1
00:00:05,540 --> 00:00:11,400
Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse, og

2
00:00:11,400 --> 00:00:14,040
kanskje for de som er litt filosofisk orientert.

3
00:00:14,900 --> 00:00:15,440
Hei, hei.

4
00:00:26,840 --> 00:00:30,660
Rundt bord i dag, Kristoffer Baustad Nilsen og

5
00:00:30,660 --> 00:00:32,180
meg selv, Vegard Afnes.

6
00:00:32,660 --> 00:00:33,060
Heisann.

7
00:00:36,520 --> 00:00:37,080
Hei, Kristoffer.

8
00:00:37,380 --> 00:00:37,660
Hei.

9
00:00:37,880 --> 00:00:40,080
Du, vi har jo kjent hverandre lenge, vi,

10
00:00:40,140 --> 00:00:40,260
nå.

11
00:00:41,080 --> 00:00:45,080
Ja, siden 2017, i alle fall, var vel

12
00:00:45,080 --> 00:00:46,920
det da vi kjente hverandre først, tror jeg.

13
00:00:46,920 --> 00:00:48,780
Det kan stemme, det kan stemme.

14
00:00:48,820 --> 00:00:50,820
Så det blir snart et tiår, ja.

15
00:00:51,180 --> 00:00:52,940
Da var du bare barnet.

16
00:00:53,280 --> 00:00:54,620
Da var jeg bare barnet.

17
00:00:54,740 --> 00:00:56,600
Siden så er du voksen gutt, nå er

18
00:00:56,600 --> 00:00:57,380
du stor gutt.

19
00:00:59,840 --> 00:01:03,019
Men siden den gang så har du studert

20
00:01:03,019 --> 00:01:03,819
filosofi.

21
00:01:04,180 --> 00:01:05,120
Blant annet.

22
00:01:05,360 --> 00:01:07,620
Kan du ikke fortelle kort hva du har

23
00:01:07,620 --> 00:01:08,860
lest, hva du er opptatt av?

24
00:01:11,480 --> 00:01:13,940
Filosofi har jeg vel alltid vært opptatt av

25
00:01:13,940 --> 00:01:16,160
siden jeg var 12.

26
00:01:16,580 --> 00:01:18,500
Som en ganske spesiell ting, tror jeg.

27
00:01:18,700 --> 00:01:20,400
Men det bare med å tenke på ting

28
00:01:20,400 --> 00:01:22,880
og se ting med et skrå blikk, og

29
00:01:22,880 --> 00:01:25,540
på en annen måte, et annet perspektiv, en

30
00:01:25,540 --> 00:01:28,340
annen vinkel, bare litt originalt, litt annerledes.

31
00:01:28,680 --> 00:01:30,380
Kanskje blitt litt konsert.

32
00:01:30,700 --> 00:01:34,260
Kanskje blitt litt annerledes enn 99 prosent av

33
00:01:34,260 --> 00:01:34,580
alle andre.

34
00:01:34,740 --> 00:01:36,100
Det er noe veldig tiltekkenende.

35
00:01:36,100 --> 00:01:39,200
Det er vel ikke noen fornærmelse å antyde

36
00:01:39,200 --> 00:01:41,760
at du er bitterlitt nerdete, slik som oss

37
00:01:41,760 --> 00:01:41,980
andre.

38
00:01:42,200 --> 00:01:44,700
Jeg tror ikke det er en statshemmelighet, nei.

39
00:01:45,020 --> 00:01:47,640
Nei, ingen statshemmelighet det er.

40
00:01:47,780 --> 00:01:50,920
Men du har studert filosofi.

41
00:01:51,180 --> 00:01:54,560
Hva har du vært spesielt opptatt av der?

42
00:01:55,100 --> 00:01:57,940
Med filosofi så tror jeg egentlig bare det

43
00:01:57,940 --> 00:02:01,460
var det å stille spørsmål med utrolig mange

44
00:02:01,460 --> 00:02:04,560
forskjellige ting, og denne måten at man kan

45
00:02:04,560 --> 00:02:10,160
systematisere resonering, at man kan sette opp et

46
00:02:10,160 --> 00:02:14,200
argument, et resonemang, og utifra det, utifra premissene

47
00:02:14,200 --> 00:02:16,500
til det resonemanget, komme med noe som er

48
00:02:16,500 --> 00:02:20,600
induktivt eller deduktivt valid i det minste, og

49
00:02:20,600 --> 00:02:21,300
kanskje til og med sann.

50
00:02:21,600 --> 00:02:25,680
Ja, så det er den retoriske og logiske

51
00:02:25,680 --> 00:02:27,920
disiplinen som fascinerer en del.

52
00:02:27,920 --> 00:02:30,940
Ja, men det er også en veldig kreativ

53
00:02:30,940 --> 00:02:34,120
del ved det, fordi du faktisk må ...

54
00:02:34,120 --> 00:02:40,260
Kreativitet er egentlig et spill hvor du blander

55
00:02:40,260 --> 00:02:43,840
sammen kategorier i en slags sånn kinesisi, at

56
00:02:43,840 --> 00:02:45,560
du prøver å ...

57
00:02:45,560 --> 00:02:47,560
Jeg har noen ganger beskrevet hjernen min litt

58
00:02:47,560 --> 00:02:48,620
som en spagettihjerne.

59
00:02:49,360 --> 00:02:53,840
Det er et nettverk, det er veldig mange

60
00:02:53,840 --> 00:02:54,820
sammenkoblinger der.

61
00:02:55,760 --> 00:02:57,980
Egentlig så kan du si at det er

62
00:02:57,980 --> 00:03:01,100
veldig mange ting som associerer med hverandre, som

63
00:03:01,100 --> 00:03:03,100
egentlig ikke burde associere med hverandre.

64
00:03:03,900 --> 00:03:07,340
Jeg har tenkt ofte at når alt kommer

65
00:03:07,340 --> 00:03:08,820
til alt, så er det det som er

66
00:03:08,820 --> 00:03:09,400
kreativitet.

67
00:03:09,940 --> 00:03:12,280
Ja, det er vel det nærmeste vi har

68
00:03:12,280 --> 00:03:13,580
klart å definere i kreativitet.

69
00:03:13,700 --> 00:03:15,500
Ha et konsept fra et område og bruke

70
00:03:15,500 --> 00:03:17,480
det på et uvant annet område, og plutselig

71
00:03:17,480 --> 00:03:19,160
så har du gjort noe genialt.

72
00:03:19,480 --> 00:03:21,640
Ja, men du har to typer kreativitet, og

73
00:03:21,640 --> 00:03:25,660
det ene er at du bygger høyden, altså

74
00:03:25,660 --> 00:03:27,700
at du bygger på ideer som allerede er

75
00:03:27,700 --> 00:03:28,140
skapt.

76
00:03:28,760 --> 00:03:29,600
At du ...

77
00:03:31,100 --> 00:03:32,060
Intellektuelt nybrottsarbeid.

78
00:03:32,920 --> 00:03:34,940
Du tar all kjent kunnskap, og så prøver

79
00:03:34,940 --> 00:03:37,020
du å bygge en liten murstein på toppen

80
00:03:37,020 --> 00:03:37,460
av det igjen.

81
00:03:38,180 --> 00:03:40,680
Ja, du bygger på andre sitt arbeid.

82
00:03:41,280 --> 00:03:43,640
Newton sa det veldig godt at han står

83
00:03:43,640 --> 00:03:45,480
på skuldene til alle andre.

84
00:03:45,840 --> 00:03:47,900
Og så har du det litt annerledes, og

85
00:03:47,900 --> 00:03:50,340
det er at du bygger, du utvider det.

86
00:03:50,340 --> 00:03:52,380
Du skaper en ny kategori.

87
00:03:52,720 --> 00:03:54,540
Du skaper et nytt fagfelt.

88
00:03:55,080 --> 00:03:56,280
Von Neumann, for eksempel.

89
00:03:58,700 --> 00:04:00,060
Nash, spillteori.

90
00:04:01,280 --> 00:04:05,740
Beslutningsteori, organisasjonsteori, mange av disse litt nye fagene.

91
00:04:06,360 --> 00:04:08,360
Altfagetsvitenskapen, altfagetsøkonomien.

92
00:04:09,360 --> 00:04:12,260
Dette er disse fagene som prøver å se

93
00:04:12,260 --> 00:04:15,579
det på en litt annen måte enn den

94
00:04:15,579 --> 00:04:16,480
klassiske økonomien.

95
00:04:17,120 --> 00:04:19,399
Den pleonisme også, men det er et annet

96
00:04:19,399 --> 00:04:19,640
spørsmål.

97
00:04:19,640 --> 00:04:23,840
Vet du når det ble registrert flest nye

98
00:04:23,840 --> 00:04:24,900
patenter i USA?

99
00:04:26,080 --> 00:04:29,220
Det må vel kanskje ha vært i absolutte

100
00:04:29,220 --> 00:04:30,520
tall eller i relativte tall.

101
00:04:30,760 --> 00:04:33,100
Fordi hvis det er i absolutte tall, så

102
00:04:33,100 --> 00:04:38,400
tipper jeg kanskje at det er ganske nærme

103
00:04:38,400 --> 00:04:38,880
vårtidsalder.

104
00:04:39,000 --> 00:04:40,880
Men hvis det er i relativte tall, så

105
00:04:40,880 --> 00:04:42,520
vil jeg tippe at det kanskje er en

106
00:04:42,520 --> 00:04:44,680
industriell revolusjon en gang på 18-tallet.

107
00:04:44,920 --> 00:04:49,020
Jeg vet ikke engang om informasjonen er riktig

108
00:04:49,020 --> 00:04:50,300
lenge, men jeg hørte det en gang, og

109
00:04:50,300 --> 00:04:51,360
jeg bare syntes det var interessant.

110
00:04:51,680 --> 00:04:53,580
Det var under depresjonen.

111
00:04:53,820 --> 00:04:57,160
Ja, nå er det en lærenaken kvinne hos

112
00:04:57,160 --> 00:04:57,280
meg.

113
00:04:58,020 --> 00:05:02,020
Det som var forklaringsmodellen for det, det var

114
00:05:02,020 --> 00:05:04,340
at fordi det var så mange som mistet

115
00:05:04,340 --> 00:05:07,620
jobbene sine, så ble det folk som var

116
00:05:07,620 --> 00:05:10,200
funksjonærer og på litt høyere nivå ble dyttet

117
00:05:10,200 --> 00:05:11,080
nedover i systemet.

118
00:05:11,360 --> 00:05:14,040
Så de endte opp i litt enklere arbeid

119
00:05:14,040 --> 00:05:14,820
enn de var vant til.

120
00:05:15,120 --> 00:05:16,240
Da de kom dit, så begynte vi å

121
00:05:16,240 --> 00:05:18,100
si at nei, helvete, dette gjør vi ikke

122
00:05:18,100 --> 00:05:18,740
på noen lur måte.

123
00:05:19,280 --> 00:05:21,200
Så fant jeg opp masse nye musvelder.

124
00:05:21,740 --> 00:05:23,700
Det var liksom historien jeg ble fortalt.

125
00:05:23,860 --> 00:05:26,260
Jeg har ikke verifisert den 100%, men det

126
00:05:26,260 --> 00:05:28,340
stemmer godt med min intusjon.

127
00:05:29,360 --> 00:05:31,100
Jeg husker på den tiden jeg var i

128
00:05:31,100 --> 00:05:33,540
forsvaret, så var det en sånn greie.

129
00:05:33,880 --> 00:05:37,060
Som offiser fikk du en beordring på 3

130
00:05:37,060 --> 00:05:37,580
-5 år.

131
00:05:37,780 --> 00:05:39,400
Du skulle ha den jobben i 3-5

132
00:05:39,400 --> 00:05:41,860
år, og så blir du tvunget til å

133
00:05:41,860 --> 00:05:42,660
bytte jobb hele tiden.

134
00:05:43,420 --> 00:05:44,600
Det er jo for at alle skal kjenne

135
00:05:44,600 --> 00:05:47,080
alles posisjoner, mer eller mindre, i hvert fall

136
00:05:47,080 --> 00:05:48,820
innenfor ditt fagområde, eller der de er i

137
00:05:48,820 --> 00:05:49,000
mening.

138
00:05:49,220 --> 00:05:51,620
Men det forekom meg å være en sånn

139
00:05:51,620 --> 00:05:52,040
...

140
00:05:52,040 --> 00:05:54,980
Det er kanskje kostbart som system, men det

141
00:05:54,980 --> 00:05:57,620
er også ganske robusthetsskapende.

142
00:05:58,580 --> 00:06:00,380
Antifragile, for du har lånt et begrepp av

143
00:06:00,380 --> 00:06:01,200
et halvlepp.

144
00:06:01,360 --> 00:06:03,100
Vi burde kanskje forklare antifragile.

145
00:06:04,140 --> 00:06:05,660
Antifragile er en bok, men det er også

146
00:06:05,660 --> 00:06:07,880
et fagbegrepp, eller en skjergong rett og slett,

147
00:06:07,980 --> 00:06:10,740
som betyr at jo mer du prøver å

148
00:06:10,740 --> 00:06:12,560
ødelegge noe, desto bedre blir det.

149
00:06:13,320 --> 00:06:15,240
Hvis du knuser en vase, så knuser din

150
00:06:15,240 --> 00:06:16,920
vasen for alltid, mens jeg får det.

151
00:06:17,140 --> 00:06:18,580
For hver gang du prøver å knuse din

152
00:06:18,580 --> 00:06:20,340
vasen, så blir det mye vanskeligere å knuse

153
00:06:20,340 --> 00:06:21,180
din vasen.

154
00:06:21,440 --> 00:06:24,100
Thale bruker vel et eksempel med fly, hvis

155
00:06:24,100 --> 00:06:24,680
jeg husker riktig.

156
00:06:25,680 --> 00:06:27,460
Hver gang flyene krasjer, eller hver gang det

157
00:06:27,460 --> 00:06:29,500
skjer en ulykke, hver gang det skjer noe

158
00:06:29,500 --> 00:06:33,760
som er uheldig, så forbedrer man prosessen, man

159
00:06:33,760 --> 00:06:40,620
forbedrer rutinene, og det reduserer sansen for dem.

160
00:06:40,620 --> 00:06:43,520
Hvis du ser på flyet isolert, så er

161
00:06:43,520 --> 00:06:46,740
det skjørt, men hvis du ser på flytrafikksystemet

162
00:06:46,740 --> 00:06:49,300
som helhet, så er det antifragilt.

163
00:06:49,540 --> 00:06:53,720
Ja, eller antisårbart, eller antikjørt, eller det laglisisme.

164
00:06:53,920 --> 00:06:57,060
Han gjør jo et poeng av at det

165
00:06:57,060 --> 00:07:02,340
er en forskjell mellom robust og antifragilt, hvor

166
00:07:02,340 --> 00:07:06,580
robust er vanskelig å ødelegge, men ødeleggbart, mens

167
00:07:06,580 --> 00:07:09,880
antifragilt er noe som på en måte styrker

168
00:07:09,880 --> 00:07:13,280
seg, tjener på, vinner på, og blir lagt

169
00:07:13,280 --> 00:07:13,760
under press.

170
00:07:14,040 --> 00:07:16,640
Det er en feedbackmekanisme i systemet som hele

171
00:07:16,640 --> 00:07:19,560
tiden korrigerer eller optimaliserer systemet.

172
00:07:19,640 --> 00:07:22,640
Du ser det i mange komplekse systemer.

173
00:07:24,400 --> 00:07:27,220
Bare for å ta et sånt eksempel, gasellen

174
00:07:27,220 --> 00:07:27,900
og løven.

175
00:07:29,000 --> 00:07:32,360
Gasellen løper fra løven, løven løper etter gasellen,

176
00:07:32,740 --> 00:07:38,160
og så går det i en lup, og

177
00:07:38,160 --> 00:07:41,020
løven løper raskere, og gasellen løper raskere, og

178
00:07:41,020 --> 00:07:42,780
løven også til slutt, så når du et

179
00:07:42,780 --> 00:07:46,080
eller annet likevektpunkt, eller stabilitet i systemet, et

180
00:07:46,080 --> 00:07:50,020
homostatisk likevektpunkt, hvor det ikke tjener, hverken av

181
00:07:50,020 --> 00:07:52,480
partene, å løpe raskere eller bli noe bedre

182
00:07:52,480 --> 00:07:53,980
på akkurat den metikken.

183
00:07:54,420 --> 00:07:58,440
Nei, eller der innsatsen som kreves for å

184
00:07:58,440 --> 00:08:01,340
bli marginalt bedre ikke er regningsvarende eller et

185
00:08:01,340 --> 00:08:02,000
eller annet sånt nå.

186
00:08:02,280 --> 00:08:06,560
Jeg går ut og prater organiske eller evolusjonære

187
00:08:06,560 --> 00:08:09,540
systemer som dette er, har en tendens til

188
00:08:09,540 --> 00:08:11,660
å finne sånne lokale optimum.

189
00:08:13,740 --> 00:08:17,400
Ofte, ikke alltid, det er noen systemer som

190
00:08:17,400 --> 00:08:21,880
er stabile, men la oss prøve å se

191
00:08:21,880 --> 00:08:24,640
for oss, la oss prøve å konseptualisere stabile

192
00:08:24,640 --> 00:08:25,220
systemer.

193
00:08:25,640 --> 00:08:28,480
Hvordan er det å konseptualisere stabile systemer i

194
00:08:28,480 --> 00:08:29,240
at du ser for deg?

195
00:08:29,420 --> 00:08:30,980
At du har et rom, på den ene

196
00:08:30,980 --> 00:08:32,940
siden av rommet så har du en aircondition,

197
00:08:33,240 --> 00:08:34,580
og på den andre siden av rommet så

198
00:08:34,580 --> 00:08:36,000
har du en ovn, og så har du

199
00:08:36,000 --> 00:08:38,600
en termostat i midten, og den termostaten står

200
00:08:38,600 --> 00:08:40,659
på en eller annen temperatur, la oss si

201
00:08:40,659 --> 00:08:41,340
20 grader.

202
00:08:41,600 --> 00:08:47,100
Hver gang aircondition skrues på, eller hver gang

203
00:08:47,100 --> 00:08:54,880
du øker energiforbruket, så reagerer som en motreaksjon

204
00:08:54,880 --> 00:08:56,800
ovnen med å skrue opp sitt.

205
00:08:57,820 --> 00:09:00,700
Så du har hele tiden denne feedback-mekanismen

206
00:09:00,700 --> 00:09:03,620
mellom varme og kulde, og da har du

207
00:09:03,620 --> 00:09:07,360
oppnådd at du har et homostatisk, eller likevekt,

208
00:09:07,540 --> 00:09:09,040
eller et stabilt system.

209
00:09:09,380 --> 00:09:10,880
Men det er ikke alle systemer som er

210
00:09:10,880 --> 00:09:11,220
slik.

211
00:09:11,540 --> 00:09:15,220
Det er noen systemer som kollapser etter en

212
00:09:15,220 --> 00:09:15,460
stund.

213
00:09:15,780 --> 00:09:19,480
Det er noen systemer som du kan se

214
00:09:19,480 --> 00:09:24,660
for deg, de fleste bedrifter kollapser jo etter

215
00:09:24,660 --> 00:09:25,560
en stund.

216
00:09:25,880 --> 00:09:27,760
De fleste bedrifter har kollapsa.

217
00:09:28,980 --> 00:09:33,020
Så vi er vel godt inne å antyde

218
00:09:33,020 --> 00:09:35,080
det vi tenkte som tema i dag.

219
00:09:35,880 --> 00:09:39,000
Det er vel rett og slett komplekse systemer?

220
00:09:39,460 --> 00:09:39,680
Ja.

221
00:09:41,880 --> 00:09:44,560
Dette er et litt stort tema.

222
00:09:45,080 --> 00:09:47,500
Skal vi prøve å definere det først?

223
00:09:48,060 --> 00:09:50,240
Vi har allerede kommet med et eksempel på

224
00:09:50,240 --> 00:09:50,480
det.

225
00:09:50,700 --> 00:09:53,860
Det ene var revolusjon, det andre var homostatiske

226
00:09:53,860 --> 00:09:55,020
likevektssystemer.

227
00:09:55,700 --> 00:10:00,120
Vi kan prøve å definere komplekse systemer som

228
00:10:00,120 --> 00:10:07,020
mange individuelle deler eller komponenter som interagerer med

229
00:10:07,020 --> 00:10:09,200
hverandre for å danne en større helhet.

230
00:10:09,540 --> 00:10:10,940
Et nettverk, om du vil.

231
00:10:12,240 --> 00:10:13,680
Se for deg en lavalampe.

232
00:10:13,760 --> 00:10:18,360
Du har disse komponentene, disse delene, disse kjemiske

233
00:10:18,360 --> 00:10:19,680
stoffene i lavalampen.

234
00:10:19,700 --> 00:10:21,460
Jeg vet ikke hva en lavalampe er.

235
00:10:21,760 --> 00:10:22,920
Er det ikke lava, sier du?

236
00:10:23,580 --> 00:10:24,460
Nei, det er ikke det.

237
00:10:26,880 --> 00:10:29,320
Den vokser, den blir mindre og det er

238
00:10:29,320 --> 00:10:31,960
hele tiden en bevegelse i systemet fordi disse

239
00:10:31,960 --> 00:10:36,860
delene i lavalampen interagerer med hverandre på en

240
00:10:36,860 --> 00:10:40,440
ofte uprediktiv måte.

241
00:10:40,580 --> 00:10:42,880
I alle fall de individuelle delene.

242
00:10:43,240 --> 00:10:45,460
Det kan gå til at systemet som helhet,

243
00:10:45,700 --> 00:10:48,840
et stokastisk system, er predikerbart, men ikke de

244
00:10:48,840 --> 00:10:51,280
individuelle delene som interagerer med hverandre.

245
00:10:51,620 --> 00:10:53,880
Nei, og det vi ofte tenker på som

246
00:10:53,880 --> 00:10:57,120
komplekse systemer, en ting er jo at naturen

247
00:10:57,120 --> 00:10:58,760
selv er et komplekst system.

248
00:10:59,160 --> 00:11:00,780
Hver system er komplekst.

249
00:11:01,220 --> 00:11:02,640
Markedet er komplekst.

250
00:11:03,300 --> 00:11:05,560
Menneskelig interaksjon kan være komplekst, eller i hvert

251
00:11:05,560 --> 00:11:06,360
fall hele samfunnet.

252
00:11:07,500 --> 00:11:09,660
Du kan ta det ned på det minste

253
00:11:09,660 --> 00:11:10,300
nivået her.

254
00:11:10,380 --> 00:11:12,220
Det minste nivået vil være celler.

255
00:11:12,520 --> 00:11:13,800
Celler er et komplekst system.

256
00:11:14,900 --> 00:11:16,000
Og så kan du vel ta det litt

257
00:11:16,000 --> 00:11:16,560
større da.

258
00:11:18,580 --> 00:11:22,740
Metabolismen, lipidologi, altså lipidmetabolismen er et komplekst system.

259
00:11:22,740 --> 00:11:25,360
Biologiske systemer er et komplekst system.

260
00:11:26,680 --> 00:11:27,760
Evolusjon, som vi nevnte.

261
00:11:28,540 --> 00:11:29,940
Økosystemer er et komplekst system.

262
00:11:30,820 --> 00:11:31,300
Klima.

263
00:11:32,740 --> 00:11:35,080
Markedene, hva du er inne på, samfunnsinstitusjoner.

264
00:11:35,620 --> 00:11:37,220
Jern er et komplekst system.

265
00:11:37,400 --> 00:11:39,200
Det er mange systemer som er komplekse.

266
00:11:39,880 --> 00:11:42,940
Karl Popper hadde for øvrig en veldig god,

267
00:11:43,620 --> 00:11:44,800
jeg vet ikke om vi skal kalle det

268
00:11:44,800 --> 00:11:46,420
en analogi, men en metafor for det.

