Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som synes de betaler for
mye skatt.
Rundt bor i dag hobby- og samfunnsøkonom
Trond Sørensen og meg selv Vegard Nøttes.
Ja, Trond.
Det er to ulike visjoner for kongeriket.
Ja, jeg ville si det er mer enn
to.
Nei, det er bare to.
Det er en offentlig samtale som har to
visjoner.
Høyre, venstre.
Og den ene er fortsatt heving av skatter
og avgifter.
Mer sosial, mer fellesskap, mer likhet.
Og vi vil vel kanskje innvende mindre vekst
og velstånd.
Og den andre er lagt frem denne uken
av en viss Martin Beckholte som ikke klarer
å slutte å skripe bøker.
Han har lagt frem et alternativt statsbudsjett.
Det er en voksen oppgave å ta på
seg.
Ja, men det er ikke så veldig vanskelig
viser det seg, for han kom jo bare
med Sidelinja-oppskriften.
Jeg synes man bare har hørt på oss
og så har han formulert et statsbudsjett.
Kutt som faen.
Bortsett fra at jeg synes han er en
lite versjon av oss.
Fordi seriøst, han skal kutte et par hundre
milliarder.
Gi oss den kniven, eller den motorslaga, så
skulle vi klart det dobbelte.
Ja, nå skal ikke du skrute på det
nå, for jeg vil kutte et par milliarder.
Et par biljoner, mener jeg.
En tusen milliarder.
Ja, men du vil kanskje ikke gjort det
i 2026-budsjettet.
Neida, jeg vil gjort det gradvis.
Tatt over en fireårsperiode.
For jeg tror Blekk Holte er ute til
å kutte 200 milliarder over et år.
Ja, eller hva er det han sier da?
Skal vi se litt på det.
Han skrev jo denne boken som vi snakket
om før den kom.
Landene som ble forrikt.
Nå oppfølger han alternativt.
Statsbudsjett er da kanskje en mer konkret versjon.
Fordi det kommer konkrete tiltak.
Vi kan gjøre dette, da fører du til
dette, vi kan gjøre dette, da fører du
til dette.
Å kutte inntektsskatten med 200 milliarder.
Hvis jeg husker rett, så er inntektene fra
inntektsskatten på 400-500 milliarder, nå den størrelsesorden.
Så det vil jo være omtrent en halvering.
Som jeg forstod det, så vil han kutte,
ikke i toppen, men han vil kutte opp
til 75% til.
Det vil si at hvis du har 100
mennesker som tjener fra 1 kroner til 100
kroner, så hvis du var nummer 75 i
den linja, så skulle du få et 50
% skattekutt.
Men hvis du er nummer 100 med den
høyeste inntekten, så har du akkurat samme skatt
uansett.
Det var innretningen han foreslo.
Jeg er nok ikke ubetinget enig i det,
men jeg er enig i at veldig mye
bør gjøres i bond.
Det vi har snakket om tidligere, det er
kun liberalistene og Rødt blitt enige om at
vi prioriterer å heve minstefradraget.
Det er en fin ...
Det kommer alle til gode, men det treffer
de nederst på stigen mest positivt.
Så er det en ting man må gjøre
hvis man gjør et sånt kutt, så det
er å glatte ut og jevne ut stigen
over minstefradraget.
For hvis du setter minstefradraget for høyt, så
vil skatteinnslaget bli veldig brutalt over, og veldig
fort og dermed vil du nærmest få et
insentiv til å ikke jobbe når du bygger
...
Jeg må innrømme at gitt samfunnet vi har,
så mener jeg at det å justere minstefradraget
er en politisk velgebar ting på begge sider.
Så det betyr at det er gjennomførbart på
en annen måte enn det mitt foretrukne alternativ
ville være.
Hvis jeg fikk bestemme helt alene og ikke
trengte å ta hensyn til noen ...
Da hadde du ikke inntrykksskatt.
Men la oss si at premisset var at
du må dekke opp statens utgifter med skatteinntekter.
Helt uavhengig av hvor mye du skulle ta
inn, så ville jeg gjort det i form
av en flat skatt fra første krone, slik
at skatteøret ble helt forutsigbart på alle inntektsnivåer,
og ikke skapte noen trinneffekter, sånne uheldige insentiver,
at jeg jobber bare til jeg tjener 212
000, for da slår skatten inn, så da
tjener jeg 211 999, eller et eller annet
sånt.
Bare for å regne med rundetall, la det
på 25 prosent.
Og så sier du at hver eneste krone
du tjener, enten det er kapitalinntekt, arbeidsinntekt, eller
ditt eller datt, så er det 25 prosent
på det skattestaten, og det er på denne
kontoen.
Jeg synes kanskje du er litt grådig på
staten som regner med 25 prosent.
Men prosenten er ikke poenget.
Forutsigbarheten er poenget.
Så ville man enda opp med, hvis man
helt ideelt sett kunne putte det inn i
en sånn grunnlovesparagraf, at vi kutter ut progressiv
beskattning, vi kutter ut alle sånne ting, og
så kan du gjerne ha sosiale støtteordninger på
toppen, men du gjør skattesystemet nøytralt.
Da kunne du hatt skatteoppgjør, ferdig skatteoppgjør hver
måned.
Du fjerner så mye fradrag som mulig også,
og helst ikke ha noen igjen, slik at
en krone tjent er 25 prosent i skatt,
ferdig, eller 12 prosent, eller hva enn man
bestemmer seg for.
Men det betyr også at hver valgkamp vil
ha blitt ganske ren, fordi alt man kunne
diskutere var om det skulle bli 26 prosent
eller 24 prosent neste år.
Og så er det helt gjennomsiktig for alle
hva det er man snakker om.
Det er ikke en masse rare innretninger og
triks og omstendigheter og loopholes og rare ting
som politikere kan finne på.
