Dus die scheepvaart die er nu zit A-merken verdienen 20 tot 35 procent, supermarkten verdienen 4 procent

Dat is gelukt. Dat is gelukt.

Dat is gelukt. Enorme prijs verder, niet 5 procent of zo, echt gewoon 50 procent. Dus toen hebben we gezegd: dat kan natuurlijk niet. Ik bedoel, het is een vrij verkeer van goederen en diensten. Wat je eigenlijk moet zorgen als overheid is dat je natuurlijk regels maakt die innovatie bevorderen.

En je moet niet de regels in stand houden die de bestaande partijen in het zadel houden. Dat is eigenlijk wat je doet. Dus daarom zie je natuurlijk in een supermarkt alleen maar kinderen werken omdat die zo ontzettend goedkoop zijn. Ik vind het niet prima, maar ga niet zorgen dat dat voordeel wat die supermarkten hebben ons uiteindelijk als innovatieve partij in de boerderij.

De media staan vol berichten over prijsstijgingen in supermarkten. Hoe komen de supermarktprijzen eigenlijk tot stand? En belangrijker nog: is het huidige businessmodel van supermarkten wel toekomstbestendig? Over deze en andere vragen ga ik in gesprek met Michiel Muller, ondernemer en medeoprichter van Picnic. Dit is de Kitty Koerweijer podcast.

Like, deel en abonneer je op mijn kanaal. Prijsvorming in supermarkten. Er is in de media heel veel over

te doen.

Prijsverschillen tussen formules, maar ook tussen binnen- en buitenland en er worden allerlei oorzaken genoemd en er worden ook allemaal door elkaar genoemd. En ik vraag me af wie heeft dat nou nog duidelijk? Dus ik hoop dat wij in ons gesprek daar wat duidelijkheid in kunnen brengen. Zeker. Jij hebt natuurlijk een supermarkt.

Dus hoe gaat dat nou? Want ik kan me voorstellen, je ziet die pop pindakaas en die wordt ooit ingekocht, maar hoe komt die prijs nou tot stand? Kun je daar wat over vertellen?

Ja, ik denk het wel. Kijk, het is ook niet zo heel ingewikkeld. Wij zitten dan in retail van boodschappen en wij met Picnic toevallig alleen maar online, oké. Maar net als in alle andere retailsectoren, je koopt een product in en je probeert het met marge te verkopen zodat je al je kosten kunt goedmaken om dat product bij de klant te krijgen of in je winkel te krijgen. En uiteindelijk probeer je zoveel over te houden dat je daar nog iets van marge op maakt.

In de wereld waarin wij zitten, boodschappen waar je een ongelofelijke concurrentie hebt wordt de prijs bepaalt door de markt en de marge bepaalt door je inkoop. Dus als jij een Ferrari's verpoopt, kun je natuurlijk zelf de prijs een beetje bepalen, want wat is de god zal de prijs van zo'n auto? Maar voor een halve melk als je er 1 cent naast zit en je concurrent vraagt 1 cent minder, dan gaat ze naar de buurman.

Voor 1 cent?

Voor 1 cent, zeker. Dus de prijs wordt bepaald door de markt, door de concurrentie in de markt, die natuurlijk in de boodschappenwereld heel groot is. En je marge wordt bepaald door je inkoop, dus de inkoop is een ontzettend belangrijk element natuurlijk binnen de supermarktwereld. En wij hebben met online 4 elementen die je goed moet doen. Het ene element is natuurlijk inkopen, het tweede is het inpakken.

Het derde is het thuisbrengen, distributie en het vierde is propositie. Dus inkoop is heel belangrijk.

Maar je zegt dat prijs bepaald wordt door de markt en toch rekent niet elke supermarkt heeft niet dezelfde prijs voor een half litertje melk. Daar zit echt wel wat verschil tussen. Bij pindakaas en andere producten nog veel meer.

Ja, ja, en je hebt natuurlijk wel verschillende type producten. Je hebt natuurlijk producten in kwaliteitsniveau en je hebt producten die misschien bekend merk hebben en andere die een huismerk hebben of die een wat onbekende merken hebben. Dus daar kun je wel prijsverschil hebben tussen die potten pindakaas onderling. Maar als je hetzelfde product hebt, letterlijk hetzelfde product in de ene supermarkt of in de supermarkt ernaast dan zullen het echt wel dezelfde prijs vinden. Ja, gaat het maar weg.

Ja. Gaat dat voor 1 product gaan mensen weg? Want je kookt een mandje toch?

Ja, natuurlijk. We hebben natuurlijk ook met ons huismerk bijzondere prijzen. We hebben natuurlijk ook met je groente en fruit kun je betere kwaliteit hebben of grotere appels. Dat zijn natuurlijk wel verschilletjes, maar als je echt kijkt naar producten die heel goed vergelijkbaar zijn, dan zul je toch niet veel prijsverschil treffen. Dus met andere woorden, het is heel simpel.

Je koopt een product in, dan moet je daar tegen de prijs verkopen dat die marge die je erop maakt die bruto marge, dat die genoeg is om jouw operatie te runnen. En wij hebben natuurlijk met online de operatie van het inpakken en het thuisbrengen en de supermarkten hebben meer de operaties van de winkels en het daar neerzetten en het dan door klanten laten ophalen.

Zoals je het zegt klinkt het heel eenvoudig. Maar toch is er zoveel te doen over die prijsverschillen. Ook binnen Nederland, ik bedoel het boodschappenmandje

De prijzen zijn natuurlijk enorm hoog gegaan afgelopen jaar, dat kan ik iedereen zien. En dat vinden wij natuurlijk niet per se leuk, want wat hebben we eraan? Want uiteindelijk maken we natuurlijk op die producten gewoon de marge die je kunt maken. En daarmee moet je je business draaien. Dus het is zo dat die prijsverhogen die we gezien hebben kun je in de algemene zitten grondstoffen, energie en soort terugkomen in die producten.

En de laatste weken is natuurlijk ook veel gegaan over de A-merkprijzen maar dat is weer een andere reden dat die nog iets hoger zijn dan je eigenlijk zou verwachten aan de grondstoffen.

Oké, daar kom ik zo op terug. Maar die inkoop je hebt dus de verkoopprijs waarvan je zegt: Eigenlijk zit daar niet zoveel ruimte tussen tussen de verschillende formules. Dat kun je ook over van mening verschillen, want daar draai je al die prijsvergelijking natuurlijk om. Maar die inkoopprijs hangt natuurlijk af van je onderhandelingsmacht.

Ja, klopt. En die

is voor de ene groter dan voor de ander?

Ja, die is voor de ene groter voor de ander. Je hebt natuurlijk wel manieren om je inkoopgas te vergroten. Dan ga je dus inkoopcombinatie starten. Je hebt natuurlijk in Nederland heel lang superunie gehad.

Ik ben nog steeds. Ja. En

die hebben natuurlijk ook alle regionale supermarkten bij elkaar die samen inkopen. Dan heb je natuurlijk nog Aldi in Liedel en Albert Heijn en Jumbo die apart inkopen. Tegelijkertijd is Jumbo nu bij ons aangesloten bij Everest en dat is ook een inkoopcombinatie die we samen hebben opgericht met EDC, onze Duitse partner. En daar is nu Jumbo bijgekomen en ook Entar Magier uit Frankrijk. Met casino en Oshan ook als merken.

