Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse, og
kanskje for de som er litt filosofisk orientert.
Hei, hei.
Rundt bord i dag, Kristoffer Baustad Nilsen og
meg selv, Vegard Afnes.
Heisann.
Hei, Kristoffer.
Hei.
Du, vi har jo kjent hverandre lenge, vi,
nå.
Ja, siden 2017, i alle fall, var vel
det da vi kjente hverandre først, tror jeg.
Det kan stemme, det kan stemme.
Så det blir snart et tiår, ja.
Da var du bare barnet.
Da var jeg bare barnet.
Siden så er du voksen gutt, nå er
du stor gutt.
Men siden den gang så har du studert
filosofi.
Blant annet.
Kan du ikke fortelle kort hva du har
lest, hva du er opptatt av?
Filosofi har jeg vel alltid vært opptatt av
siden jeg var 12.
Som en ganske spesiell ting, tror jeg.
Men det bare med å tenke på ting
og se ting med et skrå blikk, og
på en annen måte, et annet perspektiv, en
annen vinkel, bare litt originalt, litt annerledes.
Kanskje blitt litt konsert.
Kanskje blitt litt annerledes enn 99 prosent av
alle andre.
Det er noe veldig tiltekkenende.
Det er vel ikke noen fornærmelse å antyde
at du er bitterlitt nerdete, slik som oss
andre.
Jeg tror ikke det er en statshemmelighet, nei.
Nei, ingen statshemmelighet det er.
Men du har studert filosofi.
Hva har du vært spesielt opptatt av der?
Med filosofi så tror jeg egentlig bare det
var det å stille spørsmål med utrolig mange
forskjellige ting, og denne måten at man kan
systematisere resonering, at man kan sette opp et
argument, et resonemang, og utifra det, utifra premissene
til det resonemanget, komme med noe som er
induktivt eller deduktivt valid i det minste, og
kanskje til og med sann.
Ja, så det er den retoriske og logiske
disiplinen som fascinerer en del.
Ja, men det er også en veldig kreativ
del ved det, fordi du faktisk må ...
Kreativitet er egentlig et spill hvor du blander
sammen kategorier i en slags sånn kinesisi, at
du prøver å ...
Jeg har noen ganger beskrevet hjernen min litt
som en spagettihjerne.
Det er et nettverk, det er veldig mange
sammenkoblinger der.
Egentlig så kan du si at det er
veldig mange ting som associerer med hverandre, som
egentlig ikke burde associere med hverandre.
Jeg har tenkt ofte at når alt kommer
til alt, så er det det som er
kreativitet.
Ja, det er vel det nærmeste vi har
klart å definere i kreativitet.
Ha et konsept fra et område og bruke
det på et uvant annet område, og plutselig
så har du gjort noe genialt.
Ja, men du har to typer kreativitet, og
det ene er at du bygger høyden, altså
at du bygger på ideer som allerede er
skapt.
At du ...
Intellektuelt nybrottsarbeid.
Du tar all kjent kunnskap, og så prøver
du å bygge en liten murstein på toppen
av det igjen.
Ja, du bygger på andre sitt arbeid.
Newton sa det veldig godt at han står
på skuldene til alle andre.
Og så har du det litt annerledes, og
det er at du bygger, du utvider det.
Du skaper en ny kategori.
Du skaper et nytt fagfelt.
Von Neumann, for eksempel.
Nash, spillteori.
Beslutningsteori, organisasjonsteori, mange av disse litt nye fagene.
Altfagetsvitenskapen, altfagetsøkonomien.
Dette er disse fagene som prøver å se
det på en litt annen måte enn den
klassiske økonomien.
Den pleonisme også, men det er et annet
spørsmål.
Vet du når det ble registrert flest nye
patenter i USA?
Det må vel kanskje ha vært i absolutte
tall eller i relativte tall.
Fordi hvis det er i absolutte tall, så
tipper jeg kanskje at det er ganske nærme
vårtidsalder.
Men hvis det er i relativte tall, så
vil jeg tippe at det kanskje er en
industriell revolusjon en gang på 18-tallet.
Jeg vet ikke engang om informasjonen er riktig
lenge, men jeg hørte det en gang, og
jeg bare syntes det var interessant.
Det var under depresjonen.
Ja, nå er det en lærenaken kvinne hos
meg.
Det som var forklaringsmodellen for det, det var
at fordi det var så mange som mistet
jobbene sine, så ble det folk som var
funksjonærer og på litt høyere nivå ble dyttet
nedover i systemet.
Så de endte opp i litt enklere arbeid
enn de var vant til.
Da de kom dit, så begynte vi å
si at nei, helvete, dette gjør vi ikke
på noen lur måte.
Så fant jeg opp masse nye musvelder.
Det var liksom historien jeg ble fortalt.
Jeg har ikke verifisert den 100%, men det
stemmer godt med min intusjon.
Jeg husker på den tiden jeg var i
forsvaret, så var det en sånn greie.
Som offiser fikk du en beordring på 3
-5 år.
Du skulle ha den jobben i 3-5
år, og så blir du tvunget til å
bytte jobb hele tiden.
Det er jo for at alle skal kjenne
alles posisjoner, mer eller mindre, i hvert fall
innenfor ditt fagområde, eller der de er i
mening.
Men det forekom meg å være en sånn
...
Det er kanskje kostbart som system, men det
er også ganske robusthetsskapende.
Antifragile, for du har lånt et begrepp av
et halvlepp.
Vi burde kanskje forklare antifragile.
Antifragile er en bok, men det er også
et fagbegrepp, eller en skjergong rett og slett,
som betyr at jo mer du prøver å
ødelegge noe, desto bedre blir det.
Hvis du knuser en vase, så knuser din
vasen for alltid, mens jeg får det.
For hver gang du prøver å knuse din
vasen, så blir det mye vanskeligere å knuse
din vasen.
Thale bruker vel et eksempel med fly, hvis
jeg husker riktig.
Hver gang flyene krasjer, eller hver gang det
skjer en ulykke, hver gang det skjer noe
som er uheldig, så forbedrer man prosessen, man
forbedrer rutinene, og det reduserer sansen for dem.
Hvis du ser på flyet isolert, så er
det skjørt, men hvis du ser på flytrafikksystemet
som helhet, så er det antifragilt.
Ja, eller antisårbart, eller antikjørt, eller det laglisisme.
Han gjør jo et poeng av at det
er en forskjell mellom robust og antifragilt, hvor
robust er vanskelig å ødelegge, men ødeleggbart, mens
antifragilt er noe som på en måte styrker
seg, tjener på, vinner på, og blir lagt
under press.
Det er en feedbackmekanisme i systemet som hele
tiden korrigerer eller optimaliserer systemet.
Du ser det i mange komplekse systemer.
Bare for å ta et sånt eksempel, gasellen
og løven.
Gasellen løper fra løven, løven løper etter gasellen,
og så går det i en lup, og
løven løper raskere, og gasellen løper raskere, og
løven også til slutt, så når du et
eller annet likevektpunkt, eller stabilitet i systemet, et
homostatisk likevektpunkt, hvor det ikke tjener, hverken av
partene, å løpe raskere eller bli noe bedre
på akkurat den metikken.
Nei, eller der innsatsen som kreves for å
bli marginalt bedre ikke er regningsvarende eller et
eller annet sånt nå.
Jeg går ut og prater organiske eller evolusjonære
systemer som dette er, har en tendens til
å finne sånne lokale optimum.
Ofte, ikke alltid, det er noen systemer som
er stabile, men la oss prøve å se
for oss, la oss prøve å konseptualisere stabile
systemer.
Hvordan er det å konseptualisere stabile systemer i
at du ser for deg?
At du har et rom, på den ene
siden av rommet så har du en aircondition,
og på den andre siden av rommet så
har du en ovn, og så har du
en termostat i midten, og den termostaten står
på en eller annen temperatur, la oss si
20 grader.
Hver gang aircondition skrues på, eller hver gang
du øker energiforbruket, så reagerer som en motreaksjon
ovnen med å skrue opp sitt.
Så du har hele tiden denne feedback-mekanismen
mellom varme og kulde, og da har du
oppnådd at du har et homostatisk, eller likevekt,
eller et stabilt system.
Men det er ikke alle systemer som er
slik.
Det er noen systemer som kollapser etter en
stund.
Det er noen systemer som du kan se
for deg, de fleste bedrifter kollapser jo etter
en stund.
De fleste bedrifter har kollapsa.
Så vi er vel godt inne å antyde
det vi tenkte som tema i dag.
Det er vel rett og slett komplekse systemer?
Ja.
Dette er et litt stort tema.
Skal vi prøve å definere det først?
Vi har allerede kommet med et eksempel på
det.
Det ene var revolusjon, det andre var homostatiske
likevektssystemer.
Vi kan prøve å definere komplekse systemer som
mange individuelle deler eller komponenter som interagerer med
hverandre for å danne en større helhet.
Et nettverk, om du vil.
Se for deg en lavalampe.
Du har disse komponentene, disse delene, disse kjemiske
stoffene i lavalampen.
Jeg vet ikke hva en lavalampe er.
Er det ikke lava, sier du?
Nei, det er ikke det.
Den vokser, den blir mindre og det er
hele tiden en bevegelse i systemet fordi disse
delene i lavalampen interagerer med hverandre på en
ofte uprediktiv måte.
I alle fall de individuelle delene.
Det kan gå til at systemet som helhet,
et stokastisk system, er predikerbart, men ikke de
individuelle delene som interagerer med hverandre.
Nei, og det vi ofte tenker på som
komplekse systemer, en ting er jo at naturen
selv er et komplekst system.
Hver system er komplekst.
Markedet er komplekst.
Menneskelig interaksjon kan være komplekst, eller i hvert
fall hele samfunnet.
Du kan ta det ned på det minste
nivået her.
Det minste nivået vil være celler.
Celler er et komplekst system.
Og så kan du vel ta det litt
større da.
Metabolismen, lipidologi, altså lipidmetabolismen er et komplekst system.
Biologiske systemer er et komplekst system.
Evolusjon, som vi nevnte.
Økosystemer er et komplekst system.
Klima.
Markedene, hva du er inne på, samfunnsinstitusjoner.
Jern er et komplekst system.
Det er mange systemer som er komplekse.