Så kutter man ut sånn skjev fordeling at
man har, til gode serien, en viss industri
mer enn en annen.
Du bare lager et jevnt, flatt, greit, gjennomsiktig
og styrbart skattesystem.
Men det sagt, skal vi ta tiltakene til
Beckholte.
Så det han sier, 200 milliarder i skattekut,
skulle da bety at en gjennomsnittlig familie med
to i arbeid vil sitte igjen med 165
000 ekstra i året.
Betydelig sum.
Det er vel det merket.
Og så vil han fjerne formudskatten fullstendig, og
det handler mest om å stoppe kapitalflukt, men
det er jo bare rasjonelt.
Og så vil han fjerne 125 milliarder i
subsidier.
Ja takk.
Det er alt for lite, føler jeg.
Men ja.
Og så vil han fjerne elbilstøtte, strømstøtte og
barnehagestøtte.
Og alle tre er jeg entusiastisk til en
graf.
Jeg også er det, samtidig.
Så jeg er litt der at hvis du
skal fjerne barnehagestøtte, så må man gjøre noe
med innretningen.
Fordi hva koster en barnehageplass for et barn
mellom ett og tre år i dag, totalt
sett?
Barnehage er så inn i helvete styrte.
Vi snakker liksom 300 000 kroner for en
full barnehageplass.
Og hvis du skal gi et insentiv til
folk til å gå på jobb i stedet
for å sitte hjemme og passe barna sitt,
så må du gjøre noe så den prisen
går ned.
Så vi har snakket så vidt om det
der med barnehage før.
Ja.
Og fordi den skjulte kostnaden er så vanvittig
stor, så har du ikke noe prismekanisme i
barnehagemarkedet.
Og det betyr at du heller ikke har
noe prispress.
Nei, og så har du veldig mye reguleringer
på hvordan jeg skal bemannes og alle mulige
sånne ting.
Det er helt sprøtt, ikke sant?
Og du har til og med klart å
gjøre det sånn at det at man har
private barnehager ikke bidrar til å senke prisene
i det helt tatt.
Fordi de private barnehagene får betalt ut fra
hva de offentlige barnehagene koster.
Og det gjør jo at du har ingen
insentiver noe sted til å ta prisen ned.
Og et sånn litt sånn banalt, men veldig
enkel mekanisme for å skape prismekanisme igjen er
å si at alle de pengene vi nå
bruker på subsidier til barnehager, jeg tar nå
drit i å gi det til barnehagene eller
kommunene direkte, gi det til foreldrene.
Så har hun unge på 1-3 år,
eller 5 år, eller hva det nå er
for noe, så får hun bare barnehagesubsidiene rett
i lomma.
Utfordringen da er at du vil jo få
betalt for å bli hjemme.
Yes, men det du også vil få er
mange småbarnsforeldre som blir kjøpesterke.
Og det du også vil få hvis du
fjerner en del regleringer i markedet er at
alternativer vil poppe opp.
Spesielt hvis du liberaliserer hva en barnehage kan
være og hvordan den kan innrettes.
Jeg hadde en veninne som jeg gikk på
fallskolen med for mange år siden, og hun
er kjempesur på Facebook her for hun driver
barnehage, men det er en sånn friluftsbarnehage.
Og det er jo fornøyde barn som driver
barnehage i sånne oljehyre, ikke sant?
Så kommer den der leftige regjeringen som da
syns at private barnehager er en uting, etter
et barnehageforlik hvor man sier at her skal
vi løfte sammen.
Og folk innretter livene sine etter det, og
så kommer disse rasshøla og bare trekker teppet
ut under beina på de de ikke avtaler
med.
Som er helt horribelt, og så kan du
meget lett tenke deg at en sånn friluftsbarnehage
ikke følger de A4-standardene til barnehage, så
da er det plutselig at det er ikke
reglementert, og hvis det regner, så må du
ha turbuss.
Det er støtsikker sand her i Krav.
Det er spesiell godkjeding for alle lekeapparater.
Så jeg stipulerer litt, at vi kan ta
bort en del hjernedøde reguleringer, men hvis du
nå plutselig fikk en kjøpesterk småbarnsforeldregruppe, og da
jeg var unge, så gikk jeg hos Dagmamma,
ikke sant?
Passet ikke inn i barnehagen, ble jeg bare
vrang og vanskelig.
Jeg passet ikke inn hos Dagmamma, hun var
kjempesynt på meg.
Jeg tror Muttan prøvde en 4-5 stykker
av de også.
Men hun måtte jo jobbe, fordi det var
ikke noe annet enn å jobbe, så da
edda opp hos Kari Stensrud, som bodde to
uker bortfor.
Så det du hadde skapt, var et marked
for innovasjon og nytenkning på dette området.
Her tenker jeg på innovasjon og nytenkning på
dette området.
Dagmamma, en onkel som er hjemmeværende på Trygde
eller et eller annet, men som kan gjøre
seg en ekstra inntekt på passet nedover.
Alle mulige varianter, ikke sant?
Du begynner å få utnyttet en eller annen
form for sosialkapasitet i samfunnet til meningsfull aktivitet
hvis foreldrene vil jobbe, hvis du vil være
hjemme med unge, som heller ikke er noe
å forakte.
Det kan jo være kjempefint.
Men da betaler du forhørs selv i godsetegn,
da har du en eller annen subsidi fra
det offentlige.
Nå mener jeg ikke at det er en
veldig god idé i utgangspunktet, men en bedre
idé enn den barnehagesubsidieringen vi driver med i
dag, hvor du da faktisk får reelle valgmuligheter.
Dette ligner jo på kontantstøtten til TRUF.
Ja, altså bare sånn 300 000 i år,
ikke sant?
Sånn røffelig i subsidier et til tre år.
Per år.