En dat betekent dus dat je eigenlijk je inkoopvolume vooral voor A-merken kan bundelen. En dus een betere uitgangspositie hebt tegen A-merken om te onderhandelen. Ja, want het is eigenlijk zo dat je als je 40 jaar geleden keek dan waren zeg maar even de marges tussen supermarkten en A-merkfabrikanten. A-merk verdienen wel iets meer, maar het ging nog. Het zat een beetje in de range van anderhalf keer wat supermarkten verdienden.

En over tijd zijn die A-merken zich natuurlijk steeds Europese gaan organiseren. Dus die hebben natuurlijk vanwege de interne markt vrij verkeer van goederen en diensten centrale fabrieken geplaatst slimme verkooporganisaties opgericht, hun fiscaliteit geregeld in Zwitserland dus die zijn steeds professioneler geworden om dat voor heel Europa te doen. En die supermarkten zijn natuurlijk van huis uit eigenlijk nationaal georganiseerd Er zijn natuurlijk wel een paar supermarkten die over de grens iets doen, maar het gros is natuurlijk gewoon nationaal georganiseerd Dus die zijn eigenlijk gebleven in hun nationale schil terwijl dus die A-merken veel professioneler zijn geworden. En dus over tijd, de laatste 30, 40 jaar, is die het gat tussen wat A-merken verdienen en wat supermarkt verdienen enorm gegroeid.

En die inkoopcombinaties, die brengen daar verandering in? Is dat niet voldoende?

Nou, dat is zeker niet voldoende, omdat je je hebt natuurlijk wel iets meer in de onderhandelingen in te brengen, maar de macht van A-merken, en dat verschilt nog wel een beetje per A-merk, per product, is natuurlijk enorm groot omdat ze die rechtstreekse lijn met die consumenten hebben die ze natuurlijk in de afgelopen 30 jaar gebonden hebben aan dat merk en die willen gewoon dat A-merk hebben. Dus je moet er wel iets tegenover stellen om dan een beetje tot de balans te komen zodat het een beetje eerlijke prijs wordt.

En dan zeg je eigenlijk, die voorkeur voor de merken is groter bij de consument dan de voorkeur voor de retailer?

Ja, voor sommige merken zeker. Maar er zijn echt merken, daar kan je gewoon niet zonder. Als je geen Coca Cola hebt, dan heb je toch wel een beetje een probleem. Dus hoe kon je ervoor zorgen dat die consument voor die cola, of welk ander product dan ook, een goede prijs betaalt? Want die consument kan niet onderhandelen met Coca Cola, want dan moet je de retailer voor hem doen.

Dus we hebben daar een soort rol in om voor die consument die prijs gewoon goed te maken. En dus moet je goed onderhandelen, dus moet je ook kunnen zeggen: 'Jongens, als jullie niet een prijs bieden die een beetje in de buurt komt van redelijkheid dan kunnen we dat product niet van je afnemen. Maar dan

kan ik

ons moment niet kopen.

En daar leid je onder als retailer?

Daar leid je als retailer. Tegelijkertijd, als je het allemaal laat gaan, dan loopt het nog meer uit elkaar. Dus die scheefheid die er nu zit: A-merken verdienen 20 tot 25 procent, supermarkten verdienen 4 procent. Ja, dat

is Als geluk, hè?

Ja, als geluk, hè? Dus dat klopt natuurlijk niet. En we hebben natuurlijk nu heel recent gehad met een groot discussie met JDEI, met de koffieleverancier, waar je eigenlijk zag dat de grondstofprijzen omhoog gaan voor koffie zijn. Dat is op zich wel bekend. Maar als je dus kijkt naar je grondstofprijzen gaan omhoog, maar je winstgevendheid gaat ook omhoog dan heb je dus uiteindelijk meer dan je grondstofprijzen goed gemaakt, want dan gaat je winst niet omhoog, blijft hij hetzelfde.

En dat is niet oké in de huidige tijd dat er natuurlijk ontzettend veel inflatie al is en dat die consument die heeft natuurlijk helemaal geen handelingssmages, dus dat moeten wij voor ze doen. Nou, dan heb je ook denk ik wel verantwoordelijkheid als A-merk om dat op een verstandige manier te doen.

En als retailer werk je ook vaak met de procentuele opslag op je inkoop, of niet?

Er zit natuurlijk een procentuele opslag op inkoop om je kosten goed te maken van je operatie maar dat kan dus per product verschillen.

Ja, maar als je inkoop stijgt, dan stijgt ook de verkoopprijs procentueel mee, niet altijd in absolute zin.

Klopt, soms wel, soms niet.

Dus dan zie je dat sommige retailers, niet per se alleen in Food, in tijden van inflatie eigenlijk een veel beter resultaat hebben?

Soms, kijk wat wel zo is, ook een consument er zit natuurlijk een limiet aan wat de consument kan uitgeven, namelijk wat die aan inkomsten heeft. En dat speelt dus op 2 dingen. 1 is, weliswaar als de prijs omhoog gaat zou je zeggen: nou dan laat je gewoon die marge op hetzelfde niet meeststijgen. Maar dat kan niet altijd. En als er iemand anders ziet van: 'Hey, mijn omzet vorig jaar was een beetje slecht, ik ga iets aan de prijs doen, moet je dus mee.

Dus de markt bepaalt je verkoopprijs. En het andere is dat je ook ziet dat die als die A-merken steeds duurder worden en die consument die wil dat absoluut hebben, want die wil absoluut die cola of weet ik wat in zijn ijskast hebben staan, dan zie je natuurlijk dat ze minder gelden voor andere producten. Ook niet gunstig. Niet voor de consument, maar ook niet voor de retailer. Want dat betekent dat het mandje gaat steeds meer richting een A-merk fabrikant, terwijl je eigenlijk wil dat hij ook de andere spullen bij je kunt krijgen.

En dat zie jij ook gebeuren?

Zeker natuurlijk. Kan ik niet anders. Als je natuurlijk een bepaald budget hebt als huishouden en je bent echt gehecht aan die A-merken, dan gaat steeds een groter deel van je budget naar die A-merken toe. Dus dan heb je weer minder geld voor je komkommers en je sla en je appels.

Hoe kijk jij nou tegen die prijsvergelijkingen aan die je vaak in de media ziet? Bijvoorbeeld het boodschappenmandje van kassa, daar doen jullie niet aan mee. Jij bent er een onderdeel van. Maar wat vind je daarvan? Want dat is natuurlijk heel belangrijk voor de prijsperceptie van consumenten.

Het zijn natuurlijk ik bedoel, ik benijd ze niet, want het zijn eigenlijk onmogelijke prijsvergelijk om te doen. Want je pakt 25 artikelen, oké. Die prik je op een dag en dan laat je een deurwaarder meekijken of het allemaal klopt. Maar er is gewoon natuurlijk een moment op de dag dat je prikt. Dat is 1.

Het tweede is, ja, het zal maar net dat die supermarkt toevallig iets in de aanbieding heeft. Of toevallig denkt van joh, mijn appels lopen niet zo goed, ik ga deze week eens wat appels wat lager doen Ik bedoel, het is eigenlijk heel slecht vergelijkbaar Wij kunnen natuurlijk wel heel goed zien aan de hand van onze eigen mandjes en onze eigen prijs weten we precies wat mensen betaald hebben Hoe die prijs verloopt En bij ons specifiek, bij onze prijsvergelijk specifiek, is het vaak zo dat wij bezorgen natuurlijk thuis maar dat wordt vaak in de prijsvergelijk niet meegenomen, dat is ook heel raar Dus we hebben dezelfde prijs als supermarkt, maar eigenlijk zijn we veel goedkoper, omdat we natuurlijk ook naar huis springen. Dus het is ontzettend moeilijk om het goed te doen en alles wat je doet en alles wat je zegt joh, maar ik neem alles mee en de gemiddelde promotie Nou, het is eigenlijk onmogelijk natuurlijk.

