Demokratie ist Streit Ideen. Demokratie ist stauende Korrigierung. Demokratie ist dauerndes, vorläufiges Resultat und dann neues Resultat und so weiter. Das eine ongoing debate, das ist Demokratie. Und die wollen natürlich wie früher der Staat, also quasi ist so eine Art Gottesstaat und nur ist heute halt natürlich mit säkularen Begriffen, eben solidarische Welt, klimaneutrale Welt, gendersensible Welt, was immer es ist, das Programm völlig unwichtig.

Am Schluss geht es immer darum, dass irgendeine Priesterkaste sagt, wie es läuft. Das wollen wir nicht, oder? Wir wollen das alle nicht. Ich bin überzeugt, die Mehrheit will das gar nicht, oder? Das wollen nur die, die Lehrer, die Oberlehrer wollen das und deswegen müssen wir wie diese Räume zurückerobern und sagen, Moment, wir wollen Debatten, wir wollen nicht Priester.

Wir könnten ja zurück zu der Scholastik. Die Spätscholastik und die Frühscholastik war ja die Kunst, dass ich erst dann deinen Standpunkt widerlegen darf, wenn ich ihn zuerst aufgebaut und wiederholt habe für dich.

Liebe Piraten, Philosophen, Ketzer, Denker und Humanisten. Herzlich willkommen auf dem Schiff des stoischen Piraten und auf unserer Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Mein Name ist Matt und ich bin der Gastgeber des Podcasts Der stoische Pirat. Und in dieser einhundertdreiundsiebzigste Folge habe ich einen Gast bei mir. Einen Gast, den Sie wahrscheinlich schon kennen, wenn Sie den stoischen Piraten folgen.

Er war nämlich bereits viermal bei mir. Aber damals hat er jeweils ein neues Buch vorgestellt. Heute ist er in 1 anderen Angelegenheit hier. Herzlich willkommen, Giuseppe Glacia, bei mir im Studio.

Danke für die Einladung.

Ich habe es gesagt. Heute bist du nicht wegen einem Buch hier, sonst warst du immer wegen einem neuen Buch, das du geschrieben hast hier. Heute bist du in 1 ganz anderen Sache, nämlich wir haben es vor ein paar Tagen erfahren, auch in den Medien. Du bist der neue Herausgeber der traditionellen Monatszeitschrift Schweizer Monat. Wir werden vor allem über das sprechen, aber vielleicht trotzdem ganz am Anfang, bevor wir loslegen, ich habe es gesagt, die meisten kennen dich wahrscheinlich jetzt, die mir folgen, aber ich habe ja jede Woche auch wieder neue Zuhörerinnen und Zuhörer.

Bitte beschreibe doch mal, wer ist Giuseppe Glassia, von woher kommt der? Was hat er bis jetzt gemacht?

Also ich bin eigentlich aus dem Journalismus ursprünglich und dann habe ich die Seiten gewechselt, bin ein bisschen für Unternehmen beratend tätig gewesen, war im Bistum Basel als Mediensprecher tätig, im Bistum Kur als Mediensprecher tätig, dann seit einigen Jahren selbstständig in der Kommunikationsberatung, schreibe regelmäßig für die NZZ, für das Feuilleton Einordnungstexte, also weltanschauliche Einordnung, was so passiert in der Welt, aber eben, was bedeutet das weltanschaulich für uns, für den Westen? Ich habe inzwischen 12 oder 13 Bücher geschrieben. Einige davon durfte ich ja mit dir schon besprechen, wunderbar. Und ich würde sagen, eine Mischung aus Publizist, Schriftsteller und Beratung für Organisation, lange gewesen jetzt, verheiratet, 2 Kinder, ein Pflegekind noch dazu, Stück Gallen, aufgewachsen in Stück Gallen, Vater Sizilian, Motor Spanierin, also ein Migrantenkind und habe mich da so hochgeboxt in die publizistische Sphäre, was nicht so einfach ist, wenn man nicht deutschsprachig aufwächst. Und ich fühle mich eigentlich ganz wohl, bin total happy und eine große Ehre ist für mich jetzt die Ernennung zum Herausgeber des Schweizer Monats, weil das muss man wissen, der Schweizer Monats erscheint seit 1921 ohne Unterbruch.

Das muss man als Medium zuerst mal fertig bringen.

Ja, das ist eine enorme Leistung. Unklar. Seit eintausendneunhunderteinundzwanzigste Wir kommen dann noch darauf zurück, auch ein wenig auf die Geschichte. Aber zuerst vielleicht, wie kam es zu diesem Rollenwechsel? Also es ist jetzt eine ganz neue Rolle als Herausgeber, vorher eben als Publizist.

Du hast Leute gecoacht, Bischofs gecoacht, du hast selber in Bücher geschrieben. Jetzt eine neue Herausforderung als Herausgeber. Wie kam es zu diesem Rollenwechsel?

Also ich wurde angefragt vom Verwaltungsrat, ob mich das reizen würde und ich habe wirklich innerhalb von Sekunden gespürt, jawohl, das ist es, das ist die nächste Stufe. Ich habe wochenlang, monatelang schon vorher auch meiner Frau gesagt, ich brauche ein neues Kapitel. Es ist immer das Gleiche, ich brauche was Neues, ja. Und ich brauche eine Mission, eine neue Mission, etwas Cooles, etwas Größeres als die eigene Ich AG. Wenn man selbstständig ist, ist es eine Art Ich AG.

Ja. Es ist cool. Ich meine, ich habe viele Kunden gehabt und es war spannend. Ich möchte das nicht missen, oder? Aber das ist jetzt wie eine größere Mission.

Ein ein ein eine eine Institution, die NZZ nennt die Schweizer Monate eine Institution für den Liberalismus. Und das jetzt zu begleiten und eigentlich versuchen zu helfen, dass das noch bekannter wird, auch vielleicht im breiteren Publikum, ist schon eine Mission und das habe ich sofort gespürt, das ist das. Ich habe darauf gewartet, ohne dass ich es gewusst habe. Und ja, und so hat sich das dann ergeben.

Ja. Also du hast es jetzt schon angetönt, das ist deine Mission. Es ist etwas Größeres. Der Schweizer Monat ist, du hast es gesagt, die NZZ hat es beschrieben, eine Institution des Liberalismus. Seit 1921 gibt es den Schweizer Monat, diese Autorenzeitschrift.

Das ist doch eine große Herausforderung, fast eine Bürde. Es ist eine Ehre, hast du gesagt, aber Ehre kommt natürlich auch mit einem gewissen Gewicht auf dich zu. Vielleicht trotzdem, nicht alle Leute kennen den Schweizer Monat. Ich hoffe, die meisten kennen ihn, aber beschreiben wir mal, was ist der Schweizer Monat? Woher kommt er irgendetwas, die Geschichte von dieser Zeitschrift?

Also man kann es so zusammenfassen, es ist eigentlich die geistige, intellektuelle Landesverteidigung des freiheitlichen oder des freiheitsliebenden Menschen. Also wir lieben die Freiheit, die Schweiz liebt die Unabhängigkeit und das muss intellektuell und geistig in jeder Generation neu verteidigt werden. Der Schweizer Monat ist ein Teil dieser Verteidigung. Und im positiven Sinn, also es gibt immer eine positive Vision, wir glauben daran, dass das letztlich die die Freiheit und die Selbstverantwortung unter dem Strich mehr Positives bewirkt als Negatives. Wir glauben daran, dass alle anderen Konzepte kollektivistischer Natur, also dass da irgendwie die Gesellschaft eingreift, der Staat eingreift in die Freiheit, dass das unter dem Strich schlechter ist für die einzelnen Personen, für den Wohlstand, für das Wohlbefinden, für die eigene Zufriedenheit im Leben und so weiter.

Und diese Werte zu verteidigen, das sind eigentlich liberale Prinzipien, das ist eigentlich in jeder Generation neu nötig. Und der Schweizer Monat hat relativ aufrecht immer wieder die Stange gehalten und die Fahne hochgehalten. Es gab kurze kurze Phasen, wo wo es unklar war, so während dem Zweiten Weltkrieg gab's da Leute, die eher Richtung braun tendiert haben, aber das wurde schnell korrigiert Und ich würde sagen, seit den Fünfziger-, Sechzigerjahren ist das ein ein Format, das wirklich die Freiheit immer hochgehalten hat, auch wenn es unbequem wurde, auch dann, wenn wenn der Kommunismus zum Beispiel gekommen ist mit seiner moralischen Rhetorik von wegen Fortschritt oder so. Später, als es hieß, man muss jetzt die Schweiz anbinden an größere kollektivorientierte Einheiten, so bis heute eigentlich die EU Diskussion. Aber das war ja früher schon zu Zeiten des jungen Blocher, dass es nötig war.

Der Unterschied ist einfach, man hat im Schweizer Monat immer versucht, ein hohes Niveau zu halten an Autoren. Man sieht, wenn man die Liste, wenn man Wikipedia nachguckt, Schweizer Monat, sieht man die Liste von Autoren.

Also unglaublich, oder?

Also Nobelpreisträger. Max Frisch hat doch geschrieben, Dürrematt Autoren aus dem Ausland haben doch, also unglaubliche Leute haben für diese Zeitschrift geschrieben und es ist erstaunlich, oder? Weil auch die Intellektuellen haben gespürt, wenn ich etwas sagen will zu diesem Thema, muss ich dort rein in der Schweiz. Und das das zu bewahren und eigentlich noch auszubauen, ist schon natürlich eine Bürde, ist es Ich finde es sowieso cool. Also wenn mir jemand sagt, das ist gar nicht möglich, dann sage ich, wo muss ich unterschreiben?

Also du sagst es, unglaubliche Autoren. Ich habe die Liste auch angeschaut. Ist wirklich unglaublich. Man nennt den Schweizer Monat ja auch Autorenzeitschrift. Wie definiert man eine Autorenzeitschrift?

Was ist der Unterschied zwischen 1 anderen Zeitschrift?

Ja, das ist eine ganz wichtige Frage. Eine Autorenzeitschrift sagt, wir schauen die besten Leute, wir suchen die besten Leute zu einem bestimmten Thema, ohne dass wir jetzt schon ein Konzept haben. Dann sucht man jemand, oder man sagt zum Beispiel jetzt, wir wollen über Israel zum Beispiel etwas schreiben. Was ist der beste englischsprachige Autor? Sagen wir mal Douglas Marie.

Wir nehmen, wir wollen ihn. Und dann sagt er uns, was er schreibt. Und dann passen wir das Konzept an.

Okay.

Wir gehen nicht mit einem fixen Konzept und sagen, das ist unsere Vorstellung, so muss das dann sein und dann sucht man quasi Autoren, die sozusagen fits the shoe, also die dann passen, sondern es ist umgekehrt. Was sind die besten Leute, die interessantesten Köpfe, die interessantesten Schimmen? Und dann daraus ergibt sich irgendwie ein Konzept. Das gilt jetzt nicht jedes Mal, oder? Aber wenn du eine spannende Figur hast zu einem bestimmten Thema, musst du versuchen, den zu bekommen, weil das ist das, was die Leute vielleicht wirklich interessiert auch.

Und das ist eine Autorenzeitschrift. Und eine klassische Zeitung hat schon eher dann vielleicht ein Konzept, muss auch 1 haben, was relativ eng schon gestrickt ist, weil das muss, so schnell eine Tageszeitung muss halt die ganze Zeit produzieren. Wir haben ein bisschen mehr Zeit. Das ist großer Unterschied. Und vielleicht auch, dass man abweichende Battles of Ideas besser einbringen kann.

Dann, wenn man nicht die besten Leute hat, sind das auch oft Egos und die sind dann zum Teil nicht einverstanden und die batteln sich dann und das wollen wir natürlich auch. Das ist ja spannend.

Lässt du auch oder lässt der Schweizer Monat auch andere Meinungen zu oder ist es knallhart auf der liberalen Linie?

Es ist tendenziell eine bürgerlich liberale Publikation, aber zu zeigen, dass wir die besseren Argumente haben, ist es ja nötig, dass wir Leute bringen, die auch denken, sie haben die besseren Argumente. Und das Publikum soll entscheiden. Das ist ja überhaupt das Prinzip. Also ich sage nicht einfach, ich habe den besseren Ich will das auch zeigen, öffentlich. Wunderbar, wenn jemand abweicht und sagt, nein, also der Kommunismus hatte Recht oder der Sozialismus ist besser.

Der Kapitalismus, machen wir ein Podium. Machen wir ein Podium. Ich bin überzeugt, dass das nicht stimmt. Aber das kann sich ja dann im Dialog kann sich das ja dann zeigen.

Wie oft kommt der Schweizer Monat raus?

Jetzt inzwischen viermal gibt es eine Publikation. Wir haben aber zusätzliche Publikationen, Dosierpublikationen, wo ein besonderes Thema abgehandelt wird. Letztes Mal war es Corona, die Aufarbeitung, die nicht stattfindet. Warum findet sie nicht statt? Was ist eigentlich wirklich passiert in der Zeit?

Und dann haben wir online jeden Tag eigentlich, jeden Tag eigentlich Texte. Wir haben Podcasts und wir haben Videos. Das ist eine Onlineplattform inzwischen, ist nicht mehr eine Zeitschrift. Es ist eigentlich eine Community, die online mit Events und mit 1 Publikation sich sozusagen gegenseitig auch ab und zu hilft mit Argumenten. Wir wollen also nicht eine Abonnentenkultur, wir wollen eine Communitykultur.