To be fair er vel det kostnaden, men
det er ikke så langt unna subsidienivå.
Ja, jeg tenker at det er veldig nære
hverandre.
Også er det en veldig stor forskjell på
små barn og litt større barn.
Men hvis, altså jeg kom til å tenke
på en mer jobbetsamme før, han hadde jo
enebolig, han hadde utleieenhet i kjelleren.
Men han leide ut den utleieenheten til en
dame som drev familiebarnehage.
Så hadde hun et menneske til der, og
så tror jeg det var fem-seks barn.
Og klart, hvis du har seks barn innom
til den prisen, så har du 1,8
millioner.
Ja, det er helt absolutt.
Regnestykkene er helt skru.
Og det du trenger, det er assistanse noen
få timer om dagen som du kanskje har
hatt med et menneske til.
Dette her er ...
Så når man klarer å gjøre dette så
kostbart, så er det noe som har gått
skikkelig galt et sted.
Ja, og jeg kan fortelle deg hva det
er også.
Det er prismekanismen.
Du har rett og slett bare ødelagt den,
som politikerne gjør med alle prismekanismer.
Hvis de kan ødelegge den, så ødelegger de
den.
Og det gjør at du får ikke prispress
på å drifte barnehage.
Og det betyr at det er nesten så
det ville være lønnsomt å betale et enkelt
menneske for å passe et enkelt barn på
en fornuftig måte, i stedet for at det
gjøres i en barnepassefabrik som en barnehage, eller
hva som helst.
Det er klart at hvis du har et
eget barn, og så kan du ta til
deg to barn til, så har du jo
en million for å gå hjem med ditt
eget barn og passe på to andre barn
på dagtid.
Jeg gjorde et regnestykke på dette for 5
-6 år siden.
Da var barnehagekostnaden 15.500 i måneden i
snitt.
Det er mye høyere i dag.
Det er da inklusive foreldrebetaling og sånt, og
det var et eller annet beløp den gangen.
Men det betyr at kostnaden, sett fra en
foreldres perspektiv, er da, ikke sant, barnehageplassen kostet
den gangen 2700 kroner i måneden eller noe
sånt, mye mindre nå på foreldreandelen.
Og så var resten subsidier.
Kostnaden er 15.500. Det betyr at hvis
du hadde fått subsidien i lomma, så er
valget ditt, kan jeg bruke 15.500 på
å ha ungen min her en måned, eller
kan jeg finne en annen løsning?
Og jeg mener et enkelt regnestykke er, alle
mødre møtes i sånne barselsgrupper, så du møter
andre foreldre med unger som er født omtrent
på akkurat samme tid.
Hvis du da sitter med en nettokostnad per
unge på 15.500, så er det jo
ikke mye tenking du skal gjøre i den
foreldregruppa før fem av dere slår seg sammen
og vi avspasser en dag i uka hver
oss og passer ungene til alle de andre,
så tar vi en 15.500 ganger fem
i måneden.
Det er ikke noe vanskelig å få det
regnestykket å gå opp.
Det går opp.
Og det bare sier hvor absurd systemet er.
Men grunnen til at man fordyper seg litt
ned i akkurat det ene punktet, jeg tror
det er veldig typisk for veldig mange steder.
Det er mulig å gjøre ting drastisk mye
mer effektivt og rimeligere og så mye bedre.
Så det er klart at når Bekolte sier
kutt i barnehagesstøtte, så bør det, for jeg
mistenker jo at hvis foreldre hører kutt i
det, så skrur de av med en gang.
Men du må presentere at det betyr ikke
at du nå skal ut med 300.000
i året i regning.
Nei, nå var jo elementet over.
Jeg tror vi har 165.000 mer på
basis av skattelettet.
Men det dekker jo ikke en barnehageplass eller
to med dagens kostnadsnivå.
Så her vet jeg faktisk ikke hvilken innretning
Bekolte har lagt seg på.
Men det må jo også sies at den
løsningen jeg ersiserer med bare masse penger i
lomma, vil jo ha en del uheldige sosiale
konsekvenser.
Mange er for eksempel bekymret over mangling av
integrering for innvandrefamilier.
Dette er jo bare direkte innspill, et insentiv
til å isolere seg og ikke lære språk.
Så du får en del problemer på kjøpet
her.
Men jeg må jo bare si at fra
mitt ståsted, den der barnehagestøtten i lomma i
stedet for til barnehagen, der er jo noe
av tanken at når det markedet skapes, så
kommer du også til å få et prispress
i det markedet.
Fordi foreldre som nå disponerer de pengene selv,
vil jo ikke, selv om de har fått
de pengene gratis, så er de ikke interessert
i å bruke mer enn de må.
Så det betyr jo at barnehagen må begynne
å bli konkurranseduktig, og at du må finne
løsninger, eller dagmammaer, eller onkler og tanter, eller
hva det nå er for noen løsninger man
finner.
Men det betyr bare at man får et
prisbevisst forhold til den tjenesten barnehagen er.
Jeg tenker at man må innrette det på
en sånn måte at det ikke gir alt
for stor insentiv til å bli hjemme over
alt for lang tid og bare sørge for
å ha barn som betaler eller gir deg
utbetaling.
Hvis plutselig insentivet er å få sju unger,
det kan jo hende at noen syns at
det er veldig bra.
Ja, det hadde jo ikke vært det dummeste
for reproduksjonsraten her i landet.
Nei, men det er da 21 år med
hjemmeværende mor, som ikke går ut og produserer
noen ting, og som, altså insentiv, så er
kanskje ikke det så bra.
Nei, men har jo sju unger da, som
produserer ganske mye når de...
Ja, men de skal jo også gå hjemme,
må ta det samme.
En gang trygge da, alltid trygge da.
Ja, ja.
