это политическое мы знаем, соответственно, и на
политическую реальность тоже.
Наверное, то, что с психологами можно обсудить защитная
реакция, то есть личная тревога, признать себе такой
факт, значит допустить, что со мной тоже могло
случиться, а может быть и случилось, но ты
не хочешь этого признавать и рефлексировать, потому что
это очень травматично.
Но это уже не ко мне.
И это подрывает идею нормальности нуклеарной семьи, потому
что если в нуклеарной семье, которая является основой
современного капиталистического общества, нет гарантии защиты, то, может
быть, она и не очень нужна, эта нуклеарная
семья.
А что тогда?
Тогда гроб, кладбище — и всё.
Если мы вдруг семейные ценности пошатаем, всё разрушится.
Так что это защита статусу КВО и защита
социально-политической нормы.
Да, операция будет не на что.
Плюс ещё одна вещь, которая очень важна, это
разрушение гендерной логики оправдания.
Потому что в гендерной логике современного порядка мужчина
всегда рационален, женщина эмоциональна.
Соответственно, мужчина не может допустить иррационального поведения.
И мы возвращаемся к понятию химписии, когда мы
рационализируем оправданное поведение мужчины, в этом случае отца,
и перекладываем вину на женщину.
И, соответственно, если женщина эмоциональна в любом возрасте,
то либо она эмоционально совратила отца, либо она
эмоционально придумывает, что она совратила АЗЛ.
И в том и в другом случае работает
логика рациональная и рациональная, рациональная и эмоциональная.
Поэтому вина смещается с отца, который не может
совершить ошибку, на женщину — мать, которая не
уследила, мать, которая выбрала неправильный мужчину.
И если это девочка, то жертва насилия, которая
тоже вела себя неправильно, спровоцировала или придумала.
Отца нужно сохранять как норму, как фигуру авторитета.
Переходя к алиментам, как вообще вышло, что деньги
— это единственный легальный способ проявить заботу после
того, как семья разваливается и дети, как правило,
на постсоветском пространстве остаются с матерью?
Почему деньги — это вообще язык отцовства?
Это очень интересная формулировка.
Я о ней так и не думала, знаешь,
что деньги — это язык отцовства.
Я думаю, что это нас возвращает к логике
отношений между полами в том числе.
Потому что мужчина в семейных отношениях и в
отношениях с противоположным полом берёт на себя одну
действенную функцию, которая выражается в деньгах.
Мужчины готовы быть всеми самыми кошельками, хотя очень
часто идёт обвинение женщин в том, что женщины
рассматривают мужчин только как источник дохода.
Но проблема в том, что многие мужчины не
могут ничего предложить, кроме денег, и очень часто
не могут предложить даже денег.
Мужчина, который не вовлечён в родительство, который не
вовлечён в домохозяйство, воспитание ребёнка, оправдывает свои действия,
и социум его тоже оправдывает тем, что он
ходит на работу, что он зарабатывает какие-то
деньги, которые чаще всего недостаточно для того, чтобы
обеспечить полное функционирование семьи, без того, чтобы вовлекать
женщину тоже в труд.
Но это та одна функция, которую мужчины себе
согласны оставлять, и, соответственно, это проявляется и на
детях тоже.
Очень часто какие-то заявления или просто иллюстрация
жизни матери, которая чудовищно замучилась, которая пострадала от
депрессии, которая хочет выйти в окно, которая кричит
о помощи буквально, всегда встретит мнение, что отец
не должен участвовать, не должен приходить после работы
и брать на себя ребёнка или вставать ночью
к ребёнку, потому что, а кто же будет
деньги зарабатывать?
То есть деньги — это основная функция мужчины.
И, что характерно, мужчины ничем не ограничены.
То есть нет никакого институционального запрета для мужчины
участвовать иным способом и в семье, и в
родительстве.
Нет такого, что у нас есть институты, которые
запрещают мужчинам быть хорошими отцами.
Просто это очень много работы.
И опять же, как мы говорили в самом
начале нашего разговора, это в краткосрочной перспективе отцам
невыгодно.
То есть это, получается, минимальный заместитель присутствия отца,
который им выгоден.
А заботу государство контролировать не может.
То есть это самый простой способ для государства
отследить более-менее функционирование семьи.
Государство может отследить, сколько денег ты начислил на
счёт, может наказать за неуплату, хотя наказывает оно
очень условно.
Это тебе не штраф за неправильную парковку всё
-таки выплачивать.
А вот заставить любить, заставить обеспечивать участие, заставить
гарантировать психологическую безопасность ребёнку достаточно сложно.
И это неизмеримые параметры.
А государство — это машина простая.
Бюрократия любит, чтобы всё было по полочкам.
Поэтому получается, что у нас единственный институционализированный способ
контролировать отцовство.
Но тут ещё знаешь, какая проблема?