269
00:11:46,520 --> 00:11:48,560
Han skrev en god bok som het Of

270
00:11:48,560 --> 00:11:50,160
Clocks and Clouds.

271
00:11:50,240 --> 00:11:51,840
En veldig kort bok for øvrig.

272
00:11:51,840 --> 00:11:55,240
Og der skilte han mellom to typer komplekse

273
00:11:55,240 --> 00:11:55,840
systemer.

274
00:11:56,080 --> 00:11:56,940
Det ene var klokkene.

275
00:11:58,160 --> 00:12:03,360
Klokkene var komplekse, men de var ryddige.

276
00:12:03,540 --> 00:12:04,560
De var mekaniske.

277
00:12:04,840 --> 00:12:06,080
De var deterministiske.

278
00:12:06,280 --> 00:12:07,640
Du kunne faktisk forutsi det.

279
00:12:08,980 --> 00:12:12,820
Du vet at klokken slår 12 på akkurat

280
00:12:12,820 --> 00:12:12,940
det.

281
00:12:15,200 --> 00:12:18,400
Fysikk er også en form for klokke.

282
00:12:19,460 --> 00:12:20,900
Og så hadde han skyene.

283
00:12:20,900 --> 00:12:23,840
Skyene var irregulære.

284
00:12:24,000 --> 00:12:25,800
De var rekursive.

285
00:12:25,900 --> 00:12:26,740
De var vilkålige.

286
00:12:26,800 --> 00:12:29,960
De var fulle av lokale mikroforhold som gjorde

287
00:12:29,960 --> 00:12:31,880
at de var totalt kaotiske.

288
00:12:32,220 --> 00:12:34,660
Og de kunne vi ikke egentlig si så

289
00:12:34,660 --> 00:12:36,640
veldig mye, i alle fall på hans tid,

290
00:12:38,300 --> 00:12:39,060
matnytte om.

291
00:12:39,420 --> 00:12:42,380
Fordi de var såpass kaotiske i motsettning til

292
00:12:42,380 --> 00:12:42,820
klokkene.

293
00:12:43,180 --> 00:12:47,420
Det er vel kanskje hovedtemaet for i samtalen

294
00:12:47,420 --> 00:12:47,700
her.

295
00:12:47,820 --> 00:12:49,700
For de komplekse systemene er jo interessante i

296
00:12:49,700 --> 00:12:50,120
seg selv.

297
00:12:50,120 --> 00:12:53,120
Men det er jo også interessant å forstå

298
00:12:53,120 --> 00:12:56,860
hvilken type komplekse system vi dealer med, og

299
00:12:56,860 --> 00:12:59,400
hvilken, hva skal vi si, mental modell vi

300
00:12:59,400 --> 00:13:01,860
har for å håndtere det komplekse systemet vi

301
00:13:01,860 --> 00:13:02,260
ser på.

302
00:13:02,900 --> 00:13:05,880
Og i vår tid, det er mulig man

303
00:13:05,880 --> 00:13:08,300
har sagt sånn i alle tider, men vi

304
00:13:08,300 --> 00:13:09,480
lever jo i en komplekstid.

305
00:13:09,740 --> 00:13:12,660
Det er komplekse systemer rundt oss, samfunnsmessig, det

306
00:13:12,660 --> 00:13:13,880
som diskuteres politisk.

307
00:13:14,180 --> 00:13:17,600
Det er markeder, det er kraftsystemer, klima er

308
00:13:17,600 --> 00:13:19,260
i vinden, for å si det sånn.

309
00:13:20,360 --> 00:13:23,120
Og biologiske systemer, og regnskoger, og det er

310
00:13:23,120 --> 00:13:27,500
mye greier vi forholder oss til.

311
00:13:27,820 --> 00:13:29,640
Og så har vi hatt en sånn, skal

312
00:13:29,640 --> 00:13:32,280
vi kalle det en, ikke at jeg egentlig

313
00:13:32,280 --> 00:13:33,740
har ment negativt, men at det er en

314
00:13:33,740 --> 00:13:37,540
sånn vitenskaplifisering av hvordan vi ser på disse

315
00:13:37,540 --> 00:13:37,920
tingene.

316
00:13:38,420 --> 00:13:41,980
Ja, det var faktisk, Harald har et begrepp

317
00:13:41,980 --> 00:13:43,240
for det, jeg har et begrepp for det.

318
00:13:43,460 --> 00:13:45,000
Han kalte det scientisme.

319
00:13:45,400 --> 00:13:45,560
Ja.

320
00:13:46,240 --> 00:13:49,120
Og hvis jeg ikke husker, hvis jeg rinner

321
00:13:49,120 --> 00:13:53,020
det riktig, så hadde vel Josef Schopenhauer, og

322
00:13:53,020 --> 00:13:55,740
han kalte det en rikardiansk synd.

323
00:13:56,060 --> 00:13:59,120
Han kritiserte David Ricardo, David Ricardo skrev i

324
00:13:59,120 --> 00:14:03,520
denne boken i 1817 eller noe, om komparative

325
00:14:03,520 --> 00:14:04,020
foretiden.

326
00:14:04,320 --> 00:14:05,760
Og det han brukte da var en veldig

327
00:14:05,760 --> 00:14:09,980
elegant matematisk modell, og Josef Schopenhauer argumenterte mot

328
00:14:09,980 --> 00:14:11,400
denne matematiske modellen.

329
00:14:11,540 --> 00:14:13,200
Det var veldig fint, og det var veldig

330
00:14:13,200 --> 00:14:15,840
flotte likninger.

331
00:14:17,320 --> 00:14:21,080
Josef Schopenhauer kalte dette en rikardiansk synd, og

332
00:14:21,080 --> 00:14:23,800
det han kritiserte da var, David Ricardo skrev

333
00:14:23,800 --> 00:14:26,560
jo i 1817 denne boken om komparative foretiden,

334
00:14:26,840 --> 00:14:29,860
og Josef Schopenhauer kritiserte dette for å være

335
00:14:29,860 --> 00:14:32,020
en for simpelistisk modell.

336
00:14:32,200 --> 00:14:35,280
Det var veldig elegant, rent matematisk, med alle

337
00:14:35,280 --> 00:14:39,920
disse fine likningene, og med antakelsene, men det

338
00:14:39,920 --> 00:14:41,980
var antakelsene han kritiserte for å være for

339
00:14:41,980 --> 00:14:42,720
simpelistiske.

340
00:14:43,360 --> 00:14:47,620
Og det var, dette kan man jo kritisere

341
00:14:47,620 --> 00:14:50,660
mange modeller for i dag, at de tingene

342
00:14:50,660 --> 00:14:52,380
modellene ikke tar hensyn til.

343
00:14:52,940 --> 00:14:56,060
Ja, fordi det vårt tidsalder, i hvert fall

344
00:14:56,060 --> 00:14:58,580
i min bok, er litt preget av, er

345
00:14:58,580 --> 00:15:02,180
jo denne urokkelige troen på at verden kan

346
00:15:02,180 --> 00:15:07,400
modelleres og måles og styres til perfeksjon, helt

347
00:15:07,400 --> 00:15:10,060
uavhengig av hvor kompleks det er, eller hvor

348
00:15:10,060 --> 00:15:12,620
mange bevegelige deler som er involvert, så du

349
00:15:12,620 --> 00:15:15,440
kan bygge modeller, og du kan datasimulere, og

350
00:15:15,440 --> 00:15:16,680
du kan veta ting.

351
00:15:18,480 --> 00:15:20,680
Og da kommer du bort i alt fra

352
00:15:22,700 --> 00:15:27,680
sånne nesten parodisk detaljerte klimamål for temperaturenivå om

353
00:15:27,680 --> 00:15:28,720
100 år og sånn.

354
00:15:29,040 --> 00:15:31,760
Altså hvor du, og alle skjønner at ja,

355
00:15:31,840 --> 00:15:33,860
det er et anslag, men vi må passe

356
00:15:33,860 --> 00:15:35,500
på to graders mål, eller tre graders mål,

357
00:15:35,560 --> 00:15:36,480
eller fem grader, ikke sant?

358
00:15:36,480 --> 00:15:37,400
Sånn type.

359
00:15:37,860 --> 00:15:41,800
Og så har du, ta den der helseplattformen

360
00:15:41,800 --> 00:15:44,160
opp i Trøndelag, som er en annen type

361
00:15:44,160 --> 00:15:46,540
system, men det har blitt vanvittig komplekst.

362
00:15:46,820 --> 00:15:49,460
Og du ser liksom den der offentlige byråkratiet

363
00:15:49,460 --> 00:15:51,580
i møte med et annet komplekst system.

364
00:15:52,240 --> 00:15:54,460
Kostnadene bare renner over, og du får ikke

365
00:15:54,460 --> 00:15:55,600
de resultatene du ønsker deg.

366
00:15:56,340 --> 00:15:59,100
Ja, dette går igjen på mange områder, har

367
00:15:59,100 --> 00:15:59,920
jeg inntrykk av.

368
00:16:00,920 --> 00:16:04,920
Vi er jo opptatt av sånn økonomi og

369
00:16:04,920 --> 00:16:08,660
økonomiske mekanismer på denne podkasten, og en annen

370
00:16:08,660 --> 00:16:10,780
ting som stadig går igjen, og det er

371
00:16:10,780 --> 00:16:12,080
nesten så det er så banalt at det

372
00:16:12,080 --> 00:16:14,840
ikke føles som et komplekst system, men politikere

373
00:16:14,840 --> 00:16:19,120
som tror de liksom skal regulere boligmarkedet, det

374
00:16:19,120 --> 00:16:21,520
er virkelig en sånn gjenganger, at selv det

375
00:16:21,520 --> 00:16:23,680
er et for komplekst system for politikere å

376
00:16:23,680 --> 00:16:24,080
regulere.

377
00:16:25,300 --> 00:16:28,800
Fordi, ja, du ser denne boligmangling i Oslo,

378
00:16:28,900 --> 00:16:29,260
ikke sant?

379
00:16:29,920 --> 00:16:31,620
Altså det bygges færre boliger enn det ønsker

380
00:16:31,620 --> 00:16:33,500
å bo folk her, og så sitter man

381
00:16:33,500 --> 00:16:34,860
da med den ene armen og sier at

382
00:16:34,860 --> 00:16:35,940
vi må ha boliger til folk, og med

383
00:16:35,940 --> 00:16:37,660
den andre og sier at, ja, men de

384
00:16:37,660 --> 00:16:39,360
må være en viss standard og høye og

385
00:16:39,360 --> 00:16:41,380
store nok, og ha mange nok rom og

386
00:16:41,380 --> 00:16:44,560
alt mulig rart, som igjen ødelegger etterspørselen, og

387
00:16:44,560 --> 00:16:47,900
så er det nimbiismen som kommer inn, hvor

388
00:16:47,900 --> 00:16:50,360
du ikke skal regulere for nye boliger i

389
00:16:50,360 --> 00:16:53,160
et boligstrukt, er det villaer fra før, eller,

390
00:16:53,440 --> 00:16:54,360
det er det ene eller det andre, eller

391
00:16:54,360 --> 00:16:55,980
det tredje eller det fjerde, og politikken har

392
00:16:55,980 --> 00:17:00,120
da denne konglomerata av konkurrerende mål på likt,

393
00:17:00,120 --> 00:17:02,240
og politikere har en tendens til å tenke

394
00:17:02,240 --> 00:17:03,460
på et mål av gangen, ofte.

395
00:17:03,980 --> 00:17:06,160
Ja, og så har de også en tendens

396
00:17:06,160 --> 00:17:12,079
til å, du kjenner til Gudhardslov, vi burde

397
00:17:12,079 --> 00:17:14,900
kanskje prøve å si noe om Gudhardslov, Gudhardslov

398
00:17:14,900 --> 00:17:16,680
sier egentlig at med en gang du prøver

399
00:17:16,680 --> 00:17:18,359
å gjøre noe til et mål, så slutter

400
00:17:18,359 --> 00:17:19,380
det å være et godt mål.

401
00:17:21,319 --> 00:17:23,440
Eksempelet hvor Gudhardslov kommer fra, eller hvor det

402
00:17:23,440 --> 00:17:25,920
opphører vi, rett og slett, tror jeg er

403
00:17:25,920 --> 00:17:29,380
en militærgeneral i Vietnam, eller noe slik.

404
00:17:29,620 --> 00:17:32,620
Det var under Grilla-krigene der, og målet

405
00:17:32,620 --> 00:17:35,560
han satte den militære generalen, var at man

406
00:17:35,560 --> 00:17:37,100
skulle prøve å drepe så mange som mulig.

407
00:17:37,380 --> 00:17:40,080
Det man ikke skilte med, det man ikke

408
00:17:40,080 --> 00:17:42,360
tok hensyn med, var at man ikke skilte

409
00:17:42,360 --> 00:17:46,240
mellom soldater og sivilbefolkninger, som man drepte mange

410
00:17:46,240 --> 00:17:49,300
sivilbefolkninger, og dette hadde en vei reaksjon møte,

411
00:17:49,380 --> 00:17:50,380
en motreaksjon, ikke sant?

412
00:17:50,540 --> 00:17:52,860
Så dette hadde en backlash-effekt, som gjorde

413
00:17:52,860 --> 00:17:55,320
at det målet virka mot sin hensikt.

414
00:17:55,320 --> 00:17:59,620
Og det tror jeg er tematisk for mange

415
00:17:59,620 --> 00:18:03,860
av de tingene som politikere prøver å regulere.

416
00:18:04,380 --> 00:18:12,220
De prøver å manipulere, eller styre noe de

417
00:18:12,220 --> 00:18:14,440
ikke forstår, og noe ingen egentlig forstår.

418
00:18:14,680 --> 00:18:17,140
Du har kommet til gal podcast hvis du

419
00:18:17,140 --> 00:18:18,540
forventet å få motstand på det.

420
00:18:19,720 --> 00:18:19,980
Ok.

421
00:18:20,880 --> 00:18:22,480
Så det blir ikke noen krangling om det?

422
00:18:22,480 --> 00:18:24,060
Nei, det er fint.

423
00:18:25,200 --> 00:18:26,800
As far as I'm concerned, så har du

424
00:18:26,800 --> 00:18:27,940
bare sagt hva som er sant nå.

425
00:18:28,180 --> 00:18:31,260
Ja, så vi skulle egentlig, hvis vi hadde

426
00:18:31,260 --> 00:18:34,300
vært en utsal og podcast, så skulle vi

427
00:18:34,300 --> 00:18:35,960
hatt en tredje her som hadde stemt litt

428
00:18:35,960 --> 00:18:36,320
som Rødt.

429
00:18:36,800 --> 00:18:40,180
Ja, eller jeg vet ikke helt om...

430
00:18:40,180 --> 00:18:43,700
Den sosiale dynamikken hadde blitt litt annerledes her,

431
00:18:43,940 --> 00:18:45,680
sånn apropos kompleksesystemet.

432
00:18:46,060 --> 00:18:48,860
Ja, det hadde blitt et mer komplekst tankelandskap

433
00:18:48,860 --> 00:18:50,000
rundt Boria.

434
00:18:50,000 --> 00:18:52,620
Ja, feedbackene kan jeg sikre meg det også.

435
00:18:52,940 --> 00:18:55,100
Ja da, og så er jo spørsmålet da

436
00:18:55,100 --> 00:18:59,280
om ikke det en eventuelt tredje person hadde

437
00:18:59,280 --> 00:19:00,840
forsøkt å bringe til bordet.

438
00:19:02,000 --> 00:19:04,420
I hvert fall slik jeg ser verden, får

439
00:19:04,420 --> 00:19:06,380
egentlig nok tid på lufta andre steder.

440
00:19:06,800 --> 00:19:10,120
Aha, så du tenker at lokalt sett så

441
00:19:10,120 --> 00:19:12,300
er det ikke nøytralt, men globalt så er

442
00:19:12,300 --> 00:19:12,760
det ganske...

443
00:19:12,760 --> 00:19:16,980
Globalt sett så er vi vektskålere og den

444
00:19:16,980 --> 00:19:19,020
siden vi sitter på er veldig høyt oppe.

445
00:19:21,280 --> 00:19:23,980
Så jeg tror vi bare med god samvittighet

446
00:19:23,980 --> 00:19:27,020
skal snakke videre uten motstand.

447
00:19:27,400 --> 00:19:31,220
Vi balanserer miljøet, vi skaper homostatisk likevekt.

448
00:19:31,460 --> 00:19:32,940
I hvert fall forsøksvis.

449
00:19:33,960 --> 00:19:39,120
Men dette du snakket om skyer og urverk.

450
00:19:40,200 --> 00:19:43,460
Og hvis jeg skal bruke de termene til

451
00:19:43,460 --> 00:19:47,020
å beskrive politisk aktivitet så er vel politikere

452
00:19:47,020 --> 00:19:50,140
i gjennomsnitt mennesker som har en tendens til

453
00:19:50,140 --> 00:19:52,740
å se på flere ting som urverk med

454
00:19:52,740 --> 00:19:56,220
små skruer og sånn, som de kan justere

455
00:19:56,220 --> 00:19:57,220
for en ønsket effekt.

456
00:19:57,540 --> 00:20:00,740
Jeg tror egentlig det gjelder de fleste mennesker,

457
00:20:00,880 --> 00:20:03,780
og det er jo derfor man dette må

458
00:20:03,780 --> 00:20:05,360
du faktisk gjøre en studie på, men jeg

459
00:20:05,360 --> 00:20:07,320
tror det er slik at de fleste mennesker

460
00:20:07,320 --> 00:20:10,620
ser på dette som mer enkelt enn det.

461
00:20:11,800 --> 00:20:14,560
Forståelsene av kompleksiske systemer, og innsiktene som kommer

462
00:20:14,560 --> 00:20:18,660
fra kompleksiske systemer, det bør føre til to

463
00:20:18,660 --> 00:20:20,460
ting som er litt i konflikt med hverandre.

464
00:20:20,760 --> 00:20:23,380
Det ene er at du bør ha utrolig

465
00:20:23,380 --> 00:20:26,600
stor skepsis for vitenskapen, og det andre er

466
00:20:26,600 --> 00:20:29,260
at du bør omfavne vitenskapen.

467
00:20:30,000 --> 00:20:32,220
Grunnen til at du bør, altså vitenskap er

468
00:20:32,220 --> 00:20:34,820
en perisk metode, det er at du skal

469
00:20:34,820 --> 00:20:35,520
etterprøve noe.

470
00:20:36,180 --> 00:20:38,080
Men du kan ikke måle alt, og du

471
00:20:38,080 --> 00:20:41,720
kan ikke måle alt hele tiden, og du

472
00:20:41,720 --> 00:20:44,960
kan ikke, det er alltid målevariasjoner, og du

473
00:20:44,960 --> 00:20:46,980
bruker ofte proksya for å måle noe.

474
00:20:47,300 --> 00:20:48,660
Se for deg at du for eksempel skulle

475
00:20:48,660 --> 00:20:56,280
måle at du hadde en big pharma, et

476
00:20:56,280 --> 00:20:59,320
farmasi, og så skulle du måle om det

477
00:20:59,320 --> 00:21:08,380
farmasiet var suksessfullt utifra hvor mange medisiner det

478
00:21:08,380 --> 00:21:11,740
er klart å oppdage eller finne opp i

479
00:21:11,740 --> 00:21:12,900
løpet av fem år.

480
00:21:13,940 --> 00:21:16,360
Jeg tar bare et halvt ut av lufta

481
00:21:16,360 --> 00:21:20,960
her, men la oss si at mange medisiner,

482
00:21:21,400 --> 00:21:26,660
det er det, dette er sannsynligvis fetehjelp, så

483
00:21:26,660 --> 00:21:30,540
du har medisiner som kommer veldig sjeldent, men

484
00:21:30,540 --> 00:21:33,200
når de kommer så er det veldig suksessfullt.

485
00:21:34,620 --> 00:21:37,900
Du vil ikke, du går ikke til et

486
00:21:37,900 --> 00:21:41,420
farmasi og spør dem hvert kvartal har du

487
00:21:41,420 --> 00:21:47,140
funnet opp de nye statiene, har du funnet

488
00:21:47,140 --> 00:21:51,900
opp viagra, har du funnet opp de nye

489
00:21:51,900 --> 00:21:52,520
vondedrugge?

490
00:21:52,780 --> 00:21:55,020
Det spør du kanskje hvert tiven år, eller

491
00:21:55,020 --> 00:21:55,620
hvert femte år.

492
00:21:59,060 --> 00:22:01,440
Jeg tenker kanskje det blir hvert femte år

493
00:22:01,440 --> 00:22:06,260
fremover, eller kanskje hvert femte time siden jeg

494
00:22:06,260 --> 00:22:08,280
går ut ifra at det ikke er så

495
00:22:08,280 --> 00:22:10,720
mange år igjen til A1-et tar over

496
00:22:10,720 --> 00:22:12,740
verden og biter seg selv i halen her

497
00:22:12,740 --> 00:22:18,160
og begynner å utvikle både farmasøytiske stoffer og

498
00:22:18,160 --> 00:22:19,200
mye annet.

499
00:22:19,560 --> 00:22:22,320
Ja, det har du til eksempel på komplektsystem,

500
00:22:22,480 --> 00:22:24,620
eller i alle fall en kompleks, du har

501
00:22:26,520 --> 00:22:28,640
fra musikknotasjonen så har du jo oktaver, ikke

502
00:22:28,640 --> 00:22:28,920
sant?

503
00:22:29,680 --> 00:22:33,800
1, 2, 4, 8, altså intervallene øker eksponensielt,

504
00:22:34,660 --> 00:22:39,660
og dette er vel karakteristisk for komplektsystemet at

505
00:22:39,660 --> 00:22:41,960
du starter med en eller annen sommerfugleffekt, du

506
00:22:41,960 --> 00:22:44,380
starter med noe smått, og så bruller det

507
00:22:44,380 --> 00:22:48,740
før det ruller, det blir ringvirkningene som øker

508
00:22:48,740 --> 00:22:50,720
og øker eksponensielt.

509
00:22:52,040 --> 00:22:52,620
Snøballeffekt.

510
00:22:53,240 --> 00:22:56,260
Så jeg tror jo om, eller jeg gjetter

511
00:22:56,260 --> 00:22:58,120
jo at kanskje mye av det vi kommer

512
00:22:58,120 --> 00:23:04,060
til å snakke om videre er disse feilskjerne

513
00:23:04,060 --> 00:23:07,800
som man gjør når man går inn og

514
00:23:07,800 --> 00:23:09,240
ser på en sky og antar at det

515
00:23:09,240 --> 00:23:10,460
er et urverk.

516
00:23:12,560 --> 00:23:15,020
Et feilskjer man gjør er at man antar

517
00:23:15,020 --> 00:23:18,220
at det motsatte av en god idé er

518
00:23:18,220 --> 00:23:19,760
en dårlig idé, og det er ikke nødvendig

519
00:23:19,760 --> 00:23:22,580
samtale, det er ikke nødvendig tilfelle.

520
00:23:23,180 --> 00:23:25,560
Det er et sitat fra Niels Borgfugler, han

521
00:23:25,560 --> 00:23:30,560
er fysiker som jobber med kantfysikk og blablabla

522
00:23:30,560 --> 00:23:33,520
Han mente at han hadde et sitat av

523
00:23:33,520 --> 00:23:36,200
at det motsatte av en god idé er

524
00:23:36,200 --> 00:23:36,860
en annen god idé.

525
00:23:37,180 --> 00:23:40,560
Et eksempel vil for eksempel være å skru

526
00:23:40,560 --> 00:23:42,340
opp prisen i stedet for nedprisen.

527
00:23:42,660 --> 00:23:44,280
Det å skru opp prisen er en måte

528
00:23:44,280 --> 00:23:46,400
å signalisere at noe er kostbart på.