Wir wollen Gesellschaften, Gemeinschaften bilden, die sich gegenseitig auch treffen können und Argumente austauschen. Also wir wollen, im Claim heißt es bei uns für Macher und Denker. Und das ist das, was uns ausmacht. Wir sind für Macher und Denker. Also mit Macher meinen wir auch Unternehmer zum Beispiel.

Ich bin ja überzeugt, der Unternehmer ist eigentlich der Progressive. Die progressive Kraft 1 Landes sind die Unternehmer, sind die Entrepreneurs, sind die, die sich was getraut, die mit ihrem eigenen Geld und nicht mit dem Geld anderer Leute spielen. Ja, das sind die Progressiven, die lernen nämlich schnell. Wenn es dein Geld ist, lernst du schnell.

Also das stellt so eine spannende Aussage. Du sagst, die Unternehmen sind die Progressiven, haben wir zu wenig Unternehmer in unserem Land? Sind wir zu wenig Unternehmer in

Nein, wir haben viele, aber sie sind nicht repräsentiert. Im Parlament, habe ich mal gehört, gibt es 3, 4, im nationalen gibt es 3, 4 Unternehmer. Im ganzen nationalen Parlament in der Schweiz habe ich mal gehört. Ich kann die Zahl nicht verifizieren, hat mir aber jemand, ein Mitglied des Parlaments, mir gesagt, Giuseppe, wir haben von soundsoviel 100 Leuten im Parlament im nationalen sind 2 oder 3 Unternehmer. Das geht doch nicht.

Das geht doch nicht. Das ist die wichtigste Kraft im Land so unterrepräsentiert. Was sind denn die anderen? Habe ich gefragt. Ja, irgendwelche Beamten, Funktionäre, Angestellte, Staatsangestellte.

Aber das ist jetzt, das habe ich mir auch schon überlegt, oder? Unsere repräsentative Demokratie, die hat ja vor allem auch eine Schwäche, und zwar, dass sich gar nicht alle Menschen leisten können, eben Politiker zu sein. Und wenn ich sage leisten können, ich meine, es ist nicht nur der Unternehmer, der vertreten ist. Ich meine, jemand, der angestellt ist, der kann sich nicht leisten. Du brauchst ja auch die nötige Zeit, damit du überhaupt dort teilnehmen kannst.

Und ich habe mich schon manchmal überlegt, oder? Wenn wir das Parlament anschauen, dann sind es vor allem Juristen, Leute, die irgendwo in NGOs arbeiten, bauen, Leute, die sich es leisten können, irgendwie ihren Beruf und die Politik zu vereinen. Aber viele Leute können das gar nicht. Sie sind unmöglich. Also ich denke, es ist nicht nur der Unternehmer, der nicht repräsentiert ist.

Ich denke, das ist halt einfach eine Schwäche unseres Systems. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt ändern kann. Aber ich denke, da sprichst du etwas Wichtiges an. Kommen wir zurück zum Unternehmertum. Hast du das Gefühl, es wird zu wenig gefördert heute in der Schweiz?

Ja, strukturell weiß ich nicht. Ich weiß ja, weil der Unternehmer ist ja, der kann das selber alles machen, oder? Aber es ist auf jeden Fall keine öffentlich wahrnehmbare Größe. Also ein bisschen ähnlich wie die normale Vernunft. Also machen wir mal Beispiel, oder?

Es gibt die meisten Menschen in diesem Land sind sehr vernünftig. Die meisten Menschen glauben nicht, dass es 72 Geschlechter gibt, oder? Sie wissen, es gibt 2. Du musst in einen Stall gehen auf dem Land und dann siehst du, es sind 2 Geschlechter anwesend und das ist auch unter Menschen so. Das wissen die meisten.

Die meisten glauben nicht, dass morgen die Welt untergeht wegen dem Klima und schon gar nicht glauben sie, dass wir das beeinflussen können im Gegensatz zu China oder Indien. Das wissen die meisten Leute. Genauso wissen die meisten Unternehmer, Wohlstand kommt von Arbeit, von Fleiß, von Risikobereitschaft und so weiter. Das wissen die meisten Leute auch. Jetzt, wenn du die Medien konsumierst und Debatten in politischen Sphären anschaust, ist diese, was ich jetzt aufgezählt habe, komplett abwesend oder zumindest unterrepräsentiert, diese Sicht auf die Welt, oder?

Warum? Weil die Leute, die in Medien den Ton angeben und in der Politik eben nicht so gepolt sind. Sind Minderheitenmeinungen, sind radikale Minderheitenmeinungen zum Teil. Morgen geht die Welt unter, es gibt 72 Geschlechter, Wohlstand kommt von der Notenbank, man kann nachdrucken, ja? Also und wir können ein bisschen Krieg führen, das geht auch noch so.

Also eine völlig abgehobene, utopistische Führungsriege, die dort operiert und in den Medien auch unterrepräsentiert der normale Mensch und eben der Unternehmer, der tatsächlich Wohlstand schafft. Und das ist der Grund, warum es Medien braucht, wie den Schweizer Monat, oder? Das ist der Grund, warum wir mehr Stimmen brauchen, die diese, ich sage jetzt Mehrheitsgesellschaft, eigentlich wieder ins Spiel bringt, auch von der Stimme her ins Spiel bringt und unsere Prinzipien verteidigt, auch der Schweiz, die uns groß gemacht haben.

Du hast es ja auch in der Medienmitteilung geschrieben, du hast mit den 72 Geschlechtern und du hast gesagt, die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer glaubt solche Sachen einfach nicht. Bist du da wirklich so überzeugt davon oder woher nimmst du dieses Wissen? Weil die Medien, du hast es gesagt, die sagen ja etwas anderes. Also die behaupten ja, wir sind nur noch beschäftigt mit, wir haben Angst vor dem Klimawandel und so weiter. Dann gemäß dir sind das nicht die Sachen, das, was uns wirklich beschäftigt.

Nein, ich bin überzeugt, der normale Durchschnittsmensch in der Schweiz, überhaupt in Europa, ist viel vernünftiger als die Redaktionen und viel vernünftiger als die Parlamentarier. Die wissen, dass das alles völlig übertrieben ist. Man lässt sich vielleicht ein Stück weit Angst machen manchmal, wenn die Kampagne gut gemacht ist. Wie bei Corona war die Kampagne ja sehr gut gemacht und da hat man vielleicht Angst gehabt. Da habe ich auch schon total schon gedacht, könnte echt eine Pandemie sein und so.

Aber unter dem Strich sind die Leute doch viel vernünftiger. Ich würde sogar sagen, ich würde Chesterten zitieren, Jean Paul Chesterten, der mal gesagt hat, ein katholischer Publizist, den ich sehr mag, der mal gesagt hat, er ist aus einem ganz spezifischen intellektuellen Grund ein überzeugter Demokrat. Und er war ja in England, also das ist ja, dort warst Du mit der Monarchie noch näher dran als bei uns in der Schweiz zu seiner Zeit. Er hat gesagt, weil die Geschichte lehrt uns, dass, wenn es eine Klasse von Menschen gibt, die sich in allem Möglichen ganz gründlich irren kann, dann ist es die Klasse der Intellektuellen. Die irren sich wirklich ganz gründlich und immer wieder in der Geschichte.

Aber die normalen Leute, sozusagen im Durchschnitt, die irren sich viel weniger. Und das, wenn man diese Überzeugung, die habe ich auch als als Schweizer hat, dann ist man, kann man immer wieder diesen Gap beobachten und ich glaube, dass die Führungs etage des Landes hat sich ein bisschen abgekoppelt von der von der Alltagsverunft. Aus ideologischen Gründen, also es gibt verschiedene Gründe dafür oder ideologische Gründe, Eigeninteresse, man will jetzt Windräder verkaufen und dann pusht man halt das Klimathema oder man ist wirklich verrückt und denkt, es gibt 72 Geschlechter und so weiter. Es gibt verschiedene Gründe, oder? Aber Fakt ist für mich, es ist abgekoppelt von der alltäglichen Vernunft des Menschen.

Und wir müssen das zurückholen, weil ich glaube, eine gesunde, freie Gesellschaft gibt es nur, wenn die meisten Leute im Boot sind, oder? Also.

Und da siehst du eben jetzt die Rolle auch des Schweizer Monats, der eben, wie du eigentlich sagst, eigentlich für die Mehrheit spricht, so wie du es einschätzt. Die Mehrheit, du hast es gesagt, die glaubt nicht an 72 Geschlechter und all diese Geschichten, die wir in den letzten Jahren hörten. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist der Mensch Die meisten Menschen verfügen über einen gesunden Menschenverstand und aus diesem Grund auch eher liberal eingestellt. Die haben diese liberalen Werte. Aber jetzt, wenn wir die letzten Abstimmungen anschauen, wieso, also aus meiner Sicht, nehmen die Mehrheit dann eine E-ID an.

Für mich ist das nicht liberal. Da versagt ja eigentlich jetzt, dass die Mehrheit meines Erachtens da eben nicht der Vernunft, der freiheitlichen Vernunft gefolgt ist.

Ja, das ist interessant, oder, dass du das sagst, weil erstens, gut, es ist eine ganz knappe, war sehr knapp. Ich war auch überrascht. Ich verstehe die Frage, ich war überrascht.

Du hast auch damit gerechnet, dass es abklingen Ja,

ja, ja, ja, und zwar, weil ich glaube, das Misstrauen in die Technologie und in die internationale Vernetzung von Technologie ist doch sehr groß, dass man nicht weiß, wer hat denn einen Schluss diese Daten genau. Ich war überrascht, aber es gibt so eine, ich finde, sehr beruhigende Erfahrung aus der Tradition der Demokratie, dass man drei-, viermal abstimmen muss, bis das richtige das Resultat kommt. Es wird sich noch zeigen, wie problematisch die Technologie heute ist, wie anfällig auch für Missbrauch. Ich glaube nicht, dass das so bleibt und es kann sein, dass zuerst Erfahrungen kommen müssen. Das ist ja oft noch so, dass wir Erfahrungen machen müssen, negative, bevor wir einlenken und sagen, gut, es war vielleicht keine gute Idee.

Das Ich habe kürzlich einen Vortrag gehört zum Thema Drohnen und da hat diese Person, das ist der brillante Philosoph, hat gesagt, man hat ja vor vielen Jahren gesagt, wir wollen keinen Drohnenkrieg oder und hat dann nicht investiert in diese Technologie, wollte nicht, wollte nicht aufrüsten in Europa, hat sich auf Amerika verlassen. Das war so sein Ding. Es ging Artificial Intelligence in dem Vortrag. Und dann sagt er, und jetzt hat man, was hat man jetzt davon? Jetzt beobachtet man Drohnen über dem eigenen Flughafen und kann nichts tun.

Das ist so Also manchmal muss man lernen durch Fehlentscheide. Ja. Vielleicht ist das auch eine Fehlentscheide, ich weiß es nicht. Ja. Ich sehe nicht in die Zukunft.

Aber Demokratie heißt ja eben nicht, dass die Leute immer richtig entscheiden. Es heißt nur, dass unter dem Strich am Ende des Tages nach vielen Jahren das immer noch die beste Regierungsform ist, die es gibt. Chester dann sagt sogar, sie ist die schlechteste Regierungsform, accept all die others, also abgesehen von allen Also es ist sehr bescheiden. Die anderen sind einfach noch schlechter. Vielleicht muss man es bescheiden formulieren, aber Demokratie ist von allen Schlechten die am wenigsten schlechte Form.

Genau. Und was du richtig gesagt hast, das Schöne an der Demokratie ist natürlich, man kann Entscheide auch wieder korrigieren. Und in diesem Sinn ist eigentlich kein Entscheid ein Fehlentscheid, sondern es ist einfach ein Schritt auf dem Weg zur besten Lösung. Und das ist ja auch sonst im Leben so. Also wenn man einen Fehler gemacht hat, dann ist das auch oft der Schritt zu 1 besseren Lösung.

Man lernt daraus und in 1 Gesellschaft ist es eigentlich sehr ähnlich, habe ich den Eindruck.

Demokratie ist ein Lernprozess.

Genau.

Man laufen da, auch die Wissenschaft. Es ist alles vorläufig. Ich zum Beispiel, wir können auch das Thema Corona nehmen. Man hat bei uns auch in diesem Land zweimal abgestimmt und so 60 bis 70 Prozent haben gesagt, ja, wir wollen diese Coronamaßnahmen. Ob das heute noch so wäre mit den Erfahrungen, die wir jetzt haben, was dahinter gesteckt hat und gefährlich das nun wirklich war, ich zweifle daran, dass jetzt heute wieder so viel Prozent dafür wären.

Also es ist ein Ongoing Process. Wir lernen dauernd, deswegen ist es eine gute Regierungsform. Es ist nichts wirklich festgezurrt.

Kommen wir zurück zu den Werte und Ausrichtungen des Schweizer Monats. Du hast es gesagt, der Schweizer Monat ist dem klassischen Liberalismus verpflichtet. Jetzt, wie definierst du Liberalismus? Heute wird Liberalismus ganz unterschiedlich definiert. Wie definierst du ihn?