Именно на постсоветском пространстве отцы исключены из семьи
по причине того, как было выстроено советское государство.
Советское государство выстроило отношения напрямую с женщиной.
Женщина могла уйти от мужа.
Во-первых, в Советском Союзе у нас сейчас,
во многих странах очень легко развестись по сравнению
с другими странами.
В Италии годами, я живу в Италии, годами
здесь можно разводиться.
Это очень сложный, дорогостоящий процесс.
И, в общем, заниматься этим, начинать — это
головная боль, страшная.
В Советском Союзе можно было развестись просто.
Была система помощи детства, которую очень часто ругают.
Все эти ясли, все эти детские сады, они,
конечно же, были очень деликатные, совершенствованные.
Но это даёт возможности женщине быть автономной от
мужа.
Эти функции, которые должен в традиционном обществе брать
мужчина на себя, брал он на себя государство.
И сейчас продолжает брать на себя государство.
Поэтому у мужчины нет жизненно необходимых функций для
выживания ребёнка, которые бы заставляли его участвовать чем
-то больше, чем 5000 рублей, по-моему, в
России средняя сумма выплаты алиментов.
Чем мужчины пользуются?
Мужчины вообще любят пользоваться теми привилегиями, которые им
даёт государство, которые очень часто при этом в
нарративах используются как привилегии женщин.
Вот, например, развод.
Когда в Советском Союзе ещё до войны была
либерализирована процедура развода, побежали первым делом мужчины разводиться.
Для женщин это была всё-таки страшная стигма,
специальная.
А мужчины побежали разводиться массово, причём можно было,
по первости, разводиться же по удалёнке, так сказать,
с помощью писем.
Мужчины рванули как оглашенные за этим, а не
женщины.
Ну, так и здесь.
Может быть, кстати, мы когда-нибудь перейдём к
обратной системе, когда мужчины, наоборот, станут отцами, а
женщины будут убегать от родительства и оставлять мужчинам
детей и платить 5000 рублей на алименты.
Хотя вряд ли, конечно.
Но опять же есть места, я живу в
Израиле, и здесь родительство было поделено чётко пополам.
После развода дети в 99% случаев проводят
50% времени с мамой, 50% времени
с папой.
В начале полномасштабного вторжения в Украину все с
израильскими корнями, еврейскими, поехали, значит, репатриироваться в Израиль,
тыкая на Илья, так называемое.
И когда люди обсуждали друг с другом, что
в Израиле впечатлило вас по сравнению со страной
исхода, что здесь есть, чего нет там.
И самый популярный ответ в этом посте в
фейсбуке был «вовлечённое отцовство».
И этому, безусловно, способствует то обстоятельство, что дети
делятся, забота о детях делится чётко, 50 на
50 между родителями.
В России практика судов такая, что определяют основное
место жительства с матерью, а отцы участвуют в
этом как бы очень фрагментарно, в лучшем случае,
не знаю, раз в две недели выходят купить
мороженого с ребёнком.
Можно ли опираться на какие-то условно гуманные,
продуманные мировые практики для того, чтобы вот эту
ужасную, отвратительную систему, в которой второго родителя не
существует, и деньги из него выбивать, тоже становится
задачей женщины, ещё одной работой, которую она выполняет.
Можно ли на какие-то практики опираться, чтобы
эту систему ломать?
Конечно, можно и нужно.
Мы, как люди, имеем эволюционное преимущество перед остальными
животными, что мы учимся у других людей, у
других человеческих особей, принимаем их практики.
Может быть, проблема в том, что изначально учились
самки, сначала научились женщины через процесс бабушкизации, когда
Знания передавались через женщин, а государствами управляли всё
ещё мужчины.
Может быть, в этом проблема, я не знаю.
На постсоветском пространстве, если ты берёшь Израиль, я
живу в Италии, тут, в общем-то, похожая
схема.
Правда, в Италии детей тоже чаще оставляют женщинами,
но отцы гораздо более вовлечены.
Это видно на улице, это видно просто по
элементарному межличностному общению.
Но разные традиции, системы семейной нормы.
В России на постсоветском пространстве, в принципе, работает
та система, о которой я говорила.
Нормализация отсутствия отца, оправданная Второй мировой войной, тем,
что много мужчин погибло.
Материнско-центричная семья, где мать выполняет функцию основного
такого клея для общества, она обеспечивает существование, в
принципе, семьи, и государство как резервный отец.
То есть государство берёт на себя функции отца.
А в Израиле, так понимаю, государство навязывает мужчинам
роль отца, чтобы не брать на себя эту
ответственность и, соответственно, перекладывает эту ответственность со своих
плеч государства, из женских плеч на мужчину.
Здесь у нас есть разница в двух вещах.
В постсоветском пространстве родительство, отцовство — это статус
в первую очередь, а не функция.