529
00:23:47,060 --> 00:23:48,960
Det er to måter jeg gjør noe verdifullt.

530
00:23:49,220 --> 00:23:51,680
Det er at alle vil ha det, eller

531
00:23:51,680 --> 00:23:53,720
at det er veldig sjeldent.

532
00:23:53,940 --> 00:23:54,880
Diamanter for eksempel.

533
00:23:55,240 --> 00:23:55,960
Nesten ingen har det.

534
00:23:55,960 --> 00:23:57,280
Da blir det verdifullt.

535
00:23:57,520 --> 00:24:00,900
Men vi liker også noe alle liker.

536
00:24:01,660 --> 00:24:02,840
Vi vil gå på det.

537
00:24:04,440 --> 00:24:06,740
Vi liker eksklusivitet, og vi liker samhold.

538
00:24:06,920 --> 00:24:09,340
Vi liker det alle andre liker, men vi

539
00:24:09,340 --> 00:24:10,400
vil ha det spesielle.

540
00:24:11,600 --> 00:24:17,080
Det er noe i den menneskelige psyken, en

541
00:24:17,080 --> 00:24:20,200
konflikt av det Camus?

542
00:24:20,700 --> 00:24:24,720
Nei, det var Schopenhauer som beskrev dette som

543
00:24:24,720 --> 00:24:25,760
pinsvinns dilemma.

544
00:24:26,100 --> 00:24:30,640
Han mente at det menneskelige syket kunne beskrives

545
00:24:30,640 --> 00:24:31,460
på folgende måte.

546
00:24:31,840 --> 00:24:33,260
Se for deg at du har et pinsvinn,

547
00:24:33,320 --> 00:24:36,520
og det pinsvinnet vil kalt, og det prøver

548
00:24:36,520 --> 00:24:37,200
å søke varme.

549
00:24:37,340 --> 00:24:39,040
Og hver gang det søker varme hos andre

550
00:24:39,040 --> 00:24:41,800
pinsvinner og klemmer det, så stikker det.

551
00:24:42,060 --> 00:24:44,920
Vi vil både tilfelleskap og i samhold med

552
00:24:44,920 --> 00:24:48,300
andre mennesker, men vi vil også være individuelle.

553
00:24:48,620 --> 00:24:50,900
Vi vil også være selvstendige, uavhengige.

554
00:24:51,180 --> 00:24:52,460
Det er denne indre konflikten.

555
00:24:53,000 --> 00:24:55,820
Det er en mekanisme i et komplektsystem.

556
00:24:56,600 --> 00:25:00,060
Også er det vel kanskje som en kommentar

557
00:25:00,060 --> 00:25:04,040
til utgangspunktet ditt at man må både stole

558
00:25:04,040 --> 00:25:06,380
mindre og mer på vitenskapen på samme tid.

559
00:25:08,100 --> 00:25:12,140
Altså at man som menneske så har man

560
00:25:12,140 --> 00:25:16,320
denne søknen mot autoriteter, og at noen bare

561
00:25:16,320 --> 00:25:18,040
skal vite, og at noen har kontroll på

562
00:25:18,040 --> 00:25:20,560
ting, og at vi som menneskehet har kontroll

563
00:25:20,560 --> 00:25:26,080
på ting, klima, marked, krig, eller naturen, eller

564
00:25:26,080 --> 00:25:26,640
hva det måtte være.

565
00:25:27,080 --> 00:25:31,840
Det er en viss etterspørsel neden ifra, kan

566
00:25:31,840 --> 00:25:35,920
du si, til politikere om at de skal

567
00:25:35,920 --> 00:25:37,880
ha kontroll på disse komplekse tingene.

568
00:25:38,340 --> 00:25:40,080
Og da har du et insentiv hos politikerne

569
00:25:40,080 --> 00:25:42,600
til å for eksempel fremstå mer selvsikre enn

570
00:25:42,600 --> 00:25:42,920
de er.

571
00:25:44,780 --> 00:25:48,700
Og innenfor vitenskapen så så har det jo

572
00:25:48,700 --> 00:25:52,300
vært snakket om lenge at det har vært

573
00:25:53,560 --> 00:25:56,320
gunstig å grønnvaske forskningen din litt.

574
00:25:56,980 --> 00:25:58,420
Vi hørte et sånt eksempel fra, jeg tror

575
00:25:58,420 --> 00:26:00,840
det var fra Storbritanniene, det var en fyr

576
00:26:00,840 --> 00:26:03,220
som forsket på ekkorn.

577
00:26:04,080 --> 00:26:06,400
Og det var liksom ikke så hippt.

578
00:26:07,220 --> 00:26:09,340
Han sendte inn en søknad om grants og

579
00:26:09,340 --> 00:26:11,740
sånt, og fikk ingenting, og så var det

580
00:26:11,740 --> 00:26:15,160
ikke før han sendte søknaden om hvordan klimaendringene

581
00:26:15,160 --> 00:26:17,280
påvirker ekkorn, så det er produksjonen at han

582
00:26:17,280 --> 00:26:17,760
fikk midler.

583
00:26:18,900 --> 00:26:20,980
Som er en sånn morsom, og da kan

584
00:26:20,980 --> 00:26:23,160
du jo si det komplekse systemet vi alle

585
00:26:23,160 --> 00:26:26,080
har del av, altså politikken og samfunnet og

586
00:26:26,080 --> 00:26:28,860
vitenskapen og alle mulige deler er jo liksom

587
00:26:28,860 --> 00:26:30,600
små tannhjul i det samme maskineriet.

588
00:26:30,920 --> 00:26:33,220
Og når alt begynner å dytte i en

589
00:26:33,220 --> 00:26:34,460
retning, så begynner det å få litt sånne

590
00:26:34,460 --> 00:26:35,320
skjeveffekter.

591
00:26:35,640 --> 00:26:37,780
Det er mye nedover, det kommer nedenfra og

592
00:26:37,780 --> 00:26:38,920
ovenifra på likt, ikke sant?

593
00:26:39,240 --> 00:26:42,380
Man tilpasser seg signalene ovenifra og ovenifra, så

594
00:26:42,380 --> 00:26:44,880
tolker man signalene nedenfra og forsterker at man

595
00:26:44,880 --> 00:26:47,720
har noen sånne runaway effekter som kanskje har

596
00:26:47,720 --> 00:26:52,420
mer med sentralisering å gjøre enn noe annet.

597
00:26:53,220 --> 00:26:57,220
Bare for å forsvare deg litt mer klimabevisst

598
00:26:57,220 --> 00:26:58,940
slash klimahysterisk av oss.

599
00:27:00,440 --> 00:27:04,020
Du har det motsatt også, det at oljeindustrien

600
00:27:04,020 --> 00:27:06,560
driver med mye lobbyisme også, så dette kan

601
00:27:06,560 --> 00:27:10,200
være en motreaksjon som stabiliserer eller balanserer systemet

602
00:27:10,200 --> 00:27:11,500
rett tidligere.

603
00:27:13,220 --> 00:27:14,880
Spørsmålet er om det faktisk gjør det, det

604
00:27:14,880 --> 00:27:15,340
vet jeg ikke.

605
00:27:15,840 --> 00:27:17,360
Det er ingen som heter ...

606
00:27:17,360 --> 00:27:17,920
Nei, nei, nei.

607
00:27:18,220 --> 00:27:19,740
Det er ingen på andre siden som er

608
00:27:19,740 --> 00:27:20,820
frikjent for noe som helst.

609
00:27:22,560 --> 00:27:24,320
Du kan alltid se innover, og du kan

610
00:27:24,320 --> 00:27:25,100
alltid se utover.

611
00:27:26,140 --> 00:27:28,960
Men jeg tror jo at i Norge og

612
00:27:28,960 --> 00:27:30,280
Europa så er det i hvert fall rimelig

613
00:27:30,280 --> 00:27:33,180
å si at den ene siden av den

614
00:27:33,180 --> 00:27:35,540
diskusjonen har hatt betydelig mer innflytelse de siste

615
00:27:35,540 --> 00:27:37,000
årene enn de andre.

616
00:27:37,680 --> 00:27:41,040
Ja, det fremstår i hvert fall det som

617
00:27:41,040 --> 00:27:43,540
i media det der.

618
00:27:44,420 --> 00:27:46,760
Men jeg skal ikke si så mye om

619
00:27:46,760 --> 00:27:47,580
forskningen der.

620
00:27:47,680 --> 00:27:49,820
Det vet jeg ikke så veldig mye om.

621
00:27:51,620 --> 00:27:53,460
En god forsker vil sikkert si at jeg

622
00:27:53,460 --> 00:27:56,060
vet ikke, og så jeg stiller meg bak

623
00:27:56,060 --> 00:27:56,180
det.

624
00:27:56,600 --> 00:27:59,480
Nettopp, og det er vel skal vi si

625
00:27:59,480 --> 00:28:05,060
at det er mange nivåer av klimaentusiasme og

626
00:28:05,060 --> 00:28:05,880
klimaskepsis.

627
00:28:06,280 --> 00:28:10,580
Noen er sånn full Eivind Trædal verden, kloden

628
00:28:10,580 --> 00:28:12,300
koker og alt går til helvete, og vi

629
00:28:12,300 --> 00:28:15,200
dør om 10 år hvis vi ikke flytter

630
00:28:15,200 --> 00:28:16,480
ut i et lendeklede i dag.

631
00:28:17,900 --> 00:28:20,020
Mens andre på andre siden av dette kan

632
00:28:20,020 --> 00:28:24,440
finne på å si at CO2 er naturens

633
00:28:24,440 --> 00:28:25,500
eget gjøssel.

634
00:28:25,600 --> 00:28:27,280
Det er en livgivende gass, og vi må

635
00:28:27,280 --> 00:28:28,840
bare pumpe så mye vi kan av det

636
00:28:28,840 --> 00:28:29,500
ut i atmosfæren.

637
00:28:29,820 --> 00:28:32,020
Og så har du noen sånne ekstreme posisjoner,

638
00:28:32,080 --> 00:28:32,340
ikke sant?

639
00:28:32,600 --> 00:28:34,500
Og så har du ganske mange moderate posisjoner

640
00:28:34,500 --> 00:28:34,860
imellom.

641
00:28:34,860 --> 00:28:38,140
For eksempel at kanskje vi ikke skal la

642
00:28:38,140 --> 00:28:42,480
Eivind Trædal eller de som vil øke CO2

643
00:28:42,480 --> 00:28:43,960
-utslippene bare på tørrmøkka.

644
00:28:44,240 --> 00:28:47,240
At ingen av de skal sette agendaen for

645
00:28:47,240 --> 00:28:48,100
hvordan vi gjør.

646
00:28:48,720 --> 00:28:51,960
Sånne ting som må kanskje regne på effekt

647
00:28:51,960 --> 00:28:53,080
og se hva vi vet, og hva vi

648
00:28:53,080 --> 00:28:54,580
ikke vet før vi gjør ting.

649
00:28:55,020 --> 00:28:57,300
Det er en parallell her til hestes god

650
00:28:57,300 --> 00:28:57,560
teori.

651
00:28:57,940 --> 00:28:59,540
At hverken av ytterkantene har rett.

652
00:28:59,600 --> 00:29:03,880
Hverken de ekstreme narkokapitalistene og de ekstreme kommunistene

653
00:29:03,880 --> 00:29:06,160
har rett, men at kanskje et land, ikke

654
00:29:06,160 --> 00:29:08,300
i midten, men et sted i midten.

655
00:29:08,580 --> 00:29:11,140
Åja, det tror jeg må være første gang

656
00:29:11,140 --> 00:29:14,800
jeg hører ancapper omtalt som den andre siden

657
00:29:14,800 --> 00:29:15,380
av hesteskoen.

658
00:29:15,760 --> 00:29:17,500
For hun tenker nazistene.

659
00:29:18,360 --> 00:29:20,200
Det er det man mener alltid når man

660
00:29:20,200 --> 00:29:21,100
snakker om hesteskoen.

661
00:29:21,260 --> 00:29:24,500
Fordi at, jeg tror ikke, nå er jeg

662
00:29:24,500 --> 00:29:27,580
jo selvfølgelig personlig berørt her sånn som glad

663
00:29:27,580 --> 00:29:28,160
ancapp.

664
00:29:29,660 --> 00:29:31,640
Men jeg må jo innrømme.

665
00:29:31,720 --> 00:29:33,320
Fordi hesteskoen impliserer jo at det er visse

666
00:29:33,320 --> 00:29:35,340
likheter mellom endene av hesteskoen.

667
00:29:35,440 --> 00:29:35,640
Ikke sant?

668
00:29:35,940 --> 00:29:38,760
Jeg tror ikke det er veldig ofte vi

669
00:29:38,760 --> 00:29:41,000
ancapper beskyldelser for å ligne på kommunister også.

670
00:29:41,300 --> 00:29:42,120
Nei, men okei, Grett.

671
00:29:42,200 --> 00:29:43,040
Da tar jeg tilbake det.

672
00:29:43,280 --> 00:29:46,240
Da blir det kommunistene på den ene siden,

673
00:29:46,400 --> 00:29:47,560
og så blir det nazister på den andre.

674
00:29:48,000 --> 00:29:49,880
Det er ikke flikt.

675
00:29:53,240 --> 00:29:55,640
Måtte jeg gå i forsvarsposisjonen, Grett?

676
00:29:56,040 --> 00:29:58,380
Ja, men det må jo ha lengre blant.

677
00:29:59,300 --> 00:30:01,480
Men tilbake til dette med politikere.

678
00:30:02,000 --> 00:30:04,260
Fordi du nevnte dette med deler og komponenter

679
00:30:04,260 --> 00:30:04,860
i et system.

680
00:30:05,180 --> 00:30:08,920
Det som ofte er en fallgrue for en

681
00:30:08,920 --> 00:30:10,920
politiker er at, jeg vet ikke om det

682
00:30:10,920 --> 00:30:14,140
gjøres bevisst, eller med hensikt, eller med en

683
00:30:14,140 --> 00:30:17,580
politiker, eller i alle fall en som har

684
00:30:17,580 --> 00:30:19,820
en politisk agenda, og det må vi vedgå

685
00:30:19,820 --> 00:30:20,560
at vi selv har også.

686
00:30:21,820 --> 00:30:25,220
Men noen med en politisk agenda kan zoome

687
00:30:25,220 --> 00:30:28,260
inn på en bitteliten del av systemet og

688
00:30:28,260 --> 00:30:31,200
si at det gjelder hele systemet, eller si

689
00:30:31,200 --> 00:30:35,580
at det å forbedre denne lille delen av

690
00:30:35,580 --> 00:30:39,040
systemet vil forbedre resten av systemet.

691
00:30:39,220 --> 00:30:41,140
Det tror jeg ikke nødvendigvis i tilfelle.

692
00:30:41,600 --> 00:30:44,660
Et eksempel her bare fra medisin vil være

693
00:30:44,660 --> 00:30:45,720
influensa.

694
00:30:46,160 --> 00:30:48,660
Det at du blir overoppet av det at

695
00:30:48,660 --> 00:30:51,200
kroppstemperaturen din faktisk skal øke, det er en

696
00:30:51,200 --> 00:30:54,500
bieffekt du faktisk ikke vil gjøre noe med.

697
00:30:54,820 --> 00:30:56,980
Eller for å ta et annet eksempel for

698
00:30:56,980 --> 00:31:02,900
barneoppdagelse, det at en unge er litt trass,

699
00:31:03,280 --> 00:31:05,680
litt anti-autoritært om du vil, litt som

700
00:31:05,680 --> 00:31:08,240
prøver å pushe grensene, det er egentlig et

701
00:31:08,240 --> 00:31:08,640
sunt tegn.

702
00:31:09,000 --> 00:31:12,820
Og det å prøve å unutvikle den tendensen,

703
00:31:13,000 --> 00:31:18,140
det instinktet kan ha mer kan være positivt

704
00:31:18,140 --> 00:31:20,220
på kort sikt, men negativt på lang sikt.

705
00:31:20,940 --> 00:31:25,280
Et eksempel til dette kommer faktisk fra dating.

706
00:31:26,840 --> 00:31:30,380
Mennesker er jo sosiale vesener, og en av

707
00:31:30,380 --> 00:31:32,460
grunnene, en av de tingene som gjør oss

708
00:31:32,460 --> 00:31:36,540
sosiale, det at det sosiale glidemidlet at vi

709
00:31:36,540 --> 00:31:39,260
har evnen til å tilgi, og det at

710
00:31:39,260 --> 00:31:42,460
vi prøver så langt det lar seg rimelig

711
00:31:42,460 --> 00:31:47,000
gjøre, gir tvilen til gode.

712
00:31:47,300 --> 00:31:50,300
Vi prøver ikke å ta ting personlig, i

713
00:31:50,300 --> 00:31:51,680
alle fall til en viss rimelighet.

714
00:31:52,040 --> 00:31:54,260
Og når du kommer til, og det betyr

715
00:31:54,260 --> 00:31:59,240
at, jeg vet ikke om det stemmer, eller

716
00:31:59,240 --> 00:32:00,440
hvordan man har forsket på det, men jeg

717
00:32:00,440 --> 00:32:02,700
har i alle fall hørt evolusjonsbolag snakke om,

718
00:32:03,000 --> 00:32:07,100
en måte for en kvinne å stressteste, dermed

719
00:32:07,100 --> 00:32:10,880
sånn psykopatest, er å være, gjøre noe litt

720
00:32:10,880 --> 00:32:15,860
plagsomt, noe litt, komme for sent, mase, ikke

721
00:32:15,860 --> 00:32:18,340
gi oppmerksomhet, det lokker litt frem.

722
00:32:20,600 --> 00:32:23,700
Du avslører narkotiskene, du avslører psykopatene, det er

723
00:32:23,700 --> 00:32:27,160
litt sånn antisocial personlighetstest.

724
00:32:27,340 --> 00:32:28,920
Du gjør det veldig tydelig, det er en

725
00:32:28,920 --> 00:32:30,320
slags sånn darwinisme i det hele.

726
00:32:31,640 --> 00:32:33,860
Så du er litt sånn psykopat tilbake, rett

727
00:32:33,860 --> 00:32:34,120
og slett?

728
00:32:34,900 --> 00:32:36,060
Nei, ikke nødvendigvis.

729
00:32:38,060 --> 00:32:40,660
Det du ser er om det motreaksjon er

730
00:32:40,660 --> 00:32:45,960
proportional til det du faktisk gjør.

731
00:32:45,960 --> 00:32:48,020
Hvis du kommer litt for sent til en

732
00:32:48,020 --> 00:32:52,260
date, eller hvis du dulter på et eller

733
00:32:52,260 --> 00:32:56,080
annet, du gjør noe som plausibelt kan antares

734
00:32:56,080 --> 00:32:57,960
å være et uheld, og veldig småt, reaksjonen

735
00:32:57,960 --> 00:32:59,120
på det er uproportional.

736
00:32:59,340 --> 00:33:00,940
Hvis det er sinne, hvis det er agresjon,

737
00:33:01,060 --> 00:33:03,880
hvis det blir for mye, så er det

738
00:33:05,420 --> 00:33:06,300
en varselampe.

739
00:33:06,580 --> 00:33:08,420
Og man kunne sett for seg at hvis

740
00:33:08,420 --> 00:33:11,960
vi hadde vært liksom sentralt planleggende over dating

741
00:33:12,700 --> 00:33:15,120
markedet, så kunne man sagt at ok, denne

742
00:33:15,120 --> 00:33:18,920
delen her, det er en del av systemet

743
00:33:18,920 --> 00:33:19,840
som er negativt.

744
00:33:20,060 --> 00:33:20,800
Vi fjerner den.

745
00:33:21,160 --> 00:33:22,520
Og det du ender opp med å gjøre

746
00:33:22,520 --> 00:33:24,340
er at du forbedrer en liten del av

747
00:33:24,340 --> 00:33:27,480
systemet, men bieffekten av det er at systemet

748
00:33:27,480 --> 00:33:30,220
som totalt blir mer negativt.

749
00:33:30,440 --> 00:33:31,760
Samme med influensa, ikke sant?

750
00:33:31,860 --> 00:33:38,040
Hvis du fjerner kroppstemperaturen vår, du fjerner mekanismen

751
00:33:38,040 --> 00:33:40,440
betennelseinflasjon som faktisk er en forsvarsmekanisme.

752
00:33:40,860 --> 00:33:42,180
Så forverrer du systemet.

753
00:33:42,180 --> 00:33:46,200
Og det er jo skal vi si at

754
00:33:46,200 --> 00:33:51,280
det er en det er en manifestering av

755
00:33:51,280 --> 00:33:58,340
en sånn dekonstruksjonisme at du, reduksjonisme at du

756
00:33:58,340 --> 00:34:01,340
tar komponenter, du tar ting ut av komplekse

757
00:34:01,340 --> 00:34:04,800
systemer og ser på dem som tannhjul og

758
00:34:04,800 --> 00:34:06,300
fikser dem i isolasjon.

759
00:34:07,260 --> 00:34:09,440
Og det vi var inne på i sted,

760
00:34:09,719 --> 00:34:13,179
det er ikke sant at politikere og kanskje

761
00:34:13,179 --> 00:34:16,659
eksperter av ulike valøer har et ganske sånn

762
00:34:16,659 --> 00:34:22,780
sterkt insentivssett til å late som gjøre gode

763
00:34:22,780 --> 00:34:25,500
miner til slettspill mens de later som at

764
00:34:25,500 --> 00:34:28,540
alle systemer er klokker og ikke skyer.

765
00:34:28,920 --> 00:34:33,239
Fordi det er å legitimere de tiltakene de

766
00:34:33,239 --> 00:34:36,280
foreslår og dermed maktposisjonene de sitter på.

767
00:34:38,100 --> 00:34:42,360
Sånn det vi har snakket mye om her

768
00:34:42,360 --> 00:34:46,800
på podden er jo disse havvindsmøllene at du

769
00:34:46,800 --> 00:34:49,600
liksom skal løse klimaproblemet med å sette opp

770
00:34:49,600 --> 00:34:53,139
havvind også er jeg tror alle som kan

771
00:34:53,139 --> 00:34:54,980
regne ser at dette er ikke så veldig

772
00:34:54,980 --> 00:34:59,280
lurt fordi kostnaden for den strømmen du produserer

773
00:34:59,280 --> 00:35:01,820
er så høy kontra å bruke de samme

774
00:35:01,820 --> 00:35:04,320
ressursene på å redusere utslipp et sted hvor

775
00:35:04,320 --> 00:35:06,660
utslippene lar seg redusere med en lavere kostnad.

776
00:35:06,980 --> 00:35:09,520
Det er dønn logisk og jeg tror til

777
00:35:09,520 --> 00:35:12,700
og med det er anerkjent at man jeg

778
00:35:12,700 --> 00:35:14,220
tror ikke det er mange som hevder at

779
00:35:14,840 --> 00:35:16,880
hvis man kunne sammenligne likt for likt at

780
00:35:16,880 --> 00:35:20,000
det ikke hadde vært bedre å subsidiere nedleggelsen

781
00:35:20,000 --> 00:35:22,440
av et kullkraftverk i Kina og anstatte det

782
00:35:22,440 --> 00:35:27,400
med et kjernekraftverk for klima enn å bygge

783
00:35:28,020 --> 00:35:29,360
kjempedyre havvindmøller i Norsjøn.

784
00:35:29,620 --> 00:35:31,660
For det var han som fant opp hvor

785
00:35:31,660 --> 00:35:36,200
det er atomenergi ikke markedsføring jævlig navn.

786
00:35:37,160 --> 00:35:39,740
Man burde kalt det noe helt annet fluffy

787
00:35:39,740 --> 00:35:46,600
marshmallow energi enjønningsenergi noe litt sånn positivt.