Also für mich ist es die Überzeugung, dass das Private kommt vor dem Staat, oder? Und dass der Staat hat gewisse Grundfunktionen zu erfüllen, ja, Ordoliberalismus würde ich jetzt das nennen. Er hat Sicherheit zu garantieren, dass der Markt funktioniert, dass das Privateigentum geschützt ist, dass die Polizei die Menschen schützt und so weiter. Und ansonsten hält er sich raus. Er hält sich raus aus dem, was die Menschen, was die Menschen selber entscheiden können und sollen.

Zum Beispiel aus Erziehungsfragen hält er sich raus, aus Moralfragen hält er sich raus, aus Fragen der Weltanschauung, der Religion hält er sich raus. Also wenn Du die die Menschenrechte anschaust, da hast Du eigentlich die DNA des Liberalismus, wo der Staat überall nicht rein darf, wo ich mich versammle, was ich glaube, was ich sage, wo ich arbeite, wann ich arbeite, wie viel und so weiter. Da hält er sich schön raus. Das ist für mich eine klassisch liberale Position und es ist kein Zufall, dass das heute fast alles angegriffen wird, wenn hinguckt. Also was ich sage, ist schon angegriffen.

Was ich glaube, ist schon angegriffen. Wo ich mich versammle, ist schon angegriffen. Also wenn man diese Katalogen mal anschaut, der Menschenrechte und die Grundrechte, wie die Deutschen sagen, das Grundgesetz, das wird überall angegriffen, wird herumgeschräubelt und gemacht. Das ist kein Zufall.

Ja, wieso ist es kein Zufall?

Ja, weil der Mainstream ist kollektivistisch, glaubt nicht an die Freiheit. Links Grün, ja, links grün glaubt immer an kollektive Lösungen, an Zwang. Es geht immer Zwang. Es ist ein großes Misstrauen in die Freiheit, in den Das linke Denken hat eigentlich traditionell keine starke Vorstellung von Freiheit. Es dreht sich alles Gerechtigkeit, Ausgleich.

Ja. Es dreht sich alles soziologische oder moralische Größen. Und der Glaube an die Kraft des Individuums, so wie das klassisch liberale und bürgerliche Denken funktioniert, dass wir glauben, dass, wenn du frei handeln kannst und selber entscheiden kannst, dass das dann besser rauskommt, als wenn man dich zu irgendwas zwingt. Dieser Glaube, der ist im Mainstream der Mediendiskussion völlig im Hintergrund und es ist schon da, aber hat viel zu wenig Gewicht. Und deswegen ist es kein Zufall, dass man überall jetzt anfängt zu schräubeln.

Das gehört irgendwie wie zusammen. Wieso ist es so, dass eben gewisse Leute, die dem linken Spektrum zugehören, warum denkst du, glauben sie, dass es diesen Staat braucht, der alles reguliert, der alles vorschreibt, der das Denken vorschreibt, das Sprechen vorschreibt?

Woher rührt das? Sie haben ein ganz negatives Bild des Menschen. Letzten Endes, sie tun immer so moralisch und gebildet und so die Menschheit retten und die Menschheit befreien und die Armen retten und die Armen befreien. Aber wenn man hinguckt, ist es ein ganz negatives Bild der Menschen, weil der Mensch ist sozusagen, wenn er alleine entscheiden darf, ist er sozusagen also eine düstere, dunkle Kraft und der muss eingezäunt werden. Also die Freiheit muss sozusagen eingezäunt und begleitet werden.

Du musst die ganze Zeit die Leute erziehen, damit sie das Richtige sagen und nicht böse reagieren, damit sie sich nicht die Köpfe einschlagen und so weiter. Das heißt, der Mensch ist eigentlich eine Art massives Mängelwesen, was man einhegen und pflegen und begleiten und therapieren muss die ganze Zeit, damit es dann sozusagen sich richtig verhält, oder? Schon in der Schule musst Du dann dem Kind zeigen, dass man diese und diese Kleidung darf und die andere nicht darf und dies und diese Nägel anmalen und nicht anmalen und dies und diese Sprache nicht benutzen darf und so weiter. Also dahinter steckt die Idee, der Mensch ist eine Tretmine, eine soziologische Tretmine, falsch geused wirst explodiert sie, Während das jüdisch christliche Menschenbild, worauf dann der Liberalismus letztlich aufbaut historisch, eher davon ausgeht, der Mensch ist eigentlich eine positive Kraft, ein Potenzial für die Welt, das die Welt dringend braucht, sonst wäre der Mensch nämlich nicht da. Es gibt quasi eine Schöpfungsordnung.

Der Herr Gott wollte, dass wir hier sind und er hat eine bestimmte Aufgabe für jeden Einzelnen von uns. Und das Potenzial zu unleashen, also loszulassen, ist das Ziel von Erziehung. Also wir sagen unseren Kindern nicht, Du darfst das und das und das nicht, sondern wir sagen, finde heraus, was deine Aufgabe ist, dein Potenzial und Du wirst für die Gesellschaft und für dich ein gutes Leben haben. Und dann setzt aber ein Vertrauen voraus, ein Vertrauen in die Schöpfung selber, also in das Mensch sein, in die Natur. Ich vertraue, dass das gut kommt, wenn ich es lasse, oder?

Und die, ich glaube, die kollektivistische Politik hat nur Misstrauen eigentlich im Hintergrund und das macht sie eigentlich negativ, ist aber ironisch. Weiß nicht, wie du das siehst, doch ironisch, dass die sich als gute Menschen verkaufen können.

Genau.

Obwohl sie sehr misstrauisch sind eigentlich.

Eben, das wollte ich jetzt gerade fragen, oder? Das Bild, das man ja hat oder das der Mainstream, wie du ihn nennst, auch wiedergibt, ist ja das, sie sind die Solidarischen. Also Solidarität ist ja gut. Sie sind die Sozialen und die Bürgerlichen sind eben nicht sozial. Sie sind nicht solidarisch, sie sind egoistisch.

Irgendwo stimmt das, habe ich den Eindruck hier gar nicht oder zumindest jetzt so, wie du es erklärst, ist es ja gerade umgekehrt.

Ja, ja. Oder der Begriff Solidarität ist ein schönes Beispiel, oder? Sie sagen solidarisch, aber dahinter steckt ja das Misstrauen. Wenn wir jetzt nicht sagen und der Staat jetzt nicht sagt, Du musst jetzt solidarisch sein, sind die Menschen es nicht. Mhm.

Also dahinter steckt ein riesiges Misstrauen, dass der Mensch nicht einfach sowieso schon solidarisch ist, dass er sich nicht kümmert den nächsten. Also Corona ist ein gutes Beispiel. Der Bundesrat musste sagen, ich muss jetzt solidarisch sein, sonst haben wir eine Pandemie der Ungeimpften. Ja, ich meine, wer ist der Bundesrat mit seinem riesigen Misstrauen mir zu sagen, was ich sowieso machen würde, dass ich sicher nicht meine meine Liebsten anstecke? Also das dahinter steckt ja schon die Idee, dass ich es, ich muss, mir muss das gesagt werden.

Ich bin ein kleines Kind. Mir muss gesagt werden, ich muss jetzt die anderen nicht mehr anstecken. Also verstehst Du, das ist das Misstrauen. Man merkt es nicht auf den ersten Blick, es klingt dann so gut. Sind ja auch Peer Agenturen dahinter, die das dann schön streamlinen, diese Botschaften.

Aber das Menschenbild dahinter ist immer, wenn wir es nicht denen sagen, tun sie es nicht, oder? Das ist das Menschenbild und das ist ein Pessimismus, der dem liberalen Denken völlig fremd ist. Also wir sind eigentlich positive Leute. Wir sagen, die Ordnung, wie sie schon ist, ist eigentlich schon gut. Ist eigentlich gut.

Jetzt müssen wir nur schauen, dass es sich auch wirklich entfalten kann, das Potenzial. Das ist eigentlich, ich finde es eine positive Weltanschauung und deswegen bin ich ja auch so gern in dieser Weltanschauung. Aber ich mache auch die Erfahrung wie du. Also das wirkt für die anderen, das andere wirkt viel positiver, das linke Denken, was es eigentlich gar nicht ist.

Also ich habe immer den Eindruck, man spricht von Solidarität, aber meint eigentlich nichts anderes als Zwangsumverteilung. Und Solidarität ist für mich etwas, das kommt von mir selber aus, vom Menschen selber aus. Das muss frei, echte Solidarität ist freiwillig. Alles andere ist Zwang. Das heißt Zwangsumverteilung.

Ich werde gezwungen, eben mehr Steuern zu zahlen, wenn ich mehr verdiene.

Genau.

Echte Solidarität ist der, der viel verdient und dann auch mehr gibt, weil er überzeugt ist, er tut Gutes und nicht, weil man ihm sagt, was er zu tun hat. Was mich noch interessant bringt, ist, du hast es gesagt, dieses Bild, dass man hat ein negativ Die Linken haben jetzt eher oder die Kollektivisten haben eher so ein negatives Menschenbild. Also der Mensch ist schlecht, er muss erzogen werden, er muss geformt werden, er muss reguliert werden. Aber woher, wenn man schon so ein Menschenbild hat, woher nimmt man das das Recht zu behaupten, dass ich dann der oder derjenige bin, der sagt, wie der Mensch erzogen werden muss? Es ist ja ein Paradox irgendwo.

Sagt, der Mensch ist schlecht, aber sie selber, sie wissen, was gut ist und nehmen sich dann diese Macht heraus, zu sagen, wie die Leute zu agieren und zu leben haben.

Ja, ja, ja, das ist ein Grundparadox des Moralisten. Der Moralist weiß, die Welt ist schlecht, die Menschen funktionieren nicht gut, aber ich bin erleuchtet. Ich weiß jetzt, wie das gute moralische Programm ist. Es ist ein Paradox. Ich nenne es gut biblisch Hochmut.

Es ist Hochmut. Und Hochmut ist nicht zufällig auch eine Todsünde. Also Hochmut ist wirklich etwas Schlimmes. Demut ist angemessen und Try and Error ist angemessen. Und als Demokrat und als liberaler Mensch, der den Wettbewerb der Ideen fördert, ist ja, das ist ein gutes Mittel gegen den Hochmut auch.

Wenn ich überzeugt bin, ich habe die besseren Ideen, dann setze ich mich dem Wettbewerb der Ideen aus. Also ich gehe dann ins Podium und sage, Du, das ist meine Idee, wir könnten es so machen, oder? Und dann kann der andere widersprechen und ich werde dann herunter korrigiert. Also ich werde quasi relativiert. Und was viele dieser volkserzieherischen Kreise eben nicht mehr zulassen, ist ja genau der Wettbewerb der Ideen, weil sie wollen gar nicht herunter korrigiert Sie sind, wenn man so will, ein bisschen zugespitzt, sind sie die neue Priesterkaste.

Sie haben eine Privatoffenbarung von irgendwo, oder, wie die Welt sein müsste, und jetzt verkündigen sie die. Eigentlich ist es Verkündigung und nicht mehr Kommunikation. Also, es ist Anti Demokratie. Demokratie ist Streit Ideen. Demokratie ist staunende Korrigierung.

Demokratie ist dauerndes, vorläufiges Resultat und dann neues Resultat und so weiter. Das ist eine Ongoing Debatte. Das ist Demokratie. Und die wollen natürlich wie früher der Staat, also quasi ist eine Art Gottesstaat und nur ist heute halt natürlich mit säkularen Begriffen, eben solidarische Welt, klimaneutrale Welt, gendersensible Welt, was immer es ist, dann das Programm, völlig unwichtig. Am Schluss geht es immer darum, irgendeiner Priesterkaste sagt, wie es läuft.

Das wollen wir nicht, oder? Wir wollen das alle nicht. Ich bin überzeugt, die Mehrheit will das gar nicht, oder? Das wollen nur die, die das eben, die Lehrer, die Oberlehrer wollen das. Und deswegen müssen wir wieder diese Räume zurückerobern und sagen, Moment, wir wollen Debatten, wir wollen nicht Priester.

Du

hast jetzt eben die Debattenkultur angesprochen, oder? Demokratie und Freiheit lebt von der Vielfalt der Ideen, von der Konkurrenz der Ideen, wo man eben Ideen gegeneinander testet und so weiter. Ist es dir auch schon passiert, dass du jetzt eben auf ein Podium gegangen bist, überzeugt, du hast das Wissen und du musstest deine Sichtweise korrigieren.

Ja, ja, mehrmals, immer wieder. Ist unangenehm.

Hast du ein Beispiel?

Kürzlich eine Debatte über KI, also Artificial Intelligence. Und da, ich habe gesagt, die Maschinen können nur denken. Nein, sie können nur rechnen. Rechnen ist nicht einfach denken, oder? Denken kann jeder Mensch für sich, das ist eine transzendente Geschichte, ist Geist, Bewusstsein und und und Maschinen können nur rechnen.

Also dieses KI ist keine Intelligenz in dem Sinne, oder? Und dann wurde ich aber korrigiert von dem Spezialisten, der gerade aus Tokio kam und der gesagt hat, na ja, also war Vortrag. Ja, ich war dann wirklich wow. Hat er gesagt, na ja, also die modernen Artificial Intelligence Maschinen können tatsächlich Überlegungen kombinieren und so wie schneller und besser als Du, ja, und das ist nicht nur Rechnen. Das ist durchaus intelligent.