Vi vil si halvparten av dem, for det
blir vel tre og et halvt barn som
skal gjøre det samme øvelsen på et eller
annet tidspunkt.
Ja, ja.
Skal vi fortsette på lista til Beckholte?
Ja.
Så det han vil gjøre, som kanskje ikke
er så poppis, fordi nå har du plutselig
ta inn igjen penger, en statlig eiendomsskatt, og
at staten skal være en form for passiv
eier i alle mulige startups og sånn?
Nei, takk.
Jeg er ikke så interessert i det.
Jeg synes at det er feil vei å
gå.
Det jeg kunne sagt var et alternativ, det
er at man kan gjøre opp formueskatten sin
med en statlig eierandel, inntil en viss prosent,
sier...
Ja, det er jo det han der Oda
Grinderen kom trekkende med, at hvis man tilrettelag
for at man kunne betales formueskatten av urealiserte
aksjer i aksjer, så er det en likviditetsproblem.
På et eller annet tidspunkt, når du taker
på 5 prosent av aksjene, tilfaller staten, og
så kan du eventuelt betale de ut ved
å betale også.
Det er ikke en løsning jeg liker, men
jeg skjønner at den er rasjonell, og det
var egentlig et interessant forslag i den forstand.
Men det Beckholte sier er statlig eiendomsskatt, og
det tror jeg...
Ja, nå har vi jo ikke gleden av
å ha med oss Arne for tiden, for
han er veldig busy, busy, busy.
Men det betyr at vi må leke økonomer
på egen hand.
Det betyr at vi savner deg Arne.
Det gjør det.
Men, økonom Arne, og sikkert mange andre økonomer,
vil ha sagt at eiendomsskatt er en veldig
fornuftig form for beskattning, fordi den skaper en
forutsigbarhet som mange andre skatteformer ikke gjør.
Og den har ofte færre direkte vridende effekter.
Helt åpenbart vridende effekter, men det er mindre
ille enn inntektsskatt eller moms eller andre ting.
Og sånn sett så er det nok...
Skal du først ta en skatt, så gjør
du det via eiendomsskatt eller grunnrenteskatt eller den
type skatteordninger i stedet for skatt på produktivitet,
arbeidsgiveravgift og den type ting.
Og så er selvfølgelig, hvis du er Martin
Beckholte og utgir bok, så kan du ikke
unngå rundhåndet kritikk fra samfunnsøkonomer av Oslo skolen.
Litt morsomt, det var til og med at
det var en av disse økonomene som sa
at han var uenig i hans analyse av
hvordan situasjonen er, men han likte medisin.
Ja, det var vel Harald Magnus Andreassen, tror
jeg.
Ja, det var veldig spesielt, synes jeg da.
Ja, men jeg er ikke helt uenig.
Påstanden til Beckholte er blant annet at produktiviteten
i fastlands-Norge har falt hvert år siden
2013.
Jeg har så langt ikke sett så mange
andre økonomer som sier at det er et
bilde de kjenner seg igjen i.
Inklusive vår venn Øystein Sjørli.
La oss skille produktiviteten kontra produktivitetsveksten, for det
er produktivitetsveksten har falt.
Ja, ja, men Beckholte sier produktiviteten.
Ja, og han mener rett og slett at
vi produserer mindre per enhet av økonomi hvis
vi bytter inn, da.
La oss ta argumentet til Beckholte.
Det han sier er at produktiviteten faller i
en slik grad at oljepengebruken i praksis er
verdt null.
Anslaget hans er, for nå bruker vi hva
er det for noe, 400-500 milliarder i
oljepenger.
Tapet som følge av reduksert produksjon tilsvarer det.
Det betyr at vi bruker penger på ingenting.
Vi produserer det samme som vi ville gjort
med økonomiene, hvis vi ikke hadde hatt den
oljedopa økonomien, er hans påstand.
Og det tror jeg nok, ser jeg ikke
mange andre som går god for i hvert
fall.
Inklusive Sjøli.
Nei, og igjen, vi savner deg Arne, for
det hadde vært gøy at du kunne gjort
en vurdering av dette.
Vi får la Arne spenne buen i sitt
fravær, og så kommer han nok tilbake og
tar et oppgjør med all dess informasjonen vi
sprer mens han er borte.
Men, om nå ikke tesen om nå-situasjonen
og historikken er 100 prosent precis og riktig,
så er det jo ikke vanskelig å være
sympatisk innstilt, vennlig innstilt til mange av tiltakene.
Og det å få redusert statens størrelse og
omfang er, tror jeg for min del, helt
første prioritet.
Fordi det skaper så mye problemer at staten
er så stor, at staten har fingrene sine
inni så mye av næringsliv og industri i
form av både at de setter skjeve rammeverk
og subsidier og fordeler den ene industrien og
ikke den andre.
De lager forskjellige avskrivningsregler for forskjellige bransjer, for
eksempel.
Vi gjør alt mulig, Arne, og så kommer
Nysnøy og Innovasjon Norge og masse sånn offentlige
penger og så blir liksom all verdiskapning plutselig
avhengig av offentlige penger.
I den andre eller tredje måten deler alle
tre i alle sammenhenger hele tiden, og da
får du en systematisk feil allokering av ressurser
som fører til en systematisk reduksjon av velstand
og velferd over tid, som er nøyaktig det
samme som disse nolldusen andre politikere har ambisjoner
om at de skal fordele i fremtiden og
de skal fordele en stadig større andel av
det.
Så la oss nå få Guds skyld for
å stoppe det der sånn, og jeg må
si at jeg heier ganske hardt på Martin
Beck Holte, fordi han klarer i hvert fall
å bringe til overflaten og til dagsorden ideen
om at nå må vi begynne å kutte,
begynne å se på en mer rasjonell innretning
av staten.
Vi må gjøre noe.
Nå må vi gjøre stiltak, og gjør de
nå, så slipper de å gjøre så vondt.