En het is voor consumenten extreem onzichtbaar.

Onvoor. Tegelijkertijd, de consument die echt goed op de prijs zit, die weet dondersgoed zelf. Want die zit gewoon Er zijn natuurlijk veel consumenten die elke week de folder en we hebben nog geen folder, maar in ieder geval onze app bekijken. En is de prijs goed? Als de prijs goed is en ik krijg het ook nog gratis thuis, zorg ik voor Picnic en als iemand een keer een hele goede andere promotie heeft, dan willen ze nog wel eens weggaan.

En zijn er bepaalde producten waarop consumenten komen of juist vertrekken? Waar dat meer het geval is? Je noemde al even die melk.

Ja, je hebt natuurlijk wel Je hebt natuurlijk echt de 200 producten die iedereen de prijs van kent. En of dat nou melk is of commerce of bananen is ik ook wel gekend. Daar kent iedereen de prijs wel zo'n beetje van. Daarnaast heb je natuurlijk heel veel preferentieaans van ik wil echt dat merk hebben of dat huismerk vind ik heerlijk of die koffie. Dus het verschilt echt per consument.

We hebben natuurlijk ook wel eens dat we bijvoorbeeld als we iets afleveren en toevallig is het product bij ons niet aangekomen des ochtends dan moeten we natuurlijk een alternatieve zorgen. Dat doen we natuurlijk graag, want het is een beetje fan als je tomaten wilt maken en tomaten zit er niet bij, dus dan geven we andere tomaten. Maar zelfs als je dat soms bij merken doet, dus je zegt iemand heeft halfvolle melk zonder merk besteld, namelijk die die altijd besteld, ons eigen merk, en je geeft hem dan een merk productcadeau, wil helemaal niet zeggen dat ze daarmee tevreden zijn. Dus het is niet altijd zo voor iedereen dat ze altijd een Amerk willen hebben, maar voor sommige Amerken is het best sterk. En dat zit dus in de minds van de mensen.

Hartstikke mooi, we hebben die merken goed gedaan. Het heeft ook hele goede producten, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er ons om dat je wel een eerlijke prijs biedt en als je zegt: Joh, mijn grondstoffenprijzen zijn gestegen, dat je die op een eerlijke manier doorbreekt en die denkt nog: wacht eens even, dat is een mooie gelegenheid om nog wat extra aan onze marge te werken.

Maar daarbij kijk je ook weer naar de markt?

Jazeker.

Dus als de rest denkt: ik ga even die marge voor het product omhoog doen, want het is eigenlijk een beetje weggezakt, Dan ga je mee of hou je elkaar zo gedisciplineerd dat het gewoon niet gebeurt in de concurrent?

Nou, nee. Als je inderdaad kijkt naar de marges van supermarkten over de laatste 30 jaar is de totale flatliner, het best. De laatste jaren is natuurlijk ook een beetje naar meegaan gegaan, huren omhoog, personeel is enorm gestegen energie lasten en zo wordt dus Als je nou zou zien dat die supermarkten ook over tijd van 3 procent winst naar 10 procent winst zijn gegaan dan is het niet zo'n totale.

Terwijl ze wel efficiënter worden in de operatie?

Zeker, wij in ieder geval wel. We hebben natuurlijk van het begin nu enorme slagen gemaakt op robotisering en automatisering. Dus onze arbeidsportiviteit is in ons gerobodiseerde centra 2 keer zo Dat gaat natuurlijk wel helpen. En in supermarkten heb je veel gezien van dezelfde scan kassa's en al dat soort dingen. Die zijn natuurlijk ook effectief geslagen gemaakt.

En hoe kijk je naar promoties? Want een heleboel merken hebben promoties. 2 halen, 1 betalen en weet ik wat voor varianten allemaal. Je hebt natuurlijk de high-lo en de ideLP-formules en dat draagt ook niet bij aan die prijstransparantie. Want als je 2 cola koopt en 1 betaalt, dan kan je per saldo goedkoper uit zijn dan als je gewoon een lageprijzen cola koopt.

En ook producten zoals wasmiddel en shampoo's, mensen wachten op die aanbiedingen.

Ja, en daar zit ook iets in wat voor de consument niet fijn is. Kijk, in Duitsland, waar wij ook actief zijn, natuurlijk veel meer een markt waarin de prijzen altijd laag zijn. Dus het is niet af en toe promotie en dan heb je geluk en af en niet heb je pech. Nou, wat het probleem is van die promotie en de oneerlijkheid voor de consument is kijk, als jij voldoende geld hebt op de bankrekening om, als de koffiepads in de aanbieding kopen, om het 10 te kopen, of als het wasmiddel in de aanbieding komt om er 4 te kopen dan kan je zo je jaar doorkomen en dan zit je niet al te vaak in de periode dat je teveel betaalt. Als je dat vermogen niet hebt omdat je gewoon niet 4 keer iets op voorraad kan hebben omdat je simpelweg het budget daar niet voor hebt, dan ben je dus eigenlijk behoorlijk schaars.

Want dan moet je door het jaar heen elke week iets kopen, of elke maand iets dan zit je dus ook heel vaak in de periode dat het product te duur is. Dus dat high-low, enorme promoties, enorm veel reclame op tv, allemaal toestanden dat imago ik ben heel goedkoop, maar dat is dus niet voor iedereen weggelegd om daar gebruik van te maken en dat is ook niet helemaal oké, vind ik.

En het is een keuze van de formule van de supermarkt, maar je kunt ook niet snel even switchen. Als je high low bent, zoals Albert Heijn, dan kan je niet zeggen van ik stop met die acties van A-merken en ik ga naar een laag prijs het hele jaar door. Want je klanten zijn het gewend en omgekeerd is het ook lastig. En ziet jullie dat wel een beetje meer doen, die promoties?

Ja, ik denk wel dat er voorbeelden van zijn geweest in het verleden dat het merk een beetje veranderd. Nee, klopt. Je hebt natuurlijk een bepaalde strategie, daar heb je plantenbase op gebouwd, hartstikke mooi. En als je dat succesvol voor je is, dan blijf je dat natuurlijk doen.

En hoe doen jullie dat,

als picknick? Wij zitten eigenlijk wat meer op hoe we onze inkoop organiseren is eigenlijk dat we naar Evers, onze inkoopcombinatie, naar A-merken toegaat zijn. Wij willen gewoon de laagste prijs hebben voor het product. Wij organiseren zelf wel hoe we dat gaan aanbieden en welke prijzen we daarvoor vragen, daar hebben we jou niet per se anstiets voor nodig Dus het is niet zo dat wij inkopen en dan zeggen: 'Oké, de prijs is x, maar meneer, retailer, we geven u zoveel promoties per jaar en dat komt helemaal goed.' Nee, dus we willen eigenlijk gewoon heel duidelijk hebben: we praten over de prijs, dit zijn de condities van de prijs en dan gaan we gedurende je heen kijken naar wat we daar aan promoties doen nog zelf. En dus wij zitten helemaal niet in dat extreme high low.

Natuurlijk hebben we ook aanbiedingen. En dat heeft heel veel te maken met het seizoen. Heeft te maken met mensen producten laten proberen. Als we bepaalde assortiment niet kiezen, kijken of we ze kunnen verleiden om het een keer te proberen. Of kijken of ze het bevalt.