Karl Popper hadde for øvrig en veldig god,
jeg vet ikke om vi skal kalle det
en analogi, men en metafor for det.
Han skrev en god bok som het Of
Clocks and Clouds.
En veldig kort bok for øvrig.
Og der skilte han mellom to typer komplekse
systemer.
Det ene var klokkene.
Klokkene var komplekse, men de var ryddige.
De var mekaniske.
De var deterministiske.
Du kunne faktisk forutsi det.
Du vet at klokken slår 12 på akkurat
det.
Fysikk er også en form for klokke.
Og så hadde han skyene.
Skyene var irregulære.
De var rekursive.
De var vilkålige.
De var fulle av lokale mikroforhold som gjorde
at de var totalt kaotiske.
Og de kunne vi ikke egentlig si så
veldig mye, i alle fall på hans tid,
matnytte om.
Fordi de var såpass kaotiske i motsettning til
klokkene.
Det er vel kanskje hovedtemaet for i samtalen
her.
For de komplekse systemene er jo interessante i
seg selv.
Men det er jo også interessant å forstå
hvilken type komplekse system vi dealer med, og
hvilken, hva skal vi si, mental modell vi
har for å håndtere det komplekse systemet vi
ser på.
Og i vår tid, det er mulig man
har sagt sånn i alle tider, men vi
lever jo i en komplekstid.
Det er komplekse systemer rundt oss, samfunnsmessig, det
som diskuteres politisk.
Det er markeder, det er kraftsystemer, klima er
i vinden, for å si det sånn.
Og biologiske systemer, og regnskoger, og det er
mye greier vi forholder oss til.
Og så har vi hatt en sånn, skal
vi kalle det en, ikke at jeg egentlig
har ment negativt, men at det er en
sånn vitenskaplifisering av hvordan vi ser på disse
tingene.
Ja, det var faktisk, Harald har et begrepp
for det, jeg har et begrepp for det.
Han kalte det scientisme.
Ja.
Og hvis jeg ikke husker, hvis jeg rinner
det riktig, så hadde vel Josef Schopenhauer, og
han kalte det en rikardiansk synd.
Han kritiserte David Ricardo, David Ricardo skrev i
denne boken i 1817 eller noe, om komparative
foretiden.
Og det han brukte da var en veldig
elegant matematisk modell, og Josef Schopenhauer argumenterte mot
denne matematiske modellen.
Det var veldig fint, og det var veldig
flotte likninger.
Josef Schopenhauer kalte dette en rikardiansk synd, og
det han kritiserte da var, David Ricardo skrev
jo i 1817 denne boken om komparative foretiden,
og Josef Schopenhauer kritiserte dette for å være
en for simpelistisk modell.
Det var veldig elegant, rent matematisk, med alle
disse fine likningene, og med antakelsene, men det
var antakelsene han kritiserte for å være for
simpelistiske.
Og det var, dette kan man jo kritisere
mange modeller for i dag, at de tingene
modellene ikke tar hensyn til.
Ja, fordi det vårt tidsalder, i hvert fall
i min bok, er litt preget av, er
jo denne urokkelige troen på at verden kan
modelleres og måles og styres til perfeksjon, helt
uavhengig av hvor kompleks det er, eller hvor
mange bevegelige deler som er involvert, så du
kan bygge modeller, og du kan datasimulere, og
du kan veta ting.
Og da kommer du bort i alt fra
sånne nesten parodisk detaljerte klimamål for temperaturenivå om
100 år og sånn.
Altså hvor du, og alle skjønner at ja,
det er et anslag, men vi må passe
på to graders mål, eller tre graders mål,
eller fem grader, ikke sant?
Sånn type.
Og så har du, ta den der helseplattformen
opp i Trøndelag, som er en annen type
system, men det har blitt vanvittig komplekst.
Og du ser liksom den der offentlige byråkratiet
i møte med et annet komplekst system.
Kostnadene bare renner over, og du får ikke
de resultatene du ønsker deg.
Ja, dette går igjen på mange områder, har
jeg inntrykk av.
Vi er jo opptatt av sånn økonomi og
økonomiske mekanismer på denne podkasten, og en annen
ting som stadig går igjen, og det er
nesten så det er så banalt at det
ikke føles som et komplekst system, men politikere
som tror de liksom skal regulere boligmarkedet, det
er virkelig en sånn gjenganger, at selv det
er et for komplekst system for politikere å
regulere.
Fordi, ja, du ser denne boligmangling i Oslo,
ikke sant?
Altså det bygges færre boliger enn det ønsker
å bo folk her, og så sitter man
da med den ene armen og sier at
vi må ha boliger til folk, og med
den andre og sier at, ja, men de
må være en viss standard og høye og
store nok, og ha mange nok rom og
alt mulig rart, som igjen ødelegger etterspørselen, og
så er det nimbiismen som kommer inn, hvor
du ikke skal regulere for nye boliger i
et boligstrukt, er det villaer fra før, eller,
det er det ene eller det andre, eller
det tredje eller det fjerde, og politikken har
da denne konglomerata av konkurrerende mål på likt,
og politikere har en tendens til å tenke
på et mål av gangen, ofte.
Ja, og så har de også en tendens
til å, du kjenner til Gudhardslov, vi burde
kanskje prøve å si noe om Gudhardslov, Gudhardslov
sier egentlig at med en gang du prøver
å gjøre noe til et mål, så slutter
det å være et godt mål.
Eksempelet hvor Gudhardslov kommer fra, eller hvor det
opphører vi, rett og slett, tror jeg er
en militærgeneral i Vietnam, eller noe slik.
Det var under Grilla-krigene der, og målet
han satte den militære generalen, var at man
skulle prøve å drepe så mange som mulig.
Det man ikke skilte med, det man ikke
tok hensyn med, var at man ikke skilte
mellom soldater og sivilbefolkninger, som man drepte mange
sivilbefolkninger, og dette hadde en vei reaksjon møte,
en motreaksjon, ikke sant?
Så dette hadde en backlash-effekt, som gjorde
at det målet virka mot sin hensikt.
Og det tror jeg er tematisk for mange
av de tingene som politikere prøver å regulere.
De prøver å manipulere, eller styre noe de
ikke forstår, og noe ingen egentlig forstår.
Du har kommet til gal podcast hvis du
forventet å få motstand på det.
Ok.
Så det blir ikke noen krangling om det?
Nei, det er fint.
As far as I'm concerned, så har du
bare sagt hva som er sant nå.
Ja, så vi skulle egentlig, hvis vi hadde
vært en utsal og podcast, så skulle vi
hatt en tredje her som hadde stemt litt
som Rødt.
Ja, eller jeg vet ikke helt om...
Den sosiale dynamikken hadde blitt litt annerledes her,
sånn apropos kompleksesystemet.
Ja, det hadde blitt et mer komplekst tankelandskap
rundt Boria.
Ja, feedbackene kan jeg sikre meg det også.
Ja da, og så er jo spørsmålet da
om ikke det en eventuelt tredje person hadde
forsøkt å bringe til bordet.
I hvert fall slik jeg ser verden, får
egentlig nok tid på lufta andre steder.
Aha, så du tenker at lokalt sett så
er det ikke nøytralt, men globalt så er
det ganske...
Globalt sett så er vi vektskålere og den
siden vi sitter på er veldig høyt oppe.
Så jeg tror vi bare med god samvittighet
skal snakke videre uten motstand.
Vi balanserer miljøet, vi skaper homostatisk likevekt.
I hvert fall forsøksvis.
Men dette du snakket om skyer og urverk.
Og hvis jeg skal bruke de termene til
å beskrive politisk aktivitet så er vel politikere
i gjennomsnitt mennesker som har en tendens til
å se på flere ting som urverk med
små skruer og sånn, som de kan justere
for en ønsket effekt.
Jeg tror egentlig det gjelder de fleste mennesker,
og det er jo derfor man dette må
du faktisk gjøre en studie på, men jeg
tror det er slik at de fleste mennesker
ser på dette som mer enkelt enn det.
Forståelsene av kompleksiske systemer, og innsiktene som kommer
fra kompleksiske systemer, det bør føre til to
ting som er litt i konflikt med hverandre.
Det ene er at du bør ha utrolig
stor skepsis for vitenskapen, og det andre er
at du bør omfavne vitenskapen.
Grunnen til at du bør, altså vitenskap er
en perisk metode, det er at du skal
etterprøve noe.
Men du kan ikke måle alt, og du
kan ikke måle alt hele tiden, og du
kan ikke, det er alltid målevariasjoner, og du
bruker ofte proksya for å måle noe.
Se for deg at du for eksempel skulle
måle at du hadde en big pharma, et
farmasi, og så skulle du måle om det
farmasiet var suksessfullt utifra hvor mange medisiner det
er klart å oppdage eller finne opp i
løpet av fem år.
Jeg tar bare et halvt ut av lufta
her, men la oss si at mange medisiner,
det er det, dette er sannsynligvis fetehjelp, så
du har medisiner som kommer veldig sjeldent, men
når de kommer så er det veldig suksessfullt.
Du vil ikke, du går ikke til et
farmasi og spør dem hvert kvartal har du
funnet opp de nye statiene, har du funnet
opp viagra, har du funnet opp de nye
vondedrugge?
Det spør du kanskje hvert tiven år, eller
hvert femte år.
Jeg tenker kanskje det blir hvert femte år
fremover, eller kanskje hvert femte time siden jeg
går ut ifra at det ikke er så
mange år igjen til A1-et tar over
verden og biter seg selv i halen her
og begynner å utvikle både farmasøytiske stoffer og
mye annet.
Ja, det har du til eksempel på komplektsystem,
eller i alle fall en kompleks, du har
fra musikknotasjonen så har du jo oktaver, ikke
sant?
1, 2, 4, 8, altså intervallene øker eksponensielt,
og dette er vel karakteristisk for komplektsystemet at
du starter med en eller annen sommerfugleffekt, du
starter med noe smått, og så bruller det
før det ruller, det blir ringvirkningene som øker
og øker eksponensielt.
Snøballeffekt.
Så jeg tror jo om, eller jeg gjetter
jo at kanskje mye av det vi kommer
til å snakke om videre er disse feilskjerne
som man gjør når man går inn og
ser på en sky og antar at det
er et urverk.
Et feilskjer man gjør er at man antar
at det motsatte av en god idé er
en dårlig idé, og det er ikke nødvendig
samtale, det er ikke nødvendig tilfelle.