Und dann hat er zu mir gesagt, Sie glauben, Intelligenz und Bewusstsein gehören zusammen. Und dann habe ich gesagt, ja. Dann sagt er, das ist falsch. Intelligenz kann auch ohne Bewusstsein. Das Bewusstseinsproblem ist separat.

Das ist ein philosophisches Problem, aber das ist ein technisches Denken und dann, ja, also ich nehme das mit nach Hause. Ich war dann irritiert, weil ich hatte jetzt Jahrzehnte geglaubt, Bewusstsein und Intelligenz sind gekoppelt an einem, Habe dann immer gern so von oben herab ein bisschen gesagt, ja, die Maschinen haben ja kein Bewusstsein. Das kann schon sein, aber das heißt nicht, dass sie nicht intelligent sind. Also, das war so ein Beispiel, was jetzt aktuell und ich finde das eben toll, weil du denkst nachher darüber nach. Ja.

In der Nacht dann denke ich, man, wieso habe ich das nicht gesehen, oder? Und jetzt ist es integriert. Und ich glaube, wir müssen diese Zumutung uns immer zumuten, dass wir einfach korrigiert werden.

Und auch bereit sein, eben korrigiert zu werden. Und ich denke, das ist ja auch etwas, was ich heute, kommen wir zur Debattenkultur, oder? Heute sagt man, haben, nennen wir im Schweizer Fernsehen, Arena und so weiter, diese Diskussionsrunden. Und da geht es immer darum, wer hat gewonnen am Schluss? Und das ist etwas, was mich enorm stört.

Ich kann das nicht mehr hören. Gibt auch Ratschläge, man findet es im Internet, oder wie gewinnt man eine Diskussion? Wie gewinnt man ein Streitgespräch? Schlussendlich, ich habe den Eindruck, es geht nicht darum, zu gewinnen, sondern der Gewinn sollte für alle sein, nämlich dass wir alle zusammen, die diskutiert haben, klüger sind oder weiser sind, als wir vor der Diskussion waren, indem wir eben unsere Ideen nicht verteidigen, sondern eben auf den Markt geben zur Prüfung. Und ich glaube, das ist auch etwas, was wir viel mehr tun sollten in unserer Gesellschaft, eben unsere Meinung selber auch zum Prüfen geben den anderen und sie auch hinterfragen lassen.

Und ich glaube, das ist auch etwas, wo Da braucht es eben auch wieder solche, denke ich, die Medien, wie eben der Schweizer Monat, dem auch andere Ideen bringt, eben einfach nicht im Sinne von, wir predigen, das ist das Richtige, sondern im Sinne von zum Nachdenken anregen.

Ja, das Tragischeste, wenn man so Arena schaut oder andere Formate, auch oft auch in den Printmedien Interviews oder Streikgespräche spürt man ja förmlich schon nach 2 Sätzen spürt man ja, das sind Klientelpolitik, das sind Talking Points, die man vorbereitet hat für die entsprechende Wählerschaft. Und es geht gar nicht einen echten Dialog, es gibt auch keine Auseinandersetzung inhaltlich, es geht nur Punkte machen bei der quasi Fangemeinde, oder? Dann der S-Pähler macht Punkte bei seinen SP Wählern, der SV Wähler macht Punkte bei seinen Wählern und that's it. It's a show, it's a Talk show, Und das ist natürlich einerseits verständlich, weil die wollen ja wiedergewählt werden und sie wollen ihre Fangemeinde bespielen, sie wollen Wahlresultate beeinflussen. Ich verstehe das.

Also das ist das Risiko, wenn der Politiker einlädst. Ja. Aber jetzt von Spezialisten, Philosophen, Wissenschaftlern, Soziologen erwarte ich schon ein bisschen mehr, dass sie dort auch tatsächlich mal miteinander tatsächlich reden. Ja. Das wäre doch schön, weil ab und zu mal Ich habe mal in 1 Einszeit Beitrag, ich habe ja regelmäßig für das NZZ Feuter einmal gesagt, wir könnten ja zurück zu der Scholastik.

Die Spätscholastik und die Frühscholastik war ja die Kunst, dass ich erst dann deinen Standpunkt widerlegen darf, wenn ich ihn zuerst aufgebaut und wiederholt habe für Und du musst dann sagen, ja, du hast mich verstanden. Du hast jetzt den Standpunkt gut skizziert und dann durfte ich erst sagen, was mir daran nicht gefällt oder wo die, wo es Meinung falsch ist. Und dann musstest du umgekehrt bestätigen und so. Also eine Art, eine Schutzsperre gegen das sofort reinschießen, oder? Also zuerst muss ich beweisen, ich habe verstanden.

Ja. Und dann habe ich vorgeschlagen, wir könnten das Dach in der Arena einführen oder in einem Talkshow. Stell dir vor, der SP Politiker müsste zuerst den SVP Politiker seine Meinung wiederholen und umgekehrt.

Das ist, finde ich, ein hervorragender Punkt. Ich denke, das würde viel auch dazu beitragen, dass wir immer unsere Gesellschaft auch weniger spalten, wenn wir zuerst mal versuchen, die andere Meinung zu verstehen und in der Lage sind, diese auch wiederzugeben. Und das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt, dass ich mir auch immer sage, versuche den anderen seine Sichtweise zu verstehen. Und das Zweite, was ich mir dazu sage, ich gehe davon aus, dass mein Gegenüber es gut meint. Ja.

Ja. Und wenn dieses Glaube, dass das Gegenüber es gut meint und ich versuche, seine Position einzunehmen, dann verstehe ich dann irgendwo, woher kommt er und wie kommt er auf diese Sichtweise? Und erst dann kann ich dann vielleicht auch argumentieren, ihm meine Sichtweise zu zeigen und ihm vielleicht die Lücken in seiner, eben seine Sichtweise auch aufzuzeigen. Aber ich denke, das ist ganz wichtig und das ist etwas, kommt wieder zum Menschenbild, was du vorher angesprochen hast. Es ist natürlich auch schwierig, mit gewissen Leuten vielleicht zu diskutieren, weil sie davon ausgehen, dass das Gegenüber schlecht ist.

Ja, ja. Ja, das ist das Problem, dass sie, man hat eine Kultur, inzwischen haben wir eine Kultur, wo die Leute mit der falschen Meinung nicht Leute sind mit der falschen Meinung, sondern sind böse Leute, also falsche Leute. Also nicht Bad Ideas, sondern Bad People,

Ja, ist lustig. Letzte Woche habe ich wieder mal Animal Farm gelesen und da denke ich immer, das ist ein unglaublich gutes Buch, finde ich. Das ist so, das sollte jeder wieder ab und zu mal lesen, weil wir erleben es zum Teil heute und da sind ja die Schafe, die dann immer wieder blöken, wenn irgendetwas sein, wenn man diskutiert wird und sie sagen, 2 Beine schlecht, 4 Beine gut, two lex bad, vor lex good. Punkt, Schluss, ist gut, schwarz, weiß, gut, schlecht. Und so kommt es mir heute etwas vor, dieses two lex bad, vor lex good.

Wir sind gut, die anderen sind schlecht,

ohne

zu diskutieren, einfach blöken. Und das kommt mir genau etwas so heute, habe

ich den Aber das ist der Preis des Moralismus, oder? Wenn Politik moralisch wird, oder? Wenn politische Parteien moralisch argumentieren, dann musst du ja Menschen auch moralisch einteilen. Das ist wie sozusagen zwingend. Und du musst, der liberale Mensch ist ja kein Moralist.

Er möchte nur, dass die besten Ideen in dem Wettbewerb herauskommen, damit die Gesellschaft vorankommt. Es ist ein fortschrittsorientiertes Denken. Es interessiert sich nicht dafür, ist das jetzt moralisch gut oder schlecht, sondern nur bringt das etwas die Gesellschaft voran. Es kann es auch moralisch voranbringen, oder? Ja.

Aber es muss es quasi durch Ideen, durch das Puratorium der Ideen und des Wettbewerbs hindurch, weil wir glauben, dass der Wettbewerb der Ort ist, wo sich das zeigt. Es ist nicht die überlegene Offenbarung, sondern der Wettbewerb, weil alle zusammen besser sehen als nur 1. Das ist eigentlich Und dieses Prinzip ist per se ist zwar auch eine Moral, oder? Aber es ist nicht, es argumentiert nicht selber moralisch. Das ist so wie Die Moral ist ja, wir glauben, dass wir besser dran sind, wenn alle mitreden.

Das ist die Moral, oder? Ja. Aber die Argumente sollen nicht moralisch sein, sondern inhaltlich wirklich eine gewisse Substanz bringen und sagen, Du, ich glaube, zum Beispiel beim Klima könnte man sagen, ich glaube, es ist gut für die Umwelt, wenn die Menschheit mehr in Forschung investiert. Meine Idee ist, Forschung ist die Lösung für vieles, oder? Dann kann der andere sagen, der Kollektivist, nein, nein, besser ist gewisse Verbote, weniger Autos, was auch immer.

Und dann können kann man zusammen diskutieren und am Schluss kommt dann ein Gesetz dabei heraus oder ein Resultat. Also das wäre für mich der gangbare Weg, oder? Natürlich, im Hintergrund ist eine Moral. Wir wollen, dass die Umwelt nicht kaputt geht. Aber das ist selber nicht im Diskurs nicht so im Vordergrund.

Du sprichst etwas Wichtiges an und das habe ich mir auch überlegt in der letzten Zeit. Dieses dieses Moralisierende und wenn man die Moral als Grundlage nimmt für sein Denken oder für sein Handeln, könnte das nicht auch sein, dass das dann eben Gewalt rechtfertigt? Also wir haben es jetzt gesehen, die Attentate auf Donald Trump, die Attentat auf Charlie Kirk. Ich habe es gesehen, Ulf Poschard von der Welt bekommt Morddrohungen, also aufs Übelste, Alice Weidel bekommt Morddrohungen. Also diese Gewaltbereitschaft oder auch im Zusammenhang mit Israel oder wie man jetzt da dieser Antisemitismus, also wirklich gewalttätiger Antisemitismus, den man spürt, Das hat ja auch immer die Grundlage auf der Moral.

Man glaubt, man darf seine Moral durchsetzen mit Gewalt, weil die anderen sind ja schlechte Menschen.

Ja, ja, ja, das ist eine ganz, ganz problematische Entwicklung, dass wir haben, und das ist tragisch, oder? Weil wir aus der Geschichte nichts gelernt haben. Die Nazis haben das auch so gemacht, die Kommunisten auch. Man dämonisiert den politischen Gegner, man dämonisiert ihn. Man sagt, das ist eigentlich ein Unmensch, oder?

Bei den Juden waren es Untermenschen, Ratten und so, oder? Bei den Kommunisten waren es einfach die Gegner des Fortschritts, aber auch Unmenschen. Bei Mao waren es die Rechten. Das wissen viele nicht, aber es gibt auf, das kann man in Wikipedia nachgoogeln, oder? Die Antirechtsbewegung war mau in den sechziger Jahren.

Und mit rechts meinte man wie heute wieder, das sind böse Menschen. Also rechte Menschen sind böse, sie haben nicht die falschen Ideen, weil die falschen Ideen ist eine liberale Position. Du hast die falschen Ideen, ich werde dir das zeigen. So wie Charlie Kirk sagt, proof me wrong. Ja.

Auf der Ebene der Ideen ist dieser Battle völlig okay. Man darf dann auch sagen, das ist eine dumme Idee. Man darf das auch sagen. Aber die Person, die diese Idee vertritt, muss man davon abkoppeln. Du bist nicht ein dummer Mensch, weil es gibt sehr gute Menschen, die dumme Ideen haben und sehr intelligente Menschen, die falsche Ideen haben.

Das muss man wie trennen, oder? Und dann sind wir liberal. Und was hier passiert, ist, dass man nur noch über die Person spricht. Also eine böse, böse Person. Und wenn du jetzt zum Beispiel jahrelang in den Medien wiederholst, das ist ein Faschist oder Charlie Kirk ist ein rechtsradikaler, christlicher Fundamentalist, der Hass verbreitet, dann musst du dich nicht wundern, wenn ein paar Jahre später jemand schießt.

Ich meine, wenn du das öffentlich legitimierst im Grunde und sogar im Nachruf im deutschen Fernsehen, im öffentlich rechtlichen

Sogar eine Theologin, ja.

Ja, die sagt, man darf zwar nicht rechtfertigen, dass man ihn umbringt, aber eigentlich war er ein Menschenhasser. Ich meine, das ist ja wieder eine Rechtfertigung im Grunde, ja. Also das ist eine ganz bösartige Kultur, die, ich sage das als Christ jetzt auch, die wirklich vergessen hat, dass man zwischen Mensch und seinen Taten unterscheiden muss.

Also man sieht den Mensch nicht als Irrenden, sondern als Bösen.

Ja, und zwar deckungsgleich. Es kann auch sein, dass ein Mörder vor mir sitzt. Ich sehe nicht nur den Mörder in ihm. Er ist ja auch noch ein Vater oder ein Bruder oder ein Liebhaber. Ja.

Und er ist auch ein Mörder. Deswegen muss er ins Gefängnis, oder? Aber er ist nicht nur. Ja. Und hier in diesem Diskurs ist das nur noch dann der Faschist, nur noch der Rechtsradikale, was auch immer.

Und das fördert natürlich Gewalt. Natürlich, ja, weil die Person, die dann auf Charlie Kirk schießt, denkt ja nicht, ich schieße jetzt auf einen Familienvater. Der denkt, ich schieße auf einen bösen Faschisten und es ist gut so.