Natuurlijk doen wij ook dat soort dingen. We hebben ook heel veel promoties, maar dat extreme high-lo en met een vast ritme met heel veel te veel reclame erachter zeggen: het is nu weer 2 voor de prijs van 1. Is niet wat wij doen.

Maar willen de merkfabrikanten dat graag? Of wil de retail dat? Dat is natuurlijk een spel tussen die 2, hè?

Ja, het zal ook weer per merk verschillen, het verschilt ook weer per land. Dus als jij als A-merk in een land een slechte penetratie hebt of je bent een beginnend bedrijf, of je wilt nummer 1 worden en je bent nummer 2 dan ga je misschien veel agressiever erin. En dat is natuurlijk ook een beetje het probleem wat we natuurlijk aan hebben gekaart met die territoriale levensbeperkingen. Waarbij je dus inderdaad de prijzen van A-merken tussen landen enorm ziet verschillen. Dat kan aan allerlei dingen liggen.

Het kan aan liggen dat de bevolking toevallig welvarend is. Zoals in Nederland betalen er weer iets meer. Het kan zijn dat er veel minder concurrentie is in een land. Het kan zijn dat een bepaald A-merk wil penetreren in een bepaald landmarkt en heel goedkoop producten neerzetten. Ja, er zijn allemaal redenen voor, maar het is allemaal niet oké als je kijkt naar de werking van de interne markt.

Die territoriale leveringsbeperkingen, daar houd jij je mee bezig. Je bent eigenlijk denk ik toch je trekt de kar voor de sector als

het daarom gaat.

En hoe is dat nou gekomen?

Nou, we hebben eigenlijk toen wij in Duitsland begonnen, een paar jaar geleden toen zijn we op een gegeven moment met Erica gaan inkopen, onze Duitse partner. En Erica is natuurlijk een hele grote retailer in Duitsland, dus die had sowieso goede prijzen. Toen hebben we Everest opgericht om dus samen in te gaan kopen bij A Merk. En toen kwamen we erachter dat het eigenlijk heel vreemd was dat een product in Duitsland 1 kost en in Nederland 2 en in Frankrijk anderhalf, dat is toch gek? Want het is precies hetzelfde product.

Misschien een iets ander verpakking of een ander volume maar je kunt natuurlijk terugrekenen naar per kilo of per liter. Enorme prijs verder, niet 5 procent of zo, echt gewoon 50 procent. Dus toen hebben we gezegd: 'Nou, dat kan natuurlijk niet.' Ik bedoel, het is een vrij verkeer van goederen en diensten' Dus wij zeiden heel simpel tegen de leverancier: 'Wij kopen dat product bij jou in Duitsland in met Picnic Duitsland via Everest Wij zijn ook hartstikke blij met die prijs, helemaal goed, hoeft niks van te gebeuren alleen we willen graag dat je het oplevert in Utrecht Want ja, het is vrij verkeer van goederen en diensten. En dan zie je eigenlijk, en dat heeft ons op een gegeven moment getriggerd om iets eraan te gaan doen een enorme lijst van rookgordijnen die dan zegt van: 'We kunnen dat niet afleveren in Utrecht. Want op het etiket staat het niet in de Nederlandse ingrediënten.' Dan zeggen wij, dan kun je toch erop zetten?

Nee, dat kan niet, want het etiket is te klein. Verzin maar wat. Dan was het van: 'Die prijzen verschillen enorm, want de btw of de accijns en anders zeggen: 'Nee, dat hebben we er allemaal afgehaald, we gaan kijken naar de netto prijs, dat is nog steeds te hoog.' Dan is het iets van: 'Ja, maar Nederlanders houden niet van potjes van 150 gram, die willen potjes van 180 gram en die maken we in Duitsland niet, dus die kun je niet kopen. Dat soort dingen. En daar

zit jij dan bij, die gesprekken?

Nee, daar zit ik niet bij, maar die zien we natuurlijk wel voorbij komen, omdat we natuurlijk ook prijsverschil zien tussen die landen. Dus daar hebben we op een gegeven moment best wel wat discussie gehad met die merken van jongens, dat willen wij gewoon niet. We hebben gewoon dat jij het voor ons elkaar krijgt, want we zitten hier toch in een interne markt. Want tegelijkertijd is het wel zo dat die A-merkfabrikanten wel de laatste 20, 30 jaar van die interne markt hebben geprofiteerd door op een centrale plek in Europa of op een paar plekken een fabriek te maken waar ze dus inderdaad uit alle landen vrij verkeer van goederen en diensten en personen hadden. Daar een centrale fabriek, heel efficiënt, maar gigantisch veel product uitkomt.

Maar vervolgens de Europese consument profiteert dan niet van die efficiency die ze gehaald hebben met die interne markt. Dus dat vonden we op een gegeven moment oneerlijk. Toen daar niets zoveel uitkomen zijn we begonnen met 'op reis voor de laagste prijs'. Dus hebben we een campagne gemaakt waarbij we in onze app een Duitse pot Nutella kopen en een Nederlandse pot Nutella. En dan gingen we dus de straat op en dan zeiden we tegen mensen: dit is een Nederlandse pot, dit is een Duitse Welke wilt u het liefst?

Dan zeiden ze natuurlijk: Ik wil graag de Nederlandse. Toen zeiden ze: Ja, maar deze is wel 50 procent goedkoper. Wat wil ik u nu? En toen zeiden ze natuurlijk die. Dus toen zijn we in een app een actie mee gestart en dan krijg je natuurlijk allemaal gedoe over want dan heb je ook wel eens de NVWA, Nederlandse Voedselwaarautoriteit, die zeggen we: 'Dat mag niet, want het staat er niet in het Nederlands op.' Uiteindelijk is het zo, die Voedselwaarautoriteit is er niet te schuldig aan.

Er is gewoon wetgeving die zij wel handhaven. Alleen die A-merken maken er heel slim gebruik van. Het is toch vreemd dat je in Duitsland allerlei producten hebt waarin heel veel talen erop staat, behalve Nederlands. Zou die marketingdirecteur of de lego afdeling vergeten zijn dat Nederlands erop gezet? Nee, dat doen ze alleen maar omdat ze daarmee het spel kunnen spelen.

En dan kunnen ze zeggen: 'Sorry, ik kan het niet ik wil het heel graag leven, maar het kan niet want er staat geen Nederlands op. Moet je bij ons een Nederlands verkoopkantoor zijn?' Nou, dat is natuurlijk eigenlijk gewoon een beetje de boel

Andere kuurverpakkingen doen ze ook nog.

Ja, eerst de bekende lees chips zijn dan in Nederland als je een blauwe zak

Paprika, ja.

Dat is paprika en in Duitsland is dat dan naturel of andersom. In ieder geval gewoon een andere kleur zak. En vanuit een economisch perspectief klopt dat natuurlijk niet. Als je 1 fabriek hebt van chips, wil je natuurlijk allemaal dezelfde zakken eruit laten komen. Dat is het efficiënt, goedkoopste productie, voor die het meeste geld.

Maar weet je wat we gaan doen? We gaan allemaal zakken met verschillende maten en kleuren en opdrukken gebruiken in Europa. Het is maar 1 reden, om dit

spel te doen. Het prijsverschil is zo groot dat je dat gewoon makkelijk kan betalen.

Zeker. Maar als je natuurlijk 50 cent meer voor een fles, potje of zak kunt krijgen in een land 50 cent meer, terwijl je productiekosten hetzelfde zijn, dan gaat het echt om heel veel geld. De Europese Commissie heeft een jaar geleden uitgerekend dat iets van 14000000000 per jaar is voor Europese consumenten. Dat zal inmiddels een stukje hoger zijn en is nu ook zo dat er wel veel vaart wordt gemaakt, hoor.