Det er et sitat fra Niels Borgfugler, han
er fysiker som jobber med kantfysikk og blablabla
Han mente at han hadde et sitat av
at det motsatte av en god idé er
en annen god idé.
Et eksempel vil for eksempel være å skru
opp prisen i stedet for nedprisen.
Det å skru opp prisen er en måte
å signalisere at noe er kostbart på.
Det er to måter jeg gjør noe verdifullt.
Det er at alle vil ha det, eller
at det er veldig sjeldent.
Diamanter for eksempel.
Nesten ingen har det.
Da blir det verdifullt.
Men vi liker også noe alle liker.
Vi vil gå på det.
Vi liker eksklusivitet, og vi liker samhold.
Vi liker det alle andre liker, men vi
vil ha det spesielle.
Det er noe i den menneskelige psyken, en
konflikt av det Camus?
Nei, det var Schopenhauer som beskrev dette som
pinsvinns dilemma.
Han mente at det menneskelige syket kunne beskrives
på folgende måte.
Se for deg at du har et pinsvinn,
og det pinsvinnet vil kalt, og det prøver
å søke varme.
Og hver gang det søker varme hos andre
pinsvinner og klemmer det, så stikker det.
Vi vil både tilfelleskap og i samhold med
andre mennesker, men vi vil også være individuelle.
Vi vil også være selvstendige, uavhengige.
Det er denne indre konflikten.
Det er en mekanisme i et komplektsystem.
Også er det vel kanskje som en kommentar
til utgangspunktet ditt at man må både stole
mindre og mer på vitenskapen på samme tid.
Altså at man som menneske så har man
denne søknen mot autoriteter, og at noen bare
skal vite, og at noen har kontroll på
ting, og at vi som menneskehet har kontroll
på ting, klima, marked, krig, eller naturen, eller
hva det måtte være.
Det er en viss etterspørsel neden ifra, kan
du si, til politikere om at de skal
ha kontroll på disse komplekse tingene.
Og da har du et insentiv hos politikerne
til å for eksempel fremstå mer selvsikre enn
de er.
Og innenfor vitenskapen så så har det jo
vært snakket om lenge at det har vært
gunstig å grønnvaske forskningen din litt.
Vi hørte et sånt eksempel fra, jeg tror
det var fra Storbritanniene, det var en fyr
som forsket på ekkorn.
Og det var liksom ikke så hippt.
Han sendte inn en søknad om grants og
sånt, og fikk ingenting, og så var det
ikke før han sendte søknaden om hvordan klimaendringene
påvirker ekkorn, så det er produksjonen at han
fikk midler.
Som er en sånn morsom, og da kan
du jo si det komplekse systemet vi alle
har del av, altså politikken og samfunnet og
vitenskapen og alle mulige deler er jo liksom
små tannhjul i det samme maskineriet.
Og når alt begynner å dytte i en
retning, så begynner det å få litt sånne
skjeveffekter.
Det er mye nedover, det kommer nedenfra og
ovenifra på likt, ikke sant?
Man tilpasser seg signalene ovenifra og ovenifra, så
tolker man signalene nedenfra og forsterker at man
har noen sånne runaway effekter som kanskje har
mer med sentralisering å gjøre enn noe annet.
Bare for å forsvare deg litt mer klimabevisst
slash klimahysterisk av oss.
Du har det motsatt også, det at oljeindustrien
driver med mye lobbyisme også, så dette kan
være en motreaksjon som stabiliserer eller balanserer systemet
rett tidligere.
Spørsmålet er om det faktisk gjør det, det
vet jeg ikke.
Det er ingen som heter ...
Nei, nei, nei.
Det er ingen på andre siden som er
frikjent for noe som helst.
Du kan alltid se innover, og du kan
alltid se utover.
Men jeg tror jo at i Norge og
Europa så er det i hvert fall rimelig
å si at den ene siden av den
diskusjonen har hatt betydelig mer innflytelse de siste
årene enn de andre.
Ja, det fremstår i hvert fall det som
i media det der.
Men jeg skal ikke si så mye om
forskningen der.
Det vet jeg ikke så veldig mye om.
En god forsker vil sikkert si at jeg
vet ikke, og så jeg stiller meg bak
det.
Nettopp, og det er vel skal vi si
at det er mange nivåer av klimaentusiasme og
klimaskepsis.
Noen er sånn full Eivind Trædal verden, kloden
koker og alt går til helvete, og vi
dør om 10 år hvis vi ikke flytter
ut i et lendeklede i dag.
Mens andre på andre siden av dette kan
finne på å si at CO2 er naturens
eget gjøssel.
Det er en livgivende gass, og vi må
bare pumpe så mye vi kan av det
ut i atmosfæren.
Og så har du noen sånne ekstreme posisjoner,
ikke sant?
Og så har du ganske mange moderate posisjoner
imellom.
For eksempel at kanskje vi ikke skal la
Eivind Trædal eller de som vil øke CO2
-utslippene bare på tørrmøkka.
At ingen av de skal sette agendaen for
hvordan vi gjør.
Sånne ting som må kanskje regne på effekt
og se hva vi vet, og hva vi
ikke vet før vi gjør ting.
Det er en parallell her til hestes god
teori.
At hverken av ytterkantene har rett.
Hverken de ekstreme narkokapitalistene og de ekstreme kommunistene
har rett, men at kanskje et land, ikke
i midten, men et sted i midten.
Åja, det tror jeg må være første gang
jeg hører ancapper omtalt som den andre siden
av hesteskoen.
For hun tenker nazistene.
Det er det man mener alltid når man
snakker om hesteskoen.
Fordi at, jeg tror ikke, nå er jeg
jo selvfølgelig personlig berørt her sånn som glad
ancapp.
Men jeg må jo innrømme.
Fordi hesteskoen impliserer jo at det er visse
likheter mellom endene av hesteskoen.
Ikke sant?
Jeg tror ikke det er veldig ofte vi
ancapper beskyldelser for å ligne på kommunister også.
Nei, men okei, Grett.
Da tar jeg tilbake det.
Da blir det kommunistene på den ene siden,
og så blir det nazister på den andre.
Det er ikke flikt.
Måtte jeg gå i forsvarsposisjonen, Grett?
Ja, men det må jo ha lengre blant.
Men tilbake til dette med politikere.
Fordi du nevnte dette med deler og komponenter
i et system.
Det som ofte er en fallgrue for en
politiker er at, jeg vet ikke om det
gjøres bevisst, eller med hensikt, eller med en
politiker, eller i alle fall en som har
en politisk agenda, og det må vi vedgå
at vi selv har også.
Men noen med en politisk agenda kan zoome
inn på en bitteliten del av systemet og
si at det gjelder hele systemet, eller si
at det å forbedre denne lille delen av
systemet vil forbedre resten av systemet.
Det tror jeg ikke nødvendigvis i tilfelle.
Et eksempel her bare fra medisin vil være
influensa.
Det at du blir overoppet av det at
kroppstemperaturen din faktisk skal øke, det er en
bieffekt du faktisk ikke vil gjøre noe med.
Eller for å ta et annet eksempel for
barneoppdagelse, det at en unge er litt trass,
litt anti-autoritært om du vil, litt som
prøver å pushe grensene, det er egentlig et
sunt tegn.
Og det å prøve å unutvikle den tendensen,
det instinktet kan ha mer kan være positivt
på kort sikt, men negativt på lang sikt.
Et eksempel til dette kommer faktisk fra dating.
Mennesker er jo sosiale vesener, og en av
grunnene, en av de tingene som gjør oss
sosiale, det at det sosiale glidemidlet at vi
har evnen til å tilgi, og det at
vi prøver så langt det lar seg rimelig
gjøre, gir tvilen til gode.
Vi prøver ikke å ta ting personlig, i
alle fall til en viss rimelighet.
Og når du kommer til, og det betyr
at, jeg vet ikke om det stemmer, eller
hvordan man har forsket på det, men jeg
har i alle fall hørt evolusjonsbolag snakke om,
en måte for en kvinne å stressteste, dermed
sånn psykopatest, er å være, gjøre noe litt
plagsomt, noe litt, komme for sent, mase, ikke
gi oppmerksomhet, det lokker litt frem.
Du avslører narkotiskene, du avslører psykopatene, det er
litt sånn antisocial personlighetstest.
Du gjør det veldig tydelig, det er en
slags sånn darwinisme i det hele.
Så du er litt sånn psykopat tilbake, rett
og slett?
Nei, ikke nødvendigvis.
Det du ser er om det motreaksjon er
proportional til det du faktisk gjør.
Hvis du kommer litt for sent til en
date, eller hvis du dulter på et eller
annet, du gjør noe som plausibelt kan antares
å være et uheld, og veldig småt, reaksjonen
på det er uproportional.
Hvis det er sinne, hvis det er agresjon,
hvis det blir for mye, så er det
en varselampe.
Og man kunne sett for seg at hvis
vi hadde vært liksom sentralt planleggende over dating
markedet, så kunne man sagt at ok, denne
delen her, det er en del av systemet
som er negativt.
Vi fjerner den.
Og det du ender opp med å gjøre
er at du forbedrer en liten del av
systemet, men bieffekten av det er at systemet
som totalt blir mer negativt.
Samme med influensa, ikke sant?
Hvis du fjerner kroppstemperaturen vår, du fjerner mekanismen
betennelseinflasjon som faktisk er en forsvarsmekanisme.
Så forverrer du systemet.
Og det er jo skal vi si at
det er en det er en manifestering av
en sånn dekonstruksjonisme at du, reduksjonisme at du
tar komponenter, du tar ting ut av komplekse
systemer og ser på dem som tannhjul og
fikser dem i isolasjon.
Og det vi var inne på i sted,
det er ikke sant at politikere og kanskje
eksperter av ulike valøer har et ganske sånn
sterkt insentivssett til å late som gjøre gode
miner til slettspill mens de later som at
alle systemer er klokker og ikke skyer.
Fordi det er å legitimere de tiltakene de
foreslår og dermed maktposisjonene de sitter på.
Sånn det vi har snakket mye om her
på podden er jo disse havvindsmøllene at du
liksom skal løse klimaproblemet med å sette opp
havvind også er jeg tror alle som kan
regne ser at dette er ikke så veldig
lurt fordi kostnaden for den strømmen du produserer
er så høy kontra å bruke de samme
ressursene på å redusere utslipp et sted hvor
utslippene lar seg redusere med en lavere kostnad.