Und ich habe etwas Gutes getan.

Genau, es ist wie Hitler umgegangen.

Ja, genau.

Das ist natürlich eine gefährliche Rhetorik, ganz gefährlich.

Was mich auch beschäftigt jetzt genau in diesem Zusammenhang, da denke ich oft darüber nach. Also es gibt einerseits gibt es die Ideologien, die kollektivistisch sind, die daran glauben, man muss den Mensch erziehen. Fertig. Die sind nicht liberal. Das sind jetzt so Sozialismus, Marxismus und so.

Das sind autoritäre Ideologien. Okay. Aber dann gibt es noch ein anderes Problem und das ist für mich die Macht. Wenn man an der Macht ist, entwickelt man oftmals autoritäre Ideen und man kommt genau in das gleiche Fahrwasser. Man sieht es oftmals, Diktatoren, die zwar am Anfang gut angefangen haben, vom Volk geliebt und so weiter und irgendwie über die Jahrzehnte hinweg dann oder Jahre hinweg wurden sie brutal.

Sie haben ihre Feinde oder angebliche Feinde vernichtet und immer mehr kontrolliert, reguliert, eben Diktatur ausgeübt. Ich habe manchmal die Befürchtung, dass das jetzt gerade heute eben, es gibt die Gegenbewegung gegen dieses Woke, gegen dieses übertriebene 72 Geschlechter und so weiter, was ich korrekt finde, dass man jetzt da eine Gegenbewegung hat. Aber ist nicht auch die Gefahr, dass das Pendel wieder zu weit geht oder dass man genau dann wieder das macht, was man jetzt denen vorgeschlagen hat oder als Vorschrift. Ich nehme in 50 Jahren Macarthiasm. Oder man auch gesagt hat, man muss Leute fischieren, einfach die Linken damals und jetzt sind die Linken halt an der Macht gewesen, jetzt haben sie das auch gemacht.

Ich möchte einfach nicht Was müssen wir machen, dass wir Liberalen, also Konservativen, nicht in dieses Fahrwasser kommen?

Ganz wichtige Frage, ganz wichtige Frage, weil in den fünfziger, sechziger Jahren der RAF zum Beispiel, da gibt es, ich habe das zu Hause als Sammlung zum Thema Free Speech, eine Berichterstattung vom Spiegel, glaube ich, damals, als die Studentenrevolten niedergeknüppelt wurden von der Polizei und wie die Autoren im Spiegel dort geschrieben haben. Also man hat dann quasi das Gehirn der Studenten wieder zurechtgerückt mit dem Stock. Also so völlig, es war legitim, sie zusammenzuschlagen. Also auch da, genau die gleiche Rhetorik, das sind keine, das sind böse Menschen oder dumme Menschen, die muss man schlagen so. Also das ist gar nichts linkesspezifisch, das ist einfach Macht, wie du sagst.

Und ich glaube, die beste Sicherheitsvorkehrungen, die wir haben, ist ein föderales, demokratisches System, was alle einbindet, wo gar niemand in die Position kommt, so viel Macht jemals zu bekommen. Also da bin ich auch dafür, dass man die Menschen gar nicht sozusagen in diese Position kommen lässt, dass sie jetzt per Knopfdruck irgendwas entscheiden können. Die Debatte muss weitergehen, du musst die Gewaltenteilung, aber ich finde, der Föderalismus ist die Grundkonstante. Also dass eine kleine Einheit vor Ort, eine Gemeinde entscheiden kann, was sie betrifft und nur das wirklich absolut Notwendige nach oben delegiert wird, zum Beispiel Landesverteidigung oder so. Aber wenn man das hat als Struktur, ist schon viel gewonnen, oder?

Und das andere, was man, finde ich, auch sagen muss, die Überbewertung von Strukturfragen, muss man auch mal thematisieren aus liberaler Sicht. Was macht den Menschen eigentlich, was macht eigentlich seine Siten aus? Lemör, sagte Laxistée Duquille, Lemör, was macht ihn aus? Es ist das Herz, das gebildet wird. Und woher wird das Herz gebildet?

Von der Familie, vielleicht von der eigenen Religion, die man hat, von den Moralvorstellungen, die die Familie vorlebt, die Freunde vorleben. Also das Privatleben macht uns zu dem, wer wir sind und unser Herz. Und das ist natürlich, wenn das nicht berücksichtigt wird, also wenn die Familien zum Beispiel dysfunktional alle sind und wenn die alle oder überhaupt keine Familien mehr sind, auseinandergerissen werden, dann haben wir trotzdem ein Problem mit der besten Struktur, oder? Muss man auch sehen.

Noch einmal zurückzukommen eben auf diese Gefahr der Macht. Wie siehst du das diesbezüglich mit Blick auf die USA? Weil ich persönlich bin natürlich der Meinung, Trump macht vieles richtig, aber, und jetzt kommt das Aber, irgendwo habe ich eben diese Befürchtung, dass es kippen könnte in eine, eben genau in das, was man eben nicht will.

Ja, das könnte jederzeit kippen, aber nicht wegen Trump, das war auch bei Obama schon so und auch schon bei Climton war das schon so. Also die Tendenz, dass ein großes freiheitliches Land wie Amerika, ich bin ein Amerika Fan, ich habe nichts gegen Amerika oder so, Bin froh, dass es die gibt, ehrlich gesagt, dass die immer ins Totalitäre kippen. Und ich würde sagen, das passiert dann, wenn die entscheidenden Leute, die dort, also der Präsident ja viel mehr macht als bei uns im Bundesrat zum Beispiel, wenn die nicht gepolt sind, vom Herzen her richtig gepolt sind und wenn sie nicht umgeben sind von Leuten, die ihnen widersprechen, ist es ganz gefährlich, oder? Man kann also nur hoffen, dass ein Präsident umgeben ist von Leuten, die auch Gegensteuer geben, oder? Ich weiß nur, hab mal Video gesehen während dem Wahlkampf zweite Amtszeit Trump, wo wo Du gesehen hast, also mit mit einem Smartphone wahrscheinlich gefilmt, bisschen verwackelt, wie die miteinander reden in in sonem großen Hotelzimmer, son Suite.

Und dann haben die live gesehen, was hat die Konkurrentin von Obama von Trump gar gesagt und was muss man jetzt machen? Und dann hast Du gesehen, Trump irgendwo im Hintergrund auf dem Bett am Tweeten und dann fragt er irgendeinen Berater, ist das so mit den Zahlen? Stimmt das mit den Zahlen oder hab ich das jetzt falsch? Er sagt, ah ja, das musst Du anders schreiben, musst Du so schreiben. Und dann habe ich gedacht, okay, das ist Team.

Mhm. Das ist Team, das sich gegenseitig korrigiert. Das klingt gut. Ja. Oder nicht so, wie man sich vorstellt, der sitzt da in seinem Raum und sagt, so ist es.

Ja. Also das wär dann so der König, oder? Genau. Also von daher, ich glaub, Teamwork, sich gegenseitig wirklich auch herunterkorrigieren lassen, das Ego herunterkorrigieren lassen. Mein, seien wir ehrlich, Du wirst nicht Präsident, wenn Du nicht großes Ego hast.

Nein, logisch. Du musst

immer eine unglaubliche Power haben für so ein Amt. Aber du musst Leute haben, die dein Ego wieder herunter korrigieren, oder? Das ist, glaube ich, Du

musst dich mit Menschen umgeben, die dich selber infrage stellen.

Genau.

Und das braucht natürlich auch Stärke. Es braucht Größe. Ich fange ja auch in Unternehmungen oder in Organisationen so. Man darf sich nicht umgeben mit Ja sagen.

Nein.

Man muss sich umgeben mit Leuten, die uns infrage stellen, die kritisch sind. Und das ist auch für mich auch die Rolle der Medien. Sie sind die, die eben infrage stellen, und zwar die Mächtigen, egal wer an der Macht ist, egal welche politische Partei. Ich erwarte von den Medien, dass sie mich als Politiker oder alle infrage stellen, die irgendwo eben Macht ausüben. Und ich hoffe, dass es so ist bei Trump auch, dass er Leute hat, die ihn infrage stellen.

Ich weiß, Ronald Reagen war so 1, der hatte bewusst Leute sich gehabt, zum Beispiel auch sein Biograf, der war Demokrat. Also der war selber überrascht, ich habe es mal gelesen, wo er gesagt ich war überrascht, dass Reagen gesagt hat, begleite mich. Ich will, dass du mein Biograf bist. Aber das ist größer für mich. Und wir brauchen wieder mehr solche Leute.

Finde Und noch einmal, die Familie ist wichtig.

Absolut.

Wenn du nach Hause kommst als Präsident und dann sagt dir deine Frau oder deine Tochter, das ist doch ein Unsinn, was du da Das hat schon Wirkung. Es hat viel mehr Wirkung, vielleicht sogar als dein eigener Bedarf und so. Kennst du die Geschichte mit dem Duce, mit dem Mussolini, mit dem Vatikan? Mussolini hatte den Befehl bekommen von Hitler, dass er den Vatikan angreift und den Papst quasi gefangen nimmt, weil er sich geweigert hat? Der Papst hatte dafür gesorgt, dass überall in Italien in Klöstern Juden versteckt wurden.

Der Hitler wusste das und hat dem Mussolini angewiesen, Du musst jetzt den Papst zwingen, diese Juden rauszurücken. Und der Mussolini hat gezögert und gemacht, aber das sind dann die Es gibt in der Biografie von von von dem Papst diese Geschichte und die Panzer sind also aufgefahren rund den Vatikan. Die Schweizer Gader war schon bereit, ihr Leben zu geben. Es war also wirklich auf der Kippe und am Schluss sind die Panzer aber wieder abgezogen und es wird nicht, es ist nichts passiert. Und viel später hat man herausgefunden, warum der Ducin nun doch nicht das gemacht hat.

Weißt Du, warum? Wegen seiner Mutter. Die Mutter vom Ducci, also vom Muselini, hat ihm gesagt, das kannst Du nicht machen. Du kannst nicht den Heiligen Vater angreifen. Das geht nicht.

Also die hat immer zugeguckt, wie ihr Sohn da die schlimmsten Verbrechen begeht, aber sie war katholisch und hat gefragt, das geht nicht. Also den Papst kannst Du Das war der einzige Grund, warum der Vatikan wahrscheinlich nicht bombardiert wurde. Das war die Mama. Ja. Gut, das ist ein Italiener.

Italiener und ihre Mütter haben, aber es zeigt einfach, die Familie hat schon auch noch einen Einfluss auf mächtige Menschen.

Und ich denke, es ist ganz wichtig, oder, dass wir, wir alle haben Momente der Schwäche. Und ich bin überzeugt davon, dass alle Menschen wissen eigentlich, was gutes Handeln ist. Aber dann haben wir Momente der Schwäche. Und da ist es manchmal gut, wenn man jemanden an der Seite hat, sei es jetzt die Frau, einen guten Freund oder jemand, der sagt, nein, das ist jetzt nicht gut, was man macht. Weil 2 Gewissens sind besser als 1, habe ich manchmal den Eindruck.

Und ich habe das, es war interessant, dass ich in der US Armee, ich durfte ein Jahr in die US Armee gehen und da hat der Kommandant gesagt, uns erklärt, wie wichtig es ist, dass man Body Systems macht, dass immer 2 füreinander zuständig sind. Und er hat gesagt, genau das ist der Moment, wo zum Beispiel, wenn sie irgendwo sind, oh, sagen wir, damals waren sie im Irak und dann könnte man da etwas mitlaufen lassen. Er geht in ein Haus, hat den Haus geräumt und etwas und könnte etwas mitlaufen lassen. Die Versuchung ist da bei allen. Und jetzt ist der Kollege nebendran, der Kameraden sagt, meinst du, das ist das richtige Handeln oder nicht?

Und dann macht man es nicht. Und ich denke, das ist ganz wichtig. Und ich denke auch, was du gesagt hast, eben das Dezentrale, das Föderalistische, das Runterbrechen auf die kleinst möglichste Einheit ist wichtig. Und wir müssen aufhören, dieser Zentralisierungswahn zu glauben, es muss alles von einem zentralen Ort geregelt werden. Ich war kürzlich in Paraguay, da ist mir etwas aufgefallen, das habe ich sehr spannend gefunden.

Ich war überrascht, wie sauber es ist. Man hat so dieses Bild Lateinamerika, das ist alles schmutzig und nur bei uns in der Schweiz ist alles sauber. Und es war sehr sauber. Also die Trottoirs waren, ja, es lag nichts rum. Und ich habe aber auch nie städtische Aufräumteams gesehen.

Und dann habe ich mal gefragt, wie das kommt. Und dann hat mir jemand erklärt, der hat gesagt, ja, jedes Haus ist verantwortlich für den Gehsteig vor dem Haus. Also es ist nicht der Staat, sondern das ist dein Gehsteig. Und das heißt, man konnte ich beobachten, die Leute, die Einfamilienhäuser hatten oder so, da am Abend oder am Morgen war jemand draußen am Wischen. Vielleicht ein älterer Herr oder eine Frau oder was auch immer.