Wat gebeurt er nu? Want je bent daar toch al heel veel jaren mee bezig?

Zeker, je bent al een aantal jaren mee bezig, maar er zit nu wel vaart in. Dus je hebt in Europa jaren geleden voor de B2C-marc al wetgeving gekregen. Dat noemen we de Gioblokking wetgeving. Dat wil eigenlijk zeggen Als jij nu inlogt op een website van Zara in Spanje en je ziet daar een leuk jurkje en het staat op 'het kost 15 euro' dan ben jij een gerecht als Nederlander en moet ZARA dat leveren tegen 15 euro, ook al zit je op de site van Spanje. Dan krijg je natuurlijk een beetje post-itsje en soort.

Maar voorheen was het ook zo dat ZARA dan het terug leidde naar de ZARA-site in Nederland waar het niet 15 piek was, maar 20. Dat hebben ze voorkomen. Die heet de geoclockingwetgeving en die is nu voor B2C alleen geldig en dat moet ook voor B2B. Dus als jij als bedrijf in een land een prijs hebt binnen Europa dan moet dat bedrijf tegen die prijs die je daar hebt afgesproken, het in Nederland leveren.

Hoe komt dat nou? Want als ik jouw verhaal hoor dan zeg je: 'Het zijn die producenten die geld verdienen'. Ja, die zitten hier natuurlijk niet aan tafel. Nee,

ik geloof ook niet dat het zo vaak over picking is, recht, vlaaien, graaiers, maar ik denk dat het voor een consument best wel ingewikkeld te snappen is wat zeg maar de prijs in de supermarkt, de absolute prijs, te maken heeft met de achterkant winstgevendheid. Dat kun je natuurlijk wel zien, de Nederlandse supermarkten maken 1, 2, 3, 4 procent marge, dus daar zit niet zo heel veel muziek tussen. Dus als jij zegt van 'Joh, de prijzen gaan omhoog, mijn inkoopprijzen gaan omhoog, maar maak oude prijzen hetzelfde, dan ben je out of business'. Dus het is niet zo dat supermarkten nou boekenwinsten maken. Wat wel zo is, is dat je wel die concurrentie goed moet blijven spelen, dus je moet goed op je inkoop letten, je moet goed op je verkoopprijs letten.

Dus je bent wel de hele tijd bezig daarmee. Dat die prijzen continu veranderen is wel logisch, maar het heeft niet zozeer te maken met dat supermarkt de hele dag enorm veel meer verdienen dan het jaar daarvoor. Dat is natuurlijk niet zo.

En verdienen de supermarkt er nou vooral aan de A-merken van de huismerken? Waar zitten? Want er wordt toch altijd gezegd eilandjes van winst in de oceaan van verlies, of precies andersom?

Nou, dat klopt.

Eilandjes van verlies in de oceaan van winst? Volgens mij was het de eerste.

Dat geldt bij ons wat minder, omdat wij hebben geen wat ze dan noemen 'los leaders'. Dus een 'los leaders' is eigenlijk een product dat je dus in de winkels verkoopt. En daar wil je zo'n dijk van de prijs voor vragen dat mensen dus jouw winkel binnenkomen. Dan die krat bier daar kopen tegen een hele lage prijs en dan ja, dat zullen toch in die winkel zijn dan maar. Komt ook omdat die winkels onderling best wel uitwisselbaar zijn.

De eens zit ook vaak naast elkaar of tegenover elkaar in hetzelfde winkelcentrum. Daar hebben wij niet zo'n last van, omdat de afgezien het feit dat we geen kratten bier verkopen. Dat zou voor ons ook niet goed werken, omdat je natuurlijk als je allerlei producten gaat aan huis gaat brengen waar je verlies op maakt, is de huid niet dan bol. Dus dat hebben wij niet zo. Wat je wel hebt, is dat je van sommige A-merken verdien je marge die je misschien bij sommige huismerken niet maakt, maar ook andersom.

Of op vers, sommige vers producten zijn weer prima voor je winstgevendheid, andere niet. En wij hebben natuurlijk nog een andere component, dat is natuurlijk het hele distributiestuk. Dus het aan deur brengen van boodschappen heeft natuurlijk een kost, dat is duidelijk. En het ene product is duurder om aan de deur te brengen met het ander product. Wat heeft te maken met grote, de zwaarte.

Katagrit is natuurlijk wel een bekend product. Of heel goedkoop water en zo, dat zijn natuurlijk niet de perfecte producten voor de online speler. Maar het heeft ook te maken met de kosten van koeling, diepgevroren producten. Dus bij ons is die mix ietsje anders dan in de winkel, waar je neerzetten en dan komen klanten gewoon dat gratis voor je orde pikken. En wij doen natuurlijk alles zelf.

Jullie noemen jezelf een challenger, is dat nog steeds zo?

Nou, ik denk niet dat wij onszelf een challenger hebben gaan doen. Wat wij doen is, en dat is natuurlijk wat je altijd ziet moment dat je natuurlijk in een markt terecht komt die al heel lang bestaat. De boodschappenmarkt bestond natuurlijk al heel lang voordat wij kwamen. Zelfbediening heb ik meteen voor ons, al 60 jaar. En dan kom je met innovatie die echt anders is, die een heel ander business proces heeft, die een heel andere klantenpropositie heeft.

En dan zie je op een gegeven moment mensen dat gaan kiezen In een markt die al heel lang bestaat heb je altijd een paar grotere partijen die dat gewoon niet leuk vinden En dan word je dus gezien als challenger en van ja, tegen de marktpartijen aansch schoppen, nee, dat doe je helemaal niet Je begint gewoon met een nieuw product of een nieuw dienst En daar komt op een gegeven moment een soort segment in die markt voor mensen die het fijn vinden, die gaan het proberen Als je dan een beetje doet wat je belooft, namelijk op tijd en gratis enzovoorts, goede prijzen Dan blijven ze bij je en groeien langzamerhand Dus dat is voor bestaande marktpartijen altijd vervelend, want je hebt natuurlijk nieuwe concurrenten erbij. Dus dat is niet zozeer het challengen zit ze eigenlijk meer in het feit dat je start en enig succes hebt en dat je dus een reactie krijgt van de bestaande spelers die dat vervelend vinden dat een deel van de markt die zo fijn en rustig was en misschien wel een beetje verdeeld was onderling, dat die dus verstoord wordt. En dat wil je natuurlijk niet als bestaande speler.

Jullie bestaan nu hoe lang?

Dit jaar gaan we naar 10 jaar toe.

Ja, en dan here to stay eigenlijk. En wat voor impact heb je nou gehad op de sector? In hoe de keten wordt georganiseerd en hoe de dingen gaan?

Nou, enorm. We hebben natuurlijk een totaal ander model, geen winkels bijvoorbeeld. Maar we hebben natuurlijk ook enorm veel geïnvesteerd in mechanisatie en robotisering. Ik was vanmorgen bij de Top Arbeidsmarkt Krapte als ministerie van SZW georganiseerd samen met EZ. En een van de dingen gaat natuurlijk over arbeidsproductiviteit.

We hebben weinig mensen. We moeten dus niet zozeer harder werken, maar wel slimmer werken zodat je meer uit je handen komt. Dat geldt voor heel veel sectoren, niet alleen voor ons, maar het geldt natuurlijk ook voor zorg en voor onderwijs. Daar zitten natuurlijk enorme challenges. Maar voorlopig loopt de arts nog steeds met een pak papier om zijn arm langs de bedden.