Det er dønn logisk og jeg tror til
og med det er anerkjent at man jeg
tror ikke det er mange som hevder at
hvis man kunne sammenligne likt for likt at
det ikke hadde vært bedre å subsidiere nedleggelsen
av et kullkraftverk i Kina og anstatte det
med et kjernekraftverk for klima enn å bygge
kjempedyre havvindmøller i Norsjøn.
For det var han som fant opp hvor
det er atomenergi ikke markedsføring jævlig navn.
Man burde kalt det noe helt annet fluffy
marshmallow energi enjønningsenergi noe litt sånn positivt.
Så det er markedsføringsbudgetet til atomenergi det må
du gjøre noe med.
– Nettopp, Big Atom har ikke gjort jobben
sin her men vi har jo et ganske
nylig eksempel på det kan man jo diskutere
og jeg vet både du og jeg har
jo skrevet litt i Liberalern og vi skrever
litt om dette da det pågikk men det
er jo et ganske nylig eksempel på noe
i hvert fall mange har oppfattet som litt
sånn ulegitimert klokketenkning og det var pandemien.
Fordi og en ting er smittevern og vaske
deg på hendene og antibak og munnbind og
alt det der sånn.
Mange av disse småtiltakene var helt sikkert fornuftige
eller i hvert fall sånne fine før-og
-var prinsipper.
Men samtidig så vi jo en sånn veldig
ulik tilærming i Sverige og i Norge.
Og nå i ettertid så ser vi jo
at resultatene er omtrent like.
Man mister ikke folk helt på samme tidspunkt
men over tid så jevna det seg ut
det døde litt flere i Sverige underveis og
døde litt flere i Norge litt etterpå.
Og når du ser på de bakspeglene og
summerer opp så er dødeligheten ganske sammenlignbar.
Men i Sverige så beholdt man et åpent
samfunn i stor grad i hvert fall lengre
enn alle andre.
Og i Norge så stengte vi ned.
Og jeg merket meg jo tidlig i pandemien
at man kom med disse disse munnbindpåbudene.
Da de kom så var det bare noen
uker siden at det liksom hadde stått i
alle aviser at munnbind var meningsløst for folk
visste ikke hvordan de skulle bruke dem.
Og all litteratur som snakket om munnbind i
forkant anbefalte ikke munnbind til befolkningen generelt.
Ja, verdenshelseorganisasjonen sa vel ganske tydelig eller i
starten av dette at det ikke var luftbærende.
At det ikke smittet gjennom luften.
Og det gjorde det vel.
Men man kan dette må noen gå inn
og se på om linjert i tid om
tyttstekket folken faktisk er riktig.
Men hva man visste da og det man
visste nå er to forskjellige ting.
Og man må alltid vurdere dette uttrykket det
man visste da i de øyeblikket det faktisk
ble gjort.
Jeg husker jo fra det øyeblikket man innførte
munnbind så hadde jeg jo faktisk lest i
avisene bare innenfor siste par uker at man
var liksom sånn 50-50 på om munnbind
var meningsfullt i det hele tatt selv ved
luftbåndsykdom.
Fordi problemet med det var at folk putter
jo egentlig bare en smitteklut i trynet hvis
de ikke bruker den riktig.
Ja, og så var det vel litt at
faktisk satte på eksempel at det ender jo
på seg selv.
Det gjør at folk er litt mer relaxed.
Men saken var at de som hadde forsket
på dette forut for pandemien var i hvert
fall litt usikre på om det hadde positiv
eller negativ eller nøytral effekt.
Og like fullt så går vi inn med
tvangsmakt i hånd.
Jeg tror ikke man hadde noe annet kunnskapsgrunnlag
enn det jeg beskriver nå i hvert fall.
For det var det som ble sagt offentlig
om disse tingene i forkant.
Men man gjorde likevel muligens av denne evige
trangen til at det er viktigere å gjøre
noe enn at det er helt riktig.
Ja, er ikke det til politikeren sin aforismen
til den politikeren?
Nei, silogismen til en politiker er gjør noe.
Dette er noe.
Ergo gjør dette.
Og insert hva enn du vil der.
Det føltes litt sånn i hvert fall innimellom.
Det er vel også et bias.
Og det var jo også tydelig at Sverige
med en litt sånn rakrygget riksepidemiolog vurderte dette
annerledes basert på den samme informasjonen.
Ja, og det er vel akkurat det at
ulike land hadde ulike strategier er veldig etterpå
kaksikerskapens navn et gode, fordi det betyr at
vi har veldig mye data over det er
litt som naturlige eksperimenter, ikke sant?
Det er ikke randomiserte kontrollerte studier, men det
er litt sånn, ok, du kan gjøre noen
økologiske korrelasjoner.
Dette kommer sikkert forskere til å drøfte og
diskutere til det blir svett i tvilene i
et årivis fremover.
Men det var et land om å gjøre
at vi ikke hadde hatt den kontrollen.
Ok.
Fordi det var bare Sverige som egentlig gikk
den veien.
Aha, av de resten av landet i alle
fall.
Ja, altså av land som var tydelig rammet
av og hadde et sammenlignebart helsesystem og samfunnsstruktur
og så videre.
Ja.
Det er sånn den gamle vitsen Mora sier
til sin sønn, han var den eneste som
gikk i takt.
Men, det er jo et annet aspekt av
av denne, skal vi si, la oss være
litt billige da, bare kalle det ekspertvelde eller
et eller annet sånt.
Altså det går jo på den siden som
du var inne på, med å stole mindre
på vitenskapen.
Fordi vitenskapen er jo en kilde til makt.
Jeg har lagt merke til det var noen
år i hvert fall hvor SV-politikere var
veldig, veldig opptatt av å si at vi
må være kunnskapsbasert i tilnærmingen til dette.
Også var det jo for enhver som hadde
øynene åpne, så merket man seg jo at
SV var litt selektive på hvilke områder de
ville være kunnskapsbasert på.
For eksempel, når det kom til næringspolitikk og
sånt, så var ikke det så viktig.
Innenfor fageøkonomi så er det jo, da tar
vi fordelingssiden av ting og er det noe
kunnskap som støtter opp om det, så tar
vi den.
Men når det kommer til andre ting som
de var mer opptatt av, så var det
veldig viktig at vi skulle være kunnskapsbasert hvis
de hadde noe kunnskap i godstein og visst
til.
Også er jo den opplevelsen som enhver som
har vært i en sånn flame war på
internett noen gang har hatt, det er jo
at, fortell meg hva konklusjonen din er, så
skal jeg finne kunnskapen som støtter opp om
det.
Fordi du kan, med et enkelt nettsøk, så
kan du finne de kirsebærene du trenger for
å liksom være kunnskapsbasert i tilhelmingen din til
et eller annet.
Jeg lurer på om det er Kahneman som
har forsket på dette, og det at hvis
du kommer med en matematisk formel i en
studie, så antes det av de som er
mindre matematisk kompetente, som om studien plutselig er
mye bedre kvalitet enn det egentlig er.
Selv om formelen ikke er relevant for studiene
i det hele tatt.
Jeg husker jeg så, det tror jeg var
hun Janet Yellen, da hun ble sentralbanksjef på
et eller annet tidspunkt.
Så gikk jeg tilbake, og så så jeg
noe sånn en eller annen sånn white paper
-studie hun hadde bidratt til på 90-tallet.
Den var ikke så dum den, altså.
Men det var bare helt av merket til
iden.
Hun forklarer med, eller hun og mannen hennes,
tror jeg, som hadde skrevet den, forklarer med
rene ord, hvilke antakelser de har tatt seg.
Det er en helt intuitiv antakelse, at hvis
folk gjør sånn, så blir det sånn.
Også matematiserer det.
Så blir den antakelsen som var helt kurant
å forstå i ord og tekst, og med
forbold og sånn, plutselig omgjort til en matematisk
ligning med symboler for de begreppene hun hadde
brukt.
Så går man videre, og de sier jo
i teksten at dette er en veldig upresist
beregning og sånn.
Så det er liksom, dette er bare intusjon.
Dette er ikke ment å være presist.
Men du putter inn denne formelen, og så
begynner du å regne med de begreppene likevel.
Så kommer du ut med et eller annet
resultat.
Jeg tror denne spesifikke undersøkelsen gikk egentlig bare
på hvorvidt lønnsforskjeller lønte seg eller ikke.
Og konklusjonen deres var, hvis du betaler noen
for mye, så blir andre sinte.
Så uansett hva du gjorde, så tappte du.
Så svaret deres var ha et veldig komprimert
lønnstige.
Fordi problemet er at hvis du lønner folk
meritokratisk, så er problemet at langt de fleste
overvurderer sine egne evner.
Ja, det er riktig.
De fleste tror at det blir en bedre
chauffør enn alle andre chauffører.
Så problemet som arbeidsgiver er at du ender
opp i en situasjon der hvis du betaler
riktig, så er det en veldig stor andel
av ansattstokken din som er sinte på deg.
Fordi de føler seg unnbetalt, fordi de mener
selv at de er veldig gode.
Så det eneste fornuftet er å ha litt
variasjon, men komprimere lønnsnivå, så ingen blir veldig
sinte.
Det var ideen.
Men poenget er alle antaks og alle intusjonene
som gikk inn i dette resonementet ble da
matematisert og puttet inn i sånne regnestykker og
ble regnet med flere ganger nedover.
I ulike, hvis du liksom øker delta-lønn.
Hvis du har gitt deg å lese hele
teksten, så ser det jo bare tåpelig ut
å putte disse formene inn.
For meg som leser dette, så tenker jeg
jo bare at noe har jeg mindre tillit
til, for det bare virker manipulativt.
Eller ...
Det er liksom intellektuelt tilfredsstillelse hvor det egentlig
ikke er nødvendig.
En eller annen nisse som bruker ord han
knappt forstår selv.
Det er pretensiøst.
Ja, det er pretensiøst, nettopp klart.
Jeg vet ikke om effekten går den ene
eller den andre veien hele tiden, men spørsmålet
er jo hvordan vi skal ...
Hvordan skal vi som mennesker og som politikere
og som eksperter og som alt mulig annet,
hvordan skal vi forholde oss til ting?