788
00:35:47,840 --> 00:35:53,760
Så det er markedsføringsbudgetet til atomenergi det må

789
00:35:53,760 --> 00:35:54,180
du gjøre noe med.

790
00:35:54,480 --> 00:35:58,440
– Nettopp, Big Atom har ikke gjort jobben

791
00:35:58,440 --> 00:36:00,580
sin her men vi har jo et ganske

792
00:36:01,780 --> 00:36:04,960
nylig eksempel på det kan man jo diskutere

793
00:36:04,960 --> 00:36:09,520
og jeg vet både du og jeg har

794
00:36:09,520 --> 00:36:11,460
jo skrevet litt i Liberalern og vi skrever

795
00:36:11,460 --> 00:36:13,420
litt om dette da det pågikk men det

796
00:36:13,420 --> 00:36:15,120
er jo et ganske nylig eksempel på noe

797
00:36:15,120 --> 00:36:17,320
i hvert fall mange har oppfattet som litt

798
00:36:17,320 --> 00:36:20,900
sånn ulegitimert klokketenkning og det var pandemien.

799
00:36:22,660 --> 00:36:27,760
Fordi og en ting er smittevern og vaske

800
00:36:27,760 --> 00:36:31,040
deg på hendene og antibak og munnbind og

801
00:36:31,040 --> 00:36:32,040
alt det der sånn.

802
00:36:32,340 --> 00:36:35,000
Mange av disse småtiltakene var helt sikkert fornuftige

803
00:36:35,000 --> 00:36:36,780
eller i hvert fall sånne fine før-og

804
00:36:36,780 --> 00:36:37,400
-var prinsipper.

805
00:36:37,940 --> 00:36:40,300
Men samtidig så vi jo en sånn veldig

806
00:36:40,300 --> 00:36:42,240
ulik tilærming i Sverige og i Norge.

807
00:36:43,020 --> 00:36:45,280
Og nå i ettertid så ser vi jo

808
00:36:45,280 --> 00:36:48,260
at resultatene er omtrent like.

809
00:36:49,780 --> 00:36:52,620
Man mister ikke folk helt på samme tidspunkt

810
00:36:52,620 --> 00:36:54,720
men over tid så jevna det seg ut

811
00:36:54,720 --> 00:36:57,120
det døde litt flere i Sverige underveis og

812
00:36:57,120 --> 00:36:59,080
døde litt flere i Norge litt etterpå.

813
00:36:59,860 --> 00:37:02,460
Og når du ser på de bakspeglene og

814
00:37:02,460 --> 00:37:05,620
summerer opp så er dødeligheten ganske sammenlignbar.

815
00:37:05,920 --> 00:37:09,060
Men i Sverige så beholdt man et åpent

816
00:37:09,060 --> 00:37:11,520
samfunn i stor grad i hvert fall lengre

817
00:37:11,520 --> 00:37:12,120
enn alle andre.

818
00:37:12,480 --> 00:37:13,640
Og i Norge så stengte vi ned.

819
00:37:14,840 --> 00:37:18,500
Og jeg merket meg jo tidlig i pandemien

820
00:37:18,500 --> 00:37:24,640
at man kom med disse disse munnbindpåbudene.

821
00:37:24,940 --> 00:37:26,600
Da de kom så var det bare noen

822
00:37:26,600 --> 00:37:28,520
uker siden at det liksom hadde stått i

823
00:37:28,520 --> 00:37:30,420
alle aviser at munnbind var meningsløst for folk

824
00:37:30,420 --> 00:37:31,520
visste ikke hvordan de skulle bruke dem.

825
00:37:31,580 --> 00:37:34,560
Og all litteratur som snakket om munnbind i

826
00:37:34,560 --> 00:37:38,940
forkant anbefalte ikke munnbind til befolkningen generelt.

827
00:37:40,720 --> 00:37:43,580
Ja, verdenshelseorganisasjonen sa vel ganske tydelig eller i

828
00:37:43,580 --> 00:37:46,480
starten av dette at det ikke var luftbærende.

829
00:37:46,820 --> 00:37:48,040
At det ikke smittet gjennom luften.

830
00:37:48,180 --> 00:37:49,120
Og det gjorde det vel.

831
00:37:49,840 --> 00:37:52,460
Men man kan dette må noen gå inn

832
00:37:52,460 --> 00:37:54,660
og se på om linjert i tid om

833
00:37:54,660 --> 00:37:57,540
tyttstekket folken faktisk er riktig.

834
00:37:57,740 --> 00:37:59,760
Men hva man visste da og det man

835
00:37:59,760 --> 00:38:01,020
visste nå er to forskjellige ting.

836
00:38:01,180 --> 00:38:03,120
Og man må alltid vurdere dette uttrykket det

837
00:38:03,120 --> 00:38:05,840
man visste da i de øyeblikket det faktisk

838
00:38:05,840 --> 00:38:06,160
ble gjort.

839
00:38:06,220 --> 00:38:08,560
Jeg husker jo fra det øyeblikket man innførte

840
00:38:08,560 --> 00:38:11,880
munnbind så hadde jeg jo faktisk lest i

841
00:38:11,880 --> 00:38:15,440
avisene bare innenfor siste par uker at man

842
00:38:15,440 --> 00:38:18,520
var liksom sånn 50-50 på om munnbind

843
00:38:18,520 --> 00:38:20,680
var meningsfullt i det hele tatt selv ved

844
00:38:20,680 --> 00:38:21,840
luftbåndsykdom.

845
00:38:22,160 --> 00:38:27,580
Fordi problemet med det var at folk putter

846
00:38:27,580 --> 00:38:29,300
jo egentlig bare en smitteklut i trynet hvis

847
00:38:29,300 --> 00:38:30,200
de ikke bruker den riktig.

848
00:38:30,520 --> 00:38:32,500
Ja, og så var det vel litt at

849
00:38:32,500 --> 00:38:33,940
faktisk satte på eksempel at det ender jo

850
00:38:33,940 --> 00:38:34,380
på seg selv.

851
00:38:34,480 --> 00:38:36,720
Det gjør at folk er litt mer relaxed.

852
00:38:39,400 --> 00:38:41,840
Men saken var at de som hadde forsket

853
00:38:41,840 --> 00:38:43,940
på dette forut for pandemien var i hvert

854
00:38:43,940 --> 00:38:46,300
fall litt usikre på om det hadde positiv

855
00:38:46,300 --> 00:38:47,960
eller negativ eller nøytral effekt.

856
00:38:48,340 --> 00:38:50,300
Og like fullt så går vi inn med

857
00:38:50,300 --> 00:38:51,420
tvangsmakt i hånd.

858
00:38:51,660 --> 00:38:53,760
Jeg tror ikke man hadde noe annet kunnskapsgrunnlag

859
00:38:53,760 --> 00:38:55,380
enn det jeg beskriver nå i hvert fall.

860
00:38:55,620 --> 00:38:57,300
For det var det som ble sagt offentlig

861
00:38:57,300 --> 00:38:59,020
om disse tingene i forkant.

862
00:38:59,540 --> 00:39:04,320
Men man gjorde likevel muligens av denne evige

863
00:39:04,320 --> 00:39:05,840
trangen til at det er viktigere å gjøre

864
00:39:05,840 --> 00:39:07,080
noe enn at det er helt riktig.

865
00:39:07,400 --> 00:39:10,860
Ja, er ikke det til politikeren sin aforismen

866
00:39:10,860 --> 00:39:12,040
til den politikeren?

867
00:39:12,040 --> 00:39:16,000
Nei, silogismen til en politiker er gjør noe.

868
00:39:16,300 --> 00:39:17,200
Dette er noe.

869
00:39:17,560 --> 00:39:18,560
Ergo gjør dette.

870
00:39:19,680 --> 00:39:22,100
Og insert hva enn du vil der.

871
00:39:22,260 --> 00:39:24,900
Det føltes litt sånn i hvert fall innimellom.

872
00:39:24,900 --> 00:39:26,320
Det er vel også et bias.

873
00:39:26,680 --> 00:39:31,120
Og det var jo også tydelig at Sverige

874
00:39:31,120 --> 00:39:36,340
med en litt sånn rakrygget riksepidemiolog vurderte dette

875
00:39:36,340 --> 00:39:38,340
annerledes basert på den samme informasjonen.

876
00:39:38,420 --> 00:39:41,360
Ja, og det er vel akkurat det at

877
00:39:41,960 --> 00:39:46,080
ulike land hadde ulike strategier er veldig etterpå

878
00:39:46,080 --> 00:39:49,520
kaksikerskapens navn et gode, fordi det betyr at

879
00:39:49,520 --> 00:39:52,080
vi har veldig mye data over det er

880
00:39:52,080 --> 00:39:54,440
litt som naturlige eksperimenter, ikke sant?

881
00:39:54,600 --> 00:39:57,640
Det er ikke randomiserte kontrollerte studier, men det

882
00:39:57,640 --> 00:40:00,020
er litt sånn, ok, du kan gjøre noen

883
00:40:00,020 --> 00:40:01,340
økologiske korrelasjoner.

884
00:40:01,780 --> 00:40:05,020
Dette kommer sikkert forskere til å drøfte og

885
00:40:05,020 --> 00:40:08,160
diskutere til det blir svett i tvilene i

886
00:40:08,160 --> 00:40:09,360
et årivis fremover.

887
00:40:09,600 --> 00:40:11,920
Men det var et land om å gjøre

888
00:40:11,920 --> 00:40:13,700
at vi ikke hadde hatt den kontrollen.

889
00:40:14,300 --> 00:40:14,520
Ok.

890
00:40:14,700 --> 00:40:17,940
Fordi det var bare Sverige som egentlig gikk

891
00:40:17,940 --> 00:40:18,580
den veien.

892
00:40:18,640 --> 00:40:20,480
Aha, av de resten av landet i alle

893
00:40:20,480 --> 00:40:20,580
fall.

894
00:40:20,580 --> 00:40:23,360
Ja, altså av land som var tydelig rammet

895
00:40:23,360 --> 00:40:29,780
av og hadde et sammenlignebart helsesystem og samfunnsstruktur

896
00:40:29,780 --> 00:40:30,220
og så videre.

897
00:40:30,580 --> 00:40:30,720
Ja.

898
00:40:31,520 --> 00:40:34,540
Det er sånn den gamle vitsen Mora sier

899
00:40:34,540 --> 00:40:37,300
til sin sønn, han var den eneste som

900
00:40:37,300 --> 00:40:38,260
gikk i takt.

901
00:40:40,380 --> 00:40:42,800
Men, det er jo et annet aspekt av

902
00:40:43,900 --> 00:40:47,780
av denne, skal vi si, la oss være

903
00:40:47,780 --> 00:40:50,280
litt billige da, bare kalle det ekspertvelde eller

904
00:40:50,280 --> 00:40:50,960
et eller annet sånt.

905
00:40:51,140 --> 00:40:52,440
Altså det går jo på den siden som

906
00:40:52,440 --> 00:40:55,420
du var inne på, med å stole mindre

907
00:40:55,420 --> 00:40:56,200
på vitenskapen.

908
00:40:58,760 --> 00:41:02,180
Fordi vitenskapen er jo en kilde til makt.

909
00:41:02,760 --> 00:41:04,840
Jeg har lagt merke til det var noen

910
00:41:04,840 --> 00:41:08,100
år i hvert fall hvor SV-politikere var

911
00:41:08,100 --> 00:41:10,980
veldig, veldig opptatt av å si at vi

912
00:41:10,980 --> 00:41:14,260
må være kunnskapsbasert i tilnærmingen til dette.

913
00:41:15,120 --> 00:41:16,680
Også var det jo for enhver som hadde

914
00:41:16,680 --> 00:41:19,560
øynene åpne, så merket man seg jo at

915
00:41:19,560 --> 00:41:21,900
SV var litt selektive på hvilke områder de

916
00:41:21,900 --> 00:41:23,500
ville være kunnskapsbasert på.

917
00:41:23,780 --> 00:41:26,540
For eksempel, når det kom til næringspolitikk og

918
00:41:26,540 --> 00:41:27,360
sånt, så var ikke det så viktig.

919
00:41:28,800 --> 00:41:32,120
Innenfor fageøkonomi så er det jo, da tar

920
00:41:32,120 --> 00:41:34,540
vi fordelingssiden av ting og er det noe

921
00:41:34,540 --> 00:41:35,940
kunnskap som støtter opp om det, så tar

922
00:41:35,940 --> 00:41:36,220
vi den.

923
00:41:37,000 --> 00:41:38,360
Men når det kommer til andre ting som

924
00:41:38,360 --> 00:41:40,900
de var mer opptatt av, så var det

925
00:41:40,900 --> 00:41:43,020
veldig viktig at vi skulle være kunnskapsbasert hvis

926
00:41:43,020 --> 00:41:45,240
de hadde noe kunnskap i godstein og visst

927
00:41:45,240 --> 00:41:45,380
til.

928
00:41:45,880 --> 00:41:48,080
Også er jo den opplevelsen som enhver som

929
00:41:48,080 --> 00:41:50,060
har vært i en sånn flame war på

930
00:41:50,060 --> 00:41:53,820
internett noen gang har hatt, det er jo

931
00:41:53,820 --> 00:41:57,980
at, fortell meg hva konklusjonen din er, så

932
00:41:57,980 --> 00:42:00,280
skal jeg finne kunnskapen som støtter opp om

933
00:42:00,280 --> 00:42:00,420
det.

934
00:42:02,100 --> 00:42:04,220
Fordi du kan, med et enkelt nettsøk, så

935
00:42:04,220 --> 00:42:07,740
kan du finne de kirsebærene du trenger for

936
00:42:07,740 --> 00:42:10,760
å liksom være kunnskapsbasert i tilhelmingen din til

937
00:42:10,760 --> 00:42:11,380
et eller annet.

938
00:42:11,800 --> 00:42:14,560
Jeg lurer på om det er Kahneman som

939
00:42:14,560 --> 00:42:16,280
har forsket på dette, og det at hvis

940
00:42:16,280 --> 00:42:20,940
du kommer med en matematisk formel i en

941
00:42:20,940 --> 00:42:23,660
studie, så antes det av de som er

942
00:42:23,660 --> 00:42:27,060
mindre matematisk kompetente, som om studien plutselig er

943
00:42:27,060 --> 00:42:28,760
mye bedre kvalitet enn det egentlig er.

944
00:42:28,840 --> 00:42:31,020
Selv om formelen ikke er relevant for studiene

945
00:42:31,020 --> 00:42:31,540
i det hele tatt.

946
00:42:33,440 --> 00:42:36,180
Jeg husker jeg så, det tror jeg var

947
00:42:36,180 --> 00:42:40,580
hun Janet Yellen, da hun ble sentralbanksjef på

948
00:42:40,580 --> 00:42:41,160
et eller annet tidspunkt.

949
00:42:41,500 --> 00:42:42,700
Så gikk jeg tilbake, og så så jeg

950
00:42:42,700 --> 00:42:45,560
noe sånn en eller annen sånn white paper

951
00:42:45,560 --> 00:42:48,780
-studie hun hadde bidratt til på 90-tallet.

952
00:42:49,060 --> 00:42:50,520
Den var ikke så dum den, altså.

953
00:42:51,400 --> 00:42:53,620
Men det var bare helt av merket til

954
00:42:53,620 --> 00:42:54,240
iden.

955
00:42:54,240 --> 00:42:57,040
Hun forklarer med, eller hun og mannen hennes,

956
00:42:57,100 --> 00:42:59,280
tror jeg, som hadde skrevet den, forklarer med

957
00:42:59,280 --> 00:43:01,680
rene ord, hvilke antakelser de har tatt seg.

958
00:43:02,100 --> 00:43:05,160
Det er en helt intuitiv antakelse, at hvis

959
00:43:05,160 --> 00:43:06,880
folk gjør sånn, så blir det sånn.

960
00:43:07,300 --> 00:43:08,580
Også matematiserer det.

961
00:43:09,520 --> 00:43:12,520
Så blir den antakelsen som var helt kurant

962
00:43:12,520 --> 00:43:14,880
å forstå i ord og tekst, og med

963
00:43:14,880 --> 00:43:18,060
forbold og sånn, plutselig omgjort til en matematisk

964
00:43:18,060 --> 00:43:21,320
ligning med symboler for de begreppene hun hadde

965
00:43:21,320 --> 00:43:21,600
brukt.

966
00:43:21,600 --> 00:43:23,840
Så går man videre, og de sier jo

967
00:43:23,840 --> 00:43:25,880
i teksten at dette er en veldig upresist

968
00:43:25,880 --> 00:43:26,540
beregning og sånn.

969
00:43:26,680 --> 00:43:28,360
Så det er liksom, dette er bare intusjon.

970
00:43:30,100 --> 00:43:31,440
Dette er ikke ment å være presist.

971
00:43:31,620 --> 00:43:32,820
Men du putter inn denne formelen, og så

972
00:43:32,820 --> 00:43:34,880
begynner du å regne med de begreppene likevel.

973
00:43:35,180 --> 00:43:36,800
Så kommer du ut med et eller annet

974
00:43:36,800 --> 00:43:37,240
resultat.

975
00:43:37,420 --> 00:43:41,380
Jeg tror denne spesifikke undersøkelsen gikk egentlig bare

976
00:43:41,380 --> 00:43:46,720
på hvorvidt lønnsforskjeller lønte seg eller ikke.

977
00:43:47,580 --> 00:43:51,340
Og konklusjonen deres var, hvis du betaler noen

978
00:43:51,340 --> 00:43:53,380
for mye, så blir andre sinte.

979
00:43:54,240 --> 00:43:56,760
Så uansett hva du gjorde, så tappte du.

980
00:43:57,120 --> 00:44:00,680
Så svaret deres var ha et veldig komprimert

981
00:44:02,820 --> 00:44:03,400
lønnstige.

982
00:44:03,660 --> 00:44:07,460
Fordi problemet er at hvis du lønner folk

983
00:44:07,460 --> 00:44:10,600
meritokratisk, så er problemet at langt de fleste

984
00:44:10,600 --> 00:44:11,940
overvurderer sine egne evner.

985
00:44:12,260 --> 00:44:12,820
Ja, det er riktig.

986
00:44:15,140 --> 00:44:17,080
De fleste tror at det blir en bedre

987
00:44:17,080 --> 00:44:19,140
chauffør enn alle andre chauffører.

988
00:44:19,840 --> 00:44:22,520
Så problemet som arbeidsgiver er at du ender

989
00:44:22,520 --> 00:44:26,020
opp i en situasjon der hvis du betaler

990
00:44:26,020 --> 00:44:28,180
riktig, så er det en veldig stor andel

991
00:44:28,180 --> 00:44:30,260
av ansattstokken din som er sinte på deg.

992
00:44:30,440 --> 00:44:32,040
Fordi de føler seg unnbetalt, fordi de mener

993
00:44:32,040 --> 00:44:32,840
selv at de er veldig gode.

994
00:44:34,760 --> 00:44:37,020
Så det eneste fornuftet er å ha litt

995
00:44:37,020 --> 00:44:39,640
variasjon, men komprimere lønnsnivå, så ingen blir veldig

996
00:44:39,640 --> 00:44:39,860
sinte.

997
00:44:40,320 --> 00:44:41,280
Det var ideen.

998
00:44:41,520 --> 00:44:44,380
Men poenget er alle antaks og alle intusjonene

999
00:44:44,380 --> 00:44:46,940
som gikk inn i dette resonementet ble da

1000
00:44:46,940 --> 00:44:50,520
matematisert og puttet inn i sånne regnestykker og

1001
00:44:50,520 --> 00:44:51,940
ble regnet med flere ganger nedover.

1002
00:44:52,300 --> 00:44:56,940
I ulike, hvis du liksom øker delta-lønn.

1003
00:44:58,820 --> 00:45:00,280
Hvis du har gitt deg å lese hele

1004
00:45:00,280 --> 00:45:02,180
teksten, så ser det jo bare tåpelig ut

1005
00:45:02,180 --> 00:45:03,240
å putte disse formene inn.

1006
00:45:03,520 --> 00:45:05,500
For meg som leser dette, så tenker jeg

1007
00:45:05,500 --> 00:45:07,100
jo bare at noe har jeg mindre tillit

1008
00:45:07,100 --> 00:45:08,780
til, for det bare virker manipulativt.

1009
00:45:09,040 --> 00:45:09,480
Eller ...

1010
00:45:09,480 --> 00:45:13,840
Det er liksom intellektuelt tilfredsstillelse hvor det egentlig

1011
00:45:13,840 --> 00:45:15,000
ikke er nødvendig.

1012
00:45:15,280 --> 00:45:17,160
En eller annen nisse som bruker ord han

1013
00:45:17,160 --> 00:45:18,280
knappt forstår selv.

1014
00:45:18,480 --> 00:45:19,600
Det er pretensiøst.

1015
00:45:19,700 --> 00:45:21,420
Ja, det er pretensiøst, nettopp klart.

1016
00:45:22,080 --> 00:45:24,180
Jeg vet ikke om effekten går den ene

1017
00:45:24,180 --> 00:45:28,000
eller den andre veien hele tiden, men spørsmålet

1018
00:45:28,000 --> 00:45:30,180
er jo hvordan vi skal ...

1019
00:45:30,940 --> 00:45:34,520
Hvordan skal vi som mennesker og som politikere

1020
00:45:34,520 --> 00:45:37,000
og som eksperter og som alt mulig annet,

1021
00:45:37,100 --> 00:45:38,580
hvordan skal vi forholde oss til ting?

1022
00:45:38,700 --> 00:45:42,180
Hvordan skal vi kommunisere rundt komplekse problemstillinger?

1023
00:45:42,580 --> 00:45:44,440
Du var jo inne på Hayek i sted.

1024
00:45:45,160 --> 00:45:50,300
Hans pretense of knowledge er jo med å

1025
00:45:50,300 --> 00:45:55,100
forklare tidels hvorfor økonomer ofte tar feil, og

1026
00:45:55,100 --> 00:45:57,620
markedet ofte klarer å håndtere en del ting

1027
00:45:57,620 --> 00:45:59,320
på egen hånd uten at man er inne

1028
00:45:59,320 --> 00:46:00,820
og detaljregulerer det.

1029
00:46:01,220 --> 00:46:03,440
Og i mitt hod i hvert fall så

1030
00:46:03,440 --> 00:46:07,480
hadde jo mye annet i samfunnet hva enten

1031
00:46:07,480 --> 00:46:10,960
det er regulering av boligmarked eller sosiale relasjoner

1032
00:46:10,960 --> 00:46:15,040
eller økonomien eller andre ting hatt gått av

1033
00:46:15,040 --> 00:46:18,220
litt mer tillit til spontan orden.

1034
00:46:18,660 --> 00:46:20,420
Litt mer Darwin, litt mindre Newton.

1035
00:46:20,860 --> 00:46:21,280
Noe sånt.

1036
00:46:22,320 --> 00:46:26,100
Og denne bevisstheten om at det er færre

1037
00:46:26,100 --> 00:46:27,440
klokker der ute enn vi liker å tro.

1038
00:46:28,460 --> 00:46:30,640
Dette er jo fordelen med markedet, ikke sant?

1039
00:46:30,940 --> 00:46:36,140
Markedet er egentlig et digert eksperimenterings ...

1040
00:46:36,140 --> 00:46:40,600
Det er en metode for bedrifter å eksperimentere

1041
00:46:40,600 --> 00:46:41,360
på, ikke sant?

1042
00:46:41,760 --> 00:46:44,900
Og når det blir en metode for noen

1043
00:46:44,900 --> 00:46:47,360
av disse eksperimentene vil misslykkes, så det er

1044
00:46:47,360 --> 00:46:48,880
trial and error dette og dette.

1045
00:46:49,900 --> 00:46:53,180
For hver gode restaurant som finnes, så er

1046
00:46:53,180 --> 00:46:55,200
det fem restauranter som har blitt lagt ned

1047
00:46:55,200 --> 00:46:55,660
konkurs.