Dat moet natuurlijk veranderen. Wij hebben natuurlijk in onze supermarktwereld nu, denk ik, half miljard geïnvesteerd in robotisering, mechanisatie, software, we hebben ons eigen autootje ontwikkeld. Je ziet dus dat onze arbeidsproductiviteit verdubbeld is in die 10 jaar dat we gestart zijn Dat zegt natuurlijk wel iets over de potentie voor onze branche, maar ook natuurlijk voor Nederland in andere branches Dat je natuurlijk als je inderdaad die digitale werk kiest als je inderdaad bereid bent om te investeren in robotisering als je AI toepast en machine learning, dan is er natuurlijk ontzettend veel te winnen. En wij hebben dat natuurlijk vanaf dag 1 gedaan, omdat we natuurlijk begonnen met wit vel papier en dat is natuurlijk fijn. Maar dat betekent ook dat we eigenlijk daar over tijd heel veel veranderd hebben in die markt.

Er is enorm veel technologie uitgevonden. We hebben zelf met Nederlandse maakbedrijven ook allerlei apparaten ontwikkeld.

Wat je bijvoorbeeld?

We hebben een baggingmachine ontwikkeld, die dus die plastic tasjes die we hebben in de kratten spant. Dat deden we voor al met de hand. En daar hebben we natuurlijk een apparaat voor ontwikkeld en daar hebben we er nu 40 van staan in Europa. We hebben een machine ontworpen die de kratten precies in het frame zet hebben we van die frames die dan in die autootjes gaan precies op de goede plek in het frame zet, dat deden vroeger al met de hand. Nou, nu doet de machine dat.

Dus dat betekent dat je eigenlijk een aantal taken door een robot kan laten uitvoeren. Betekent dat die mensen andere dingen kunnen gaan doen die misschien meer waarde toevoegen of die misschien meer hun creativiteit vereisen Dus heb je dus eigenlijk te maken met het feit dat je dus die arbeidsportiviteit van die mensen verhoogd En tegelijkertijd zeg ik ook altijd: wij verhogen natuurlijk de arbeidsportiviteit van het gemiddelde gezin in Nederland omdat je 2 uur per week bespaard aan naar de Rico gaan. Dus uiteindelijk is het hier gewoon En die verandering zie je wel dat we daar zeker in die online wereld is natuurlijk heel veranderd. Toen wij begonnen was 1 procent van de boodschappen online en nu zit het ongeveer 7, 8. Een belangrijk deel zit natuurlijk in de beweging die wij hebben gestart.

En je ziet dan dat het navolging krijgt bij andere online supermarkten of ook daarbuiten hè? Als je het over die artsen hebt met die papieren en dan kijken we ook naar jou.

Ja, natuurlijk. Als je net als afgelopen week op het journaal over de tekorten aan mensen in de zorg en ook allerlei andere elementen. Het zou zo fijn zijn als we een elektronisch patiëntendossier zouden hebben. Daar wordt letterlijk al 20 jaar over gepraat.

Maar dat is er al, toch?

Nee, het is nog steeds niet. Ik heb

een PhD-student die gepromoveerd gepromoveerd op het gebruik van elektronisch patiënten Dat

waarschijnlijk heel verstandig is om te vragen uit

te halen. Ja, vooral de work-aounds, weet ik zeggen.

Ja. Nee, dus het is nog steeds zo. En natuurlijk zijn er wel stapjes gemaakt, Ja. Maar het is nog steeds zo als jij in een ziekenhuis leert, ik hoop het niet, is het niet zo dat iemand even een laptopje kijkt van oké en onderweg naar het ziekenhuis al dat de ontvangende arts al driekwart weten.

Binnen ziekenhuizen natuurlijk wel, ja.

Nou, afgelopen week op het journaal dat dat nog steeds binnen ziekenhuizen zelfs de hypotheek en degene waar je binnenkomt en de artsen nog steeds niet dezelfde informatie hebben.

En die geef jij advies?

Nou, die geef niet zozeer advies, maar ik denk dat we als voorbeeld wel kunnen laten zien dat echt doorgaan met het digitaliseren van je proces en het zorgen dat je elke maand, elke week efficiënter wordt. Kijk, de minister van zorg was ook vandaag op het congres en die zei dat in de zorg, ik weet niet of het ware, dat de productiviteitsverbeteling elk jaar 0.3 procent is. Dat is natuurlijk echt helemaal niks. Dus als wij 9 jaar geleden gestart zijn en dan 0.3 procent aan productiviteitsprojecten per jaar hadden gedaan, had ik hier niet gezeten. Dus je moet dus ook daar echt een andere ambitie hebben om dit te doorbreken.

En als je het eenmaal doorbroken hebt, en dat heb ik zelf heel vaak gezien met uitdagingen die we zagen, dacht ik van joh, dat is wel een grote uitdaging. Dan ben je er voorbij en dan kijk je om en denk je: wat was dat nou?

En welke uitdagingen zie je nu dan ook voor Picnic?

Nu? Wij hebben natuurlijk nog een hele grote opgave om die robotisering uit te breiden. Dus we gaan over een paar weken in Oberhaus in Duitsland een gerobotiseerd centrum openen. Hij is al gebouwd. En die is 1.5 keer zo groot als wij in Utrecht hebben.

Dus echt een heel groot ding. En dat betekent ook dat we in dat proces nog steeds binnen dat miljoenfilment center nog meer kunnen rodoseren of dat nou inbound is of outbound. We kunnen nog slimmer worden met de hele sloting, waar de producten staan en hoe je ze pikt. Dat is natuurlijk het mooie, omdat we alles zelf hebben gebouwd. Elke dag zit er elke dag ergens op een heel klein stukje iets te verbeteren.

Maar als je natuurlijk 500 mensen hebt die allemaal op een klein stukje iets aan het verbeteren zijn dan heb je die 0.3 procent wel gehaald.

Maar je werkt dus steeds aan een betere efficiency, hoge arbeidsproductiviteit. Dat gebruik je om je prijs te verlagen, toch?

Dat is een paar keer per ongeluk.

Misschien niet alleen maar.

Zeker, en dat gebruiken we natuurlijk ook om gratis bezorging in stand te houden. We leveren natuurlijk gratis. Je hebt het Drageerrapport, dat is natuurlijk mooi als het kort. Wat mij wel greep is eigenlijk zijn stelling dat hij zegt: 'Als je nou kijkt naar economieën of landen, wat je eigenlijk moet zorgen als overheid is dat je natuurlijk regels maakt die innovatie bevorderen. En je moet niet de regels in stand houden die de bestaande partijen in het zadel houden.

Dat is eigenlijk wat je doet. Dus als jij een jong innovatief bedrijf bent, dan heb je natuurlijk niet een afdeling van 10 mensen die zich bezig gaat houden met x y z-regel. De bestaande partijen die er natuurlijk al heel lang in die markt zit, die hebben die wel, kennen ook de regels goed, hebben zich er omheen gevouwen en kunnen daar heel hard makkelijk mee omgaan. En eigenlijk moet precies andersom zijn: je moet een economie creëren waarbij innovatie, ondernemerschap dat wordt gestimuleerd, dat wordt beloond, zodat de competitie steeds groter wordt. Want dat leidt tot die nieuwe projecten.

Dat leidt tot nieuwe ideeën in plaats van bestaande industrie of bestaande partijen in het zadel houden die eigenlijk die innovatie liever tegenhouden omdat het hun wereld verandert.