Gjør de om ti år, så gjør de
skikkelig, skikkelig, skikkelig ondt.
Det er vel egentlig litt av greia.
Gjøre ting tidsnok.
Politikere har en tendens til å gjøre det
motsatt.
De venter til det er krise, så blir
det gærent.
Så jeg verdsetter at Beck Holte dytter på
dette Overton-vinduet bort fra SV og mer
mot oss.
Det settes stor pris på.
Så ære og hunnør til han.
Og så skal det sies at hvis han
trenger noe innspill til å kutte hardere og
mer på alle kanter, så er det bare
å komme en tur innom, så skal vi
være et inspirasjon.
27-budsjettet kan bli mye kult, mye bedre.
Nå er det nok ikke Beck Holte som
styrer Norge.
Nei.
Den er derimot regjeringens større.
Og da blir det.
De har funnet ut at verdens høyeste drivstoffavgifter
er ikke høye nok.
Nei, spesielt ikke drivstoffavgiftene på det de drev
og promoterte for bare 15 år siden, nemlig
diesel.
Nå drømmer de om å sette opp dieselprisen
med 6 kroner literen innrøpet de neste fire
årene.
Ja, og hvorfor ikke liksom?
Hva skal folk med diesel?
Nei, altså jeg tenker jo at de tror
at dette kommer til å gi utslaget at
da blir det dieselforbruk i borte.
De tenker at nå blir det elektrisk transport
fra Oslo til Bergen.
Ja.
Og for de av oss som har prøvd
elektrisk transport av gods fra Oslo til Bergen,
så vet vi at det ikke er spesielt
lurt.
Jeg kan jo minne om at vi fortsatt
venter på det elektriske flyet til høyre, ned
til Kristiansand.
Hva er din idé nå, tenker jeg?
Jeg tenker at det er omtrent like nære
som 50 tons vogntog til Bergen.
Jeg vet ikke hva jeg fortalte deg, at
jeg kjørte til Bergen og tilbake igjen med
elektrisk lastepil.
Ja, du hadde en liten avhandling om det.
Da var det jo relativt fine temperaturer ute,
og jeg hadde ikke noe last.
Nå som det begynner å bli kaldt, så
så jeg strømforbruket.
Det gikk så mye raskere at nå er
jeg usikker på om jeg hadde klart å
komme opp på fjellet før jeg var tung
på å strømme med den bilen.
Man kan jo ikke bare kjøre vare på
sommeren.
Du har jo litt problemer og ting, Trond.
Ikke rolig.
Batteribåt fra Oslo til Bergen.
Kanskje vi kan få skippstunnel fra Oslo til
Bergen?
Ja, skippstunnel.
Nå er du inne på en god idé
her.
Du sparer mye mer tid på det enn
på dystete stattgreier.
Denne ideen er jo allerede påbygnt, for i
Bergen var det for noen år siden ikke
så himla mange år siden heller, et eller
annet menneske som hadde en idé om å
lage en kanal sånn at man kunne bruke
båt opp til Åsane.
Fordi der var det så mye industri, så
det hadde vært fint å få disse fraktebåtene
som kunne gå opp til Åsane.
Og du er politiker, og jeg tror du
tilhører det, og det tror jeg forklarer det
meste.
Jeg har bodd i Bergen, og det har
ikke falt meg inn at man skulle lage
kanal opp dit.
Nei, ikke meg heller.
Det lukter kostbart, og det er relativt mye
nedoverbakke før du har vært fra Åsane og
med.
Ja, Åsane ligger da høyere enn...
Ja, ganske mye.
Det er stigning.
Du kjører opp til Åsane på ti minutter,
og det er oppoverbakke absolutt hele veien.
Jeg er bare rotende.
At det ligger Åsane ved havet, liksom?
Nei.
Jeg lukker av politikere i Bergen som hadde
disse fantastiske ideene.
Jeg tror ikke de hadde noe...
Ingen økonomisk forståelse av hva kostnadene ble her.
Men hvis vi bare fortsetter den kanalen hele
veien inn, så kan det jo sikkert lande
ut, komme ut til Hønfoss.
Ja, der på barn var det en sånn
dustete vits, sånn der pappa-humor.
Det var da svensken som hadde fått vannskitt
i hjul, men fortsatt lett etter en bakke
med vann i.
Men SV, altså.
Jeg kan ikke bespike det at det var
SV.
Det kan ha vært en MDG eller noe
sånt nå også.
Det er vel det samme hul, er det
ikke det?
Jo.
Seks kroner økning i dieselavgift i Norge, fordi
da blir det så miljøvennlig og fin industri
og transport og alt mulig i Norge.
Men...
Ja, og så kjører vi på med sånne
ikke kvotepliktige utslipp, 2000 kroner tonne, og så
kutter Sverige.
Ja, det betyr jo at det blir god
butikk å kjøre til Sverige for å fylle
diesel.
Nei, det er ingen som kommer til å
gjøre det, vet du.
Og det blir også en veldig god klimapolitikk,
for da er det svenskene som får de
utslippene, ikke vi.
Ja, og så kjører vi mer bil for
å få kjørt dit det går an å
forfylle tanken med noen konkurs.
Dette er en bra klimaekonomipolitikk, fordi at hvis
vi får handelsløkassen til Sverige, hvis vi først
selger diesel til Sverige, sender den med tankpåter
dit, og så fyller vi opp for å
kjøre hjem igjen, da får svenskene alle utslippene,
så får vi brukt all energien.
Ja, og vi får til og med brukt
litt ekstra.
Ja, det er logisk.
Og dette er helt rasjonelt.
Vi må gjøre diesel i Norge så dyrt
at det lønner seg å kjøre fra Bergen
til Sverige for å fylle det.