Wenn man einen Block hat, hat man das vielleicht dann sogar, hat man dann einen Auftrag gegeben. Aber die Leute hatten auch einen gewissen Stolz, dass man Der Gehsteig vor ihrem Haus ist sauber. Also man schaut für sich selber. Und wenn jeder, und das habe ich mir dann überlegt, wenn jeder vor seiner Haustüre wischen würde, dann hätten wir saubere, saubere Städte.

Absolut. Stell dir vor, die Budget, es werden auch so jeder ist zuständig für sein Quartier. Budget wird dort, da kann man, am Sonntag trifft man sich, stimmt ab, machen wir das oder

Genau.

Das wäre doch wunderbar.

Das ist genau das, jeder schaut vor seiner Haustür und es wäre für alle geschaut.

Aber eine Zwischenfrage vielleicht an dich, oder? Ich höre immer als Gegenargument jetzt zu diesem, was jetzt ein liberales Argument ist, höre ich als Gegenargument, ja, man kann globale Probleme nicht föderal lösen, oder? Was hältst du von diesem Argument?

Kommt immer Ich weiß, das stöhnt mich enorm. Oder es war ja genau bei der Pandemie auch. Eine Pandemie kennt keine Grenzen, die muss jetzt, da muss man global lösen. Ja, das Problem ist und doch das Problem ist doch das, wenn man global löst, dann entscheidet man sich für eine Lösung. Was ist, wenn diese Lösung falsch ist?

Und das ist ja das Schöne an unserem föderalen Staat. Da haben wir X-Lösungen. Vielleicht hat es gewisse Kantone, die haben die gleiche, andere haben eine andere. Und dann gibt es vielleicht einen Kanton, der merkt dann, ah, das war eine schlechte Lösung, aber Kanton Y, das läuft hervorragend. Also korrigieren wir es.

Und passen an. Es ist wieder dieser Wettbewerb der Ideen. Und ja, es kann manchmal sein, dass man vielleicht einen Fehler macht. Und jetzt kommt genau das Problem. Wenn wir eine zentrale Lösung haben und eine falsche Entscheidung macht, dann ist es für alle schlecht.

Ja, ja.

Aber sonst so haben wir ja jetzt das Trial and Error. Und es gibt übrigens ein ganz spannendes Buch, jetzt weiß ich den Autor nicht mehr, aus den Anfangs zweitausender Jahren, ein Arbeits- und Organisationspsychologe, der hat untersucht, wie gut unsere Entscheidungen sind. Und zwar in Forgeon 500 Companies, also in großen Unternehmungen, Finanzunternehmungen und so weiter, die Analysten haben und die das systematisch machen, nicht, KMUs und so. Weißt du, wie viele Entscheide prozentual er konnte man als gut und wie viele als schlecht bezeichnen?

Kenne ich jetzt keine Ahnung mehr.

50 Prozent. Ja. Also 50 Prozent der Entscheidungen sind gut, 50 Prozent sind schlecht. Das ist eigentlich ein Coin Tas. Das heißt aber, wenn ich eine zentrale Lösung habe und ich habe jetzt zufälligerweise die schlechte, dann ist es für alle schlecht.

Und wenn wir selber Lösungen finden, dann sehen wir, das ist doch der Markt, das ist Konkurrenz, das ist die Markt der Ideen.

Also das Gegenargument wäre dann zu dem globalistischen Argument quasi, man muss globale Probleme global lösen, sage ich, aber man hat dann keinen Lerneffekt und eventuell die falsche für alle.

Genau.

Also wir brauchen Lerneffekt und Korrektiv und das ist global nicht möglich.

Genau.

Das ist das Gegenteil.

Das ist für mich nicht möglich, weil

wir Das ist das Argument.

Weil wir gehen dann wirklich in die falsche Richtung.

Ja, ja, ja, ja.

Dann nicht nur ein kleiner Teil. Alle gehen in die

falsche Und es gibt keinen Lerneffekt.

Nein. Dann ist es ja noch ein anderes Phänomen. Die Mächtigungen, und das sieht man in der Politik auch, die machen ja nie falsche Entscheidungen. Die haben ja immer Recht. Und wenn die Idee falsch ist, dann geht man einfach weiter, weil man investiert noch etwas, das das Samt und Cast falsey, statt zu sagen Stopp, wir haben uns getäuscht, Übung halt, Übung abgebrochen, 2 Schritte zurück, sagt man Ja, es ist nicht wirklich falsch.

Wir haben einfach zu wenig Geld oder wir müssen jetzt noch mehr investieren und gehen weiter auf diesem Weg. Man gibt ja nie zu, dass man falsch gelegen. Also das ist ja das Problem. Hast du schon mal einen Politiker gehört oder Organisationen staatlich, die gesagt haben, ja, da sind wir falsch gelegen.

Nein, die Berater sagen, das darfst du nie selber. Eben. Du Du musst immer sagen, das wurde noch nicht richtig umgesetzt.

Genau, wie der Sozialismus, der wurde noch nie richtig umgesetzt.

Der Polizistismus ist super.

Der ist einfach noch nie richtig.

Donald Rean sagt, das funktioniert nur im Himmel, oder?

Genau, da braucht man ihn nicht. Und in der, was hat er gesagt, in ihrer Hölle?

Haben sie ihn schon.

In der Hölle haben sie ihn schon, genau. Wir zurück zum Schweizer Monat. Ich möchte es doch noch etwas ansprechen. Dein Vorgänger Rony Grob, seit 2019 hatte er deine Rolle. Er hat den meines Erachtens den Schweizer Monat in die Moderne gebracht.

Er hat digitalisiert, eben auch schon mit Podcasts, mit Kolumnen, die nur online zu lesen sind und so weiter. Hast du dort schon Visionen? Wirst du da noch mehr machen? Wirst du noch weiter digitalisieren? Wie siehst du das?

Ja, also mehr Digitalisierung, also einfach den gleichen Weg weitergehen, mehr Leute erreichen. Ich habe festgestellt, dass sehr viele Menschen den Schweizer Monat gar nicht kennen, obwohl es das schon lange gibt. Ich möchte das ändern. Ich möchte, dass viel mehr Menschen den Schweizer Monat kennen. Für mich ist es eine Perle, intellektuell eine Perle des liberalen Denkens und diese Texte, die man auch online, wenn jeder, der uns zuschaut, kann mal gucken, SchweizerMonat.

Ch, unglaublich tolle Texte, unglaublich tolle Texte, die aber viel zu wenig Menschen erreichen und das möchte ich ändern. Und ich möchte den Gedanken der Communitys ausbauen. Also wir wollen nicht ein Medium sein, das einfach Abonnenten hat oder Leser, sondern eine richtige Community, die sich kümmert, eben im liberalen Sinn. Wir treffen uns, wir debattieren, wir diskutieren, wir tauschen uns aus, wir schreiben, wir podcasten miteinander. Das ist eine Community, weil wir wollen eine Gegenbewegung sein, oder?

Wir wollen nicht nur ein Medium sein, eine wirkliche Gegenbewegung mit den besten Argumenten oder zumindest mit der besten Plattform, Argumente auszutauschen, sagen wir es mal so, oder? Und das ist schon eine klare Vision und ich glaube, es ist auch viel nötiger als noch vor 20 Jahren. Also ich glaube, die massive Dominanz der kollektivistischen Ideen und auch der links grünen Geschichten in den Medien ist einfach erstickend, wirklich, und es nervt mich eigentlich jeden Tag, dass wir so wenig Gegenöffentlichkeit haben und deswegen auch die Motivation, oder? Und das ist eigentlich die Vision.

Du hast gesagt, eben noch bekannter machen, mehr Publikum erreichen. Du sagst auch, es ist nötig. Ich sage sogar, ich bin der Meinung, dass der Zeitgeist genau richtig ist. Und ich habe den Eindruck, ich sehe das vor allem auch bei jungen Menschen, ich sage zwischen 18 und 35, die meines Erachtens viel konservativer, libertärer sind, auch wieder werteorientierter sind als vielleicht unsere Generation, die dass da, es ist ein Bedürfnis, habe ich den Eindruck, nach eben liberalen Konservativen, nach Werten und so weiter. Man hat das auch gesehen, viele Leute waren ja unglaublich überrascht, vor allem ältere Generation über die Bedeutung 1 Charlie Kirk.

Also mir hat dann auch jemand gesagt, das ist so wichtig, kann ich da gar nicht sein. Ich habe noch nie etwas von dem gehört. Da habe ich gesagt, ja gut, was liest du? Mainstream und Schweizer Fernsehen, fertig oder logisch kommt der nie. Da sieht man Greta Thunberg oder irgendetwas, aber wenn man die bei den jungen Leuten schaut, die kennen den.

Und da ist ein Bedürfnis da auch nach 1 Gegenkultur, da habe ich den Eindruck. Siehst du es auch so?

Ja, na ja, man versteht das Phänomen eigentlich nur, wenn man den Inhalt anschaut. Jetzt nicht die Person, sondern den Inhalt. Was hat denn der eigentlich gesagt? Der hat gesagt, was eigentlich klassisch jüdisch christliche Botschaft ist. Also schaue nicht auf deine Bedürfnisse.

Er hat in einem Talk, habe ich mal gesehen, faszinierend über junge Männer, die Väter werden wollen oder Familien gründen wollen. Habe ich gesagt, deine Bedürfnisse kommen zuletzt. Also zuerst kommt deine Frau, dann kommen deine Kinder und dann kommen die Sorgen. Deine Frau darf nie Sorgen haben finanziell zum Beispiel. Und irgendwann kommst dann du.

Ja, dann kommst du, du kaufst keine Computergames oder dicke Autos. Das ist nicht das, was du tust. Du tust zuerst, dass alle anderen in deiner Familie es gut haben und dann kannst du ab und zu vielleicht doch mal einen Computergame oder ein Auto Was hat er gesagt? Das hat er gesagt. Solche Sachen hat er gesagt, oder?

Habe mal von einem Rabbi gelernt, älterer Mann, ganz andere Figur als Charlie Kirk, Rabbi Friedman, man kann ihn googeln im Internet, Rabbi Friedman hat viele tolle Youtube Videos, so lange, weißte Art, und der hat zu den jungen Menschen gesagt, Also entweder bist du bedürftig und hast die ganze Zeit Bedürfnisse, dann bist du schon depressiv, weil du kannst nie alle Bedürfnisse befriedigen. Du hast immer zu viele. Das ist eine Erfahrung, das ganze Leben lang. Oder du bist selber ein Bedarf. Du wirst gebraucht.

Und wenn du das wirklich hast, wenn du weißt, ich, es ist wichtig, dass ich da bin, auch morgen mache ich den Unterschied, so, als Familienvater, als Mitarbeiter, was auch immer.

Als Bürger.

Als Bürger, genau. Dann hast du ein gutes Leben. Es ist vielleicht anstrengend manchmal und unangenehm, aber es hat einen Sinn. Und Görg sagt, er hat ganz ähnliche Sachen gesagt. Und dass die jungen Menschen darauf ansprechen, zeigt mir, das entspricht einfach unserer Natur.

Es ist nicht konservativ oder liberal, es ist schlichtweg menschenangemessen des Menschen. Es holt den Menschen dort ab, wo er sein will, nämlich nach dem Sinn des Lebens und junge Menschen kriegen sonst ja keine Nahrung dieser Also die sagen denen allen möglichen Unsinn, du musst dich amüsieren, du musst konsumieren, du musst reich werden, dick geschnitten haben, viel Sex. Ja, ein paar Jahre vielleicht, ja, aber irgendwann bist du hohl und leer und dann brauchst du eben so jemand, der dir sagt, was wirklich was wirklich und was auch wirklich erfüllt.

Ja, genau.

Oder? Und das, ich glaube, das ist der Grund, warum es wieder anzieht, nicht weil die jungen Menschen konservativer sind, sondern weil sie irgendwie spüren, dass dieser ganze Lärm, den wir sonst haben, das stimmt irgendwie einfach nicht. Ich sage in solchen Diskussionen sowieso immer, ich gehe auf die Wahrheitsfrage, ich gehe nie auf die Moral. Also, wenn jemand mir sagt, ich bin eine Frau, weil ich mich so fühle, oder, frage ich nicht, darf man eine Frau sein, auch wenn man einen Penis hat, sondern ich frage, stimmt es, dass der Leib keine Wahrheit hat? Es gibt eine einfache Antwort, ja oder nein?

Nein, ja.

Hat der Leib, also mein Leib, keine Wahrheit? Ist der quasi Verfügungsmasse meines Ich? Ja. Das ist die Grundfrage und ich würde alle Fragen so abhandeln nach der Wahrheit. Ich bin ein großer Optimist der Wahrheitsfrage.

Ich glaube, das hat eine große Klärung auch im Dialog, Oder eben ist es wahr, dass die Schweiz oder dass Europa das Klima beeinflussen kann. Ist eine gute Frage, oder? Es ist nicht mit Zahlen zu beantworten, es ist eine Glaubensfrageeinfluss, oder? Und ich glaube das nicht, oder? Aber wenn man das glaubt, muss man Programme machen, ist klar.

Ja. Finde auch ganz spannend, was du sagst. Oder dieses needy or be need it. Ich habe immer den Eindruck gehabt, jeder Mensch hat Stärken. Jeder Mensch hat Potenzial.