Ik volg jou wat je zegt, hoewel natuurlijk de vraag is als die concurrentie zo hard is of je nog wel genoeg overhoudt om te innoveren. Er zijn natuurlijk heel veel partijen die dat dan niet meer kunnen.

Ja, nou kijk, we hebben sinds 2017 ook te maken met een fenomeen in onze markt. Dat is natuurlijk de cao, dus we hebben een bedrijf dat is alleen maar online. Dus 100 procent online. En we hebben natuurlijk te maken met klanten die we buiten supermarktwinkels halen. Nou, dat hebben we natuurlijk nu best met succes gedaan, dus dat vinden ze niet leuk.

En is er eigenlijk al sinds 2017 een soort strijd dat de supermarkten zeggen: 'Jullie moeten in onze cao komen, de supermarkt cao.' Want jullie zijn tenslotte een supermarkt. En wij zeggen: 'Nee, dat zijn we niet, wij zijn een online bedrijf. We hebben een hele andere arbeidpopulatie. We hebben bijna alleen maar volwassenen naar jullie, we hebben bijna alleen maar kinderen.

Kinderen zijn voor jou, welke leeftijd?

Nou, laten we zeggen jeugdloon, 20 jaar aan jonger. Maar het gros is 14, 15, 16 jaar, dus 5 euro per uur, dus dat is echt heel goedkoop. Terwijl wij natuurlijk volwassen hebben die we 14 euro per uur betalen. Dus we hebben te maken met het feit dat we al veel hogere arbeidskosten vandaag hebben. Wij betalen ongeveer 17 gemiddeld per uur, supermarkten ongeveer 14 per uur.

Als wij in hun cao moeten komen, dan gaan we niet van 17, maar dan gaan we van 17 naar 20. Dus dan hebben we 20 bij ons en 14 bij supermarkt, dan ben je dus gewoon letterlijk out of business. Hoe doe je? Het is genoeg

om out of business te gaan, als dit gebeurt?

Ja, natuurlijk. We hebben nu al een enorme achterstand, dus we moeten nu ontzettend hard werken. Heel veel investeren in mechanisatie, robotisering om die arbeidiviteit goed te houden, heel efficiënt werken, geen voedselverspilling. Al die dingen doen we allemaal. En dan kunnen we net die 17, 14 compenseren, maar als je naar 20 gaat, dan red je het dus niet.

En het grappige is dat we daar al sinds 2017 mee bezig zijn om dat duidelijk te maken aan de markt en wie de markt is, dat dat gewoon niet klopt. Want wij betalen nog steeds, en even goed of iets beter dan als horeca en retail, dus non-voerder, dus schoenenwinkels enzovoorts. Dus we zitten helemaal perfect hetzelfde als die andere retailmarkten. We zitten ook hetzelfde als Duitsland en Frankrijk. Waar we ook dit probleem helemaal niet hebben, is helemaal geen sprake van gedoe.

Alleen in Nederland, omdat we in Nederland natuurlijk dat jeugdloon hebben. Het jeugdloon in Nederland is zo extreem dat je gewoon tussen een volwassene en de 14-jarige zit 70 procent korting. Het is een idiote situatie die gewoon al 40 jaar geleden is ontstaan en over tijd steeds extremer is geworden. Dus daarom zie je natuurlijk in een supermarkt alleen maar kinderen werken, omdat die zo ontzettend goedkoop zijn. Nou, ik vind het niet prima, maar ga niet zorgen dat, zeg maar, dat voordeel wat die supermarkten hebben, ons uiteindelijk als innovatieve partij in de wielen rijdt.

En dat zie je ook gebeuren, want de paar spelers in Nederland die winkels hebben en een online, is dat online stuk een stuk, maar heel klein stuk voor hun business. Dus dat verlies wat ze daar maken, denken ze: 'nou, prima, want we hebben het er gewoon bij, dat is leuk' en de winst maken we wel in de winkels. Dus ze subsidiëren de online verliezen met de winst uit de winkel. Maar wat ze willen is ons in die winkel cao trekken, waardoor het voor ons heel duur wordt. Kijk, simpele dingen als we zeggen aan winkels: 'We hebben een fantastisch pensioen'.

En e-commerce heeft een slecht pensioen. Nou, dat valt nog wel mee, maar goed. Wij hebben een fantastisch pensioen, maar niemand krijgt daar pensioen. Want als je 18 wordt en pensioen gaat opbouwen, krijg je een briefje dat je bedankt wordt voor de afgelopen 4 jaar ordervakken. Dus het is een hele vreemde situatie waar we in zitten.

Maar zijn jullie al zo'n factor van belang dat ze dat echt handhaven om jullie dwars te zitten, denk je?

Nou, daar lijkt het wel op, ja. Het is natuurlijk een hele geconcentreerde markt, dus je hebt markt, marktdeel. Je hebt natuurlijk een paar partijen. 2, 3, die hebben 70 procent marktdeel. Dus dat is echt een hele geconcentreerde partij.

Maar het is wel zo, als je het van dit soort maatregelen moet hebben, natuurlijk wel effectief, maar voor mij is dat ook een teken aan de wand dat er misschien wel wat grenzen bereid zijn, want iedereen richt zich op het verhogen van de efficiency. Dat kan natuurlijk niet eindeloos doorgaan waarmee je bij het businessmodel bent. Wat is de toekomst van het supermarkt businessmodel? Hoelang is het nog houdbaar?

Of je zegt

van wat aan onzin, het kan steeds efficiënter nog.

Nee, het kan natuurlijk niet steeds efficiënter. Je zit op een gegeven moment aan je grens, maar voor winkels is er prima business te maken. Voor online is er ook

in de toekomst.

Ook in de toekomst. En voor online is er prima business te maken, dat bewijzen wij omdat we winstgevend zijn. Maar dat betekent dat het wel 2 aparte werelden zijn en je moet natuurlijk niet de ene wereld met de andere gaan vermengen zodat de ene struikelt en de andere blijft bestaan. Maar waarom zou winkels altijd hebben bestaan? Ja, dat is

ook zo. Je ziet natuurlijk dat de grote supermarkten wereldwijd allerlei extra diensten gaan verlenen.

Ja, maar het gros is toch wel boodschappen en natuurlijk voegen ze dingen toe. Of dat nou is om een kost te besparen, dat mensen zelf afrekenen, dus het zelf checkout enzovoorts, maar op een gegeven moment houden we natuurlijk wel een beetje op. Je moet wel de vakken ergens door iemand laten vullen of door iets laten vullen. Misschien kan je nog een beetje daar binnen En je kunt natuurlijk wel in de rationaliteit van het assortiment nog wel doen. Waarom heb je 20 soorten zeezout nodig?

Kun je wel afvragen. Dus daar is nog wel wat rationalisatie te vinden, maar uiteindelijk blijven die die retail wel op staan. Kijk, toen wij begonnen, toen geloofde niemand erin dat het ooit wat zou worden.

Zo gaat dat.

Dat is prima, want het geeft jou heel veel tijd om daar even rustig aan te werken. Nu zitten we natuurlijk in Nederland op 7 procent, maar in Engeland is dat 15 procent, in de Verenigde Staten is het ook wel hoger. Dus er zit nog ontzettend veel groei in die markt. En het tweede is, wij worden natuurlijk over tijd wel efficiënter omdat wij natuurlijk steeds meer dat proces nog kunnen gaan doen. We hebben natuurlijk ontzettend veel eigen mensen in dienst dus die op een slimmere manier laten werken, dat helpt je natuurlijk in je business.