Hvordan skal vi kommunisere rundt komplekse problemstillinger?
Du var jo inne på Hayek i sted.
Hans pretense of knowledge er jo med å
forklare tidels hvorfor økonomer ofte tar feil, og
markedet ofte klarer å håndtere en del ting
på egen hånd uten at man er inne
og detaljregulerer det.
Og i mitt hod i hvert fall så
hadde jo mye annet i samfunnet hva enten
det er regulering av boligmarked eller sosiale relasjoner
eller økonomien eller andre ting hatt gått av
litt mer tillit til spontan orden.
Litt mer Darwin, litt mindre Newton.
Noe sånt.
Og denne bevisstheten om at det er færre
klokker der ute enn vi liker å tro.
Dette er jo fordelen med markedet, ikke sant?
Markedet er egentlig et digert eksperimenterings ...
Det er en metode for bedrifter å eksperimentere
på, ikke sant?
Og når det blir en metode for noen
av disse eksperimentene vil misslykkes, så det er
trial and error dette og dette.
For hver gode restaurant som finnes, så er
det fem restauranter som har blitt lagt ned
konkurs.
Det er jo konstruksjon og kreativ rødeleggelse og
gjennom dette selvkorrigerende systemet så blir det bedre
og bedre og bedre og bedre.
Ja, og det er vel da vi vil
direkte tilbake på antifragilitet igjen.
Jeg til og med måtte bruke anglisismen igjen
fordi at folk leser noen bøker på engelsk
og det er så ...
Jeg nekter å si KI også forresten.
Så for meg så er det AI.
Så får folk bare være sinte på anglisismen
i minne.
Men du spurte hvordan vi som individer skal
reagere, hvordan vi skal handle på dette.
Og svaret her er vel egentlig at det
ikke er noe optimalt svar.
For hvis det hadde vært et optimalt svar,
så ville noen ha funnet ut av det
optimale svaret.
Og hvis noen hadde funnet det optimale svaret,
så vil noen utnytte av det.
De ville, i forhold til arbitrasje, de ville
vært en måte å hacke det på og
gamifisere det på.
Jo, nei, det er greit.
Det er optimale svar i en marked.
Det er litt som å spørre i evolusjonsbiologien,
hva er det optimale organisme?
Hva er det optimale å svare?
Altså hvis du tenker på det, evolusjon en
av de tingene som gjør evolusjon så fascinerende
er at den har en ekstremt åpen eller
vid kategori av tingene den aksepterer.
Fordi det eneste kriteriet for seleksjon, for at
denne seleksjonsmekanismen skal fungere, er at du overlever
til reproduktiv alder, slik at du kan reprodusere
selv, og utifra dette så får du et
ekstremt stort mangfold, alt fra blomster til halla,
til kengerud, til maneter, til rækel, liksom.
Jeg er jo egentlig mer inne på hvordan
så, fordi som enkeltmennesker eller som politikere eller
som hva som helst, så kan vi være
ofre for denne overklokkifiseringen av verden rundt oss.
Eller vi kan være mer åpne for at
det er ikke alt i disse systemene vi
har kontroll på, og det er en del
mekanismer som, selv om de er imperfekte eller
føles litt løse, som et marked, så kan
det hende vi skal la de mekanismene fungere
heller enn å forsøke å tukle med det.
Og der er det jo verdt å bringe
opp Hayeks Nobelforedrag i 1974, der han advarte
motfarende ved å tro at man har full
oversikt over detaljene i komplekse økonomiske sammenhenger.
Og poenget hans var jo egentlig at all
den informasjonen som er nødvendig for å koordinere
en hel økonomi er ikke nitelig samlet sammen
i Statistisk sentralbyrå eller noe annet sted.
Og ofte så vet vel ikke individene selv
hva de vil, for de preferansene våre er
på en måte konstruert enten i øyeblikket eller
i underbevisstheten.
Det er et godt sitat som er noe
slik som vi føler ikke det vi tenker,
vi tenker ikke det vi føler, vi gjør
ikke det vi tenker, og vi sier ikke
hva vi gjør.
Så disse preferansene våre blir på en måte
konstruert konstruert enten på en måte som ikke
fremtrer i vi klarer ikke å artikulere det,
men vi klarer å handle utifra det.
Noen ganger så, og det er også en
sånn vits, gifta du deg med ho fordi
det var pen eller var det pen fordi
du gifta deg med ho?
Og det er jo en slik hvis jeg
hvis jeg tar på alvor implikasjonene av det
du nettopp sa da, så vil man jo
si at du vet hva, det er jo
ingen som egentlig vet hva de vil her
i verden.
Samtidig så har man hvert individ har et
eller annet sett med drivkrafter i seg, formet
av det livet de har levd, og de
preferansene de har hatt, og de tingene de
har prøvd, og de menneskene de har kjent
over, ikke sant, alle ting som har påvirket
dem.
Og selv om selv om hvert enkelt valg
kan være selv sett fra et subjektivt ståsted
irrasjonelt, du lar kreditkortet ditt rulle over og
betaler 28 prosent rente på en sånn tullet
forbruksinnkjøp eller et eller annet, så kan det
jo fortsatt hende at over tid og i
gjennomsnitt så blir beslutningen i hvert fall i
en retning som er i preferansen din som
individ.
Ja, adferden din eller din oppforskjell har en
ringvirkning som påvirker andre.
Ja, og det er et visst system i
det, ikke sant?
Ja.
Og det som ser ut som svinn er
egentlig ikke svinn?
Nei, det er kanskje til og med en
oppdagelsesprosess i å finne ut hva du egentlig
vil, eller foretrekker, eller hva du trives med.
Du har noe som heter exploit trade-offen.
Jeg vil argumentere for at det er egentlig
ikke en trade-off.
Det er mer som en jing-og-jang
prosess.
Begge må eksistere for at den ene må
eksistere for at den andre skal eksistere.
Og det er at vi må utnytte det
vi allerede vet, det vi allerede kjenner til,
og så må vi samtidig bruke en viss
del av energiet overskuddet på å utforske nye
ting.
Vi må være åpne, vi må være eventylisten.
Ja, du må betale litt overhead for å
oppdage andre ting enn det ditt nåværende kunnskapsnivå
hvis du vil et perfekt regnestykke finne optimalt,
ikke sant?
For å si det som en matematiker, du
ender opp i et lokalt maksimum.
Det du vil ha er et globalt maksimum.
Det gir mening, ikke sant?
Og det er jo også verdt å nevne
i forbindelse med markeder.
Fordi markeder er rotete og imperfekte og mange
detaljer som ikke stemmer, og det er rett
og slett mye sløsing.
Det vi var inne på i sted, at
langt de fleste betrifter som har eksistert har
også gått krok.
Hvis du spør en økonom om dette, en
nyklassisk økonom, så vil jeg kanskje ha med
lov å svare at grunnen til at vi
har markeder eller grunnen til at vi har
kapitalisme, er fordi det er det mest kostnadseffektive
systemet.
Men kapitalisme er ikke kostnadseffektivt i det hele
tatt.
Det er en oppdagelsesmekanisme.
Det er mange, mange, mange tusen millioner eksperimenter
som lar oss oppdage nye ting, og det
er gjennom disse oppdagelsene vi har kommet til
der vi er nå som menneske.
Det ligner kanskje mer på en evolusjonær prosess
enn på en optimaliserings- effektiviseringsprosess.
Du kaster noe mot veggen, og så ser
du faktisk om det fester seg, og hvis
det ikke fester seg, så kaster du nye
ting, og det ser ut som sløsing, men
det er egentlig ikke sløsing.
Det er den kostnaden du må ta for
å komme underliggende, som er det du aldri
har i et marked, det er perfekte informasjon,
og incidentelig har du aldri det som sentralplanlegger
heller.
Men markedet har en mekanisme for å håndtere
imperfekte informasjon, nemlig kreativ destruksjon, mens sentralplanleggere har
ingen sånne verktøy.
Det opplever jeg som en sånn vesentlig, og
kanskje hos mange undervurdert side av hvordan vi
har organisert mye av samfunnet hos oss, at
veldig mye er sentraldirigert.
Det er alt fra boligpolitikk til energipolitikken til
veiene, og det er liksom det er jo
i mange tilfeller veldig uintuitivt å skulle overlate
sånne beslutninger til noe annet enn en eller
annen sentraldirigent.
Men det er også ganske åpenbart at sentraldirigenten
veldig ofte ikke har fullstendig informasjon, men det
går gjerne om året før man, og veldig,
veldig mange milliarder før man finner ut av
det.
Hvis man kan dra en parallell her, det
er litt som disse matte-spørsmålene du fikk
på barneskolen og ungskolen.
Kari skal til skolen, hun kan kjøre bussen,
bussen kjører i 40 km i timen, hvor
mange hvor langt, blablabla.
Det du, i virkeligheten så vil ikke spørsmålet
være så stringent.
Det vil ikke være som om spørsmålene er
laget for å passe en formel.
I det virkelige liv så vil det være
mer slik at Kari står foran fire ulike
transportmiddel.
Det sneer ute i morgen.
Nei, det sneer ute glatt, og hun vet
at hvis hun kommer fem minutter for sinka
til toget, så kan hun alltid strekke bussen
på ti minutter, hvilken hvilken det er et
mye mer realistisk spørsmål å stille, og det
tar vi intuitivt.
Vi tar ikke disse for å snakke om
Daniel Kahneman en thinking fast and slow.
Vi er ganske gode til å tenke, hvis
jeg sier banan, og så sier jeg is,
tenker du kanskje banansplitt, men hvis jeg sier
543 delt på 204, så tar ikke du,
det er intuitivt, men mange av de tingene
som vi evolusjonelt tilpasser til å ta er
disse mer realpolitiske spørsmålene, og det økonomene ofte
gjør, er at de lager modell som passer
formelen eller metoden for å komme frem til
et svar, i stedet for at de lager
svaret at de lager metoden for å komme
frem til svaret.
Det er litt som, bruker du målestokken til
å måle...
Jeg har svaret hvilken metode du trenger for
å komme frem til det.
Bruker du målestokken til å måle bordet, eller
bruker du bordet til å måle målestokken?
Det er jo gjennomgående, du har hørt om
kobraeffekten.