Und jeder Mensch sollte, egal welche Stärken er hat, diese der Gemeinschaft zur Verfügung stellen, die Gemeinschaft, die Gesellschaft besser zu machen, gemäß seinen Fähigkeiten, die er hat. Und ich habe Tausende von Leuten durfte ich führend vor allem in der Armee. Ich habe auch sonst viele Leute gesehen. Ich habe noch nie jemand gesehen, der keine Stärken hat, der nichts kann. Alle Menschen können etwas und alle Menschen wissen grundsätzlich, was gut und was schlecht ist.

Und es bringt eine enorme Erfüllung, etwas Gutes zu tun, wenn man das Richtige tut. Und ich habe den Eindruck, heute hat man den Leuten, man hat oftmals den Leuten eingeredet, du bist ein Opfer, du bist nicht privilegiert, alle anderen sind, die haben es besser, weil die haben eben ein teures Auto, die haben eine große Villa oder was auch immer. Aber wir haben nie darüber gesprochen, ja, sind die innerlich daneben erfüllt oder sind sie leer? Und genau das, wenn die Leute wieder begreifen, hey, ich bin wichtig, jeder ist wichtig Und nicht der, der mehr Geld hat, ist wichtiger als der andere. Ich bin wichtig, weil ich etwas dazu beitragen kann.

Und das kann etwas Kleines sein. Also es gibt nichts, was wichtiger oder wenig wichtiger ist. Also es ist, wenn ich 1 Person helfe, ist genauso gut, also wenn ich jetzt, ich weiß auch nicht, 10 helfen kann. Ich habe die Welt besser gemacht. Ich habe nicht jeden Tag die Möglichkeit, 10 Leuten zu helfen.

Also vielleicht helfe ich nur 1 Person, aber ich habe die Welt besser gemacht. Und ich denke, das ist wichtig, dass die Leute begreifen, sie sind gut. Sie haben Fähigkeiten. Und sie sind nicht Opfer. Sondern sie sind gut und sie können die Gesellschaft besser.

Aber das ist gut, dass du das sagst, aber diese sozialistisch angeachte Perspektive, die Gesellschaft schuldet dir etwas, oder? Und du bekommst es nicht, weil sie ist ungerecht und von Männern dominiert und so weiter und von weißen, alten Männern dominiert und deswegen ist die Gesellschaft böse und geht mit dir böse Die Grundannahme ist ja, die Gesellschaft schuldet dir etwas, was du nicht bekommst, oder? Und deswegen bist du ein Opfer und deswegen darfst du zurückschlagen, oder? So. Diese Grundannahme ist ja fatal, weil erstens ist es nicht wahr.

Es stimmt einfach nicht. Die Gesellschaft schuldet dir gar nichts. Die Natur schuldet dir auch gar nichts. Du könntest gar nicht geboren sein, tot geboren sein, du könntest paralysiert geboren sein, du könntest in Indien geboren sein. Also du hast einfach nur im Prinzip Glück, dass du in der Schweiz bist und gesund.

Das ist schon mal

Genau.

Das ist nicht dein Recht,

sondern dein Genau, es ist dein Glück.

Es ist ein Privileg.

Ja, absolut.

Gut. Es ist ein Sechser im Lotto. Ja. Niemand hat ein Recht auf ein Sechser im Lotto. Das Leben ist ein Sechser im Lotto.

Also wenn ich das Leben als Geschenk kommuniziere und nicht als Recht, habe ich schon mal diese völlig verdrehte Weltsicht nicht mehr, weil das ist ja alles ein Geschenk. Und dann ein zweites, was ich meinen Kindern auch immer sage, wenn sie auf mich hören, manchmal hören sie auch wirklich auf mich, aber es ist nur selten, dann sage ich, der Vergleich ist der Beginn der größten Sünden. Der Vergleich ist etwas Böses, in sich Böses. Ich vergleiche mich mit einem Reichen, einem Schönen, einem athletischen Mann, was auch immer und so, und dann werde ich sowieso unzufrieden. Man vergleicht sich ja nie mit dem

Mit dem, der weniger hat.

Ja, mit den Masken so und der hat Milliarden. Ich denke auch oft, wenn ich im Zug sitze, ich hätte auch gerne ein paar Milliarden. Ja. Ich würde besser schlafen, habe ich habe ich das Gefühl, oder? Vielleicht stimmt es ja gar nicht.

Vielleicht schläft er ja schlecht. Ich weiß es nicht. Aber der Vergleich ist etwas ganz Schlimmes und die Social Media mit ihren Posts und Instagram und TikTok, die fördern natürlich den Vergleich. Das ist natürlich fatal. Das Leben ist quasi wie ein Schaufenster geworden und alle die Schaufenster sind schön geputzt und das ist fake.

Ja, ja. Das ist ja gar nicht, du weißt ja gar nicht, wie es der Person geht und manchmal sage ich dann auch, stell dir vor, es gibt so wirklich wunderbare Leute wie Robin Williams, ein Komiker in Amerika, sehr berühmt, sehr reich, hatte wahrscheinlich alles, hat sich umgebracht. Warum bringt sich so jemand Denk mal darüber nach. Es gibt viele Leute, die sich umbringen, die so viel erreicht haben in ihrem Leben. Denk doch darüber nach, es könnte damit zu tun haben, dass das, was wir sehen, gar nicht das ist, was der erlebt, oder?

Also vergleiche dich nicht, ist super. Vergleiche dich nicht. Geh deinen Weg. Es gibt einen Ich

finde doch einen Vergleich davon machen, und das ist der Vergleich von sich selbst gestern.

Ja, das, also ja, das, ich meine natürlich Vergleich mit anderen Menschen, die einen anderen Weg haben. Du hast vorher von den Talenten gesprochen, wunderbar, jeder hat mindestens ein Talent. Es gibt Leute, die haben viele Talente. Es gibt Leute, die nur 1, aber 1 hat mindestens jeder, oder? 1.

Das ist aber dein Talent und dein Weg. Geht diesen Weg, oder? Geht diesen Weg, huck nicht nach links, nach rechts. Ich weiß, es ist schwer. Ja, ja.

Ich weiß. Ich habe wieder oft in diese Falle getappt, dass ich mich verglichen habe und gedacht habe, ach, ich hätte doch auch gern das und dies und jenes. Und wieso kriegt er jetzt diesen Job und ich nicht und so weiter? Wir sind Menschen, wir sind alle schwach, aber man braucht dann eben jemand in der Nähe, der sagt, jetzt hör auf, dich zu vergleichen. Genau.

Und man muss auch, das kommt das Stoische, oder? Dieses, wenn man gewisse Sachen nicht versteht oder eben, wie du sagst, wenn es heißt, ja, wieso habe ich jetzt den Job nicht bekommen? Der andere hat es nicht bekommen. Das ist eine Frage, die man sich gar nicht stellen muss. Das ist ein Stoizismus, Amor fati.

Ich liebe mein Schicksal so, wie es ist, weil es ist mein ganz eigenes. Und es eröffnet mir auch wieder neue Türen. Es macht meinen Lebensweg vielleicht etwas anders. Und ich habe die Erfahrung gemacht, all diese Enttäuschungen, die man im Moment als Enttäuschungen erlebt hat, haben sich im Nachhinein als etwas sehr Positives herausgestellt. Und ich denke, das ist genau das, wir müssen nicht immer vergleichen und uns immer hinterfragen.

Natürlich muss lernen aus der Vergangenheit, muss sagen, was habe ich da, was könnte ich nächstes Mal besser machen? Aber dann ist es auch wieder etwas Positives, weil ich bin gescheitert und dieses Scheitern hilft mir für die Zukunft. Wenn ich nie scheitere, weiß ich gar nicht, habe ich nur Glück oder bin ich wirklich so gut? Ja, ja, ja, Kann ja sein, das ist einfach Zufall. Und ich denke, das ist auch gut.

Übrigens, weißt du, was geistlich gesehen ein Vorteil des Schmerzes und des Verlustes und des Scheiterns ist? Geistlich gesehen, hat mir mal ein geistlicher Begleiter gesagt, die Empathie. Wenn ich Schmerzen habe oder Ohnmachtsgefühle oder was Negatives, was wir eigentlich meiden immer im Leben oder Verlust, eben Scheitern, Fehler machen und so, das verbindet uns empathisch mit Menschen, die das auch haben. Wir könnten gar nachvollziehen, wie es ist, ohne Krankheit, ohne Leid, ohne Behinderung manchmal, ohne große Fehler zu machen, ohne Reue. All diese Dinge, die wir nicht wollen, verbinden uns aber mit anderen.

Also ein Mensch, der das nie erlebt, hätte überhaupt keine Empathie. Wenn 1 kommt und sagt, ich habe jetzt Zahnschmerzen, ja, was ist das?

Genau. Ja, das stimmt. Und das ist ja, ich sage das auch immer, oder? Wenn du nie Schmerz empfunden hast, weißt du gar nicht, wie Freude ist. Ja.

Du weißt auch das Gegenteil nicht. Wer nie Kälte erlebt hat, weiß nicht, was Wärme ist. Es braucht beides und deshalb braucht es auch, glaube ich, auch im Leben Schmerz und Leiden, dann wieder zu verstehen, was das Gegenteil eben

ist.

Ja, ja. Sonst kann man es ja auch nicht.

Und es verbindet.

Und es verbindet, genau, die Menschen untereinander.

Ja, es gibt ja sogar Selbsthilfegruppen, die nur so funktionieren. Das gemeinsame Leid, oder? Das ist ein Ja. Also, oder die Unfreiheit übrigens. Der Regimes produzieren freiheitshungrige Menschen, obwohl sie es gar nicht wollen.

Ja,

das ist auch interessant. Du siehst ja auch viel mit Migranten, die hier sind, die aus ehemaligen kommunistischen Regionen kommen oder in den USA Kubaner, die nicht verstehen, dass es Amerikaner gibt, die den Sozialismus rühmen. Und sie sagen, wir haben es erlebt. Das ist Horror, oder?

Es ist Horror, ja.

Und das ist schon so. Also wenn man es erlebt hat, dann schätzt man eben dann das andere. Du bist, man hat es auch gespürt, du bist auch religiös. Kann man jetzt erwarten oder muss man erwarten, je nachdem, wie man sieht, dass der Schweizer Monat jetzt einen religiösen Touch bekommt.

Nein, nein, nein, nein, nein, ist, nein, das ist, reden hier von liberalen bürgerlichen Plattformen. Nein, aber man kann sicher nicht sagen, ich wäre dagegen, wenn ab und zu etwas kommt, was auch eine theologische Perspektive auf ein wichtiges Thema bildet. Gerade zum Beispiel auf die Frage, was sind die Grundlagen des Rechtsstaates, oder? Was Böckenförde schon immer gesagt hat, was Tokville auch schon wusste, was die meisten großen liberalen Denker eigentlich wussten, ist, dass der Staat von Voraussetzungen lebt, die er nicht garantieren kann, die er selber nicht hervorbringen kann. Und das ist die Das sind die Sitten der Menschen, das Herz, die Bildung, die Moral.

Das haben die Einzelnen, oder? Und dass da die Religion eine wichtige Rolle spielt, ist klar, oder? Wir sind eine christliche Nation. Und wenn man das nicht vergisst und ab und zu in Diskussionen einbringt, das ich erinnert übrigens, wir brauchen einen Pool von Werten, die unabhängig von den Institutionen sind, oder? Dann habe ich sicher nichts dagegen, oder?

Aber es ist nicht so, dass du jetzt da als Herausgeber jetzt Einfluss nimmst und sagst jetzt, in jeder Ausgabe muss noch irgendwie ein Geistlicher zur Sprache zu leben. Nein, aber

bitte keine Berührungsangst.

Angst, genau.

Keine Berührungsangst, weil geistliche, theologische Themen sind elementar für unsere Zivilisation.

Ja. Vielleicht zum Schluss noch, oder hast du noch etwas, was wir nicht angesprochen haben? Vielleicht doch etwas, die Meinungsfreiheit. Das möchte ich noch ansprechen.

Ja, ja.

Weil wir haben im Vorgespräch, haben wir darüber gehabt, dass der Schweizer Mono macht ja eben Themen auch. Und ein Thema, das wahrscheinlich aufkommen wird, ist das der Meinungsfreiheit beziehungsweise die Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit. Wie erlebst du das? Ist die Meinungsfreiheit wirklich in Gefahr oder in Europa vor allem? Also wir haben es gehört damals, als J.

D. Vans diese Rede in München gehalten hat, wo er den Europäern gesagt hat, die Meinungsfreiheit wird eingeschränkt. Viele haben gesagt, ja, das stimmt ja nicht. Oder andere sagen, ja, man muss eine gewisse Meinungsfreiheit einschränken zur Rettung der Demokratie. Siehst du die Meinungsfreiheit in Gefahr?

Ja, sie ist in Gefahr, und zwar von innen, nicht von außen, weil die Menschen sich selber zensieren.

Chilling Effekt.

Ja, wirklich. Also ich kenne so viele Menschen, die mir sagen, ich weiß ja, dass das so nicht stimmt, aber das kann ich öffentlich nicht sagen, das ist für dich mein Job. Also die Selbstzensur als Kalkül, damit man gesellschaftlich nicht abschifft, das ist eine große Gefahr, das ist von innen, dass die Leute gar nicht mehr sagen, was sie denken, sondern nur noch nachschwätzen, was das Schweizer Fernsehen schon vorgebetet hat oder so etwas, damit sie nicht rausfallen aus dem bürgerlichen System. Und natürlich, das ist ein alter Trick der Freiheitsfeinde, dass man ein höheres Gut über die Meinungsfreiheit schätzt, zum Beispiel, man soll nicht diskriminieren, man soll die Demokratie nicht gefährden, man soll die Institutionen nicht diffamieren und so weiter, Hatespeech Gesetze zum Beispiel, oder? Und die Gefahr ist, dass man vergisst, Meinungsfreiheit heißt nicht, ich schütze angenehme Meinungen, die quasi den Staat stützen, sondern ich schütze auch den wirklich fürchterlichen Idioten, der Unsinn redet, dass die Erde flach sei oder dass der Holocaust nie stattgefunden hätte.