А во многих других системах родительство — это
функция, и эту функцию надо выполнять.
Материнство — это функция.
Везде ты должна выполнять какие-то вещи для
того, чтобы работать как мать.
Как отец ты не работаешь на постсоветском пространстве,
ты существуешь, ты просто отец.
У тебя есть дети, ты — отец.
Здесь помогают государственные институции, в первую очередь, юридическая
рамка.
Предвещая следующий вопрос, а можно ли просто в
России ввести насильственную опеку 50 на 50?
Можно попробовать, конечно, но, к сожалению, скорее всего,
это не будет так работать.
Это будет создавать опасные ситуации для детей и
для женщин в том числе.
Это будет проводить к конфликтам между родителями и
между родителями и детьми.
Поэтому ключ здесь успеха таких систем, где постразводы
отцы берут на себя не половину, конечно, но
значительную часть долга по заботе о детях, заключается
в том, что отцовство встроено в послеведневность до
развода.
Отец, уже отец, выполняет функции отца, та самая
защита, обеспечение, психологическая поддержка, защита эмоциональная в том
числе, которую выполняют оба родителя, но отец также
встроен в это, до того, как они развелись
с матерью.
На постсоветском пространстве проблема в том, что отец
не выполняет эти функции до развода.
Почему он должен выполнять эти функции после развода?
И одна из причин, почему так много разводов,
это в том числе то, что отцы не
выполняют эти функции.
Это просто социальная и культурная традиция.
Это так сложилось.
Наверное, последняя такая тема, которая меня волнует.
Ты упомянула про вот эту вот установку, что
после Второй мировой войны мужчина ценился как редкий
бриллиант, и нужно было его всеми силами удерживать
рядом с собой.
Беречь.
Да, беречь, каким бы он ни был.
Мы сейчас находимся на третьем году войны, и
мужчины российские в том числе погибают в невероятных
количествах и оставляют своих детей без себя.
То есть как будто бы у следующих поколений
шансов на то, чтобы расти в функциональных семьях,
где есть оба родителя, опять становится резко меньше.
Каждый раз, когда я слышу риторику о том,
что в Советском Союзе мужчины так мало участвовали
в семье, в воспитании детей, к ним было
такое трепетное отношение, потому что многие из них
погибли.
Я привожу достаточно очевидный, как мне кажется, пример,
но он почему-то людям не приходит в
голову.
В другой страны, которая потеряла, тоже очень много
мужчин.
Причём если учитывать размеры населения, в Советском Союзе
было очень большое население, то эта страна потеряла,
может быть, и больше в процентном соотношении.
Что это за страна, Настя?
Германия.
Если в Германии кризис отцов, которые не участвовали,
не такой сильный.
Тот факт, что мужчин мало, не значит, что
мужчине теперь всё можно.
И что характерно, в терапевтических системах традиционных до
того, как медицина сделала большой шаг вперёд, в
обеспечении выживаемости рожениц была обратная проблема.
До того, как мы начали спасать женщин в
родах, женщины умирали только так.
Причём независимо от своего социального положения, очень обеспеченные
и привилегированные женщины точно так же умирали, как
последняя крестьянка.
Это не давало им привилегий и не освобождало
их от обязанностей матери или жены.
Тот факт, что они так легко и массово
умирают.
Причём умирают, создавая жизнь, а не отнимая её.
Поэтому оправдание Второй мировой войной, тем более в
21 веке, уже столько лет спустя, кажется нерациональным.
Кризис мужчин, который начали анализировать в Советском Союзе,
вот этот вот кризис маскулинности с 60-х,
соответственно, случился через поколения после окончания Большой войны.
Уже народились новые мальчики.
Но этот кризис концептуализировался не тем, что когда
-то мужчины умерли, и сейчас их недостаточно.
Потому что к нынешнему времени, вот до 22
года, мужчин было достаточно.
В возрасте детородном мужчин и женщин было примерно
одинаково.
Случается большой дисбаланс в более взрослом возрасте, когда
мужчины раньше начинают умирать.
Но тогда они не являются активными отцами уже,
вовлечёнными.
Максимум они могли бы быть дедушками.
То есть диспропорция демографическая не важна.
Это мифы.
У женщин есть такая же выборка мужчин и
в своём мужчине выборка женщин.
Конечно, в 1926 году эта выборка уже немного
сдвигается.
Но если мы посмотрим также на участников вот
этих боевых действий, это не 20-летние мальчики,
которые входят в пик своего дедорождения.
Это как раз-таки мужчины гораздо более старшего
возраста в основном, которые тоже уже прошли свой
пик детородного возраста.
Поэтому если мы рассматриваем проблему демографическую, что женщинам
нет кого будет рожать, в смысле рожать от
своих ровесников, это не такая страшная проблема.
В смысле не такая диспропорционально огромная проблема.