En in die keten als geheel wordt natuurlijk voldoende verdiend, want je hebt de leveranciers, producenten, je hebt de logistieke dienstverleners waar de echte winst zit bij de producenten, hoor ik je zeggen, of niet?

Nou, vergelijken met supermarkten, tenminste bij de producenten.

Zie je daar nog een of andere herverdeling ontstaan? Of wat meer verticale integratie? Dat kan

ik een ontzettend goed voorstel.

Ja, nee, maar ik bedoel niet liefdadigheid.

Dat is wel waar wij ontzettend hard voor gaan doen.

Maar dan neem je natuurlijk ook een deel zelf in handen, hè? En dat doen jullie ook?

Ja, zeker. Dus bij huismerken koop je natuurlijk zelf de grondstoffen in, of bij een leverancier die toen wel een vrucht maakt, en maak je daar een product van. Dus dan heb je zeg maar dat producentenstuk doe je zelf of besteed je uit aan een fabriek die je zelf in dienst neemt. Dus tuurlijk doe je dat en dat is ook om gewoon die consumenten een keuze te bieden tussen producten die misschien van dezelfde kwaliteit zijn, maar niet met een merkje erop, maar een stuk goedkoper. Ik bedoel heel veel huizen zijn letterlijk 50 procent goedkoper dan het A-merk.

Dus dat is fijn voor consumenten. En ik bedoel dat is natuurlijk altijd zo geweest. Alleen de herverdeling tussen A-merken en retailers.

Ja, ik bedoel niet een gereguleerde herverdeling. Maar ik bedoel, als er altijd in een sector ergens veel winst is, dan gebeurt er altijd wat. Dan krijg je nieuwe toetraders of je krijgt Ja, zeker. Dat heb

je natuurlijk wel gezien over tijd, dus het percentage huismerk. Private label is natuurlijk enorm gegroeid de afgelopen 20 jaar. En dat komt natuurlijk omdat Amerkers steeds duurder worden. En dat is natuurlijk ook de vraag die zich in aanmerking stellen, is van ja jongens, we kunnen nog een beetje meer winst maken, maar op een gegeven moment houdt het natuurlijk ook een beetje op voor die consument. Dan denk ik van is het nou zoveel beter?

En mijn kinderen zijn inmiddels het huis uit, dus ik kan nu ook kiezen voor ander merk, want eerst aanzet dat andere merk Dus nee, ik denk dat je daar wel op een gegeven moment gaat de wal daar ook het schip keren. En je ziet natuurlijk ook dat dat huismerken en huismerk fabrikanten steeds beter worden. Soms zijn de ingrediënten echt beter dan bij A-merken, dus er is wel iets aan de hand. Maar ja, er zijn natuurlijk nog steeds 20 hele sterke A-merken waar je natuurlijk niet omheen kan.

Die territoriale leveringsbeperkingen, daar wordt aan gewerkt? Dat wordt opgelost?

Ja, met EZK Nederland hebben we nu 8 landen in Europa die daar aan werken. Die geoblocking weggeven die nu voor B2C geldt, die wordt nu vertaald naar B2B. Dan moet ik nog even door het Europees parlement, maar daar worden slagen gemaakt.

Dat is mooi. De e-commerce, dus de cao, daar is nog niet opgelost?

Niet opgelost, in die zin we zijn nu midden in onze eigen cao-processen. We hebben een eigen e-commerce-cao die we doen op basis van inspraak van onze eigen medewerkers en dus onze collega-medewerkers. Dus je zegt wat ze graag willen, dan gaat de vakbond met die wensenlijst met ons onderhandelen. Daar zitten we nu middenin vandaag. En daar komt dan iets uit.

En vervolgens, en dat is wel een interessante stap, vragen we dus de medewerkers om ja of nee te zeggen tegen het uiteindelijke onderhandelingsresultaat. Dus de vakbond vraagt het aan ze. En niet aan die paar leden die de vakbond hebben, maar aan iedereen, dames en heren, bent u hiermee akkoord. En dan wordt er dus een nieuwe cao gesloten en dan hopen dat het over een paar weken dan voor elkaar is. Dan kunnen wij weer verder.

Ja,

en dan is mijn vraag: wat wordt jouw volgende thema?

Volgende thema? Als je zo lang ergens

voor vecht, dan kun je niet meer zonder nog iets, denk ik dan.

Ik vind het thema wat jij net noemde, zouden we niet als bedrijven die in Nederland meer met technologie doen? En dan dan zijn wij echt niet de enige natuurlijk. Maar goed, we hebben natuurlijk wel een hele logistieke stroom ook. Die banaan blijft toch een fysiek ding. En er zijn meer bedrijven die heel veel hieraan doen.

Zouden we niet meer die sectoren die het lastig hebben om die slag te maken, kunnen helpen of stimuleren of langs kunnen laten komen. Wij krijgen best wel veel mensen langs bij ons op kantoor en in Utrecht in ons gerobetseerde centrum waar ze echt komen kijken van hoe je dat nou en wat betekent eigenlijk continu verbeteren En hoe vind je nou mensen die dataskills hebben en wat kun je eigenlijk al met software doen? Dus misschien zou dat best wel een goede volgende kunnen zijn. Hoe kunnen wij nou als tech-industrie iets doen? We hebben natuurlijk met TechLeap, een van de founing partners van zijn een manifest met 9 punten die voor Nederland belangrijk zijn om te doen.

Dat is om de technologie te steunen, om de techbedrijven te steunen. Maar dat is ook wederkerigheid, omdat we ook kunnen laten zien hoe we andere sectoren kunnen helpen. Dat vind ik wel een mooi

Ja, ik kan me daar van alles bij voorstellen, moet ik zeggen. Heb jij nog een advies aan de sector of aan de politiek of aan wie dan ook?

Als advies zou ik inderdaad dat draaiierrapport vind ik toch wel een inside in jongens als Europa hebben we natuurlijk heel lang heel goed gehad. Dat is hartstikke fijn. En het heeft niet alleen met vrede op aarde te maken, maar gewoon ook economisch heel goed gehad. En laten we nu wel opletten dat we niet het kind met het water weggooien doordat we eigenlijk niet meer doorhebben dat innovatie komt uit competitie, komt van jonge bedrijven komt van doorbraak in de wetenschap. Daar waren we heel goed in, daar zijn we eigenlijk nog steeds heel goed.

Uituitgangspositie is er maar het is nu wel 5 voor 12 om dat weer op te pikken en te zorgen dat we die regelgeving juist maken om innovatie te stimuleren en niet andersom. En wat

is dan het eerste dat moet gebeuren nu? Concreet?

Nou, bijvoorbeeld bij aanbestedingen van overheden kijken naar we gaan het alleen aan bedrijven gunnen die de arbeidsportiviteit hebben verbeterd in de afgelopen 2 jaar. Noem maar iets. Gewoon echt zorgen dat je innovatie, verbetering en arbeidsportiviteit onderdeel maakt van dat moet je aan werken als bedrijf, Hans doe je niet meer mee. En het feit dat jij al heel veel geld verdient omdat je gewoon de bestaande sector goed kent en lekker aan de regels kan houden is not goodine af. Je moet werken aan innovatie en de verbetering van die arbeidspoileriviteit.

Dankjewel Michiel, fijn dat je er was.

Ja, dat is leuk. Dankjewel.

Bedankt voor het luisteren naar dit gesprek. Om mijn podcast te steunen, like deze aflevering, abonneer je op mijn kanaal en klik op het belletje, zodat je geen enkele aflevering mist.