Det er jo en sånn morsom, det ligner
jo litt på Gudhards lov, ideen om at
en brittisk guvernør ville bli kutt kobraslangene i
sitt territorium i India, og la ut skuddpremie
på kobraslanger.
Folk kom inn og fikk sin skilling for
hver kobraslange de leverte, og så ble det
jo for få kobraslanger.
Men det var veldig god business for lokalbefolkningen,
så de begynte jo å opptrette kobraslanger.
Og det er jo ofte litt effekten av
sånne sentraldirektiver.
Hele systemet tilpasser seg, det er ikke alltid
du kan forutse hvordan.
Nei, og dette er vel derfor jeg sa
at vi må ha tillit til vitenskapen, vi
må ha tillit til det å kunne teste.
For det var et annet eksempel, det var
et vaskemedielselskap som fant ut det at hvis
de reklamerte for vaskemidlet som eco-friendly, så
for det første så fikk de færre salg,
fordi det folk tog og antok når de
leste eco-friendly, Dette er et vaskemidlet som
ikke fungerer.
Og for det andre, de som kjøpte det,
de brukte mer av det, så vinningene gikk
opp i spinninger.
Det er litt som kobre-effekten, du får
en backlash-effekt, du får en reaksjon, motreaksjon.
Så det de fant ut av var at
hvis du vil selge vaskemidler, så bør du
ikke selge det for klima- sin del,
du må heller kalle det noe kult.
Kallis, jeg tror løsningen på det var at
de puttet det i veldig konsentrerte kapsler, og
da brukte de mindre vaskemidler, og så hadde
de veldig kul farge på det.
Den fargen på vaskemidlet, man kan ha hvilken
som helst farge man vil, det er bare
kjemi, rett og slett.
Men det de fant ut var at det
var flere farger, og så er det sterk
grønn, og det assosierer folk med at dette
er en vaskepille som funker.
Ja, og det er jo et evig sett
av sånne paradoxer.
Men noen ganger funker det også.
ODA hadde for eksempel, de skulle redusere klimautslippene
sine, og de gjorde en AB-testing på
dette.
De gjorde et eksperiment, rett og slett, hvor
de til halvparten av kundene sa det at
vi på denne tiden av døgnet, så får
du bilen med matleveringer litt billigere.
Så det var et økonomisk bestikkelse, rett og
slett.
Og den andre gruppa, AB-gruppa, så sa
det det at du får det på denne
tiden av døgnet fordi det er mer klimavennlig.
Og da var folk veldig glad for å,
de var happy med det.
Det er utmerket.
Jeg tar det gjerne på denne tiden av
døgnet hvis jeg kan bidra til, det var
ikke noe problem.
Så det er ikke alltid at du må
rett og slett teste det.
Noen ganger er det kontraintuitgift.
Mennesker er ekstremt kontekstuelle vesener.
Og så tror jeg jo at her kan
du få en sånn kunnskapens illusion nok en
gang, fordi at det var kanskje sant i
2019 eller 2021.
Det kan hende det ikke er sant i
2025, fordi folk har mindre tillit til, eller
mer tillit til klimaløsninger.
Jeg husker min onkel, det var i Moss
på 90-tallet, hadde blitt pålagt å ha
en hel haug med søppelbøtter fordi det skulle
kildesorteres.
Og han hadde lest i Moss-avisen en
stund etterpå, at disse rasshølder i kommunen, de
tok disse søppelkastene og heldte alt sammen inn
i samme og bare kastet det på fyllinga
etterpå.
Og da dette hadde blitt avslørt i Moss
-avisen så var begrunnelsen at de skulle jo
bare oppdra folk.
De skulle få folk til å lære seg
å være miljøvennlige.
Og så kommer systemene etterpå.
Men jeg kan love deg at min onkel,
han har ikke kildesortert noe som helst en
eneste gang siden 90-tallet.
Fordi de gjorde det.
Så hvis du liksom har vært eksponert for
en eller annen sånn...
Det er som med fulleferkt 1 da.
Ja, ikke sant?
Alt har konsekvenser og det kan jo hende
hvis de gjorde det i Moss, men ikke
i Sandefjord, så kan det hende at folk
i Moss ikke responderer heltatt på den type
tiltak.
Fordi at de har blitt lurt før mens
i Sandefjord kanskje de gjør det.
Så ja, jeg vet ikke.
Jeg kan fortelle en lignende historie som er
noe litt...
Det har ikke mye med klima å gjøre,
men jeg liker å dra på brukthandler bare
for å se på litt sånne småantikketing og
litt sånn ingeniør interiør og litt sånn...
De har ofte estetisk utsøkte ting for en
billig penge, uansett.
Det finnes to brukthandler som jeg brukte å
være på.
Og i den ene brukthandlen så kjøpte jeg
noen ganger noen bøker.
Og denne brukthandlen betalte jeg med cash.
Og en gang så hadde jeg litt for
lite cash til noe, men da trodde jeg
det at jeg hadde ved å være på
den brukthandlen opparbeidet med en slags sånn...
Jeg hadde opparbeidet med rykte liksom at det
å betale de 20 kroner neste gang jeg
kommer, kan ikke jeg gjøre det?
Vær så snill.
Jeg er god for det.
Det var ikke mye.
Nei, det kunne jeg ikke.
Jeg dro aldri på den brukthandlen igjen.
Nei, nei, og det og det igjen vil
jo være veldig forskjellig i et høyt tillits
kontra et lavt tillits samfunn.
Vi har kanskje en forventning om at vi
stoler på hverandre.
Mange andre steder i verden så har man
ikke den forventningen, så hvis det kommer en
forskningsundersøkelse ut på det, så må den også
ta hensyn til hvilket samfunn den er forsket
i.
Ja, jeg tror Norge er ganske god der.
Vi er et høyt tillitsland, og det betyr
nødvendigvis at vi ser ikke på alle transaksjoner
som rent økonomisk transaksjonelle.
Vi ser på det som en vi bytter
sosial vi signaliserer noe.
Vi signaliserer identitet.
Vi signaliserer status.
Vi signaliserer dyd.
Vi signaliserer hvor gode vi er.
Så det at den ikke er rent økonomisk
transaksjonell det er et poeng.
Han som skrev jeg har hjertet på navnet
han som skrev predictable irrational han har et
eksempel med når det kommer til sex det
å betale noen for en prostituert for å
ha sex med deg, det er en type
transaksjon.
Og så har du å prøve å betale
kjæresten din for å ha sex med deg.
Det fungerer ytterst det fungerer, men det tar
fire måneder.
Basert på anekdoter eget eksperiment.
Så det er noe her med at du
har det sosiale aspektet og så har du
det økonomiske aspektet.
Vi skiller mellom deg innen din familie også.
Vi skiller mellom deg.
Jeg tar ikke betalt for å hjelpe med
nivåen min eller for å hjelpe ned sammen
med leksene.
Det er mange transaksjoner.
Fordi vi har så dårlige betalingsevner.
Ja, ja.
De har ikke jobb de.
Men de kan jo akkumulere en gjeld som
de kan betale tilbake når de får jobb.
Ja, ja.
Når han blir i arbeidsflår alder han er
nio nå, så sier jeg ja, men her...
Har du forentet seg i 17 år?
Ja, 14.400, så synes jeg det er
mer enn det jeg har sagt.
Nei, men det sosiale fungerer åpenbart ikke slik.
Og det er veldig bra at det ikke
fungerer slik.
Skal vi gå inn på en annen sosial
dynamikk som, skal vi si, er under et
visst press for tiden.
Gro Harlem Brundtland ble sitert på et tidspunkt
at vi er i ferd med å miste
kontrollen på hva folk blir fortalt.
Med implikasjonen at det er mye desinformasjon der
ute.
Luna Jaffrey, kulturministeren, har jo hatt ulike tiltak
mot desinformasjon og faktisk.no er veldig opptatt
av at vi skal føre en sånn krig
for sannhet og mot desinformasjon.
Men det impliserer jo også at det er
en veldig klar versjon av hva som er
sant og hva som ikke er sant.
Det så vi også under pandemien.
Det var ikke så lett da den var
på høyden å prøve å antyde noe om
at denne lab-leaken er ikke helt usannsynlig,
tross alt, for eksempel.
Og der har jeg også inntrykk av at
mange tror at den offentlige debatten er en
form for klokke som du kan gå inn
og justere på.
Hvis vi skruer av denne informasjonen og skruer
på denne, så vil jo alle bare vite
de riktige tingene og så er vi alle
enige.
Men viser seg jo at da popper det
jo frem jeg har jo inntrykk av at
det er to ting som skjer.
Det ene er at det kommer, det vokser
frem en sånn alternativ media, blogger podcaster for
den del, som ikke er så systemtro.
Og på den andre så smekker du tilliten
til medier og myndigheter og sånt når du
gjør disse tingene.
Jeg har inntrykk av at dette er mye
av samme tankefeilen og fella som man går
i med andre komplekse systemer.
Troen på at man kan regulere det og
ja, få ånden inn i lampa igjen.
Ja, det vil jeg si.
En av de tingene som vi mennesker er
veldig gode på er second order thinking.
Så vi tenker hele tiden på hva andre
tenker.
Vi tenker på hva de tenker om oss
og vi tenker på hva de tenker om
andre.
Og så har du third order, fourth order
og det er bare at du tenker på
hva andre tenker og du tenker på at
du har infinitum.
Had infinitum.
Og det er vel jeg vet ikke om
det er redaktørene for de store medierne som
gjør det, men de tenker vel at som
du nevnte at hvis vi skrur av denne
informasjonen også tenker de ikke over at det
tenker vi også på.
Eller det tenker de som er kontrærer.
Det tenker de som er konspiratoriske.
Eller det tenker disse kundene mediekonsumentene.
Hvorfor de ikke tenker på om tankene har
slått?
Det er alltid vanskelig å vite hva andre
tenker.
Jeg har jo inntrykk av at et av
elementene som bidrar til denne illusjonen om at
vi kan kontrollere det er at man har
blitt ganske lagdelt i samfunnet etter hvert.
Så du har nå skal jeg være populist
og snakke om elitene.
Men du har jo en sånn snakkeklasse, eller
kunnskapsklasse eller kunnskapsarbeiderklasse eller det er et eller
annet sånt.