1048
00:46:56,020 --> 00:47:01,780
Det er jo konstruksjon og kreativ rødeleggelse og

1049
00:47:01,780 --> 00:47:06,380
gjennom dette selvkorrigerende systemet så blir det bedre

1050
00:47:06,380 --> 00:47:07,400
og bedre og bedre og bedre.

1051
00:47:07,820 --> 00:47:09,460
Ja, og det er vel da vi vil

1052
00:47:09,460 --> 00:47:12,740
direkte tilbake på antifragilitet igjen.

1053
00:47:13,740 --> 00:47:15,480
Jeg til og med måtte bruke anglisismen igjen

1054
00:47:15,480 --> 00:47:18,020
fordi at folk leser noen bøker på engelsk

1055
00:47:18,020 --> 00:47:19,180
og det er så ...

1056
00:47:19,860 --> 00:47:22,000
Jeg nekter å si KI også forresten.

1057
00:47:23,500 --> 00:47:24,440
Så for meg så er det AI.

1058
00:47:25,680 --> 00:47:28,000
Så får folk bare være sinte på anglisismen

1059
00:47:28,000 --> 00:47:28,280
i minne.

1060
00:47:30,740 --> 00:47:33,900
Men du spurte hvordan vi som individer skal

1061
00:47:33,900 --> 00:47:35,960
reagere, hvordan vi skal handle på dette.

1062
00:47:36,720 --> 00:47:38,540
Og svaret her er vel egentlig at det

1063
00:47:38,540 --> 00:47:40,020
ikke er noe optimalt svar.

1064
00:47:40,120 --> 00:47:41,820
For hvis det hadde vært et optimalt svar,

1065
00:47:42,120 --> 00:47:43,540
så ville noen ha funnet ut av det

1066
00:47:43,540 --> 00:47:44,420
optimale svaret.

1067
00:47:44,780 --> 00:47:46,940
Og hvis noen hadde funnet det optimale svaret,

1068
00:47:47,200 --> 00:47:49,640
så vil noen utnytte av det.

1069
00:47:49,660 --> 00:47:52,240
De ville, i forhold til arbitrasje, de ville

1070
00:47:52,240 --> 00:47:54,120
vært en måte å hacke det på og

1071
00:47:54,120 --> 00:47:54,960
gamifisere det på.

1072
00:47:55,600 --> 00:47:56,940
Jo, nei, det er greit.

1073
00:47:57,080 --> 00:47:58,520
Det er optimale svar i en marked.

1074
00:47:58,600 --> 00:48:01,320
Det er litt som å spørre i evolusjonsbiologien,

1075
00:48:01,600 --> 00:48:05,140
hva er det optimale organisme?

1076
00:48:05,380 --> 00:48:07,420
Hva er det optimale å svare?

1077
00:48:08,000 --> 00:48:09,980
Altså hvis du tenker på det, evolusjon en

1078
00:48:09,980 --> 00:48:11,900
av de tingene som gjør evolusjon så fascinerende

1079
00:48:11,900 --> 00:48:14,820
er at den har en ekstremt åpen eller

1080
00:48:14,820 --> 00:48:17,880
vid kategori av tingene den aksepterer.

1081
00:48:18,020 --> 00:48:21,540
Fordi det eneste kriteriet for seleksjon, for at

1082
00:48:21,540 --> 00:48:25,500
denne seleksjonsmekanismen skal fungere, er at du overlever

1083
00:48:25,500 --> 00:48:29,180
til reproduktiv alder, slik at du kan reprodusere

1084
00:48:29,180 --> 00:48:32,380
selv, og utifra dette så får du et

1085
00:48:32,380 --> 00:48:39,340
ekstremt stort mangfold, alt fra blomster til halla,

1086
00:48:39,620 --> 00:48:44,220
til kengerud, til maneter, til rækel, liksom.

1087
00:48:45,060 --> 00:48:48,520
Jeg er jo egentlig mer inne på hvordan

1088
00:48:48,520 --> 00:48:53,000
så, fordi som enkeltmennesker eller som politikere eller

1089
00:48:53,000 --> 00:48:55,620
som hva som helst, så kan vi være

1090
00:48:55,620 --> 00:48:59,640
ofre for denne overklokkifiseringen av verden rundt oss.

1091
00:49:00,320 --> 00:49:03,180
Eller vi kan være mer åpne for at

1092
00:49:03,180 --> 00:49:05,600
det er ikke alt i disse systemene vi

1093
00:49:05,600 --> 00:49:07,060
har kontroll på, og det er en del

1094
00:49:07,060 --> 00:49:09,780
mekanismer som, selv om de er imperfekte eller

1095
00:49:09,780 --> 00:49:14,880
føles litt løse, som et marked, så kan

1096
00:49:14,880 --> 00:49:17,440
det hende vi skal la de mekanismene fungere

1097
00:49:17,440 --> 00:49:20,640
heller enn å forsøke å tukle med det.

1098
00:49:21,180 --> 00:49:22,760
Og der er det jo verdt å bringe

1099
00:49:22,760 --> 00:49:28,100
opp Hayeks Nobelforedrag i 1974, der han advarte

1100
00:49:29,040 --> 00:49:32,340
motfarende ved å tro at man har full

1101
00:49:32,340 --> 00:49:37,760
oversikt over detaljene i komplekse økonomiske sammenhenger.

1102
00:49:38,020 --> 00:49:41,080
Og poenget hans var jo egentlig at all

1103
00:49:41,080 --> 00:49:43,820
den informasjonen som er nødvendig for å koordinere

1104
00:49:43,820 --> 00:49:47,140
en hel økonomi er ikke nitelig samlet sammen

1105
00:49:47,140 --> 00:49:49,360
i Statistisk sentralbyrå eller noe annet sted.

1106
00:49:49,360 --> 00:49:52,880
Og ofte så vet vel ikke individene selv

1107
00:49:53,740 --> 00:49:56,600
hva de vil, for de preferansene våre er

1108
00:49:56,600 --> 00:50:00,600
på en måte konstruert enten i øyeblikket eller

1109
00:50:00,600 --> 00:50:01,760
i underbevisstheten.

1110
00:50:02,080 --> 00:50:04,780
Det er et godt sitat som er noe

1111
00:50:04,780 --> 00:50:06,780
slik som vi føler ikke det vi tenker,

1112
00:50:06,880 --> 00:50:09,480
vi tenker ikke det vi føler, vi gjør

1113
00:50:09,480 --> 00:50:12,040
ikke det vi tenker, og vi sier ikke

1114
00:50:12,040 --> 00:50:12,560
hva vi gjør.

1115
00:50:13,180 --> 00:50:15,960
Så disse preferansene våre blir på en måte

1116
00:50:15,960 --> 00:50:23,460
konstruert konstruert enten på en måte som ikke

1117
00:50:23,460 --> 00:50:28,920
fremtrer i vi klarer ikke å artikulere det,

1118
00:50:29,160 --> 00:50:30,580
men vi klarer å handle utifra det.

1119
00:50:31,020 --> 00:50:33,840
Noen ganger så, og det er også en

1120
00:50:33,840 --> 00:50:36,500
sånn vits, gifta du deg med ho fordi

1121
00:50:36,500 --> 00:50:38,140
det var pen eller var det pen fordi

1122
00:50:38,140 --> 00:50:40,280
du gifta deg med ho?

1123
00:50:41,660 --> 00:50:43,960
Og det er jo en slik hvis jeg

1124
00:50:45,040 --> 00:50:47,000
hvis jeg tar på alvor implikasjonene av det

1125
00:50:47,000 --> 00:50:49,440
du nettopp sa da, så vil man jo

1126
00:50:49,440 --> 00:50:50,860
si at du vet hva, det er jo

1127
00:50:50,860 --> 00:50:52,360
ingen som egentlig vet hva de vil her

1128
00:50:52,360 --> 00:50:52,620
i verden.

1129
00:50:53,420 --> 00:50:57,240
Samtidig så har man hvert individ har et

1130
00:50:57,240 --> 00:50:59,180
eller annet sett med drivkrafter i seg, formet

1131
00:50:59,180 --> 00:51:01,180
av det livet de har levd, og de

1132
00:51:01,180 --> 00:51:03,000
preferansene de har hatt, og de tingene de

1133
00:51:03,000 --> 00:51:04,480
har prøvd, og de menneskene de har kjent

1134
00:51:04,480 --> 00:51:06,280
over, ikke sant, alle ting som har påvirket

1135
00:51:06,280 --> 00:51:06,440
dem.

1136
00:51:06,720 --> 00:51:09,500
Og selv om selv om hvert enkelt valg

1137
00:51:09,500 --> 00:51:12,720
kan være selv sett fra et subjektivt ståsted

1138
00:51:12,720 --> 00:51:17,520
irrasjonelt, du lar kreditkortet ditt rulle over og

1139
00:51:17,520 --> 00:51:21,000
betaler 28 prosent rente på en sånn tullet

1140
00:51:21,000 --> 00:51:23,000
forbruksinnkjøp eller et eller annet, så kan det

1141
00:51:23,000 --> 00:51:25,660
jo fortsatt hende at over tid og i

1142
00:51:25,660 --> 00:51:27,840
gjennomsnitt så blir beslutningen i hvert fall i

1143
00:51:27,840 --> 00:51:31,180
en retning som er i preferansen din som

1144
00:51:31,180 --> 00:51:31,620
individ.

1145
00:51:32,180 --> 00:51:35,660
Ja, adferden din eller din oppforskjell har en

1146
00:51:35,660 --> 00:51:37,420
ringvirkning som påvirker andre.

1147
00:51:37,860 --> 00:51:39,900
Ja, og det er et visst system i

1148
00:51:39,900 --> 00:51:40,360
det, ikke sant?

1149
00:51:41,660 --> 00:51:42,060
Ja.

1150
00:51:42,420 --> 00:51:44,000
Og det som ser ut som svinn er

1151
00:51:44,000 --> 00:51:44,940
egentlig ikke svinn?

1152
00:51:45,260 --> 00:51:47,580
Nei, det er kanskje til og med en

1153
00:51:47,580 --> 00:51:49,960
oppdagelsesprosess i å finne ut hva du egentlig

1154
00:51:49,960 --> 00:51:52,280
vil, eller foretrekker, eller hva du trives med.

1155
00:51:52,600 --> 00:51:56,080
Du har noe som heter exploit trade-offen.

1156
00:51:56,400 --> 00:51:57,840
Jeg vil argumentere for at det er egentlig

1157
00:51:57,840 --> 00:51:58,420
ikke en trade-off.

1158
00:51:58,520 --> 00:51:59,920
Det er mer som en jing-og-jang

1159
00:51:59,920 --> 00:52:00,360
prosess.

1160
00:52:00,500 --> 00:52:05,660
Begge må eksistere for at den ene må

1161
00:52:05,660 --> 00:52:07,320
eksistere for at den andre skal eksistere.

1162
00:52:07,320 --> 00:52:09,600
Og det er at vi må utnytte det

1163
00:52:09,600 --> 00:52:12,100
vi allerede vet, det vi allerede kjenner til,

1164
00:52:12,400 --> 00:52:14,500
og så må vi samtidig bruke en viss

1165
00:52:14,500 --> 00:52:19,120
del av energiet overskuddet på å utforske nye

1166
00:52:19,120 --> 00:52:19,380
ting.

1167
00:52:19,500 --> 00:52:23,300
Vi må være åpne, vi må være eventylisten.

1168
00:52:23,780 --> 00:52:26,560
Ja, du må betale litt overhead for å

1169
00:52:26,560 --> 00:52:31,460
oppdage andre ting enn det ditt nåværende kunnskapsnivå

1170
00:52:31,460 --> 00:52:35,380
hvis du vil et perfekt regnestykke finne optimalt,

1171
00:52:35,380 --> 00:52:35,740
ikke sant?

1172
00:52:37,500 --> 00:52:39,200
For å si det som en matematiker, du

1173
00:52:39,200 --> 00:52:41,380
ender opp i et lokalt maksimum.

1174
00:52:42,340 --> 00:52:46,520
Det du vil ha er et globalt maksimum.

1175
00:52:46,660 --> 00:52:48,320
Det gir mening, ikke sant?

1176
00:52:48,460 --> 00:52:49,960
Og det er jo også verdt å nevne

1177
00:52:49,960 --> 00:52:51,580
i forbindelse med markeder.

1178
00:52:52,180 --> 00:52:55,160
Fordi markeder er rotete og imperfekte og mange

1179
00:52:55,160 --> 00:52:58,500
detaljer som ikke stemmer, og det er rett

1180
00:52:58,500 --> 00:52:59,420
og slett mye sløsing.

1181
00:52:59,620 --> 00:53:01,260
Det vi var inne på i sted, at

1182
00:53:01,260 --> 00:53:03,420
langt de fleste betrifter som har eksistert har

1183
00:53:03,420 --> 00:53:04,080
også gått krok.

1184
00:53:06,720 --> 00:53:08,500
Hvis du spør en økonom om dette, en

1185
00:53:09,340 --> 00:53:12,120
nyklassisk økonom, så vil jeg kanskje ha med

1186
00:53:12,120 --> 00:53:14,460
lov å svare at grunnen til at vi

1187
00:53:14,460 --> 00:53:16,040
har markeder eller grunnen til at vi har

1188
00:53:16,040 --> 00:53:20,720
kapitalisme, er fordi det er det mest kostnadseffektive

1189
00:53:20,720 --> 00:53:21,220
systemet.

1190
00:53:21,500 --> 00:53:23,340
Men kapitalisme er ikke kostnadseffektivt i det hele

1191
00:53:23,340 --> 00:53:23,600
tatt.

1192
00:53:23,940 --> 00:53:27,160
Det er en oppdagelsesmekanisme.

1193
00:53:28,520 --> 00:53:32,640
Det er mange, mange, mange tusen millioner eksperimenter

1194
00:53:32,640 --> 00:53:34,680
som lar oss oppdage nye ting, og det

1195
00:53:34,680 --> 00:53:37,940
er gjennom disse oppdagelsene vi har kommet til

1196
00:53:37,940 --> 00:53:40,620
der vi er nå som menneske.

1197
00:53:40,800 --> 00:53:44,420
Det ligner kanskje mer på en evolusjonær prosess

1198
00:53:44,420 --> 00:53:48,700
enn på en optimaliserings- effektiviseringsprosess.

1199
00:53:48,940 --> 00:53:50,600
Du kaster noe mot veggen, og så ser

1200
00:53:50,600 --> 00:53:51,980
du faktisk om det fester seg, og hvis

1201
00:53:51,980 --> 00:53:53,420
det ikke fester seg, så kaster du nye

1202
00:53:53,420 --> 00:53:54,740
ting, og det ser ut som sløsing, men

1203
00:53:54,740 --> 00:53:56,040
det er egentlig ikke sløsing.

1204
00:53:56,340 --> 00:53:58,080
Det er den kostnaden du må ta for

1205
00:53:58,080 --> 00:54:02,020
å komme underliggende, som er det du aldri

1206
00:54:02,020 --> 00:54:04,080
har i et marked, det er perfekte informasjon,

1207
00:54:04,480 --> 00:54:07,920
og incidentelig har du aldri det som sentralplanlegger

1208
00:54:07,920 --> 00:54:08,280
heller.

1209
00:54:08,600 --> 00:54:10,620
Men markedet har en mekanisme for å håndtere

1210
00:54:11,360 --> 00:54:16,140
imperfekte informasjon, nemlig kreativ destruksjon, mens sentralplanleggere har

1211
00:54:16,140 --> 00:54:16,900
ingen sånne verktøy.

1212
00:54:17,120 --> 00:54:20,560
Det opplever jeg som en sånn vesentlig, og

1213
00:54:20,560 --> 00:54:25,160
kanskje hos mange undervurdert side av hvordan vi

1214
00:54:25,160 --> 00:54:28,180
har organisert mye av samfunnet hos oss, at

1215
00:54:28,180 --> 00:54:29,840
veldig mye er sentraldirigert.

1216
00:54:30,040 --> 00:54:34,060
Det er alt fra boligpolitikk til energipolitikken til

1217
00:54:35,360 --> 00:54:39,820
veiene, og det er liksom det er jo

1218
00:54:39,820 --> 00:54:43,180
i mange tilfeller veldig uintuitivt å skulle overlate

1219
00:54:43,180 --> 00:54:46,040
sånne beslutninger til noe annet enn en eller

1220
00:54:46,040 --> 00:54:46,940
annen sentraldirigent.

1221
00:54:47,180 --> 00:54:49,720
Men det er også ganske åpenbart at sentraldirigenten

1222
00:54:49,720 --> 00:54:52,620
veldig ofte ikke har fullstendig informasjon, men det

1223
00:54:52,620 --> 00:54:54,340
går gjerne om året før man, og veldig,

1224
00:54:54,620 --> 00:54:56,020
veldig mange milliarder før man finner ut av

1225
00:54:56,020 --> 00:54:56,120
det.

1226
00:54:56,840 --> 00:54:59,520
Hvis man kan dra en parallell her, det

1227
00:54:59,520 --> 00:55:02,220
er litt som disse matte-spørsmålene du fikk

1228
00:55:02,220 --> 00:55:03,500
på barneskolen og ungskolen.

1229
00:55:05,340 --> 00:55:08,860
Kari skal til skolen, hun kan kjøre bussen,

1230
00:55:09,600 --> 00:55:12,640
bussen kjører i 40 km i timen, hvor

1231
00:55:12,640 --> 00:55:15,840
mange hvor langt, blablabla.

1232
00:55:16,500 --> 00:55:21,120
Det du, i virkeligheten så vil ikke spørsmålet

1233
00:55:21,120 --> 00:55:23,560
være så stringent.

1234
00:55:23,560 --> 00:55:25,940
Det vil ikke være som om spørsmålene er

1235
00:55:25,940 --> 00:55:29,500
laget for å passe en formel.

1236
00:55:29,820 --> 00:55:31,480
I det virkelige liv så vil det være

1237
00:55:31,480 --> 00:55:36,220
mer slik at Kari står foran fire ulike

1238
00:55:36,220 --> 00:55:37,140
transportmiddel.

1239
00:55:38,340 --> 00:55:39,680
Det sneer ute i morgen.

1240
00:55:40,100 --> 00:55:44,260
Nei, det sneer ute glatt, og hun vet

1241
00:55:44,260 --> 00:55:46,280
at hvis hun kommer fem minutter for sinka

1242
00:55:46,280 --> 00:55:49,340
til toget, så kan hun alltid strekke bussen

1243
00:55:49,340 --> 00:55:53,180
på ti minutter, hvilken hvilken det er et

1244
00:55:53,180 --> 00:55:55,540
mye mer realistisk spørsmål å stille, og det

1245
00:55:55,540 --> 00:55:56,560
tar vi intuitivt.

1246
00:55:56,640 --> 00:55:59,780
Vi tar ikke disse for å snakke om

1247
00:55:59,780 --> 00:56:02,520
Daniel Kahneman en thinking fast and slow.

1248
00:56:02,860 --> 00:56:06,380
Vi er ganske gode til å tenke, hvis

1249
00:56:06,380 --> 00:56:08,500
jeg sier banan, og så sier jeg is,

1250
00:56:08,780 --> 00:56:10,900
tenker du kanskje banansplitt, men hvis jeg sier

1251
00:56:10,900 --> 00:56:15,860
543 delt på 204, så tar ikke du,

1252
00:56:16,180 --> 00:56:17,900
det er intuitivt, men mange av de tingene

1253
00:56:17,900 --> 00:56:21,060
som vi evolusjonelt tilpasser til å ta er

1254
00:56:21,060 --> 00:56:25,440
disse mer realpolitiske spørsmålene, og det økonomene ofte

1255
00:56:25,440 --> 00:56:27,360
gjør, er at de lager modell som passer

1256
00:56:28,620 --> 00:56:31,080
formelen eller metoden for å komme frem til

1257
00:56:31,080 --> 00:56:33,020
et svar, i stedet for at de lager

1258
00:56:33,020 --> 00:56:37,180
svaret at de lager metoden for å komme

1259
00:56:37,180 --> 00:56:37,800
frem til svaret.

1260
00:56:38,720 --> 00:56:40,500
Det er litt som, bruker du målestokken til

1261
00:56:40,500 --> 00:56:40,600
å måle...

1262
00:56:40,600 --> 00:56:42,880
Jeg har svaret hvilken metode du trenger for

1263
00:56:42,880 --> 00:56:43,540
å komme frem til det.

1264
00:56:44,840 --> 00:56:47,340
Bruker du målestokken til å måle bordet, eller

1265
00:56:47,340 --> 00:56:49,000
bruker du bordet til å måle målestokken?

1266
00:56:51,180 --> 00:56:53,740
Det er jo gjennomgående, du har hørt om

1267
00:56:55,080 --> 00:56:55,640
kobraeffekten.

1268
00:56:56,980 --> 00:56:59,480
Det er jo en sånn morsom, det ligner

1269
00:56:59,480 --> 00:57:02,400
jo litt på Gudhards lov, ideen om at

1270
00:57:02,400 --> 00:57:06,100
en brittisk guvernør ville bli kutt kobraslangene i

1271
00:57:06,100 --> 00:57:09,100
sitt territorium i India, og la ut skuddpremie

1272
00:57:09,100 --> 00:57:10,280
på kobraslanger.

1273
00:57:10,680 --> 00:57:12,640
Folk kom inn og fikk sin skilling for

1274
00:57:12,640 --> 00:57:15,300
hver kobraslange de leverte, og så ble det

1275
00:57:15,300 --> 00:57:16,280
jo for få kobraslanger.

1276
00:57:16,660 --> 00:57:18,360
Men det var veldig god business for lokalbefolkningen,

1277
00:57:18,460 --> 00:57:20,180
så de begynte jo å opptrette kobraslanger.

1278
00:57:20,720 --> 00:57:23,740
Og det er jo ofte litt effekten av

1279
00:57:23,740 --> 00:57:26,440
sånne sentraldirektiver.

1280
00:57:28,400 --> 00:57:30,040
Hele systemet tilpasser seg, det er ikke alltid

1281
00:57:30,040 --> 00:57:30,880
du kan forutse hvordan.

1282
00:57:31,060 --> 00:57:32,960
Nei, og dette er vel derfor jeg sa

1283
00:57:32,960 --> 00:57:34,780
at vi må ha tillit til vitenskapen, vi

1284
00:57:34,780 --> 00:57:36,220
må ha tillit til det å kunne teste.

1285
00:57:36,580 --> 00:57:38,000
For det var et annet eksempel, det var

1286
00:57:38,000 --> 00:57:42,140
et vaskemedielselskap som fant ut det at hvis

1287
00:57:42,140 --> 00:57:47,900
de reklamerte for vaskemidlet som eco-friendly, så

1288
00:57:47,900 --> 00:57:50,880
for det første så fikk de færre salg,

1289
00:57:51,020 --> 00:57:54,760
fordi det folk tog og antok når de

1290
00:57:54,760 --> 00:57:57,480
leste eco-friendly, Dette er et vaskemidlet som

1291
00:57:57,480 --> 00:57:57,960
ikke fungerer.

1292
00:57:58,480 --> 00:58:00,720
Og for det andre, de som kjøpte det,

1293
00:58:00,760 --> 00:58:02,520
de brukte mer av det, så vinningene gikk

1294
00:58:02,520 --> 00:58:03,260
opp i spinninger.

1295
00:58:03,460 --> 00:58:05,760
Det er litt som kobre-effekten, du får

1296
00:58:05,760 --> 00:58:07,900
en backlash-effekt, du får en reaksjon, motreaksjon.

1297
00:58:08,800 --> 00:58:10,580
Så det de fant ut av var at

1298
00:58:10,580 --> 00:58:12,620
hvis du vil selge vaskemidler, så bør du

1299
00:58:12,620 --> 00:58:16,180
ikke selge det for klima- sin del,

1300
00:58:16,280 --> 00:58:18,380
du må heller kalle det noe kult.

1301
00:58:18,480 --> 00:58:21,480
Kallis, jeg tror løsningen på det var at

1302
00:58:21,480 --> 00:58:24,700
de puttet det i veldig konsentrerte kapsler, og

1303
00:58:24,700 --> 00:58:27,040
da brukte de mindre vaskemidler, og så hadde

1304
00:58:27,040 --> 00:58:28,180
de veldig kul farge på det.

1305
00:58:28,460 --> 00:58:31,960
Den fargen på vaskemidlet, man kan ha hvilken

1306
00:58:31,960 --> 00:58:34,500
som helst farge man vil, det er bare

1307
00:58:34,500 --> 00:58:35,360
kjemi, rett og slett.

1308
00:58:35,660 --> 00:58:38,200
Men det de fant ut var at det

1309
00:58:38,200 --> 00:58:40,700
var flere farger, og så er det sterk

1310
00:58:40,700 --> 00:58:43,100
grønn, og det assosierer folk med at dette

1311
00:58:43,100 --> 00:58:45,520
er en vaskepille som funker.

1312
00:58:46,200 --> 00:58:49,540
Ja, og det er jo et evig sett

1313
00:58:49,540 --> 00:58:50,700
av sånne paradoxer.

1314
00:58:51,880 --> 00:58:53,420
Men noen ganger funker det også.

1315
00:58:54,580 --> 00:59:01,420
ODA hadde for eksempel, de skulle redusere klimautslippene

1316
00:59:01,420 --> 00:59:03,420
sine, og de gjorde en AB-testing på

1317
00:59:03,420 --> 00:59:03,660
dette.

1318
00:59:04,040 --> 00:59:06,660
De gjorde et eksperiment, rett og slett, hvor

1319
00:59:06,660 --> 00:59:09,100
de til halvparten av kundene sa det at

1320
00:59:11,180 --> 00:59:14,540
vi på denne tiden av døgnet, så får

1321
00:59:14,540 --> 00:59:19,820
du bilen med matleveringer litt billigere.

1322
00:59:20,060 --> 00:59:22,460
Så det var et økonomisk bestikkelse, rett og

1323
00:59:22,460 --> 00:59:22,680
slett.

1324
00:59:23,080 --> 00:59:25,420
Og den andre gruppa, AB-gruppa, så sa

1325
00:59:25,420 --> 00:59:27,760
det det at du får det på denne

1326
00:59:27,760 --> 00:59:29,680
tiden av døgnet fordi det er mer klimavennlig.

1327
00:59:30,020 --> 00:59:31,940
Og da var folk veldig glad for å,

1328
00:59:32,780 --> 00:59:34,100
de var happy med det.

1329
00:59:34,340 --> 00:59:35,060
Det er utmerket.

1330
00:59:35,440 --> 00:59:36,940
Jeg tar det gjerne på denne tiden av

1331
00:59:36,940 --> 00:59:39,280
døgnet hvis jeg kan bidra til, det var

1332
00:59:39,280 --> 00:59:40,480
ikke noe problem.

1333
00:59:40,760 --> 00:59:44,040
Så det er ikke alltid at du må

1334
00:59:44,040 --> 00:59:44,900
rett og slett teste det.

1335
00:59:45,220 --> 00:59:46,600
Noen ganger er det kontraintuitgift.

1336
00:59:47,300 --> 00:59:49,460
Mennesker er ekstremt kontekstuelle vesener.

1337
00:59:49,720 --> 00:59:51,940
Og så tror jeg jo at her kan

1338
00:59:51,940 --> 00:59:54,600
du få en sånn kunnskapens illusion nok en

1339
00:59:54,600 --> 00:59:57,060
gang, fordi at det var kanskje sant i

1340
00:59:57,060 --> 00:59:58,480
2019 eller 2021.

1341
00:59:58,840 --> 00:59:59,900
Det kan hende det ikke er sant i

1342
00:59:59,900 --> 01:00:03,180
2025, fordi folk har mindre tillit til, eller

1343
01:00:03,180 --> 01:00:06,040
mer tillit til klimaløsninger.

1344
01:00:06,380 --> 01:00:10,140
Jeg husker min onkel, det var i Moss

1345
01:00:10,140 --> 01:00:13,260
på 90-tallet, hadde blitt pålagt å ha

1346
01:00:13,260 --> 01:00:15,160
en hel haug med søppelbøtter fordi det skulle

1347
01:00:15,160 --> 01:00:15,900
kildesorteres.

1348
01:00:16,360 --> 01:00:18,940
Og han hadde lest i Moss-avisen en

1349
01:00:18,940 --> 01:00:22,740
stund etterpå, at disse rasshølder i kommunen, de

1350
01:00:22,740 --> 01:00:26,020
tok disse søppelkastene og heldte alt sammen inn

1351
01:00:26,020 --> 01:00:27,920
i samme og bare kastet det på fyllinga

1352
01:00:27,920 --> 01:00:28,460
etterpå.

1353
01:00:28,520 --> 01:00:29,700
Og da dette hadde blitt avslørt i Moss

1354
01:00:29,700 --> 01:00:33,280
-avisen så var begrunnelsen at de skulle jo

1355
01:00:33,280 --> 01:00:34,060
bare oppdra folk.

1356
01:00:34,440 --> 01:00:36,700
De skulle få folk til å lære seg

1357
01:00:36,700 --> 01:00:37,620
å være miljøvennlige.

1358
01:00:37,980 --> 01:00:39,180
Og så kommer systemene etterpå.

1359
01:00:39,420 --> 01:00:41,460
Men jeg kan love deg at min onkel,

1360
01:00:41,660 --> 01:00:44,140
han har ikke kildesortert noe som helst en

1361
01:00:44,140 --> 01:00:45,800
eneste gang siden 90-tallet.

1362
01:00:45,860 --> 01:00:46,680
Fordi de gjorde det.

1363
01:00:47,000 --> 01:00:49,900
Så hvis du liksom har vært eksponert for

1364
01:00:49,900 --> 01:00:51,400
en eller annen sånn...

1365
01:00:51,400 --> 01:00:52,740
Det er som med fulleferkt 1 da.

1366
01:00:52,840 --> 01:00:53,500
Ja, ikke sant?

1367
01:00:53,660 --> 01:00:57,800
Alt har konsekvenser og det kan jo hende

1368
01:00:58,240 --> 01:00:59,820
hvis de gjorde det i Moss, men ikke

1369
01:00:59,820 --> 01:01:01,080
i Sandefjord, så kan det hende at folk

1370
01:01:01,080 --> 01:01:04,280
i Moss ikke responderer heltatt på den type

1371
01:01:04,280 --> 01:01:04,640
tiltak.

1372
01:01:04,720 --> 01:01:06,100
Fordi at de har blitt lurt før mens

1373
01:01:06,100 --> 01:01:07,260
i Sandefjord kanskje de gjør det.

1374
01:01:07,540 --> 01:01:08,920
Så ja, jeg vet ikke.

1375
01:01:09,000 --> 01:01:11,000
Jeg kan fortelle en lignende historie som er

1376
01:01:11,000 --> 01:01:12,520
noe litt...

1377
01:01:12,520 --> 01:01:13,280
Det har ikke mye med klima å gjøre,

1378
01:01:13,440 --> 01:01:17,220
men jeg liker å dra på brukthandler bare

1379
01:01:17,220 --> 01:01:19,800
for å se på litt sånne småantikketing og

1380
01:01:19,800 --> 01:01:23,020
litt sånn ingeniør interiør og litt sånn...

1381
01:01:23,020 --> 01:01:28,000
De har ofte estetisk utsøkte ting for en

1382
01:01:28,000 --> 01:01:29,140
billig penge, uansett.

1383
01:01:29,860 --> 01:01:34,720
Det finnes to brukthandler som jeg brukte å

1384
01:01:34,720 --> 01:01:35,060
være på.

1385
01:01:36,140 --> 01:01:38,940
Og i den ene brukthandlen så kjøpte jeg

1386
01:01:38,940 --> 01:01:41,160
noen ganger noen bøker.

1387
01:01:42,460 --> 01:01:47,320
Og denne brukthandlen betalte jeg med cash.

1388
01:01:47,620 --> 01:01:49,620
Og en gang så hadde jeg litt for

1389
01:01:49,620 --> 01:01:52,560
lite cash til noe, men da trodde jeg

1390
01:01:52,560 --> 01:01:56,140
det at jeg hadde ved å være på

1391
01:01:56,140 --> 01:01:59,520
den brukthandlen opparbeidet med en slags sånn...

1392
01:01:59,520 --> 01:02:03,280
Jeg hadde opparbeidet med rykte liksom at det

1393
01:02:03,280 --> 01:02:06,220
å betale de 20 kroner neste gang jeg

1394
01:02:06,220 --> 01:02:07,380
kommer, kan ikke jeg gjøre det?

1395
01:02:07,560 --> 01:02:08,360
Vær så snill.

1396
01:02:09,560 --> 01:02:11,240
Jeg er god for det.

1397
01:02:11,640 --> 01:02:15,020
Det var ikke mye.

1398
01:02:15,960 --> 01:02:16,940
Nei, det kunne jeg ikke.

1399
01:02:17,180 --> 01:02:18,680
Jeg dro aldri på den brukthandlen igjen.

1400
01:02:19,080 --> 01:02:21,920
Nei, nei, og det og det igjen vil

1401
01:02:21,920 --> 01:02:24,680
jo være veldig forskjellig i et høyt tillits

1402
01:02:24,680 --> 01:02:26,060
kontra et lavt tillits samfunn.

1403
01:02:26,420 --> 01:02:28,040
Vi har kanskje en forventning om at vi

1404
01:02:28,040 --> 01:02:28,700
stoler på hverandre.

1405
01:02:29,020 --> 01:02:30,220
Mange andre steder i verden så har man

1406
01:02:30,220 --> 01:02:33,020
ikke den forventningen, så hvis det kommer en

1407
01:02:33,020 --> 01:02:35,220
forskningsundersøkelse ut på det, så må den også

1408
01:02:35,220 --> 01:02:37,460
ta hensyn til hvilket samfunn den er forsket

1409
01:02:37,460 --> 01:02:37,660
i.

1410
01:02:38,560 --> 01:02:41,900
Ja, jeg tror Norge er ganske god der.

1411
01:02:42,220 --> 01:02:44,840
Vi er et høyt tillitsland, og det betyr

1412
01:02:44,840 --> 01:02:48,600
nødvendigvis at vi ser ikke på alle transaksjoner

1413
01:02:48,600 --> 01:02:50,840
som rent økonomisk transaksjonelle.

1414
01:02:51,120 --> 01:02:58,000
Vi ser på det som en vi bytter

1415
01:02:59,000 --> 01:03:02,260
sosial vi signaliserer noe.

1416
01:03:02,360 --> 01:03:04,020
Vi signaliserer identitet.

1417
01:03:04,180 --> 01:03:05,260
Vi signaliserer status.

1418
01:03:05,500 --> 01:03:07,260
Vi signaliserer dyd.

1419
01:03:07,640 --> 01:03:09,620
Vi signaliserer hvor gode vi er.

1420
01:03:11,580 --> 01:03:13,680
Så det at den ikke er rent økonomisk

1421
01:03:13,680 --> 01:03:17,700
transaksjonell det er et poeng.

1422
01:03:19,200 --> 01:03:22,200
Han som skrev jeg har hjertet på navnet

1423
01:03:22,200 --> 01:03:25,720
han som skrev predictable irrational han har et

1424
01:03:25,720 --> 01:03:29,940
eksempel med når det kommer til sex det

1425
01:03:29,940 --> 01:03:34,200
å betale noen for en prostituert for å

1426
01:03:34,780 --> 01:03:36,380
ha sex med deg, det er en type

1427
01:03:36,380 --> 01:03:37,000
transaksjon.

1428
01:03:37,400 --> 01:03:40,340
Og så har du å prøve å betale

1429
01:03:40,340 --> 01:03:42,020
kjæresten din for å ha sex med deg.

1430
01:03:42,020 --> 01:03:45,700
Det fungerer ytterst det fungerer, men det tar

1431
01:03:45,700 --> 01:03:46,260
fire måneder.

1432
01:03:47,680 --> 01:03:51,600
Basert på anekdoter eget eksperiment.

1433
01:03:52,160 --> 01:03:54,440
Så det er noe her med at du

1434
01:03:54,440 --> 01:03:57,180
har det sosiale aspektet og så har du

1435
01:03:57,180 --> 01:03:59,180
det økonomiske aspektet.

1436
01:03:59,460 --> 01:04:02,880
Vi skiller mellom deg innen din familie også.

1437
01:04:03,140 --> 01:04:03,980
Vi skiller mellom deg.

1438
01:04:04,320 --> 01:04:07,160
Jeg tar ikke betalt for å hjelpe med

1439
01:04:07,160 --> 01:04:11,040
nivåen min eller for å hjelpe ned sammen

1440
01:04:11,040 --> 01:04:11,420
med leksene.

1441
01:04:12,420 --> 01:04:13,960
Det er mange transaksjoner.

1442
01:04:14,220 --> 01:04:15,480
Fordi vi har så dårlige betalingsevner.

1443
01:04:15,800 --> 01:04:16,180
Ja, ja.

1444
01:04:18,680 --> 01:04:21,740
De har ikke jobb de.

1445
01:04:21,920 --> 01:04:24,180
Men de kan jo akkumulere en gjeld som

1446
01:04:24,180 --> 01:04:25,840
de kan betale tilbake når de får jobb.

1447
01:04:26,020 --> 01:04:26,520
Ja, ja.

1448
01:04:26,840 --> 01:04:29,600
Når han blir i arbeidsflår alder han er

1449
01:04:29,600 --> 01:04:31,520
nio nå, så sier jeg ja, men her...

1450
01:04:31,520 --> 01:04:33,880
Har du forentet seg i 17 år?

1451
01:04:34,000 --> 01:04:36,140
Ja, 14.400, så synes jeg det er

1452
01:04:36,140 --> 01:04:37,380
mer enn det jeg har sagt.

1453
01:04:38,480 --> 01:04:44,720
Nei, men det sosiale fungerer åpenbart ikke slik.

1454
01:04:45,040 --> 01:04:46,000
Og det er veldig bra at det ikke

1455
01:04:46,000 --> 01:04:47,180
fungerer slik.

1456
01:04:48,060 --> 01:04:52,260
Skal vi gå inn på en annen sosial

1457
01:04:52,260 --> 01:04:54,860
dynamikk som, skal vi si, er under et

1458
01:04:54,860 --> 01:04:56,380
visst press for tiden.

1459
01:04:57,600 --> 01:05:00,480
Gro Harlem Brundtland ble sitert på et tidspunkt

1460
01:05:00,480 --> 01:05:03,060
at vi er i ferd med å miste

1461
01:05:03,060 --> 01:05:05,160
kontrollen på hva folk blir fortalt.

1462
01:05:05,160 --> 01:05:08,080
Med implikasjonen at det er mye desinformasjon der

1463
01:05:08,080 --> 01:05:08,280
ute.

1464
01:05:09,760 --> 01:05:14,600
Luna Jaffrey, kulturministeren, har jo hatt ulike tiltak

1465
01:05:15,120 --> 01:05:19,300
mot desinformasjon og faktisk.no er veldig opptatt

1466
01:05:19,300 --> 01:05:23,080
av at vi skal føre en sånn krig

1467
01:05:23,080 --> 01:05:25,040
for sannhet og mot desinformasjon.

1468
01:05:25,300 --> 01:05:26,620
Men det impliserer jo også at det er

1469
01:05:26,620 --> 01:05:29,400
en veldig klar versjon av hva som er

1470
01:05:29,400 --> 01:05:30,500
sant og hva som ikke er sant.

1471
01:05:30,820 --> 01:05:32,600
Det så vi også under pandemien.

1472
01:05:32,600 --> 01:05:35,060
Det var ikke så lett da den var

1473
01:05:35,060 --> 01:05:38,600
på høyden å prøve å antyde noe om

1474
01:05:38,600 --> 01:05:41,060
at denne lab-leaken er ikke helt usannsynlig,

1475
01:05:41,280 --> 01:05:42,640
tross alt, for eksempel.

1476
01:05:43,560 --> 01:05:46,800
Og der har jeg også inntrykk av at

1477
01:05:46,800 --> 01:05:50,420
mange tror at den offentlige debatten er en

1478
01:05:50,420 --> 01:05:52,100
form for klokke som du kan gå inn

1479
01:05:52,100 --> 01:05:52,860
og justere på.

1480
01:05:53,120 --> 01:05:55,320
Hvis vi skruer av denne informasjonen og skruer

1481
01:05:55,320 --> 01:05:57,400
på denne, så vil jo alle bare vite

1482
01:05:57,400 --> 01:05:59,240
de riktige tingene og så er vi alle

1483
01:05:59,240 --> 01:05:59,480
enige.

1484
01:05:59,480 --> 01:06:02,500
Men viser seg jo at da popper det

1485
01:06:02,500 --> 01:06:05,340
jo frem jeg har jo inntrykk av at

1486
01:06:05,340 --> 01:06:07,240
det er to ting som skjer.

1487
01:06:07,780 --> 01:06:09,640
Det ene er at det kommer, det vokser

1488
01:06:09,640 --> 01:06:12,860
frem en sånn alternativ media, blogger podcaster for

1489
01:06:12,860 --> 01:06:15,280
den del, som ikke er så systemtro.

1490
01:06:15,700 --> 01:06:17,720
Og på den andre så smekker du tilliten

1491
01:06:17,720 --> 01:06:21,160
til medier og myndigheter og sånt når du

1492
01:06:21,160 --> 01:06:21,740
gjør disse tingene.

1493
01:06:21,920 --> 01:06:23,140
Jeg har inntrykk av at dette er mye

1494
01:06:23,140 --> 01:06:25,960
av samme tankefeilen og fella som man går

1495
01:06:25,960 --> 01:06:27,880
i med andre komplekse systemer.

1496
01:06:27,880 --> 01:06:31,220
Troen på at man kan regulere det og

1497
01:06:31,220 --> 01:06:33,300
ja, få ånden inn i lampa igjen.

1498
01:06:34,340 --> 01:06:35,620
Ja, det vil jeg si.

1499
01:06:36,600 --> 01:06:38,340
En av de tingene som vi mennesker er

1500
01:06:38,340 --> 01:06:40,860
veldig gode på er second order thinking.

1501
01:06:41,200 --> 01:06:42,900
Så vi tenker hele tiden på hva andre

1502
01:06:42,900 --> 01:06:43,300
tenker.

1503
01:06:43,400 --> 01:06:45,680
Vi tenker på hva de tenker om oss

1504
01:06:45,680 --> 01:06:47,100
og vi tenker på hva de tenker om

1505
01:06:47,100 --> 01:06:47,340
andre.

1506
01:06:47,500 --> 01:06:49,320
Og så har du third order, fourth order

1507
01:06:49,320 --> 01:06:50,280
og det er bare at du tenker på

1508
01:06:50,280 --> 01:06:51,520
hva andre tenker og du tenker på at

1509
01:06:51,520 --> 01:06:53,240
du har infinitum.

1510
01:06:53,700 --> 01:06:54,300
Had infinitum.

1511
01:06:55,420 --> 01:07:00,060
Og det er vel jeg vet ikke om

1512
01:07:00,060 --> 01:07:02,140
det er redaktørene for de store medierne som

1513
01:07:02,140 --> 01:07:04,260
gjør det, men de tenker vel at som

1514
01:07:04,260 --> 01:07:06,040
du nevnte at hvis vi skrur av denne

1515
01:07:06,040 --> 01:07:08,420
informasjonen også tenker de ikke over at det

1516
01:07:08,420 --> 01:07:09,420
tenker vi også på.

1517
01:07:09,720 --> 01:07:11,800
Eller det tenker de som er kontrærer.

1518
01:07:11,980 --> 01:07:13,920
Det tenker de som er konspiratoriske.

1519
01:07:14,080 --> 01:07:21,760
Eller det tenker disse kundene mediekonsumentene.

1520
01:07:22,880 --> 01:07:27,680
Hvorfor de ikke tenker på om tankene har

1521
01:07:27,680 --> 01:07:27,840
slått?

1522
01:07:28,000 --> 01:07:30,980
Det er alltid vanskelig å vite hva andre

1523
01:07:30,980 --> 01:07:31,300
tenker.

1524
01:07:31,500 --> 01:07:35,060
Jeg har jo inntrykk av at et av

1525
01:07:35,060 --> 01:07:40,880
elementene som bidrar til denne illusjonen om at

1526
01:07:40,880 --> 01:07:44,360
vi kan kontrollere det er at man har

1527
01:07:44,360 --> 01:07:46,980
blitt ganske lagdelt i samfunnet etter hvert.

1528
01:07:47,420 --> 01:07:49,500
Så du har nå skal jeg være populist

1529
01:07:49,500 --> 01:07:50,360
og snakke om elitene.

1530
01:07:51,000 --> 01:07:55,880
Men du har jo en sånn snakkeklasse, eller

1531
01:07:55,880 --> 01:07:59,180
kunnskapsklasse eller kunnskapsarbeiderklasse eller det er et eller

1532
01:07:59,180 --> 01:07:59,580
annet sånt.

1533
01:07:59,760 --> 01:08:01,300
Du har en eller annen ordentlig jobb i

1534
01:08:01,300 --> 01:08:03,820
offentlig administrasjon eller i en bank eller et

1535
01:08:03,820 --> 01:08:05,900
eller annet sted som du også har høy

1536
01:08:05,900 --> 01:08:08,240
utdannelse og truer på deg selv og alt

1537
01:08:08,240 --> 01:08:08,480
det der.

1538
01:08:08,780 --> 01:08:10,420
Men du har også lært deg å bli

1539
01:08:10,420 --> 01:08:12,960
sosialisert inni at vi har dette settet med

1540
01:08:12,960 --> 01:08:13,580
holdninger også.

1541
01:08:14,080 --> 01:08:16,359
Ja, så det du tenker er egentlig at

1542
01:08:16,359 --> 01:08:18,920
det er en form for inngripe på seg

1543
01:08:18,920 --> 01:08:19,260
selv.

1544
01:08:19,260 --> 01:08:20,380
Jeg tror jo det er...

1545
01:08:20,380 --> 01:08:24,520
De signaliserer sin egen mening sin egen status

1546
01:08:24,520 --> 01:08:26,100
via avisene.

1547
01:08:26,160 --> 01:08:28,939
Jeg tror jo i veldig stor grad det

1548
01:08:28,939 --> 01:08:29,640
er tilfelle.

1549
01:08:29,960 --> 01:08:31,160
Altså jeg tror ikke det er en bevisst

1550
01:08:31,160 --> 01:08:31,460
prosess.

1551
01:08:31,620 --> 01:08:33,100
Nei nei, ikke for å være kynisk altså.

1552
01:08:33,380 --> 01:08:35,220
Jeg tror det er en funksjon av at

1553
01:08:35,220 --> 01:08:37,500
man beveger seg i de samme sirkelene man

1554
01:08:37,500 --> 01:08:39,660
er litt sånn hyper oppmerksom på hva som

1555
01:08:39,660 --> 01:08:41,260
er innholdninger og utholdninger.

1556
01:08:41,359 --> 01:08:41,899
Ja ja ja.

1557
01:08:42,279 --> 01:08:45,080
Vi har jo sett det på nært hold

1558
01:08:45,080 --> 01:08:46,640
i løpet av de siste årene at det

1559
01:08:46,640 --> 01:08:49,240
er ganske mange som fra å ikke ha

1560
01:08:49,240 --> 01:08:52,080
tenkt tanken i 2015 på at det var

1561
01:08:52,080 --> 01:08:55,720
mer enn to kjønn var enten kjellig overbevist

1562
01:08:55,720 --> 01:08:58,040
om at det var minst 27 eller at

1563
01:08:58,040 --> 01:08:59,380
det var helt på stand på at det

1564
01:08:59,380 --> 01:08:59,779
bare var to.

1565
01:09:00,120 --> 01:09:01,660
Også går det gjennom en sånn periode med

1566
01:09:01,660 --> 01:09:04,439
prøving og feiling og litt sånn hegemoni for

1567
01:09:04,439 --> 01:09:05,939
en holdning innenfor disse kretsene.

1568
01:09:06,340 --> 01:09:08,140
Også har det jo kommet til noe at...

1569
01:09:10,220 --> 01:09:10,620
Altså...

1570
01:09:10,620 --> 01:09:13,359
Det er vel to-ish kjønn, er det

1571
01:09:13,359 --> 01:09:13,540
ikke det?

1572
01:09:14,180 --> 01:09:16,000
Spørsmålet om du definerer Kjønn?

1573
01:09:16,180 --> 01:09:17,600
Jeg tror ikke vi skal blande oss inn

1574
01:09:17,600 --> 01:09:18,140
i den debatten.

1575
01:09:20,260 --> 01:09:22,200
Men jeg skjønner hvor du vil hen.

1576
01:09:22,520 --> 01:09:24,500
Du mener det at det er to grupper

1577
01:09:24,500 --> 01:09:26,800
som er litt sånn i konflikt med hverandre.

1578
01:09:26,960 --> 01:09:28,760
La oss si at det har vært en

1579
01:09:29,520 --> 01:09:32,620
veldig sånn fasjonabel holdning i en del år.

1580
01:09:32,939 --> 01:09:34,580
Å være veldig på stand på at det

1581
01:09:34,580 --> 01:09:37,140
er så mange kjønn som det er farger

1582
01:09:37,140 --> 01:09:37,680
under solen.

1583
01:09:38,060 --> 01:09:39,779
Så dette er signalisering man har gjort?

1584
01:09:40,439 --> 01:09:42,300
Jeg anser i hvert fall det som relativt

1585
01:09:42,300 --> 01:09:42,680
åpenbart.

1586
01:09:43,960 --> 01:09:44,399
Godhetssignalisering.

1587
01:09:45,120 --> 01:09:45,560
Godhetsdyd.

1588
01:09:45,859 --> 01:09:50,779
Og at man har rekrutert vitenskap og kunnskap

1589
01:09:50,779 --> 01:09:55,020
og faktakunnskap og sånn til tjeneste i å

1590
01:09:55,020 --> 01:09:56,500
si at ja, men dette er...

1591
01:09:56,500 --> 01:09:57,820
Du får en eller annen eksperte å uttale

1592
01:09:57,820 --> 01:09:59,680
seg om det også må du bare holde

1593
01:09:59,680 --> 01:10:01,760
kjeften din for det er 19 kjønn og

1594
01:10:01,760 --> 01:10:02,100
ikke to.

1595
01:10:02,400 --> 01:10:05,080
Subjektive verdivurdering går liksom ikke inn.

1596
01:10:05,360 --> 01:10:08,180
Ja, og så er det selvfølgelig vi som

1597
01:10:08,180 --> 01:10:11,940
er kontrære da som liksom er jo lett

1598
01:10:11,940 --> 01:10:13,140
å kjenne den lukten.

1599
01:10:13,660 --> 01:10:16,780
Altså på at det ikke er helt ektefølt

1600
01:10:16,780 --> 01:10:17,580
i hvert fall, alltid.

1601
01:10:18,120 --> 01:10:19,420
Nå vet jeg ikke, nå har du lov

1602
01:10:19,420 --> 01:10:20,160
å være uenig med meg.

1603
01:10:21,000 --> 01:10:22,900
Nei, det vet jeg ikke.

1604
01:10:23,220 --> 01:10:25,200
Prøver å ikke gradle så mye i andres

1605
01:10:25,200 --> 01:10:28,500
hoder men det gjør man jo ubevisst uansett.

1606
01:10:29,020 --> 01:10:30,320
Det er en god bok som heter The

1607
01:10:30,320 --> 01:10:31,220
Status Game.

1608
01:10:32,280 --> 01:10:33,160
Status Spille.

1609
01:10:35,020 --> 01:10:35,460
Will...

1610
01:10:35,900 --> 01:10:36,920
Blanke på den av nå.

1611
01:10:37,220 --> 01:10:39,920
Men det er litt som Selfish Gene av

1612
01:10:39,920 --> 01:10:41,480
Richard Dawkins.

1613
01:10:41,740 --> 01:10:43,220
Du leser boka en gang og så må

1614
01:10:43,220 --> 01:10:44,980
du la det synke litt inn og liksom

1615
01:10:44,980 --> 01:10:45,980
stemme dette.

1616
01:10:46,440 --> 01:10:49,920
Og bokens tese er egentlig at det vi

1617
01:10:49,920 --> 01:10:53,560
tror i altivistiske handlinger for andre, det er

1618
01:10:53,560 --> 01:10:55,440
egentlig for å fremme vår egen status i

1619
01:10:55,440 --> 01:10:56,080
et eller annet spill.

1620
01:10:56,500 --> 01:10:58,920
I et eller annet om det spillet er

1621
01:10:58,920 --> 01:11:02,360
at du bor på grunnløkka av hippie og

1622
01:11:02,360 --> 01:11:05,380
skal signalisere at du ikke, at du bruker

1623
01:11:05,380 --> 01:11:06,760
elsparkis hvis ikke du er veganer.

1624
01:11:06,900 --> 01:11:12,480
Eller om du bor på et litt avsidsligende

1625
01:11:12,480 --> 01:11:15,680
sted og kjører dieselbil liksom.

1626
01:11:16,080 --> 01:11:21,560
Begge disse to identitetsmarkøyene er et forsøk på

1627
01:11:21,560 --> 01:11:22,840
å signalisere noe.

1628
01:11:23,280 --> 01:11:24,880
Og for å komme opp i status.

1629
01:11:25,380 --> 01:11:28,940
Ja, og det må vi jo være bevisst

1630
01:11:28,940 --> 01:11:29,080
over.

1631
01:11:29,240 --> 01:11:30,300
Det er ikke alle som er ute etter

1632
01:11:30,300 --> 01:11:30,880
sannheten.

1633
01:11:31,020 --> 01:11:33,600
Det er mange som gjør det for helt

1634
01:11:33,600 --> 01:11:34,420
andre ennsikter.

1635
01:11:34,500 --> 01:11:35,720
Du har en god grunn, og så har

1636
01:11:35,720 --> 01:11:36,360
du en ekte grunn.

1637
01:11:36,880 --> 01:11:40,340
Det er vel denne nagende følelsen av at

1638
01:11:40,340 --> 01:11:43,340
det er veldig gjennomsiktig at veldig mye av

1639
01:11:43,340 --> 01:11:44,840
det som har skjedd de siste årene har

1640
01:11:44,840 --> 01:11:50,580
vært uttrykk for disse statusspillene og markør lekene.

1641
01:11:50,920 --> 01:11:53,380
Mer enn det har vært uttrykk for fakta

1642
01:11:53,380 --> 01:11:55,200
eller oppriktige meninger eller andre ting.

1643
01:11:55,720 --> 01:12:00,340
Jeg tror jeg må skille litt mellom når

1644
01:12:00,340 --> 01:12:02,820
jeg ikke er mye mer en journalist, men

1645
01:12:02,820 --> 01:12:06,820
det er noen som virker som om de

1646
01:12:06,820 --> 01:12:09,100
faktisk sier hva de mener, og ikke nødvendigvis

1647
01:12:10,340 --> 01:12:15,800
det som de klatrer opp i ranken her.

1648
01:12:16,060 --> 01:12:18,240
En ting er hva som gjelder generelt, men

1649
01:12:18,240 --> 01:12:19,880
jeg er mye mer opptatt av det som

1650
01:12:19,880 --> 01:12:22,020
gjelder de konkrete individene, så jeg må ta

1651
01:12:22,020 --> 01:12:22,940
det fra...

1652
01:12:22,940 --> 01:12:25,980
Jeg gir tvil til gode første gangen.

1653
01:12:26,080 --> 01:12:27,160
Froden i Bånds.

1654
01:12:29,980 --> 01:12:31,720
Fod me twice, shame on me.

1655
01:12:32,680 --> 01:12:34,740
Fod me once, shame on you.

1656
01:12:34,960 --> 01:12:36,640
Fod me twice, shame on you.

1657
01:12:36,920 --> 01:12:37,900
Nei, mye, mye, mye.

1658
01:12:39,260 --> 01:12:41,600
Jo, det du snakker om med mye mer,

1659
01:12:42,140 --> 01:12:43,360
det er vel egentlig å bringe frem at

1660
01:12:43,360 --> 01:12:45,720
det er noen sånne truth-tellers der ute

1661
01:12:45,720 --> 01:12:48,520
som gjerne kjennetegnes av at de av og

1662
01:12:48,520 --> 01:12:50,500
til kan finne på å si noe som

1663
01:12:50,500 --> 01:12:51,960
det er risikoforbundet med.

1664
01:12:52,420 --> 01:12:54,220
Så de kan finne på å si noe

1665
01:12:54,220 --> 01:12:58,700
som risikerer å putte dem i unåde med

1666
01:12:58,700 --> 01:12:59,540
sin egen in-cloud.

1667
01:13:00,500 --> 01:13:02,780
Det er ofte mye modere enn den der

1668
01:13:02,780 --> 01:13:04,680
å alltid være…

1669
01:13:04,680 --> 01:13:05,620
–Alltid gå i takt?

1670
01:13:05,720 --> 01:13:09,140
–Alltid gå i takt, alltid være sykelig opptatt

1671
01:13:09,140 --> 01:13:10,780
av the current thing.

1672
01:13:11,220 --> 01:13:13,240
–Først se på hva landet mener før du

1673
01:13:13,240 --> 01:13:14,620
tar stilling til hva du selv mener.

1674
01:13:14,840 --> 01:13:14,960
–Ja.

1675
01:13:15,240 --> 01:13:16,280
–Ikke så frittalende.

1676
01:13:16,560 --> 01:13:19,980
–Og den der, hvis jeg skulle legge til,

1677
01:13:19,980 --> 01:13:22,180
hvis vi skal enda opp i en form

1678
01:13:22,180 --> 01:13:25,820
for diagnose og handlingsplan her sånn, sånn hva

1679
01:13:25,820 --> 01:13:27,920
er det man bør gjøre, hvordan bør man

1680
01:13:27,920 --> 01:13:30,460
forholde seg til ulike komplekse ting som enkeltmennesker?

1681
01:13:30,800 --> 01:13:34,700
Så en ting er kanskje mistenke at ikke

1682
01:13:34,700 --> 01:13:37,020
alt er klokker som folk fremstiller som klokker.

1683
01:13:38,020 --> 01:13:39,960
Det er muligens flere skylder ute enn det

1684
01:13:39,960 --> 01:13:40,520
kan se ut som.

1685
01:13:40,840 --> 01:13:42,000
Og så er jo en annen at det

1686
01:13:42,000 --> 01:13:46,380
kan være verdt å legge litt ekstra vekt

1687
01:13:46,380 --> 01:13:47,740
på de som tør å si noe som

1688
01:13:47,740 --> 01:13:48,680
er faktisk modig.

1689
01:13:50,000 --> 01:13:52,200
Selv når det ikke nødvendigvis alltid er riktig,

1690
01:13:52,320 --> 01:13:53,720
for det er jo noen del som er

1691
01:13:53,720 --> 01:13:54,720
modige og tar feil.

1692
01:13:55,100 --> 01:14:00,700
–Ja, og Argu, en ting er effekten det

1693
01:14:00,700 --> 01:14:03,200
har på dem selv, men det at de

1694
01:14:03,200 --> 01:14:08,500
bare øker rommet for hva som anses som

1695
01:14:08,500 --> 01:14:09,540
akseptable meninger.

1696
01:14:09,860 --> 01:14:12,960
Det gir seg selv et kode, til en

1697
01:14:12,960 --> 01:14:14,220
viss grad i hvert fall.

1698
01:14:14,360 --> 01:14:16,880
Det er innenfor rimelighetens grenser.

1699
01:14:17,880 --> 01:14:22,940
Man har tak, men det at man har

1700
01:14:22,940 --> 01:14:25,020
tak impliserer faktisk at det er tak.

1701
01:14:25,840 --> 01:14:31,220
Så det er noen meninger som vaksineskepsis tar

1702
01:14:31,220 --> 01:14:39,000
til sin rimelighet, holderkostfornektelse, litt sånne ting som

1703
01:14:39,000 --> 01:14:42,880
bør med rette bli litt...

1704
01:14:44,060 --> 01:14:45,660
–Dette er vi ferdige med å diskutere.

1705
01:14:45,820 --> 01:14:47,700
Denne offentlige debatten tar vi ikke igjen.

1706
01:14:48,240 --> 01:14:50,160
For hvis man hele tiden skulle ta denne

1707
01:14:50,160 --> 01:14:52,200
offentlige debatten, så hadde man aldri blitt ferdig,

1708
01:14:52,280 --> 01:14:53,840
fordi det ville alltid være en viss andel

1709
01:14:53,840 --> 01:14:56,500
av befolkningen som uansett ikke kan overbevises.

1710
01:14:56,920 --> 01:14:59,680
–Det er helt sant, og det er jo

1711
01:14:59,680 --> 01:15:03,840
helt sjokkerende at vi ser polioutbrudd og sånt

1712
01:15:03,840 --> 01:15:05,240
i den vestlige verdenen i dag.

1713
01:15:06,500 --> 01:15:09,660
Folk har blitt så skeptiske til vaksiner at

1714
01:15:09,660 --> 01:15:12,660
man dør av ting som er helt unødvendig

1715
01:15:12,660 --> 01:15:13,180
å dø av.

1716
01:15:13,960 --> 01:15:15,900
–Poliovaksiner er fantastisk.

1717
01:15:16,940 --> 01:15:17,800
Fun fact.

1718
01:15:18,840 --> 01:15:21,340
Folk var ikke veldig overbeviste over det i

1719
01:15:21,340 --> 01:15:21,740
starten.

1720
01:15:22,480 --> 01:15:25,560
Jeg mener at den tingen som overbeviste de

1721
01:15:25,560 --> 01:15:27,580
fleste mennesker i hele til starten, dette var

1722
01:15:27,580 --> 01:15:30,020
jo på 50-tallet eller noe slikt, var

1723
01:15:30,020 --> 01:15:31,620
at Elvis Presley tok den.

1724
01:15:32,020 --> 01:15:32,880
–Jeg husker det.

1725
01:15:33,160 --> 01:15:36,360
–Det kom et stort overskrift av et bilde

1726
01:15:36,360 --> 01:15:38,820
i avisen at Elvis Presley hadde tatt vaksiner.

1727
01:15:38,820 --> 01:15:40,780
Da var det noen som de stolte på

1728
01:15:40,780 --> 01:15:43,120
som gikk foran.

1729
01:15:43,500 --> 01:15:45,580
Men jeg vet ikke, i dag ville det

1730
01:15:45,580 --> 01:15:48,760
vel ikke hatt samme effekten hvis Sofie Elise

1731
01:15:48,760 --> 01:15:49,760
eller …

1732
01:15:49,760 --> 01:15:50,680
–Også hadde det vært Conor Harald.

1733
01:15:51,040 --> 01:15:51,740
–Ja, ok da.

1734
01:15:52,120 --> 01:15:54,840
–Men det kan jo også gå til …

1735
01:15:54,840 --> 01:15:55,800
–Det kommer an på kjendisen.

1736
01:15:56,420 --> 01:16:01,700
–Fordi kunnskapsgrunnlaget da poliovaksinen kom var jo tross

1737
01:16:01,700 --> 01:16:02,780
alt hos folk flest.

1738
01:16:03,580 --> 01:16:05,080
Ikke godt nok, ikke sant?

1739
01:16:05,980 --> 01:16:09,420
–Det var ikke et spørsmål om en nøkteren

1740
01:16:09,420 --> 01:16:13,120
vurdering av fordeler og ulemper om medisinen som

1741
01:16:13,120 --> 01:16:13,540
lå bak.

1742
01:16:13,820 --> 01:16:16,100
Det var jo tilit til de som sier

1743
01:16:16,100 --> 01:16:17,740
at du skal ta det eller mistillit til

1744
01:16:17,740 --> 01:16:17,900
dem.

1745
01:16:18,660 --> 01:16:21,100
Da er jo spørsmålet om den sunne holdningen

1746
01:16:21,100 --> 01:16:22,380
på generell basis.

1747
01:16:22,720 --> 01:16:24,860
Nå kan vi si ettertid at spesifikt var

1748
01:16:24,860 --> 01:16:25,260
det lurt.

1749
01:16:25,540 --> 01:16:27,380
På generell basis kan det hende det er

1750
01:16:27,380 --> 01:16:30,500
lurt å ikke være første batch som tar

1751
01:16:30,500 --> 01:16:31,100
en ny vaksine.

1752
01:16:31,960 --> 01:16:36,680
–Ja, det kommer an på hvilken vaksine …

1753
01:16:36,680 --> 01:16:38,760
–Nå sier jeg det bare for å …

1754
01:16:38,760 --> 01:16:40,580
–Du vil ikke være de første type.

1755
01:16:41,000 --> 01:16:45,100
Men det kommer an på hvordan vaksinen blir

1756
01:16:45,100 --> 01:16:46,480
tatt av med veldig mange millioner.

1757
01:16:46,740 --> 01:16:49,040
Men ja, dette er alltid et spørsmål om

1758
01:16:49,040 --> 01:16:52,720
risiko, kostnad og …

1759
01:16:52,720 --> 01:16:54,340
–Altid, men det kan hende at det hadde

1760
01:16:54,340 --> 01:16:57,300
vært en sunn holdning å si at i

1761
01:16:57,300 --> 01:17:00,520
1953 eller når denne poliovaksinen kom.

1762
01:17:01,920 --> 01:17:04,860
–Jeg er optimistisk, men jeg tar den neste

1763
01:17:04,860 --> 01:17:05,060
år.

1764
01:17:06,300 --> 01:17:09,300
–Ja, det kunne sikkert vært den hvis man

1765
01:17:09,300 --> 01:17:11,480
var veldig derwinistisk om det.

1766
01:17:11,820 --> 01:17:14,540
At man ville ikke være prevåkommenden.

1767
01:17:14,920 --> 01:17:16,160
Det var en av de tingene som jeg

1768
01:17:16,160 --> 01:17:20,280
faktisk tenkte på under koronavaksin-avdelingen.

1769
01:17:20,480 --> 01:17:22,560
Jeg skjønner ikke hvorfor de ikke bare betalte

1770
01:17:23,420 --> 01:17:27,660
10 000-20 000 unge folk som ikke

1771
01:17:27,660 --> 01:17:32,100
hadde noe komorbiditeter eller noe som ikke var

1772
01:17:32,100 --> 01:17:35,800
medisinsk uheldigbelagt.

1773
01:17:36,820 --> 01:17:39,740
Og bare testet det på disse.

1774
01:17:40,140 --> 01:17:42,980
Og så så de om de neste månedene

1775
01:17:42,980 --> 01:17:43,680
fikk de noe.

1776
01:17:44,020 --> 01:17:45,360
Skjedde det noe med dem?

1777
01:17:46,920 --> 01:17:50,120
–Jeg tror jevnt over så er det en

1778
01:17:50,120 --> 01:17:53,260
helt sånn nesten irrasjonell skepsis til å blande

1779
01:17:53,260 --> 01:17:55,840
penger og medisin.

1780
01:17:56,800 --> 01:17:59,420
Et eksempel på det er at vi har

1781
01:17:59,420 --> 01:18:05,260
kontinuerlig litt for lav blodforsyning.

1782
01:18:05,600 --> 01:18:06,560
Vi mangler blodgivere.

1783
01:18:07,080 --> 01:18:09,040
–Ja, og det kan du faktisk ikke betale

1784
01:18:09,040 --> 01:18:10,200
folk for å gjøre, for da får du

1785
01:18:10,200 --> 01:18:10,480
færre.

1786
01:18:11,540 --> 01:18:14,060
–Jo, men det kan du diskutere.

1787
01:18:14,200 --> 01:18:15,640
Det er jo et prisspørsmål mer enn det

1788
01:18:15,640 --> 01:18:15,880
er.

1789
01:18:16,960 --> 01:18:19,120
–Jo, men folk gir blod for helt andre

1790
01:18:19,120 --> 01:18:20,360
grunner enn det økonomiske.

1791
01:18:20,500 --> 01:18:21,560
Hvis du hadde gitt de 1 000 000

1792
01:18:21,560 --> 01:18:24,880
åpenbart, men kostnaden hadde ikke blitt for stor.

1793
01:18:25,460 --> 01:18:26,860
–Jeg har gitt blod i mange år.

1794
01:18:29,120 --> 01:18:30,480
Hvis du vil, så kan du få en

1795
01:18:30,480 --> 01:18:32,780
sånn kopp eller et eller annet symbolskave, eller

1796
01:18:32,780 --> 01:18:35,020
du kan krysse opp et skjema for å

1797
01:18:35,020 --> 01:18:37,360
gi til barneklinikken på Rikshospitalet eller et eller

1798
01:18:37,360 --> 01:18:37,580
annet.

1799
01:18:37,900 --> 01:18:38,820
Det er jo greit.

1800
01:18:39,140 --> 01:18:42,880
Men det føles veldig altruistisk og almennyttig.

1801
01:18:43,280 --> 01:18:44,400
–Ja, det prøver de jo på.

1802
01:18:44,740 --> 01:18:47,300
–Og så forstår jeg ideen med at hvis

1803
01:18:47,300 --> 01:18:50,140
du hadde fått en 200-lapp for å

1804
01:18:50,140 --> 01:18:52,580
gi blod, så hadde det føltes mer som

1805
01:18:52,580 --> 01:18:56,740
en transaksjonell ting enn en samfunnsnyttig ting eller

1806
01:18:56,740 --> 01:18:57,100
noe sånt.

1807
01:18:57,440 --> 01:19:00,120
Men det er klart, hvis du reelt...

1808
01:19:00,720 --> 01:19:03,300
Altså, nå har man jo nok til at

1809
01:19:03,300 --> 01:19:06,020
ting går rundt og sånt, men det er

1810
01:19:06,020 --> 01:19:07,380
til stadighet litt underskuddet.

1811
01:19:07,480 --> 01:19:08,600
Du skulle gjerne hatt litt mer og litt

1812
01:19:08,600 --> 01:19:10,520
mer på lager og flere som kunne kalles

1813
01:19:10,520 --> 01:19:13,040
inn når det skjer noe gærent.

1814
01:19:13,360 --> 01:19:15,540
Og det er klart at hvis du hadde

1815
01:19:15,540 --> 01:19:19,620
prisa deg inn på at det var en

1816
01:19:19,620 --> 01:19:22,580
eller annen substansiell betaling, altså, si de som

1817
01:19:22,580 --> 01:19:25,260
jobber på den klinikken, som tar imot blod,

1818
01:19:25,440 --> 01:19:26,920
de får jo betalt for å være der.

1819
01:19:27,140 --> 01:19:28,640
Og det er det ikke noe moralske eller

1820
01:19:28,640 --> 01:19:29,440
etisk problem med.

1821
01:19:29,780 --> 01:19:34,760
–Nei, fordi den er såpass distansert fra prosessen

1822
01:19:34,760 --> 01:19:36,440
at det er noe merkelig med det.

1823
01:19:37,540 --> 01:19:38,900
–Og jeg skjønner at du kan ha en

1824
01:19:38,900 --> 01:19:42,600
sånn kontraeffekt i begynnelsen av kurven.

1825
01:19:42,920 --> 01:19:45,960
–Dette har du vel sannsynligvis også med...

1826
01:19:45,960 --> 01:19:46,860
Jeg vet ikke om du har det med

1827
01:19:46,860 --> 01:19:48,120
pant, men du har det i alle fall

1828
01:19:48,120 --> 01:19:51,040
med å gi bort klær eller andre veldig

1829
01:19:51,040 --> 01:19:51,560
eddige ting.

1830
01:19:53,280 --> 01:19:55,560
Folk gir det gjerne av sitt hjerte, men

1831
01:19:55,560 --> 01:19:57,380
de vil ikke en renesasjon.

1832
01:19:57,400 --> 01:19:58,620
–Får jeg en hundrelapp for det, så er

1833
01:19:58,620 --> 01:19:59,380
det mindre min verdighet.

1834
01:19:59,500 --> 01:20:01,200
–Nei, de vil heller ha en pinn og

1835
01:20:01,200 --> 01:20:02,200
et klistermerke.

1836
01:20:03,020 --> 01:20:05,340
Fordi det er en måte å signalisere overfor

1837
01:20:05,340 --> 01:20:07,220
vennene og se hva jeg har gjort.

1838
01:20:08,440 --> 01:20:11,320
–Men jeg har jo inntrykk, og den effekten

1839
01:20:11,320 --> 01:20:12,720
er helt sikkert riktig.

1840
01:20:13,060 --> 01:20:15,020
Og så tror jeg jo med alle prismekanismer

1841
01:20:15,020 --> 01:20:16,680
så er det et prisspørsmål til slutt.

1842
01:20:16,680 --> 01:20:20,740
Så hvis du faktisk skulle ha en gitt

1843
01:20:20,740 --> 01:20:24,060
mengde blod, så tror jeg jo bare at

1844
01:20:24,060 --> 01:20:26,360
hvis du stod fritt til å justere prisen

1845
01:20:26,360 --> 01:20:28,080
opp, opp, opp, opp, så vil du på

1846
01:20:28,080 --> 01:20:29,540
et eller annet tidspunkt komme til en sånn...

1847
01:20:29,540 --> 01:20:31,680
–Ja, jeg ser for meg at dette har

1848
01:20:31,680 --> 01:20:33,200
en sånn typisk S-kurve.

1849
01:20:34,300 --> 01:20:39,020
At du starter med å betale folk i

1850
01:20:39,020 --> 01:20:41,460
100, 200, 300 kroner, og du får ikke

1851
01:20:41,460 --> 01:20:42,300
så mye igjen for det.

1852
01:20:42,520 --> 01:20:44,980
Men etter hvert så vil du komme til

1853
01:20:44,980 --> 01:20:47,380
et eller annet punkt på den grafen hvor

1854
01:20:47,380 --> 01:20:49,940
det plutselig, jeg vet ikke hva det er,

1855
01:20:50,000 --> 01:20:54,260
5 000, hvor det plutselig går veldig, veldig,

1856
01:20:54,320 --> 01:20:54,980
veldig fort oppover.

1857
01:20:55,240 --> 01:20:57,420
Du får et slags momentum, og så flater

1858
01:20:57,420 --> 01:20:57,960
du ut igjen.

1859
01:20:58,300 --> 01:20:59,840
–Så skal jeg legge til en annen effekt

1860
01:20:59,840 --> 01:21:01,880
som kanskje er relevant til vurderingen.

1861
01:21:02,860 --> 01:21:04,960
Du fyller jo ut et sånt ganske detaljert

1862
01:21:04,960 --> 01:21:08,580
skjema om bytt av seksualpartnere, om du har

1863
01:21:08,580 --> 01:21:10,400
kjøpt sex fra prostituerte, og det er liksom

1864
01:21:10,400 --> 01:21:11,440
det ene med det andre med det tredje

1865
01:21:11,440 --> 01:21:13,420
som skal sjekkes hver gang du er innom.

1866
01:21:13,420 --> 01:21:15,760
Det er klart at hvis du har et

1867
01:21:15,760 --> 01:21:18,320
økonomisk insentiv i bånd, så har du jo

1868
01:21:18,320 --> 01:21:20,380
et større insentiv til å være uærlig på

1869
01:21:20,380 --> 01:21:20,980
disse skjemaene.

1870
01:21:21,300 --> 01:21:22,700
Så det er jo kanskje relevant.

1871
01:21:22,940 --> 01:21:26,340
Men jeg har inntrykk av at det også

1872
01:21:26,340 --> 01:21:29,120
ligger et sånt etisk og estetisk aspekt i

1873
01:21:29,120 --> 01:21:29,220
det.

1874
01:21:29,440 --> 01:21:31,900
At det føles galt for mange sosialdemokrater at

1875
01:21:31,900 --> 01:21:33,580
man skal få betalt for å gjøre noe

1876
01:21:33,580 --> 01:21:34,520
allmennyttig.

1877
01:21:34,920 --> 01:21:40,500
–Ja, og det er jo interessant i et,

1878
01:21:40,500 --> 01:21:43,700
jeg vet ikke, man har liksom denne rare

1879
01:21:43,700 --> 01:21:47,580
holdningen til at helsetjenester skal man ikke betale

1880
01:21:47,580 --> 01:21:49,820
for, det er noe skittent og umoralsk over

1881
01:21:49,820 --> 01:21:50,780
å ta betalt for det.

1882
01:21:51,240 --> 01:21:52,280
Men det er ikke noe umoralsk over å

1883
01:21:52,280 --> 01:21:55,040
få betalt for å tilby helsetjenester, hvis det

1884
01:21:55,040 --> 01:21:56,240
er lønn fra et offentlig sykehus.

1885
01:21:56,680 --> 01:21:59,900
–Nei, det er vel noen, samme med surrogati,

1886
01:22:00,220 --> 01:22:05,880
vi har, vi tillater vel altivistisk surrogati, men

1887
01:22:05,880 --> 01:22:07,980
vi tillater ikke det hvis det blir betalt.

1888
01:22:09,460 --> 01:22:13,720
Samme med adopsjon av barn, det er noen

1889
01:22:13,720 --> 01:22:15,060
sånne områder hvor vi plutselig...

1890
01:22:15,700 --> 01:22:18,380
–Hadde vi tillatt aktiv dødshjelp, så hadde vi

1891
01:22:18,380 --> 01:22:19,340
hatt samme problemer der.

1892
01:22:19,560 --> 01:22:22,760
–Ja, nettopp, så det er noen områder, eller

1893
01:22:22,760 --> 01:22:25,880
det er noen elementer her ved livet som

1894
01:22:25,880 --> 01:22:28,380
vi ikke vil at penger skal være involvert,

1895
01:22:28,780 --> 01:22:32,920
og de grunnene vil jeg tippe er kontekstuelle.

1896
01:22:33,260 --> 01:22:34,220
Det kommer vi an på.

1897
01:22:35,980 --> 01:22:39,580
Tilbake til dette med blodgivning, jeg tror vi

1898
01:22:39,580 --> 01:22:42,020
har en tendens til å tenke at det

1899
01:22:42,020 --> 01:22:44,660
at ting koster er noe som skal insentivere

1900
01:22:44,660 --> 01:22:48,080
folk, det at de får betalt for noe,

1901
01:22:48,320 --> 01:22:50,180
er noe som skal insentivere folk til å

1902
01:22:50,180 --> 01:22:52,380
gjøre noe, men mange ganger er det motsatt.

1903
01:22:52,700 --> 01:22:54,920
Det at ting koster er noe som insentiverer

1904
01:22:54,920 --> 01:22:55,720
folk til å gjøre det.

1905
01:22:56,600 --> 01:23:03,400
Bare ta eksempel luksus, luksusgoder, posisjonelle goder, det

1906
01:23:03,400 --> 01:23:06,040
å ha en Rolex, eller det å gå

1907
01:23:06,040 --> 01:23:10,000
med noe merkekler, det signaliserer til andre at

1908
01:23:10,000 --> 01:23:13,200
du har faktisk overskudd til å bruke penger

1909
01:23:13,200 --> 01:23:13,980
på disse tingene.

1910
01:23:14,220 --> 01:23:15,280
–Hadde ikke det vært noe morsomt å kjøpe

1911
01:23:15,280 --> 01:23:16,320
en Rolex hvis den var billig?

1912
01:23:16,580 --> 01:23:17,740
–Nei, nettopp, ikke sant?

1913
01:23:18,460 --> 01:23:22,040
Så det at ting koster signaliserer status, det

1914
01:23:22,040 --> 01:23:24,800
signaliserer...

1915
01:23:24,800 --> 01:23:27,460
Hvis det ikke hadde kostet, så hadde det

1916
01:23:27,460 --> 01:23:28,540
ikke signalisert status.

1917
01:23:28,540 --> 01:23:30,180
Hvis alle hadde hatt det, så hadde det

1918
01:23:30,180 --> 01:23:32,800
ikke signalisert status, men det at det kostet

1919
01:23:32,800 --> 01:23:34,120
gjør at barna får ha det.

1920
01:23:35,340 --> 01:23:38,320
–For å relatere til blodgivningen, hadde du fått

1921
01:23:38,320 --> 01:23:40,360
betalt, så hadde det på en måte tatt

1922
01:23:40,360 --> 01:23:41,560
bort litt av...

1923
01:23:41,560 --> 01:23:44,720
–Det hadde ødelagt mekanismen her for å vite,

1924
01:23:44,960 --> 01:23:48,160
du hadde alltid kunne mistanke personen for å

1925
01:23:48,160 --> 01:23:50,960
gjøre det av økonomiske grunner, ikke kun altuistiske

1926
01:23:50,960 --> 01:23:51,240
grunner.

1927
01:23:51,760 --> 01:23:54,940
For å dra en parallell her fra dating,

1928
01:23:55,560 --> 01:24:00,720
hvis du er litt sånn gentleman, så gir

1929
01:24:00,720 --> 01:24:05,020
du en blomst til jenta, eller du gir

1930
01:24:05,020 --> 01:24:08,800
noe som er helt unyttig for mann.

1931
01:24:08,980 --> 01:24:13,140
Og det er et veldig viktig poeng.

1932
01:24:13,300 --> 01:24:14,920
Det er en forutsetning, for hvis det hadde

1933
01:24:14,920 --> 01:24:18,620
vært slik at mann hadde gitt en radiobil

1934
01:24:18,620 --> 01:24:22,940
eller en drone til jenta, så kunne du

1935
01:24:22,940 --> 01:24:27,660
mistenkt vedkommende for å ha noen ikke helt

1936
01:24:27,660 --> 01:24:29,840
edle motiver.

1937
01:24:30,000 --> 01:24:33,060
Du kunne, her er det, den er kanskje

1938
01:24:33,060 --> 01:24:34,380
til mer til deg enn den er til

1939
01:24:34,380 --> 01:24:34,580
meg.

1940
01:24:35,980 --> 01:24:38,260
–Jeg skal innrømme at selv om jeg hadde

1941
01:24:38,260 --> 01:24:40,560
forventet at det skulle gå dårlig, hvis jeg

1942
01:24:40,560 --> 01:24:41,720
kom med en drone...

1943
01:24:41,720 --> 01:24:42,600
–Ja, nettopp.

1944
01:24:43,600 --> 01:24:46,220
Samme med en giftering, det at gifteringen er

1945
01:24:46,220 --> 01:24:49,500
helt ubrukelig for en mann, det er en

1946
01:24:49,500 --> 01:24:53,820
måte å signalisere at man investerer i dette.

1947
01:24:54,920 --> 01:24:57,100
Opprinnelig var det vel en måneds inntekt, men

1948
01:24:57,100 --> 01:24:59,800
det var en markedsføringskampanje som økte det til

1949
01:24:59,800 --> 01:25:01,100
tre måneder.

1950
01:25:03,900 --> 01:25:07,060
Og det at det kostet, er en måte

1951
01:25:07,060 --> 01:25:10,140
å signalisere at denne investeringen har vært det.

1952
01:25:10,320 --> 01:25:11,900
Og hvis det ikke hadde kostet, så ville

1953
01:25:11,900 --> 01:25:14,160
det ikke vært en god måte å signalisere

1954
01:25:14,160 --> 01:25:14,440
det på.

1955
01:25:15,760 --> 01:25:18,440
–Og så er vi tilbake på dette med...

1956
01:25:18,440 --> 01:25:20,260
Ja, men hva tenker jeg at du tenker?

1957
01:25:20,860 --> 01:25:22,740
Hvis jeg kommer på date med en blomst,

1958
01:25:22,840 --> 01:25:24,880
så tenker jeg at hun tenker at jeg

1959
01:25:24,880 --> 01:25:27,420
signaliserer at jeg vil ligge med henne, og

1960
01:25:27,420 --> 01:25:29,240
vil gjerne kjøpe meg til den fordelen så

1961
01:25:29,240 --> 01:25:30,060
snart som mulig.

1962
01:25:30,340 --> 01:25:32,780
–Ja, her...

1963
01:25:32,780 --> 01:25:35,200
Ja, det er vel derfor man prøver å

1964
01:25:35,200 --> 01:25:36,360
holde...

1965
01:25:36,360 --> 01:25:37,880
Det er derfor du ikke skal komme med

1966
01:25:37,880 --> 01:25:38,740
en tusenlapp.

1967
01:25:39,060 --> 01:25:39,860
Det er derfor du skal komme med en

1968
01:25:39,860 --> 01:25:40,620
blomst.

1969
01:25:42,040 --> 01:25:43,540
Her, kjære, vær så god.

1970
01:25:44,480 --> 01:25:46,620
Som sagt, tilbake til dette med...

1971
01:25:47,980 --> 01:25:50,600
Du kan enten gjøre dette en økonomisk transaksjon,

1972
01:25:50,700 --> 01:25:52,420
eller du kan være litt smudd med det.

1973
01:25:52,720 --> 01:25:52,940
–Ja.

1974
01:25:54,540 --> 01:25:56,980
–Det er et interessant...

1975
01:25:57,920 --> 01:26:01,500
En anekdote, eller et fenomen i naturen, som

1976
01:26:01,500 --> 01:26:02,840
kalles påfugleffekten.

1977
01:26:03,400 --> 01:26:05,780
Det er også et sociologisk begrepp.

1978
01:26:06,000 --> 01:26:09,700
Men påfuglen, den viser jo at den har

1979
01:26:09,700 --> 01:26:12,700
ganske store og flotte, fine fjerner, og den

1980
01:26:12,700 --> 01:26:14,520
danser graciost rundt.

1981
01:26:14,980 --> 01:26:18,940
Og det at disse fjerner faktisk er til

1982
01:26:18,940 --> 01:26:24,060
forelempelse for fuglen, forelempelse for overlevelsesdelen, det er

1983
01:26:24,060 --> 01:26:28,000
som et handicap.

1984
01:26:28,620 --> 01:26:31,140
Det er en forutsetning for at fuglen skal

1985
01:26:31,140 --> 01:26:34,160
klare å signalisere «Åh, jeg er faktisk så

1986
01:26:34,160 --> 01:26:37,340
overlevelseduktig at jeg kan ha disse store fjerner».

1987
01:26:37,340 --> 01:26:39,600
Hvis fjerner hadde vært lite, så hadde de

1988
01:26:39,600 --> 01:26:44,140
signalisert «Ok, de er så små fjerner jeg

1989
01:26:44,140 --> 01:26:45,400
har for å faktisk overleve.

1990
01:26:45,580 --> 01:26:47,440
Men jeg kan koste på meg å ha

1991
01:26:47,440 --> 01:26:49,960
disse store fjerner».

1992
01:26:49,960 --> 01:26:52,000
–Jeg har jo tenkt det med ølmagen min,

1993
01:26:52,220 --> 01:26:54,740
at jeg signaliserer at jeg kan koste på

1994
01:26:54,740 --> 01:26:58,060
meg å ha denne ølmagen og fortsatt ikke

1995
01:26:58,060 --> 01:26:59,160
bli spist opp av ville dyr.

1996
01:26:59,340 --> 01:27:01,700
–Ja, du kompenserer ikke for noen mannlor.

1997
01:27:02,100 --> 01:27:02,540
–Det er topp.

1998
01:27:03,020 --> 01:27:04,180
Det funker ikke så bra det heller.

1999
01:27:04,180 --> 01:27:07,180
–Nei, jeg har mye å kompensere for, det

2000
01:27:07,180 --> 01:27:08,040
er derfor jeg har ølmagen.

2001
01:27:11,620 --> 01:27:13,340
–Hva tenker du, Chris?

2002
01:27:13,920 --> 01:27:16,300
Begynner vi å lande?

2003
01:27:17,900 --> 01:27:19,340
–Ok, et siste eksempel.

2004
01:27:23,080 --> 01:27:24,680
Hvis jeg drar på ferie, så er det

2005
01:27:24,680 --> 01:27:26,380
to måter jeg kan bruke pengene mine på.

2006
01:27:26,720 --> 01:27:28,100
Den ene er at jeg tar en gnin

2007
01:27:28,100 --> 01:27:31,980
i ferie og spar sammenlig.

2008
01:27:33,060 --> 01:27:34,440
–Går du på ottomannes rom?

2009
01:27:35,280 --> 01:27:36,160
–Ja, nettopp.

2010
01:27:36,360 --> 01:27:38,180
Jeg bruker pengene vettig, med andre ord.

2011
01:27:38,680 --> 01:27:41,060
Planlegger, har et budsjett, gjør det på en.

2012
01:27:42,460 --> 01:27:47,100
Den andre måten er at jeg bruker dem

2013
01:27:47,100 --> 01:27:47,600
på luksus.

2014
01:27:47,720 --> 01:27:48,860
Jeg er litt ekstravagant.

2015
01:27:49,240 --> 01:27:51,840
Jeg bruker dem på, ja, dette er ferie.

2016
01:27:54,600 --> 01:27:56,240
–All inclusive og horer.

2017
01:27:56,360 --> 01:27:57,020
–Ja, nettopp.

2018
01:27:57,160 --> 01:27:57,860
Horer og drop.

2019
01:27:59,120 --> 01:28:00,440
Dette koster jeg på meg.

2020
01:28:01,600 --> 01:28:03,600
Men jeg er ikke komfortabel med det i

2021
01:28:03,600 --> 01:28:03,900
midten.

2022
01:28:04,120 --> 01:28:06,520
Fordi det i midten, da tenker jeg at

2023
01:28:06,520 --> 01:28:08,460
her kunne jeg kostet på meg litt mer.

2024
01:28:09,320 --> 01:28:10,440
–Hotell uten horer.

2025
01:28:10,880 --> 01:28:11,460
–Ja, nettopp.

2026
01:28:12,140 --> 01:28:14,220
Samtidig som jeg tenker at her var jeg

2027
01:28:14,220 --> 01:28:14,740
litt for gnin.

2028
01:28:16,140 --> 01:28:18,460
Så enten må du ta den fullt ut

2029
01:28:18,460 --> 01:28:22,660
og være veldig ekstravagant, eller så må du

2030
01:28:22,660 --> 01:28:25,240
være spar sammenlig og nøysom og ha en

2031
01:28:25,240 --> 01:28:26,600
litt sånn protestantisk ferie.

2032
01:28:26,980 --> 01:28:29,300
Så det motsatte av en god idé eller

2033
01:28:29,300 --> 01:28:30,580
det kan være en annen god idé mens

2034
01:28:30,580 --> 01:28:32,660
det i midten er ikke en god idé.

2035
01:28:33,220 --> 01:28:34,640
–Protestantisk eller katolsk ferie.

2036
01:28:34,780 --> 01:28:35,740
Ikke noe atrist greier.

2037
01:28:35,960 --> 01:28:37,340
–Det er litt som i matematikken.

2038
01:28:37,900 --> 01:28:41,140
Kvadratutene av 25 er 5, men det er

2039
01:28:41,140 --> 01:28:41,940
også minus 5.

2040
01:28:42,620 --> 01:28:43,860
–Jeg er ingen matematiker.

2041
01:28:44,120 --> 01:28:44,780
–Ok, ja.

2042
01:28:45,000 --> 01:28:47,780
–Jeg har bare hørt at minus 5 er

2043
01:28:47,780 --> 01:28:48,180
bare tull.

2044
01:28:48,460 --> 01:28:48,760
–Ok.

2045
01:28:49,220 --> 01:28:50,480
–Ja, det er ikke null.

2046
01:28:51,120 --> 01:28:53,400
–Ja, det var ikke det enge jeg fant

2047
01:28:53,400 --> 01:28:54,020
opp null for i dag.

2048
01:28:54,840 --> 01:28:56,100
Man hadde ikke det i mange år.

2049
01:28:56,300 --> 01:28:57,400
Det var ikke noen som tenkte på det.

2050
01:28:57,400 --> 01:28:59,400
Så det kan være en god idé at

2051
01:28:59,400 --> 01:29:00,840
det er null eller tull siden det tok

2052
01:29:00,840 --> 01:29:02,200
2000 år før vi fant det opp.

2053
01:29:02,840 --> 01:29:03,600
–Nei, hvem vet?

2054
01:29:04,140 --> 01:29:05,140
–Det er mye vi ikke vet hva det

2055
01:29:05,140 --> 01:29:05,240
er.

2056
01:29:05,540 --> 01:29:07,000
–Det er det, men verden er jo et

2057
01:29:07,000 --> 01:29:08,740
komplekst system og vi respekterer det.

2058
01:29:08,880 --> 01:29:09,900
Det er rett og slett en sky.

2059
01:29:10,540 --> 01:29:11,800
–Med fullt av muligheter.

2060
01:29:11,920 --> 01:29:14,360
–Så vi seiler rundt her, regner med at

2061
01:29:14,360 --> 01:29:16,160
markedet finner en løsning på ting og at

2062
01:29:16,160 --> 01:29:17,420
vi ikke skal sentraldirigere det.

2063
01:29:17,720 --> 01:29:19,740
–Ja, vi skal rett og slett eksperimentere litt.

2064
01:29:20,400 --> 01:29:23,740
–Og la komplekste systemer bygge seg opp neden

2065
01:29:23,740 --> 01:29:24,480
ifra og opp.

2066
01:29:25,160 --> 01:29:25,980
–Særlig for det greiene.

2067
01:29:27,720 --> 01:29:29,400
–Ok, det er vel på tide å si

2068
01:29:29,400 --> 01:29:31,260
takk for besøket da, Chris.

2069
01:29:31,720 --> 01:29:33,000
–Takk for at jeg fikk komme.

2070
01:29:33,340 --> 01:29:33,620
–Yes.

2071
01:29:33,960 --> 01:29:35,300
–Det var en glede.

2072
01:29:35,520 --> 01:29:35,880
–Som alltid.

2073
01:29:36,200 --> 01:29:37,280
–Ja, som alltid.

2074
01:29:37,440 --> 01:29:38,320
Det er første gang jeg har vært her,

2075
01:29:38,400 --> 01:29:40,020
men det var en makeløs glede.

2076
01:29:40,200 --> 01:29:41,360
–Det var da voldsomt.

2077
01:29:41,480 --> 01:29:43,540
–Ja, men man må slå noen ganger på

2078
01:29:43,540 --> 01:29:44,420
stortummet, Vegard.

2079
01:29:44,580 --> 01:29:45,200
–Sånn er det.

2080
01:29:45,720 --> 01:29:48,000
Da får vi bare ønske alle en riktig

2081
01:29:48,000 --> 01:29:48,400
god aften.

2082
01:29:48,660 --> 01:29:49,120
–God aften.

2083
01:29:53,580 --> 01:29:56,420
–Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.

2084
01:29:57,080 --> 01:29:58,560
Snakk gjerne om oss.

2085
01:29:58,820 --> 01:30:01,660
Lik, del og anbefale oss i podcast-appen

2086
01:30:01,660 --> 01:30:05,160
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.

2087
01:30:14,320 --> 01:30:18,040
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

2088
01:30:18,040 --> 01:30:20,580
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

2089
01:30:20,580 --> 01:30:24,080
på sidlinja.transistor.fm