Und ich schütze sein Recht, das zu sagen. Jetzt gibt es Länder, die das verbieten, ist ihre Entscheidung. Ich finde, ein freier Geist hat keine Angst vor 1 dummen Meinung, weil sie kann ja widerlegt werden. Sie kann ja widerlegt werden. Was die anderen Sachen anbelangt, Diskriminierung, da gibt es Gesetze, ich kann niemandem seine Ehre wegnehmen, ich kann niemanden einfach Ich kann bestraft werden, ich kann ins Gefängnis gehen Diese Gesetze haben wir aber schon und die sind ja ein Teil der Menschenrechte, die müssen wir nicht aufrüsten, so wie jetzt quasi vom Mainstream suggeriert wird.

Wir müssen da jetzt aufrüsten. Und beim Begriff Hatespeech geht mir sowieso immer gerade die Nackenhaare hoch, weil wer definiert eigentlich, was Hassrede ist? Und sind es die Richter? Aber warum muss ein Richter sich dafür interessieren, was ich fühle? Genau.

Also sind Richter jetzt Gefühlsdetektoren? Also es wird ein ganz gefährliches Spiel, wenn ich irgendwas definiere, was überhaupt nicht definierbar ist. Und ich sage immer dieses Beispiel, wenn ich auf der Autobahn einhundertzwanzig fahre und dann fahre ich plötzlich einhundertsechzig, weil ich Lust darauf habe, oder? Dann komme ich, oder vielleicht 200, dann komme ich vielleicht irgendwann vor den Richter, wenn ich schon dreimal das Pille verloren habe. Und dann fragt mich der Richter nicht, was haben Sie dabei gefühlt?

Ja. Haben Sie die Regel 120 gehasst als Sie 160 oder andere, sondern Fakt ist, Sie sind so viel gefahren, es gibt diese Strafe, zack. Das ist ein Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat schaut auf die Handlung, auf das Gefühl. Und wenn wir jetzt anfangen, auf Gefühle zu schauen, dann ist die Meinungsfreiheit erledigt, weil irgendein Gefühl, irgendeiner fühlt sich immer betroffen und dann ist vorbei, oder?

Übrigens, aus dem gleichen Grund bin ich gegen, also für die Abschaffung von den Religionsgesetzen, also das, wie heißt das, das Verbot von Beleidigung, religiösen Gefühlen? Blasphemie, Blasphemie, ja genau. Ich bin abschaffen. Das geht ja auch auf Gefühle. Also wenn je eine religiöse Person sich gefühlt beleidigt fühlt wegen Jesus oder Maria oder was kann man vor Gericht Das finde ich, das gehört abgeschafft.

Diese ganze Gefühlsduselei gehört eigentlich nicht in einen Rechtsstaat, meiner Meinung nach. Wenn jemand dich oder mich persönlich beleidigt, dann darf man den ja verklagen, hat man wahrscheinlich gute Chancen, dass man durchkommt. Das finde ich okay, das sollte man dürfen.

Die Frage ist sogar, auch wenn mich jemand beleidigt, schlussendlich, eine Beleidigung ist nur eine Beleidigung, wenn ich mich beleidigt fühle. Du würdest sogar das Ich würde nicht einmal das. Also wenn mir jemand eine Beleidigung an den Kopf wirft, dann entweder hat er recht mit der Aussage, dann fühle ich mich betroffen, dann muss ich etwas ändern. Und wenn er nicht recht hat, dann sollte das an mir abprallen wie Regen auf einem Regenmantel. Also das stört mich nicht.

Beleidigt ist nur, wer sich beleidigt fühlt. Und das Beste, was man machen kann gegen Leute, die einen beleidigen wollen, weil sie wollen ja auch beleidigen, ist sie zu ignorieren. Weil dann läuft die Beleidigung, dann ist es Beleidigung mehr, dann sind leere Worte, die ins Leere schallen. Ich habe meinen Kindern gesagt, wenn sie nach Hause gekommen sind, als Kinder zu mir gesagt haben, oh, der Hans oder was auch immer hat mich beleidigt und da und so und so wütend. Da habe gesagt, ja und?

Und dann habe ich gesagt, geh mal, beleidige mal diese Pflanze. Und dann haben sie gesagt, nein, mache ich nicht. Wieso? Ja. Ich kann die ja nicht beleidigen.

Wieso? Die kann ja nicht reagieren. Genau. Also sei mehr wie diese Pflanze oder so. Es muss dir einfach egal sein.

Und ich denke, ich bin auch der Meinung, wie du es sagst, wenn man eben gewisse Meinungen, wir haben, es gibt, man kann niemandem verbieten, ein Narr zu sein. Und wenn wir anfangen, gewisse Meinungen zu verbieten oder auch wenn sie dumm sind, dann geben wir eigentlich diesen Meinungen sogar noch Futter, damit sie stärker werden, weil dann sagen die, ja, irgendetwas ist dahinter, dass wir verboten werden. Das heißt, dann kommt dann die Verschwörungstheorie. Lass die Leute behaupten, es gibt eine flache Erde. Man kann es widerlegen.

Wenn jemand behauptet, 2 und 2 gibt 5, ja, so be it, dann man kann es widerlegen.

Aber weißt du, das sind wir, die Liberalen und wir sind die Optimisten. Wir glauben, wir sind keine Pessimisten. Wir glauben, es ist nicht negativ, wenn alle ihren Unsinn reden können, sondern am Schluss ist es besser, als wenn jemand anfängt zu verbieten. Das ist schlechter für die Das ist auch ein Optimismus. Der Freiheitsoptimismus ist sozusagen auch da drin in dieser Meinungsfreiheitsdiskussion.

Ich glaube ja, wenn alle ihre Meinung sagen dürfen, ist es für die Gesellschaft besser, als wenn gewisse Leute entscheiden, was man sagen darf. Ja. Das ist auf jeden Fall, in jedem Fall schlechter. Ja. Und das bedeutet, ich bin ein Optimist in Bezug auf Meinungsfreiheit, auch wenn sehr viele dubiose, komische Leute Meinungen vertreten, die ich jetzt nicht so toll fände, egal.

Unter dem Strich ist das besser.

Sie machen sich selbst lächerlich. Ja. Und man muss die Leute nicht vor sich selbst schützen, sorry. Also ich meine, ich habe mir immer gedacht, oder wenn man jetzt, nehmen wir jetzt mal an, es gäbe einen Kuckucksclan in der Schweiz, die dürften ja nicht demonstrieren bei uns. Ja, wieso eigentlich nicht?

Die würden sich ja zum Narren machen mit ihren Kostümen ab. Es löscht ihnen ab, wenn sie denen zuschauen.

Eben, und da bin ich auch doch viel bei den Linksradikalen, man soll dort eingreifen, wo Gewalt anfängt. Gewalt. Ist aber nicht, weil sie

Eigentum für zerstört Nicht wegen der Meinung. Und die sollen die darlegen. Und wenn sie gute Argumente haben, dann haben sie Erfolg. Und wenn sie einfach nur irgendetwas machen, dann halt nicht.

Genau.

Also ich bin auch dieser Meinung, machen lassen. Und übrigens, du hast gesagt, in, wer definiert denn was Hass, Hate Speech ist, Hassrede? Ja, mir kommt es so vor, es wird die Rede als Hassrede definiert, die man hasst. Und nicht die, die Hass verbreitet, sondern die, die ich nicht gern höre.

Ja, genau.

Ich hasse diese Meinung, also verbiete ich sie.

Ja, das ist einfach von links nach rechts im Moment. Hass ist einfach alles, was nicht links ist, Und

da ist genau die Gefahr, und das haben wir vorher angesprochen, dass es auch plötzlich ins andere kippen könnte. Mir schwebt da immer MacCarthy und so vor, wo man einfach alles verteufelt hat, was nur irgendwo, könnte irgendwo sozialistisch oder

etwas Nochmal das Beispiel, Charlie Köck ist wunderbar, oder viele haben ihm Hassrede unterstellt, auch der Killer anscheinend hat gefunden, er ist AIDS Spreader, also er hat Hass gestreut und so, aber wenn im öffentlich rechtlichen Fernsehen nachher heißt, er ist ein Menschenfeind, er ist ein Verachter, ist das natürlich keine Hassrede, weil das kommt von links zu Charlie Kirks und nicht umgekehrt. Bei Trump ähnlich, oder? Was der eingedeckt wird mit Attributen als Faschist und Sexist und Menschenverachter und so weiter, Das ist ja pure, nach der Definition der Linken pure Hassrede gegen Trump. Aber das ist nie Hassrede, weil das ist dann quasi, er ist ja böse, oder? Ja.

Aber was er sagt, ist Hassrede. Also der Begriff ist total von links nach rechts im Moment, kann aber wieder kippen, wie zu in den Fünfzigerjahren, wo dann alle linken Denker Kommunisten waren und Staatsfeinde. Das habe es auch schon gegeben. Genau. Also das ist gefährlich und deswegen, wir müssen wie auf die Sache gehen, nie auf den Mann.

Also im Fußball würde man sagen, ist der Schiedsrichter weiß, der ist auf den Fuß gegangen und nicht auf den Ball, also auf den Mann und das ist ein Foul. Wir müssen eigentlich das immer sofort als Foul. Du gehst auf den Mann, geh auf das Argument. Gehe aufs Argument, das ist fair, oder? Also bei Trump, geh aufs Argument.

Er hat das gesagt. Stimmt das oder stimmt das

Stimmt es nicht. Genau.

Nicht, welche Frisur hatte er

und

was ist er für ein Mensch? Genau. Muss nicht interessieren eigentlich.

Absolut, absolut. Genau, und da hoffe ich natürlich eben, dass der Schweizer Monat auch in Zukunft einen Beitrag leisten kann, dass wir eben auf diesem Weg auch bleiben, dass wir eben diese Debattenkultur fördern können, dass wir diese Ideen auch einem eben breiteren Publikum, wie das der Schweizer Monat seit 1921 macht, auch tut übrigens. Ich habe gelesen, die WOTS hat ja geschrieben kürzlich, der Schweizer Monat seit 1921 reaktionär. Und jetzt kommt es dann noch du, dann sind noch bestätigt, weil ich habe, sie haben ja auch dich schon als Reaktionäre und so betitelt. Aber ich glaube, wir werden eine sehr liberale, weiterhin sehr liberale Zeitschrift erleben.

Und bin gespannt auch eben, dass dieser Weg, der angegangen wurde jetzt seit 2019 auch mit der Digitalisierung, der Modernisierung auch, wie der weitergegangen wird. Und in diesem Sinne wünsche ich dir natürlich viel, viel Erfolg in dieser Aufgabe, mit dieser Herausforderung, keine einfache, aber eine schöne, du hast es gesagt, du brauchst das in deinem Leben, sonst wirst du depressiv. Also ich hoffe nicht, dass du depressiv wirst in den nächsten Jahren, dass du da eben Erfolg hast. Und wir sind gespannt auf die Zukunft. Herzlichen Dank, dass du da warst.

Danke für die Einladung. Hat mich sehr gefreut und bald mal wieder hoffentlich.

Ja, sicher. Herzlichen Dank. Wenn euch dieses Gespräch gefallen hat und ich hoffe natürlich, wir konnten euch ein wenig inspirieren und zum Nachdenken anregen und vielleicht auch dazu, dass ihr eben jetzt mal auf die Webseite geht schweizermonat. Ch und wenn ihr den schweizermonat noch nicht abonniert habt, dann abonniert ihn. Geht auch auf Instagram, dort ist er auch drauf, auf den übrigen sozialen Medien schaut mal nach.

Und wenn euch dieser Podcast gefällt, der stoische Pirat, dann geht doch, abonniert ihn, sei es auf YouTube, sei es auf Spotify, Apple Podcast, wo immer ihr hört und auf meiner Webseite www.müllermatias. Ch, Müller mit UE und Matthias mit einem T und H geschrieben. Dort könnt ihr auch jeweils die anderen Folgen nachlesen oder nachhören und auch das Transkript nachlesen. Und die Quellenangaben, wenn es dann hat, sind dort auch zur Verfügung. Und ihr könnt mir dort auch Feedback geben und das freut mich auch immer.

Herzlichen Dank hier an all jene, die mir Feedback geben und die mir schreiben, die mir Geschenke schicken, Postkarten und so weiter. Ich kann nicht immer alles sofort beantworten, aber ich versuche es trotzdem. Und wenn ihr mich wirklich unterstützen wollt, dann könnt ihr das tun, indem ihr auf www.buymacoffee.comstoakpirate geht und mir 1, 2, 3 oder einhundert Kaffees spendiert. Herzlichen Dank an dieser Stelle an all die, die das schon gemacht haben. Das freut mich und motiviert mich.

In diesem Sinne that's it, macht es gut, bis bald.