Men bare for å ta det, svenskene kuttet
jo med 1,64 kroner på bensin og
43 øre på diesel, fordi at de ville
ha ned dristoff.
Det er noe med å skulle ta hensyn
til befolkningen hele tiden.
Ja.
Provoserende.
Men dette er litt rart, fordi i Sverige
så bor jo folk mer i klinger, mens
i Norge så bor vi jo spredt på
alle mulige holmer og skjær, hvor det er,
det er et eget TV-program i Norge
som ikke finnes en kopi av i Sverige,
der ingen kunne tro at noen kunne bo.
Ja, i Sverige så heter det programmet bare
Der ingen bor.
Ja, for der bor det ingen.
Men jeg tenker også at hvis du øker
dristoffkostnadene der med 6 kroner, der er det
ingen som kjører elbil altså.
Nei, men du kan jo bare subsidiere dem
med 8 kroner i andre enden, så blir
jo dette fint.
Ja, med litt landbruksoverføringer og litt ...
Nei, det var bare deprimerende å snakke om.
Skal vi snakke om noe hyggelig i stedet?
Hva er det?
Sivil indragning, tror du?
Jeg leste så vidt det var om det.
Nei, uhyggelig vil jeg si at det er.
Jeg får litt sånn følelsen av en regjering
som ikke forstår rettsstatens prinsipper.
Her har man vel latt seg inspirere av
USA, tenker jeg.
Der er det jo sånn businessmodell nesten for
lokale servicekontorer.
De får jo lov til å beslaglegge ting
de mistenker at har med noe narkotika-trafficking
å gjøre.
Så hvis de liksom åpner et ...
Du har en trafikkstopp, og du kjørte 62
miles i 55-som.
Har de drukket?
Kan jeg få se førekortet?
Kan jeg sjekke bagasjerommet ditt?
Da finner en bunke med sedler der sånn.
Skal vi si at dette ser ut som
narkotikapenger for meg.
Da tar vi det rett inn på budsjettet
til servicekontoret.
Ja, det er fint.
Og regjeringen, vår alldeles kjære, fremmer da forslag
om sivil inndragning som vil gi politi og
myndigheter til å ta verdier fra folk uten
at det foreligger en straffedom.
Beviskravet senkes fra utoverrimelig tvil til sannsynlighetsovervekt.
Det er ...
Greia er at jeg skjønner hva de tenker
og hvor de skal møte deg, for dette
her er et verktøy for å bekjempe gjenkriminalitet.
Jeg forstår målet, og jeg forstår at de
trenger på en måte å gjøre tiltak mot
den gjenkriminaliteten, og det må de gjøre.
Men de kunne kanskje drite i de dummeste
og feil tiltak.
Fordi dette her, det står ikke i dette
forslaget deres, skal kun brukes mot gjenkriminelle.
Dette er en generell sak, og vi vet
hvordan det er med generell lovgivning.
Det at generell lovgivning blir brukt generelt, det
vil si at plutselig kan man si at
det er en sannsynlighetsovervekt, for så kan man
beslaglegge nær sagt hva som helst, fordi bevisbyrden
blir senket til de grader, og det er
en sivilrettslig sak.
Ja, og for å undskylde, så er mekanismen
de bruker til det å flytte disse sakene
til sivilrettslig behandling i stedet for strafferettelig behandling.
Det betyr at du går til sannsynlighetsovervekt i
stedet for et strafferettelig overvegnet sannsynlig.
Skal vi ta et veldig enkelt eksempel på
hvordan den forskjellen er?
Vi hadde jo banehøya, nei, ikke banehøya, tenkstaken,
hvor denne fetter ble frikjent i strafferetten, men
så ble han i sivilretten da idømt og
betalt erstatning, fordi det var bevisbyrden lavere.
Dette forteller forskjellen, ikke sant?
Som du var inne på, at det ikke
er noen forbehold i regelen om at det
kan bare brukes innenfor gjengkriminalitet.
Det er jo sant at det ikke er,
men det er også utenkelig, siden du ikke
krever noen straffedom, så vil du heller ikke
kunne vite at det er gjeng.
Det betyr at det kan jo like gjerne
være deg eller meg, eller hvem som helst,
her i samfunnet.
Putt dette 10 år frem i tid, og
så har man hatt litt kulturelle endringer, litt
politiske endringer, og plutselig står politiet på døra
i Torshold fabrikk og sier at «Dette podcastutstyret,
det mistenker vi brukes til å fremme noe
kriminellt, så da tar vi det».
Du åpner så mange sluser for misbruk ved
å gjøre sånne ting.
Det er liksom ikke sånn at sånne ting
over tid ikke blir prøvd å strekkes så
langt som overhodet mulig.
Det kommer alltid til å gjøre det, og
så kan man jo håpe, fordi den amerikanske
modellen er jo helt koko, for da har
den enkelte tjenesteman direkte egeninteresse av å beslaglegge
ting.
Det går til sitt eget kontor, og da
blir det mer overtidskroner og tøffere utstyr og
sånn.
Kjenner jeg norsk kultur og forvaltningspraksis rett, så
kommer alt som blir beslaglagt til å gå
til statskassen.
Det gjør i hvert fall at du tar
bort de mest perverse insensivene i det.
Du vet at bøter er et eget punkt
på statsbudsjettet.
Det er bare et spørsmål om hvor perversiteten
lander.
Jo, men er det ikke sant bedre at
politiet er dusørjegere for statskassa enn at de
er dusørjegere for sitt eget lensmannskontor?
Ja, jeg er ikke uenig med deg.
Og så er det fortsatt gærent alt sammen.
Det verste her er selvfølgelig at du bare
bryter med hele rettsstatsprinsippet.
Du er jo skyldig til du ikke er
det, og da skal det bevises ordentlig av
en påtallemakt som står til ansvar for det
de påstår.
Men i bekvemmelighetens navn skal politikerne løse et
problem, og da kan de gå over lyk.
Det er det som gjerne blir brukt.
Dette er retorikken.
Vi skal ta statussymbolene, det som klokker og
biler og indre utbytt.
Det høres jo veldig fint ut i retorikk.
Men det betyr jo bare at hvis noen
har en fin klokke, så kan du ta
den.
Hvis du klarer å lage en sak, og
siden dette er sivirettslig, så er det en
annen ting som faller inn.
Du må finansiere avvokaten ditt selv, for du
har veldig lav inntekt, så har du ikke
rett på en fri rettshjelp, og du har
ikke rett på avvokat i siviretten.
Det er noe du har rett på kun
i strafferett.
Da må staten stille med en avvokat til
deg.
Du senker bevisterskelen, ja, men du gjør også
noe med saksbehandlingen i andre enden.
Avvokater til 2,5 000 kroner, så skal
du ikke ha så himla mange timer med
avvokat før du begynner å se at lomboka
di går nedover.
Nei, og så er det selvfølgelig dette evige
presset på at alt skal ut av kontantøkonomien,
ikke sant?
Altså denne anonymiteten som man kan nytte av
med kontanter skal bort, fordi staten liker det
ikke.
Så det betyr jo at alle som opererer
i noen form for kontantøkonomi, blir da automatisk
mistenkeliggjort.
Noe av det absurde nå.
Hadde du sagt dette til en nordman for
30 år siden, at staten legger begrensninger på
at du kan ta ut din egen lønn
i kontanter?
Det ville jo steilet.
Ja, det ville vært helt utenkelig, absolutt, ikke
sant?
Men nå er det noe mistenkeliggjort.
Hvis du tar ut noen få tusenlapper, så
er det jo noe.
Det går noen alarmklokker hos banken, de melder
fra til staten, og staten har alt mulig
rart, og alt er gærent.
Jeg fikk en kompisen av meg som fikk
trouble med dette her.
En ting er at han liker å ha
litt kontanter, men han har vært ute og
reist.
Så da har han tatt ut kontanter i
utlandet, i landet hvor det er kontantøkonomi, og
så begynner det å komme sånne ordentlig mistenkelig,
sinte meldinger, ikke sant?
Han har ikke helt fått med seg det,
for den varslinga i Nettbanken var ikke helt
100%, så det sto liksom ikke at det
var uåpnet post.
Plutselig så ringer telefonen, skal vi stenge kontoen
din?
For du driver og tar ut kontanter.
Hva skjer nå?
Og så kan du kaste deg rundt.
Du sier jeg tar ut kontanter, altså mine
egne penger fra min egen konto?
Ja.
Det er veldig ...
Hvorfor står konstanten her?
Da måtte han virkelig forklare seg.
Hva er det du bruker disse pengene på?
Og så har han i tillegg sendt noen
penger ut av landet i tillegg, og det
var helt legitimt, ikke noe tull med det,
men hva er dette?
Dette kan vi ikke nødvendigvis akseptere, ikke sant?
Så er det det siste problemet her, altså
du skylder til det motsatt er bevist, men
det er også at du skyver på bevisbyrden.
Det blir en omvendt bevisbyrde, at du må
på en måte bevise at du er skyldig
i stedet for at staten må bevise at
du er skyldig.
Fordi du må legitimere at pengene er rene
i stedet for at staten må legitimere at
de er skittene.
Og da begynner vi å gå i retning
av et samfunn der det ikke er slik
at på lov skal landet bygges.
Det er på politiets skjønn og politikernes bekvemmelighet
og statens inndragningsvilje.
Og det fungerer ikke.
Så jeg har lyst til å holde det
der lovverket der litt opp mot et annet
lovforslag som kom.
Jeg føler det er litt i samme gata
som denne sivilbeskyttelsesloven.
Det er litt samme greia at man kaster
rettsprinsipper over bordet og kaster demokratiske prinsipper over
bordet for å nå noen mål som man
har satt seg uten å på noen måte
prøve å heve blikket og se hva er
det vi gjør i det store bildet her
nå?
Og uten å se fremover og hva kan
dette risikere å bli brukt til om noen
år, ikke sant?
Vi kan selvfølgelig lage et jøderegister i Norge
for det er ingen som skal ta jødene
i Norge nå.
Men det kan hende at vi ikke bør
ha et eget jøderegister.
Det kan hende.
Og det her føler jeg er litt i
samme.
Ja, før Nederland.
Nederland under krigen for øvrig som helt med
gode intensjoner hadde samlet inn dette og det
var jo veldig hendig for nazistene da de
kom.
Det gjorde velden veldig lettvinn for de da.
Det var ikke så mange jødere igjen etter
krigen.
Jeg minner jo om denne Campbells-lov.
Ideen om at kvantitative indikatorer korrumperer prosessen.
Så når politikere for eksempel begynner å si
at vi skal få ned kriminaliteten.
La oss bruke hvert virkemiddel vi finner som
kan få ned kriminaliteten.
Og så gjør de det.
Eller som i Sivilbeskyttelsesloven sikkerhet og handlekraft foran
alt og så driter vi i prinsippene.
Og så bare lager man tullelover som selvfølgelig
blir rundhåndt kritisert og heldigvis blir rundhåndt kritisert
når folk skjønner hva de er.
Men Gud hjelpe for en skjult prosess det
var.
Og i denne tiden hvor alt fra kulturminister
til alle mulige mennesker i etablissemange driver og
fremsnakker redaktørstyrte medier.
Var det noen redaktørstyrte medier som tok tak
i Sivilbeskyttelsesloven?
Før en privatperson gjorde det?
I frustrasjon på Facebook?
Nei, det er da journalistene gikk ned.
For det sitter jo ikke en kjeft å
følge med på politikerne.
Femte statsmakt eller tredje statsmakt eller hva faen
de innbiller seg at de er.
Det er en tullinstitusjon med redaktørstyrte presten.
Det er jo nettopp statsmakter de er.
De er bidraget med maktet til staten.
Ja, de er oljesmører for statlig makt.
De skal holde seg inne med politikere for
å få den neste intervjuet.
Nå for å få den på debatt og
til ditt og dat.
Men det er liksom fullstendig svikt i oppdraget.
Det er ikke som om vi hadde fått
med oss Sivilbeskyttelsesloven heller før Høgberg skrev en...
Med et litt unntak.
Men jeg oppfattet ikke helt...
Jeg oppfattet ikke, men Peter hadde faktisk fått
det med seg.
Han sa noe om det, men jeg fanget
ikke hvor implisert og hva det var.
Men jeg husker at han hadde nevnt noe
om det.
Men vi har to sånne...
Så Peter Hagen er en.
Han følger med på alt mulig rart og
har et overblikk som er helt savantaktig.
Og vår podcastgjest J.K. Baltzersen sitter og
leser høringsrunder og alt mulig rart og sender
inn høringssvar på det ene og det andre.
Det betyr at han får med seg alt
mulig rart som disse politikerne skrotter rundt med.
Jeg tror politikerne bruker veldig mye NTB og
så bruker de alt for lite tid på...
Pressen, ja.
NTB bruker ikke noe særlig tid på noe
annet enn å oversette nyhetsmeldinger fra utlandet, tror
jeg.
Nei, de lager norske nyhetssaker også.
Jeg skulle bare snakke dem ned litt.
Men jeg hadde forventet, fordi vi får ikke
sånne ting med oss, fordi vi jobber og
lager podcast på hobbybasis.
Vi er ikke nyhetsjournalister på noen vis og
har ikke kapasitet til å følge med.
Og vi fikk jo ikke med oss den
nye valgloven heller da den kom.
Men det gjorde faen ikke pressen heller, ikke
sant?
Og det kommer sånne vesentlige lovendringer som fundamentalt
endrer spillereglene, valgloven for politiske partier og sånt.
Ikke en kjeft som skrev om det.
Og når vi forsøkte å skrive om det,
så er det jo en sånn tullavis som
Aftenposten som nekter å ta tak i en
diskusjon om demokratiets vilkår, ikke sant?
Så ingen andre skriver om det.
Tullebuker.
Og så sitter de ikke med en eller
annen journalist som er spesialisert på å følge
med på politisk utvikling og se implikasjoner og
problemer og prinsipielle vinklinger og sånt.
Hva legges ut av høringer?
Hva kommer da høringsvar?
Altså, jeg har lært meg, og det kan
jeg jo tipse alle lytter om, at du
kan gå på regjeringens nettsider og så kan
du sette deg opp på nyhetsvarsel for høringer.
Hvis du er journalist, så skal du stå
der hvis du er drivet med politikk på
noen nivå.
Men jeg signet opp for det.
Og det er altså så inn i helvete
mye.
Det kommer en ny en annen hver dag.
Altså, jeg får en sånn her oppsamlingsmeil, og
det kan jo være alt fra fem til
tjue ulike høringer som går ut på en
uke.
På alle mulige samfunnsområder.
Og det at du skal på noe vis
klare å sette deg inni og forstå hva
som har implikasjoner for deg og ikke, for
å kunne svare på disse tingene, er greit
at det er åpne prosesser og sånt, men
det er en sånn fullstendig informasjonsoverkill.
Og det er ikke en kritikk at man
sender ut på høring, det er en kritikk
av at staten gjør for mye.
Ja, det var det jeg skulle si.
Problemet er jo at de faktisk gjør så
mye.
Det er politikk på steroider, ikke sant?
Men det er ikke så mye annet å
gjøre enn at interesserte individer og samfunnsborgere må
følge med.
Prøve å rekke opp hånda når ting skjer.
Veldig bra til tilfeldige podcastverter som kan ta
deg på, der plassert foran en mikrofon.
Ja, så du får sagt det.
Selvfølgelig, har du noe fornuftig å si, så
slipper jeg deg til her, ellers så finnes
det ganske mange andre også.
Refleksjonsrommet, det finnes Nes og Wolfgang og Silje.
Om så skal du gå til Granatprat.
Men ta deg en runde.
Jeg er sikker på at hvis du har
noe fornuftig og reflektert å si, og en
god kritikk, så er det mulig å komme
til.
Ja, og vi hadde jo Benjamin Bringsås på
besøk for ikke så lenge siden.
Men Benjamin, ta og meld deg på mailing
-listet for alle mulige høringer, og så tar
du de høringene og får dem ut i
pdf og kaster dem i en språkmodell.
En eller annen AI som kan holde litt
styr på hva som har viktige implikasjoner og
mindre viktige implikasjoner for ting man er interessert
i.
Og jeg tror de er triks, altså.
Og jeg tror egentlig vi som podcast burde
gjøre det.
Det kan vi faktisk gjøre.
Da kan vi fortelle om det her, og
så kan du skrive om det og referere
til oss etterpå, Benjamin.
Det hadde vært gøy.
At vi skuper et eller annet.
Vi skuper, og Benjamin skriver om det i
nyheten etterpå.
Det synes jeg er en bra plan.
Det hadde vært noe.
Ja.
Så skal vi snakke litt om det du
skriver om også.
Yes.
Men akkurat i dag så skal vi snakke
mindre.
Ja.
For nå er det slutt.
Ha en god dag, folkens.
God aften.
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.
Vi vil gjerne nå brere ut, så hvis
du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler
oss i podcast-appen din, så er det
høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av rys eller ros, kritikkforslag, spørsmål eller
noe annet, så finner du all kontaktinfo på
sidelinja.transistor.fm