Более того, есть множество других стран, которые прямо
сейчас также ведут боевые действия.
К сожалению, мужчины умирают в многих странах.
Может быть, не в таких количествах.
Тем не менее, вот это оправдание того, что
мужчины никак не включены в семью, я слышу
только на постсоветском пространстве.
Более того, другой аспект, который ты затронула —
будут ли у нас последствия какие-то?
Будут последствия, но те, которых мы до этого
не встречали.
В чём заключался кризис поиска образа настоящего мужчины
для мужчин советского периода?
Отсутствие реального воплощения гегемонной советской маскулинности.
Что такое гегемонная советская маскулинность?
Это образ отца, воина-освободителя и строителя, то
есть того, кто восстанавливает страну после войны, что,
конечно же, так себе натяжечка, потому что восстанавливали
страну женщину за милую душу.
Почему мужчина апроприирует себе этот образ?
Тем не менее, это был воин-освободитель.
Здесь у нас не будет такой риторики.
Здесь, скорее, будет риторика, похожая, вероятно, на последствия
Вьетнамской войны, США-Вьетнама, когда было большое количество,
несобственно, уменьшено, тем не менее, большое количество травмированных
мужчин в США, которые пришли после позорной Вьетнамской
войны, травматичной Вьетнамской войны, совершенно никому не нужной,
кроме политических и части экономических элит войны.
Что случилось с этими мужчинами?
Они растворились, как игнорируемые элементы общества.
Общество пыталось сделать вид, что ничего не произошло.
А это, конечно, повлияло на социум.
Последствия для общества, конечно, негативные.
Но этих мужчин попытаются замести под ковёр.
Не будет образа великого советского воина, которому надо
будет соответствовать хотя бы.
Если у советского мужчины был недостижимый советский идеал,
какая будет гегемонная мускулинность у современного мужчины?
Совершенно неясно.
Будет ли там роль отца?
Если бы нет.
We are fucked.
Да, к сожалению.
Каждый раз мне говорят, что я пессимистично смотрю
на мир.
Мне кажется, что я смотрю реалистично.
У мужчин очень много телесного контроля над женщинами.
У женщин никакого контроля над телом мужчин нет.
Максимальный контроль над телом мужчин есть у других
мужчин через армию.
Действительно, получается, что ребёнок оказывается единственной сферой, где
женская власть практически неоспорима.
Женщина несёт основной труд по уходу за ребёнком.
Женщина считается естественным дефолт-родителем.
Её невозможно отменить.
То есть очень сложно изолировать её из жизни
ребёнка без объективного беда для ребёнка.
Но на самом деле очень часто тот факт,
что женщина забирает себе ребёнка после развода, это
не акт агрессии, а это акт удержания единственного
пространства субъектности для женщины.
Ребёнок как единственное, чего нельзя отнять.
Ребёнок — это часть женщины буквально, в смысле
которой из неё создана.
После развода женщина чаще всего теряет ресурсы, теряет
карьерные перспективы, которые у неё были бы в
полной семье или без ребёнка.
Теряет социальную автономию, потому что теперь она связана
с ребёнком навсегда.
Теряет время, понятно.
Вообще есть понятие как time poverty, которое распространяется
на женщину сама.
Деньги не её, статус не её, безопасность у
неё под вопросом, автономность не её.
И ребёнок получается единственное, что её социально легитимно.
То, что обществом признаётся как что-то, что
ей принадлежит по праву.
И без серьёзных оснований забрать у неё это
нельзя.
Это системное удержание смысла в своей жизни и
какого-то контроля над своей жизнью.
А почему это часто воспринимается как месть?
И очень любят мужчины тоже опедалиживать тему того,
что женщина мстит за счёт того, что она
забирает себе ребёнка.
Это сразу снимает вопрос о системном неравенстве.
Это переводит разговор в моральную плоскость, что мать
плохая, потому что она что-то там не
делает.
Вместо того, чтобы рассматривать структурные проблемы, почему такое
вообще возможно, эту структурную проблему переводят на уровень
индивидуальной проблемы каждой отдельной матери, каждой отдельной нуклеарной
семьи.
А на самом деле у женщин просто не
было других форм компенсации.
Да, в этом может быть и примеси боли,
и злости, и какого-то желания отомстить.
Но боль, злость и желание отомстить — это
не что-то гендерно специфичное.
Просто у мужчин способов вырывать свою боль, гнев,
злость и желание отомстить гораздо несопоставимы.
Больше они этим активно пользуются.
То есть агрессия здесь появляется после неравенства.
Она вторична.
Спасибо, что послушали наш разговор с Татьей.
Напишите в комментариях, удалось ли вам узнать что
-то новое и что показалось особенно важным.
Меня зовут Настя Красильникова.
Скоро в либо-либо плюс появятся новые бонусные
эпизоды подкаста «Дочь разбойника».