Du har en eller annen ordentlig jobb i
offentlig administrasjon eller i en bank eller et
eller annet sted som du også har høy
utdannelse og truer på deg selv og alt
det der.
Men du har også lært deg å bli
sosialisert inni at vi har dette settet med
holdninger også.
Ja, så det du tenker er egentlig at
det er en form for inngripe på seg
selv.
Jeg tror jo det er...
De signaliserer sin egen mening sin egen status
via avisene.
Jeg tror jo i veldig stor grad det
er tilfelle.
Altså jeg tror ikke det er en bevisst
prosess.
Nei nei, ikke for å være kynisk altså.
Jeg tror det er en funksjon av at
man beveger seg i de samme sirkelene man
er litt sånn hyper oppmerksom på hva som
er innholdninger og utholdninger.
Ja ja ja.
Vi har jo sett det på nært hold
i løpet av de siste årene at det
er ganske mange som fra å ikke ha
tenkt tanken i 2015 på at det var
mer enn to kjønn var enten kjellig overbevist
om at det var minst 27 eller at
det var helt på stand på at det
bare var to.
Også går det gjennom en sånn periode med
prøving og feiling og litt sånn hegemoni for
en holdning innenfor disse kretsene.
Også har det jo kommet til noe at...
Altså...
Det er vel to-ish kjønn, er det
ikke det?
Spørsmålet om du definerer Kjønn?
Jeg tror ikke vi skal blande oss inn
i den debatten.
Men jeg skjønner hvor du vil hen.
Du mener det at det er to grupper
som er litt sånn i konflikt med hverandre.
La oss si at det har vært en
veldig sånn fasjonabel holdning i en del år.
Å være veldig på stand på at det
er så mange kjønn som det er farger
under solen.
Så dette er signalisering man har gjort?
Jeg anser i hvert fall det som relativt
åpenbart.
Godhetssignalisering.
Godhetsdyd.
Og at man har rekrutert vitenskap og kunnskap
og faktakunnskap og sånn til tjeneste i å
si at ja, men dette er...
Du får en eller annen eksperte å uttale
seg om det også må du bare holde
kjeften din for det er 19 kjønn og
ikke to.
Subjektive verdivurdering går liksom ikke inn.
Ja, og så er det selvfølgelig vi som
er kontrære da som liksom er jo lett
å kjenne den lukten.
Altså på at det ikke er helt ektefølt
i hvert fall, alltid.
Nå vet jeg ikke, nå har du lov
å være uenig med meg.
Nei, det vet jeg ikke.
Prøver å ikke gradle så mye i andres
hoder men det gjør man jo ubevisst uansett.
Det er en god bok som heter The
Status Game.
Status Spille.
Will...
Blanke på den av nå.
Men det er litt som Selfish Gene av
Richard Dawkins.
Du leser boka en gang og så må
du la det synke litt inn og liksom
stemme dette.
Og bokens tese er egentlig at det vi
tror i altivistiske handlinger for andre, det er
egentlig for å fremme vår egen status i
et eller annet spill.
I et eller annet om det spillet er
at du bor på grunnløkka av hippie og
skal signalisere at du ikke, at du bruker
elsparkis hvis ikke du er veganer.
Eller om du bor på et litt avsidsligende
sted og kjører dieselbil liksom.
Begge disse to identitetsmarkøyene er et forsøk på
å signalisere noe.
Og for å komme opp i status.
Ja, og det må vi jo være bevisst
over.
Det er ikke alle som er ute etter
sannheten.
Det er mange som gjør det for helt
andre ennsikter.
Du har en god grunn, og så har
du en ekte grunn.
Det er vel denne nagende følelsen av at
det er veldig gjennomsiktig at veldig mye av
det som har skjedd de siste årene har
vært uttrykk for disse statusspillene og markør lekene.
Mer enn det har vært uttrykk for fakta
eller oppriktige meninger eller andre ting.
Jeg tror jeg må skille litt mellom når
jeg ikke er mye mer en journalist, men
det er noen som virker som om de
faktisk sier hva de mener, og ikke nødvendigvis
det som de klatrer opp i ranken her.
En ting er hva som gjelder generelt, men
jeg er mye mer opptatt av det som
gjelder de konkrete individene, så jeg må ta
det fra...
Jeg gir tvil til gode første gangen.
Froden i Bånds.
Fod me twice, shame on me.
Fod me once, shame on you.
Fod me twice, shame on you.
Nei, mye, mye, mye.
Jo, det du snakker om med mye mer,
det er vel egentlig å bringe frem at
det er noen sånne truth-tellers der ute
som gjerne kjennetegnes av at de av og
til kan finne på å si noe som
det er risikoforbundet med.
Så de kan finne på å si noe
som risikerer å putte dem i unåde med
sin egen in-cloud.
Det er ofte mye modere enn den der
å alltid være…
–Alltid gå i takt?
–Alltid gå i takt, alltid være sykelig opptatt
av the current thing.
–Først se på hva landet mener før du
tar stilling til hva du selv mener.
–Ja.
–Ikke så frittalende.
–Og den der, hvis jeg skulle legge til,
hvis vi skal enda opp i en form
for diagnose og handlingsplan her sånn, sånn hva
er det man bør gjøre, hvordan bør man
forholde seg til ulike komplekse ting som enkeltmennesker?
Så en ting er kanskje mistenke at ikke
alt er klokker som folk fremstiller som klokker.
Det er muligens flere skylder ute enn det
kan se ut som.
Og så er jo en annen at det
kan være verdt å legge litt ekstra vekt
på de som tør å si noe som
er faktisk modig.
Selv når det ikke nødvendigvis alltid er riktig,
for det er jo noen del som er
modige og tar feil.
–Ja, og Argu, en ting er effekten det
har på dem selv, men det at de
bare øker rommet for hva som anses som
akseptable meninger.
Det gir seg selv et kode, til en
viss grad i hvert fall.
Det er innenfor rimelighetens grenser.
Man har tak, men det at man har
tak impliserer faktisk at det er tak.
Så det er noen meninger som vaksineskepsis tar
til sin rimelighet, holderkostfornektelse, litt sånne ting som
bør med rette bli litt...
–Dette er vi ferdige med å diskutere.
Denne offentlige debatten tar vi ikke igjen.
For hvis man hele tiden skulle ta denne
offentlige debatten, så hadde man aldri blitt ferdig,
fordi det ville alltid være en viss andel
av befolkningen som uansett ikke kan overbevises.
–Det er helt sant, og det er jo
helt sjokkerende at vi ser polioutbrudd og sånt
i den vestlige verdenen i dag.
Folk har blitt så skeptiske til vaksiner at
man dør av ting som er helt unødvendig
å dø av.
–Poliovaksiner er fantastisk.
Fun fact.
Folk var ikke veldig overbeviste over det i
starten.
Jeg mener at den tingen som overbeviste de
fleste mennesker i hele til starten, dette var
jo på 50-tallet eller noe slikt, var
at Elvis Presley tok den.
–Jeg husker det.
–Det kom et stort overskrift av et bilde
i avisen at Elvis Presley hadde tatt vaksiner.
Da var det noen som de stolte på
som gikk foran.
Men jeg vet ikke, i dag ville det
vel ikke hatt samme effekten hvis Sofie Elise
eller …
–Også hadde det vært Conor Harald.
–Ja, ok da.
–Men det kan jo også gå til …
–Det kommer an på kjendisen.
–Fordi kunnskapsgrunnlaget da poliovaksinen kom var jo tross
alt hos folk flest.
Ikke godt nok, ikke sant?
–Det var ikke et spørsmål om en nøkteren
vurdering av fordeler og ulemper om medisinen som
lå bak.
Det var jo tilit til de som sier
at du skal ta det eller mistillit til
dem.
Da er jo spørsmålet om den sunne holdningen
på generell basis.
Nå kan vi si ettertid at spesifikt var
det lurt.
På generell basis kan det hende det er
lurt å ikke være første batch som tar
en ny vaksine.
–Ja, det kommer an på hvilken vaksine …
–Nå sier jeg det bare for å …
–Du vil ikke være de første type.
Men det kommer an på hvordan vaksinen blir
tatt av med veldig mange millioner.
Men ja, dette er alltid et spørsmål om
risiko, kostnad og …
–Altid, men det kan hende at det hadde
vært en sunn holdning å si at i
1953 eller når denne poliovaksinen kom.
–Jeg er optimistisk, men jeg tar den neste
år.
–Ja, det kunne sikkert vært den hvis man
var veldig derwinistisk om det.
At man ville ikke være prevåkommenden.
Det var en av de tingene som jeg
faktisk tenkte på under koronavaksin-avdelingen.
Jeg skjønner ikke hvorfor de ikke bare betalte
10 000-20 000 unge folk som ikke
hadde noe komorbiditeter eller noe som ikke var
medisinsk uheldigbelagt.
Og bare testet det på disse.
Og så så de om de neste månedene
fikk de noe.
Skjedde det noe med dem?
–Jeg tror jevnt over så er det en
helt sånn nesten irrasjonell skepsis til å blande
penger og medisin.
Et eksempel på det er at vi har
kontinuerlig litt for lav blodforsyning.
Vi mangler blodgivere.
–Ja, og det kan du faktisk ikke betale
folk for å gjøre, for da får du
færre.
–Jo, men det kan du diskutere.
Det er jo et prisspørsmål mer enn det
er.
–Jo, men folk gir blod for helt andre
grunner enn det økonomiske.
Hvis du hadde gitt de 1 000 000
åpenbart, men kostnaden hadde ikke blitt for stor.
–Jeg har gitt blod i mange år.
Hvis du vil, så kan du få en
sånn kopp eller et eller annet symbolskave, eller
du kan krysse opp et skjema for å
gi til barneklinikken på Rikshospitalet eller et eller
annet.
Det er jo greit.
Men det føles veldig altruistisk og almennyttig.
–Ja, det prøver de jo på.
–Og så forstår jeg ideen med at hvis
du hadde fått en 200-lapp for å
gi blod, så hadde det føltes mer som
en transaksjonell ting enn en samfunnsnyttig ting eller
noe sånt.
Men det er klart, hvis du reelt...
Altså, nå har man jo nok til at
ting går rundt og sånt, men det er
til stadighet litt underskuddet.
Du skulle gjerne hatt litt mer og litt
mer på lager og flere som kunne kalles
inn når det skjer noe gærent.
Og det er klart at hvis du hadde
prisa deg inn på at det var en
eller annen substansiell betaling, altså, si de som
jobber på den klinikken, som tar imot blod,
de får jo betalt for å være der.
Og det er det ikke noe moralske eller
etisk problem med.
–Nei, fordi den er såpass distansert fra prosessen
at det er noe merkelig med det.
–Og jeg skjønner at du kan ha en
sånn kontraeffekt i begynnelsen av kurven.
–Dette har du vel sannsynligvis også med...
Jeg vet ikke om du har det med
pant, men du har det i alle fall
med å gi bort klær eller andre veldig
eddige ting.
Folk gir det gjerne av sitt hjerte, men
de vil ikke en renesasjon.
–Får jeg en hundrelapp for det, så er
det mindre min verdighet.
–Nei, de vil heller ha en pinn og
et klistermerke.
Fordi det er en måte å signalisere overfor
vennene og se hva jeg har gjort.
–Men jeg har jo inntrykk, og den effekten
er helt sikkert riktig.
Og så tror jeg jo med alle prismekanismer
så er det et prisspørsmål til slutt.
Så hvis du faktisk skulle ha en gitt
mengde blod, så tror jeg jo bare at
hvis du stod fritt til å justere prisen
opp, opp, opp, opp, så vil du på
et eller annet tidspunkt komme til en sånn...
–Ja, jeg ser for meg at dette har
en sånn typisk S-kurve.
At du starter med å betale folk i
100, 200, 300 kroner, og du får ikke
så mye igjen for det.
Men etter hvert så vil du komme til
et eller annet punkt på den grafen hvor
det plutselig, jeg vet ikke hva det er,
5 000, hvor det plutselig går veldig, veldig,
veldig fort oppover.
Du får et slags momentum, og så flater
du ut igjen.
–Så skal jeg legge til en annen effekt
som kanskje er relevant til vurderingen.
Du fyller jo ut et sånt ganske detaljert
skjema om bytt av seksualpartnere, om du har
kjøpt sex fra prostituerte, og det er liksom
det ene med det andre med det tredje
som skal sjekkes hver gang du er innom.
Det er klart at hvis du har et
økonomisk insentiv i bånd, så har du jo
et større insentiv til å være uærlig på
disse skjemaene.
Så det er jo kanskje relevant.
Men jeg har inntrykk av at det også
ligger et sånt etisk og estetisk aspekt i
det.
At det føles galt for mange sosialdemokrater at
man skal få betalt for å gjøre noe
allmennyttig.
–Ja, og det er jo interessant i et,
jeg vet ikke, man har liksom denne rare
holdningen til at helsetjenester skal man ikke betale
for, det er noe skittent og umoralsk over
å ta betalt for det.
Men det er ikke noe umoralsk over å
få betalt for å tilby helsetjenester, hvis det
er lønn fra et offentlig sykehus.
–Nei, det er vel noen, samme med surrogati,
vi har, vi tillater vel altivistisk surrogati, men
vi tillater ikke det hvis det blir betalt.
Samme med adopsjon av barn, det er noen
sånne områder hvor vi plutselig...
–Hadde vi tillatt aktiv dødshjelp, så hadde vi
hatt samme problemer der.
–Ja, nettopp, så det er noen områder, eller
det er noen elementer her ved livet som
vi ikke vil at penger skal være involvert,
og de grunnene vil jeg tippe er kontekstuelle.
Det kommer vi an på.
Tilbake til dette med blodgivning, jeg tror vi
har en tendens til å tenke at det
at ting koster er noe som skal insentivere
folk, det at de får betalt for noe,
er noe som skal insentivere folk til å
gjøre noe, men mange ganger er det motsatt.
Det at ting koster er noe som insentiverer
folk til å gjøre det.
Bare ta eksempel luksus, luksusgoder, posisjonelle goder, det
å ha en Rolex, eller det å gå
med noe merkekler, det signaliserer til andre at
du har faktisk overskudd til å bruke penger
på disse tingene.
–Hadde ikke det vært noe morsomt å kjøpe
en Rolex hvis den var billig?
–Nei, nettopp, ikke sant?
Så det at ting koster signaliserer status, det
signaliserer...
Hvis det ikke hadde kostet, så hadde det
ikke signalisert status.
Hvis alle hadde hatt det, så hadde det
ikke signalisert status, men det at det kostet
gjør at barna får ha det.
–For å relatere til blodgivningen, hadde du fått
betalt, så hadde det på en måte tatt
bort litt av...
–Det hadde ødelagt mekanismen her for å vite,
du hadde alltid kunne mistanke personen for å
gjøre det av økonomiske grunner, ikke kun altuistiske
grunner.
For å dra en parallell her fra dating,
hvis du er litt sånn gentleman, så gir
du en blomst til jenta, eller du gir
noe som er helt unyttig for mann.
Og det er et veldig viktig poeng.
Det er en forutsetning, for hvis det hadde
vært slik at mann hadde gitt en radiobil
eller en drone til jenta, så kunne du
mistenkt vedkommende for å ha noen ikke helt
edle motiver.
Du kunne, her er det, den er kanskje
til mer til deg enn den er til
meg.
–Jeg skal innrømme at selv om jeg hadde
forventet at det skulle gå dårlig, hvis jeg
kom med en drone...
–Ja, nettopp.
Samme med en giftering, det at gifteringen er
helt ubrukelig for en mann, det er en
måte å signalisere at man investerer i dette.
Opprinnelig var det vel en måneds inntekt, men
det var en markedsføringskampanje som økte det til
tre måneder.
Og det at det kostet, er en måte
å signalisere at denne investeringen har vært det.
Og hvis det ikke hadde kostet, så ville
det ikke vært en god måte å signalisere
det på.
–Og så er vi tilbake på dette med...
Ja, men hva tenker jeg at du tenker?
Hvis jeg kommer på date med en blomst,
så tenker jeg at hun tenker at jeg
signaliserer at jeg vil ligge med henne, og
vil gjerne kjøpe meg til den fordelen så
snart som mulig.
–Ja, her...
Ja, det er vel derfor man prøver å
holde...
Det er derfor du ikke skal komme med
en tusenlapp.
Det er derfor du skal komme med en
blomst.
Her, kjære, vær så god.
Som sagt, tilbake til dette med...
Du kan enten gjøre dette en økonomisk transaksjon,
eller du kan være litt smudd med det.
–Ja.
–Det er et interessant...
En anekdote, eller et fenomen i naturen, som
kalles påfugleffekten.
Det er også et sociologisk begrepp.
Men påfuglen, den viser jo at den har
ganske store og flotte, fine fjerner, og den
danser graciost rundt.
Og det at disse fjerner faktisk er til
forelempelse for fuglen, forelempelse for overlevelsesdelen, det er
som et handicap.
Det er en forutsetning for at fuglen skal
klare å signalisere «Åh, jeg er faktisk så
overlevelseduktig at jeg kan ha disse store fjerner».
Hvis fjerner hadde vært lite, så hadde de
signalisert «Ok, de er så små fjerner jeg
har for å faktisk overleve.
Men jeg kan koste på meg å ha
disse store fjerner».
–Jeg har jo tenkt det med ølmagen min,
at jeg signaliserer at jeg kan koste på
meg å ha denne ølmagen og fortsatt ikke
bli spist opp av ville dyr.
–Ja, du kompenserer ikke for noen mannlor.
–Det er topp.
Det funker ikke så bra det heller.
–Nei, jeg har mye å kompensere for, det
er derfor jeg har ølmagen.
–Hva tenker du, Chris?
Begynner vi å lande?
–Ok, et siste eksempel.
Hvis jeg drar på ferie, så er det
to måter jeg kan bruke pengene mine på.
Den ene er at jeg tar en gnin
i ferie og spar sammenlig.
–Går du på ottomannes rom?
–Ja, nettopp.
Jeg bruker pengene vettig, med andre ord.
Planlegger, har et budsjett, gjør det på en.
Den andre måten er at jeg bruker dem
på luksus.
Jeg er litt ekstravagant.
Jeg bruker dem på, ja, dette er ferie.
–All inclusive og horer.
–Ja, nettopp.
Horer og drop.
Dette koster jeg på meg.
Men jeg er ikke komfortabel med det i
midten.
Fordi det i midten, da tenker jeg at
her kunne jeg kostet på meg litt mer.
–Hotell uten horer.
–Ja, nettopp.
Samtidig som jeg tenker at her var jeg
litt for gnin.
Så enten må du ta den fullt ut
og være veldig ekstravagant, eller så må du
være spar sammenlig og nøysom og ha en
litt sånn protestantisk ferie.
Så det motsatte av en god idé eller
det kan være en annen god idé mens
det i midten er ikke en god idé.
–Protestantisk eller katolsk ferie.
Ikke noe atrist greier.
–Det er litt som i matematikken.
Kvadratutene av 25 er 5, men det er
også minus 5.
–Jeg er ingen matematiker.
–Ok, ja.
–Jeg har bare hørt at minus 5 er
bare tull.
–Ok.
–Ja, det er ikke null.
–Ja, det var ikke det enge jeg fant
opp null for i dag.
Man hadde ikke det i mange år.
Det var ikke noen som tenkte på det.
Så det kan være en god idé at
det er null eller tull siden det tok
2000 år før vi fant det opp.
–Nei, hvem vet?
–Det er mye vi ikke vet hva det
er.
–Det er det, men verden er jo et
komplekst system og vi respekterer det.
Det er rett og slett en sky.
–Med fullt av muligheter.
–Så vi seiler rundt her, regner med at
markedet finner en løsning på ting og at
vi ikke skal sentraldirigere det.
–Ja, vi skal rett og slett eksperimentere litt.
–Og la komplekste systemer bygge seg opp neden
ifra og opp.
–Særlig for det greiene.
–Ok, det er vel på tide å si
takk for besøket da, Chris.
–Takk for at jeg fikk komme.
–Yes.
–Det var en glede.
–Som alltid.
–Ja, som alltid.
Det er første gang jeg har vært her,
men det var en makeløs glede.
–Det var da voldsomt.
–Ja, men man må slå noen ganger på
stortummet, Vegard.
–Sånn er det.
Da får vi bare ønske alle en riktig
god aften.
–God aften.
–Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss.
Lik, del og anbefale oss i podcast-appen
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm