Velkommen til sidelinjepodcasten for politisk hjemløse.
For ulike mennesker med ulikheter.
Og for alle de som er her føler
at de er helt like alle andre.
Rundt bor i dag økonom Arne Eidshagen, ikke
-økonom Trond Sørensen og ikke-økonom meg selv,
Vegard Nøttnes.
Jeg kjenner at med dagens tema så er
jeg veldig glad for at du er her,
Arne.
Ja, vi har diskutert i taget om dagen
vi fant ut at å være økonom det
er jo ikke noe beskyttet titel.
Nei, det er det ikke.
Men du har kanskje en titel som er
litt lengre sånn at den blir beskyttet.
Ja, det er sant.
For det er ingeniører som er ikke beskyttet,
sivilingeniører er beskyttet, økonom er ikke beskyttet, siviløkonom
er beskyttet.
Sånn er det.
Og jeg tror i utgangspunktet sånn som det
er med veldig mange akademiske begreper så var
det sånn at det var ikke så det
å være økonom det var ikke så tydelig
definert i gamle dager.
Så for eksempel sånn når magasinet The Economist
kaller seg The Economist så tenker jo ikke
det som en fagøkonom.
De tenker det som bare en person som
har satt seg inn i samfunnsspørsmålene.
Litt sånn som oss på sidelinjen.
Så kanskje vi kan være økonomer alle sammen.
Ja, jeg føler at økonom Vegard og økonom
Trond det høres bra ut.
Og siviløkonom Arne.
Jeg tenker at jeg skal begynne å titulere
meg som økonom i alle brev.
Økonom Trond Sørensen.
Ikke sant?
Det blir bra.
Vi kan jo ikke ha så mye ulikhet.
Nei, det er noen fæle greier.
Det er jo veldig mange av disse partiene
på Stortinget som sier at greia deres det
er å bekjempe ulikhet.
Det er kanskje det viktigste av alt.
Nei, hva skal man si?
Det er jo en evig debatt for så
vidt.
Men i det siste har det dukket opp
noen karriere som hevder det at ulikheten har
økt i Norge.
La meg førere oppformlere det.
Det de egentlig sier er at det er
alt for lite rike mennesker som har flyttet
til Schweiz enda, så vi må pushe på
litt mer.
Jeg har litt for mange rike folk igjen.
Hvis vi ringer til Schweiz og sier at
vi faktisk har noen igjen, så er det
bra.
Har dere en køttoffer for hvor mye de
må?
Er det en grense for hvor lite de
kan generere før dere nektes sier nei, dem
tar vi ikke imot?
Eller er det sånn at vi kan sende
ned alle med over to millioner inntekt?
Hva er det syntrykket?
Er det mye eller er det lite ulikhet
i Norge?
Helt ærlig så er det vanskelig å forholde
seg til.
Jeg føler at det er irrelevant på mange
måter.
Ulikheten i forhold til hva, altså verden blir
hverken bedre eller dårligere selv om røykegjøret blir
dobbelt så rik.
Det har ingen påvikning på hva jeg får
kjøpt for mine penger eller hva en sosialklient
får kjøpt for sin stønnhed.
Og så er jo disse begrepene, undersøkelser slår
hverandre ihjel hele tiden.
Plutselig er det noen som kommer og sier
at gynneeffekten i Norge den er så lav
så her har vi lite ulikhet på inntekt
og så sier noen at det er det
vi er skikkelig gode på i Norge og
så er det noen som kommer og sier
at sånn er det jo ikke.
Det er vel egentlig utgangspunktet for denne praten
her.
Det er jo det.
Skal vi ta, også utgangspunktet er vel det
som kalles Gini-koeffisienten, er det ikke det?
Sist jeg sjekket så var den veldig, veldig
lav i Norge.
Stemmer det.
Det tror jeg er et objektivt faktum.
Norge er blant de laveste i verden.
Og vi følger oss for lave.
Jeg vil jo kanskje si at vi har
ikke noen veldig synspunkt på det for det
viktige er velstandsutvikling.
Men så her er det jo en ulikhet.
Det var pun intended.
Og grunnen her er jo at 24-årige
historikere har innsett de hevder at formusulikheten derimot,
den er veldig betydelig.
En ting er den lønnsfordelingen som er ganske
lik.
Men så er det sånn at noen har
store formuer og mange har ikke formuer i
det helt tatt.
La meg prøve å omformulere det.
Problemet her er at mange ikke sparer penger
nok og bygger nok byggerskapkapital, men bruker opp
pengene sine på det de har lyst på
for det er deres valg å gjøre det.
Mens noen er veldig flinke med penger, bygger
kapital, byggerskapformur.
Og den slags frie handlinger og frie valg
det fører til noe vi ikke liker.
Det er jo selvfølgelig litt sånn at hvis
du har en velferdsstad som den norske, så
er det sånn at du trenger jo ikke
å lage din egen økonomiske sikkerhet.
Fordi den har naboen din varetatt ved sin
skatteseddel.
Ja, og en veldig stor del av formuen
din, altså opptjente pensjonsmidler og så videre.
Hvis du ser på en amerikaner, så vil
det stå på en privat konto ofte.
Hvis du ser på en nordmann, så står
det på et statlig oljefond.
Og da begynner du å sammenlegne pærer og
epler og kardanger.
Stemmer det.
Og det begynner også å illustrere hvor meningsløs
statistikken kan være.
Fordi det denne statistikken brukes til, det er
jo å innføre politiske tiltak for å motvirke
disse ulikhetseffektene.
Men ulikhetseffektene er fiktive.
Det lukter jo som et godt, gammelt kommunistisk
argument.
Her veier folk forskjellige mengder.
Så nå må vi inn og utføre veldig
kraftig utjevningstiltak.
La oss gjøre beslag.
Jeg føler at det kommer et sted ned
i gata her når man begynner å snakke
om ulikhet på formue.
Jo, det er akkurat det de gjør.
Det er jo konfiskatorisk politikk i Norge for
tiden.
Det er exit-skatt.
Det er formueskatt på den diskusjonen man har
hatt om arbeidende kapital og ikke.
Og det er denne insisteringen på at det
må betales i cash.
Det er argumentet til Oda Grøndalen.
Du kunne jo skattet i form av aksjepost,
prosent andel av aksjepost.
Det er et godt argument, for da har
du ikke likviditetsproblemer lenger.
Det gjør vondt.
Jeg liker ikke det, men jeg skjønner at
det er et godt argument.
Men å like fullt insistert på at det
skal betales i kontanter og det er ditt
problem å klare å realisere de verdiene sammen
med hvilken situasjon du er i.
Og det at man har en så næringsfintlig,
kapitalstrukturfintlig politikk, om man insisterer på det på
tørrmekka og får resultatet som er helt forutsigbart,
at folk rømmer jo helst før de har
skapt noe som helst.
Men la oss bare gripe fattig dette med
at det er så mange som har null
i formue.
For sånn kan du jo se på skatten,
at du har null i formue.
Mange har det.
Men ofte er det litt sånn at skatteverdien
og eiendommen din, for eksempel, er jo typisk
ikke merkesverdi.
Nei, men skatteverdien alene er 100%.
Det er det.
Men la oss tenke litt mer på den
pensjonen her likevel.
Er det noen av dere som har bladdet
opp på NAV og sett hva pensjonskapitalen er?
Jepp.
Jeg gjorde det.
Jeg husker ikke hva det var, men jeg
gjorde det en gang i tiden.
Jeg kunne se det via noen nøkkbanker og
sånn for å se hva jeg hadde samlet
opp spart, og det var jo den gangen
alt for lite.
Det var sånn, oh shit, her er det
noe som ikke har gått som det skal.
Men det er jo sånn at det er
jo ikke helt med på denne formuesbedraktingen, ikke
sant?
Men for en gubbe som meg, så er
det jo noen millioner som er tvangselt spart
gjennom skattesystemet.
Og det er jo spart i gåsetegn, for
det har jo egentlig aldri vært fundert, eller
sånn det står en konto med Arnes navn
på.
Det er jo bare en beregning.
Husk på at når du går av med
pensjon, så kan jeg og Vegard bli valgt
inn på Stortinget og si at denne betalingen
til Arne, den er vel nå vært null.
Har det så fint her på Majorstua?
Så du kan si at man kan jo
angripe den her forestillingen om at det er
så mange som ikke har formue, fordi at
de fleste har jo gjerne noen verdier, ikke
sant?
Og så blir det spørsmål, er det dumt
at noen har mye formue?
Jeg vil jo si at i et samfunn,
så er det faktisk sånn at det er,
produksjonen av ting du skal leve av, det
har jo å gjøre med om det er
samlet opp, det er arbeidsinnsats og det er
kapital som skaper de tingene.
Altså dette minner meg litt om en gammel
diskusjon, om debatt mellom Schenck-Juger og Ben
Shapiro om økonomi.
Fordi ideen til Schenck er jo at hvis
pengene bare går i sirkel, så blir alle
mye rikere.
Mens Shapiros argument er at nei, fordi når
vi akkumulerer kapital, så har vi plutselig kapital
til å utvikle nye ting, som øker verdiskapningen
i samfunnet, ikke sant?
Jeg lurer på om det sporer litt borti
i Norge?
Ja, for det er sånn at har du
mer kapital, så kan du få flere øl
med samme arbeidsinnsats, ikke sant?
Ja, men klua er at det kan jo
hende at hvis vi ikke akkumulerer nok kapital,
så kan vi starte et nytt ølbryggeri med
et nytt ølmerke.
Bare sånn for å satte på spissen.
Sånn er det.
Og ikke minst er det sånn at en
person med formue har jo en helt annen
sånn økonomisk uavhengighet, ikke sant?
Det å si at du har det peget
på bok, og mister du jobben, så klarer
du deg selv.
Men er det noen av dere som har
sett på sammenligningen av formuer i Norge og
Sverige?
Nei, ikke direkte.
Nei, for de svenskene har mye mer formue
enn det vi har.
De har omtrent like mye privat formue som
det vi har oppspart i oljefondet.
Ja, det stemmer det.
Det liker jeg.
Der føler jeg at det gir et bilde
av hvordan ting faktisk blir her i Norge.
Jeg har jo bekvalt det så mye, og
det er poeng.
I Norge har du satt staten til å
spare på pensjoner for folk, også i Sverige
gjør folk det på egen hånd.
Og så vet jeg jo at de her
kollegaene på jobben min i SSB, de krangler
på de tallene og sier at «Nei, jeg
vet ikke helt».
Men det er jo litt sånn.
Hvis du bare på en måte ikke henger
deg kjempe opp i de tallene, så blir
det sånn at du må spare til pensjonen
din.
Enten blir det sånn, eller slik.
Jeg har veldig lyst til at du skal
gjøre et stønt her, og det her inviterer
din kollega Holmøy, og så inviterer vi Bekk
Holte, og så setter vi dem rundt bordet
her.
Da kan du ta plassen til Vegard og
dra i den spaken.
Det høres ut som en faktisk debatt jeg
har lyst til å høre.
Det er klart.
Når du nærmere nevner Holmøy, han er jo
blant dem som sier at det er jo
ikke noe problem med at folk betaler så
mye skatt.
Du får jo så mye penger tilbake fra
staten, og så veldig mye av de skattepengene
du betaler, de er jo ikke sånne som
bare går til å drifte staten, men de
kommer tilbake til deg på noen vis.
Tusen, tusen, tusen takk.
Snille, snille takk.
Det høres ut som Holmøy tror at Venezuela
går jævlig bra, da han sier det.
Jeg føler at det er litt et forsvar
av Maduros og Chavez og sånn.
Jeg vet ikke om dere har fått den
siste kritikken hans av Bekk Holte, for Bekk
Holte er jo veldig opptatt av å få
folk til å jobbe mer.
Du kan jo ikke insentivere folk til mer
enn du gjør i dag for å få
dem til å jobbe, for det er jo
ikke sånn at er du på uføretrykk så
får du kanskje 300 000, mens den gjennomsnittslønnen
er jo 700 000, så du er jo
kjempeinsentivert til å ta en jobb hvis du
kan.
Hvis du er på uføretrykk, da på 300
000 så begynner du sannsynligvis ikke i en
jobb til 700.
Du gjør ikke det.
Jeg vet om mer enn nok av folk
som har jobber hvor de betjener seg, vidt
det er over 300 000 i år, ikke
sant?
Det er sånn som det er, ikke sant?
De folkene som er der, ja, de kan
med fordel insentiveres da.
Det er vel også en linje her som
trekkes opp, fordi jeg er jo ikke siviløkonom,
men jeg er jo da åpenbart økonom.
Da har jeg jo vært litt interessert i
forskjellen på disse økonomiske skolene.
Ja, disse Keynesianerne og sånt er jo veldig
opptatt av aggregater og store tall og samfunnsstørrelser.
Mens Østerrikerne er veldig opptatt av prosessen og
stegene i økonomien, og det ene må skje
før det, det andre må skje før det
tredje.
Og at det bygges neden ifra og opp.
Ja, du ser det i begynnelsen av individer,
ikke sant?
Og dette er jo en illustrasjon på det,
at hvis du ikke ser på de faktiske
individene, når du ser på aggregater og sier
ja, men en uføretrykk er 300 000 og
en snittløn er 700, så da er det
bare når disse møtes, så er det hopp,
men det er jo ikke sånn det fungerer.
Ikke i det hele tatt, og det er
vel et veldig klart poeng til Østerrikerne i
den saken, vil jeg si.
Jeg bare regner litt på det i forhold
til årsverk og timelønn.
Hvis du får en jobb til 250 kroner
i timen, og det er en 80 prosent
stilling, så tjener du like mye som det
du har hvis du er uføretrykk, og da
er kanskje ikke insentivet til å ta den
80 prosent stillingen så veldig, det er ikke
så høyt da.
Nei, men du må stresse ganske mye for
å Ja, ja, og det koster penger å
jobbe, ikke sant?
Det er ikke gratis å reise til og
fra jobb, og du plutselig så maten din
blir dyre, alt blir dyre fordi jobb koster
penger.
Jeg er ikke helt sikker om det egenstykket
går opp, for da tror jeg du lander
på en nominell årslønn på en halv million
nesten.
På 250 kroner i rime, nei?
250 ganger 2000, eller 1950 da.
Ja, men det er ikke 1950, det er
1650.
Nei.
Mener ganske...
Nope.
1950, 7 av den, 7 av 30 av
en halv million i rime.
Da har vi en 70 prosent stilling da,
så har vi likevel løst det, ikke sant?
På 250 kroner i rime, men det er
en lavintektsjobb, men det er gjerne der du
begynner da.
Absolutt.
Og så er greia at du får jo
hvis du er uført, så har du gjerne
300 og...
Ja, 350 omfrent.
Ja, ok.
Fair enough.
Størrelsesorten og alt det der.
Men, det er jo da to sider av
dette i politikken, og vi snakker jo gjerne
om en høyre- og en venstreside, og
dette er vel kanskje en av de tingene
som faktisk fortsatt litt definerer, gir noe meningsfull
definisjon av høyre- og venstreside, altså de
som er opptatt av fordeling og likhet, og
de som er opptatt av verdiskapning.
Det er jo et klart skill, ikke sant?
Hva er viktigst for deg?
Sånn er det viktigst at kaka er stor,
eller at den er liktelt.
Og Rødt og SV, og venstresiden av Arbeiderpartiet,
og venstresiden av Fagbevegelsen, har vært ganske klart
på å la oss alle være like siden.
Åja.
Og så har du Sivita og Bekk Holte
og ganske mange ekonomer, egentlig.
Og kanskje Høyre og FRP og Venstre og
sånn.
Kan jeg ta med Stoltenberg her nå?
Fordi Stoltenberg, han er jo litt sånn ute
til å forske litt på hvordan skatt fungerer,
ikke sant?
Stemmer det.
De virker som om de har innført et
eget skattefradrag for jobb.
Det vil si at hvis du reiser på
jobb hver dag, så får du et skattefradrag
du ikke får hvis du går hjem og
tar imot pengene.
Det skal jeg jo insentivere.
Det er klart.
Jeg har jo tro på det.
Jeg har lyst å ta utgangspunktet i Stoltenbergs
greie med skattelotteriet.
Det skal jo være et lotteri hvor du
kan plukkes ut for å få lavere skatt
på.
Det er vel egentlig det minste bunnfradraget som
blir løftet for deg.
Og det har jeg jo tenkt å forske
på.
Om det fører til at de folkene som
da sitter hjemme litt mer, om de også
jobber mer.
Selv er jeg litt skeptisk om du kommer
til å se så veldig store effekter.
Jeg tror at dette er sånne økonomiske skole
tankeganger.
De her Oslo-skole-økonomene tenker at her
er det et virkemiddel, her er det et
resultat.
Så skal vi sjekke statistisk hvordan det der
fungerer.
Men jeg tror greien er mye mer om
du har løpt å skape en kultur som
veidsetter verdiskapning.
Og det er på den måten du får
et samfunn som skaper verdier.
Og da må du tenke, ikke sånn nådestikk,
men du må tenke mye mer generelt og
si at det at folk jobber, det at
folk investerer, det at folk sparer, det er
en skikkelig bra ting.
Det er ikke sånn som du...
Det er ikke dumt at folk bygger opp
en økonomisk bøffer.
Og det er ikke sånn at du skal...
Du skal sitte igjen med mer hvis du
gidder, hvis du har en jobb.
Og vi var inne på, du spurte om
vi kjente oss igjen i den økende ulikheten.
Og når langt de fleste nok svarer nei
på det, tror jeg, så er det jo
nettopp fordi at ulikheten ikke syns like godt
som fattigdom vil gjøre.
Og det er jo det rare med denne
likhetssiden, at jeg hadde forstått en eller annen
kamp for å få folk ut av fattigdom.
Det er jo der arbeidebevegelsen er tøfta, og
det handler om ut av fattigdom og inn
i verdighet.
Du skal ikke stå med lua i hånda,
du skal kunne kreve din rett, men du
skal også gjøre din plikt.
Og det er noen gode prinsipper under arbeidebevegelsen,
det er bare at de er litt irrelevante
når man har løst de hovedproblemene som man
var ute etter.
For det er ikke betydelig fattigdom i Norge.
Det er fattigdom, og det er mange som
føler på det, men det er veldig få
som bor i grøfta og ikke har penger
til mat, eller ikke får mat i hvert
fall.
Er du rundt på høyresiden, så vil du
ofte høre vi må jo ha en velferdsstat,
men da er det tilstrekkelig at folk har
nok.
Du skal ikke sulte jævlig i grøfta, men
så lenge du har til mat og pålegg
på skiva og parabolantenn og en sykkel, så
er det på en måte, da kan vi
gå over til privatansvar og bygge ditt eget
liv og alt det der.
Det er jo den store forskjellen, at man
er på sånne statistiske størrelser som Gini-koeffisienter
og sier at dette er et problem, fordi
statistikken sier det er et problem, selv om
du ikke helt ser det i virkeligheten, i
hvert fall ikke i den grad koeffisienten skulle
anty det.
Da begynner du jo å bevege deg ut
i noe sånn statistisk analfabetisme sett fra vårt
perspektiv, i hvert fall.
Alle lande har null formø, og så har
de egentlig ganske mye formø, men du bare
synes ikke i statistikken.
Fordi det er på offentlige hender eller det
er i form av en utdannelse du har
fått uten å betale for den, eller for
noe annet en livsopphold til studielån.
Så veldig mye av den manglende formen er
jo det at du har tilgang til gratis
ressurser.
Nå syns du ikke anførselstegnene når jeg sier
det, for jeg er selvfølgelig ikke gratis, men
du har på en måte tilgang til kollektive
goder på en måte som gjør at du
er formuene.
Det får meg til å tenke på dette
forslaget som du kom over her for en
tid siden med å sleise det oljefondet og
gi det til folk privat da.
Som pensjonssparing og låst som pensjonssparing.
Ved å gjøre det så vil jo denne
statistikken endre seg totalt.
Ja, det er klart.
Da vil du synliggjøre den formøen som ligger
i folks pensjonskrav.
Det er jo egentlig det som er greia.
Vi tenker jo på at den norske staten
ikke har gjeld.
Det er jo ikke helt trikt det, men
staten har jo gjeld fordi den har i
hvert fall forpliktelser til å betale folks pensjon.
Det er lovet for folkpensjon.
Vi som sitter rundt bordet her, vi har
blitt lovet at vi skal få pensjon av
staten.
Vi har stengt av bare blitt lovet pensjonspoeng.
Og så er verdien av poengene noe de
kan trekke lov om.
Det stolte jeg så mye på da jeg
ble ansatt på Rikshospitalet, at jeg forsøkte å
reservere meg mot statens pensjonskasse.
Til min sjefs veldig betydelig overraskelse.
Dette har jeg aldri hørt før.
Er du gæren?
Det kan virke som en regnskapssøvelse.
Å si at du faktisk fonderer pensjonskravet ditt.
Men på en annen side da er det
ditt.
Du kan godt fortsatt ha en lovgivning som
sier du kan ikke ta ut før du
er 62.
Det kan du fortsatt ta, men du kan
få lov til å flytte kapitalen din med
ulike risikoprofiler og hvilket marked du vil være
eller hva det skal være.
Jeg hadde blitt veldig glad hvis jeg hadde
fått lov til å flytte litt på pensjonene
mine.
Du får jo ikke lov til å slå
sammen disse pensjonssparingene dine.
Hvis du har jobbet i en bedrift og
den har DNB-tjenester og neste har noen
ODA, så sitter du med to.
Hvis du kommer tilbake igjen og jobber i
en bedrift som har DNB så sitter du
med tre, for de slår ikke sammen de
to heller.
Og så sitter bankene og skal ha gebirer
på alle disse pengene hvert år.
Det er jo...
Det blir jo gjerne løppet for de gjør
det fordi du synes ikke det er så
godt.
De kostnaderne er jo skjult for deg.
La oss ta et eksempel her.
Disse likhetskammeratene som ser på statistikken de vil
jo da for eksempel se på en relativt
nyutdannet lege som har kjøpt seg bolig og
stiftet familie.
Så han sitter med et studielån på en
million og et boliglån på fire.
Fem millioner ihjel.
Og så får du skrevet ned verdien på
boligen med ganske mye men du har fortsatt
ihjel da.
Og da har du null.
Du har negativ formue.
Ja.
Og du sitter da på...
Du har fått en gratis utdannelse, du har
kjempegode inntektsmuligheter i fremtiden.
Du har familie, du har bordtrykk, du har
mat på bordet du har inntekt hver dag,
du får kjøpt alt du trenger og alt
det der.
Men du har negativ nettoformue i følgeligninger.
Og da er det altså slik at denne
gjengen på venstre siden de skal forsøke å
rette opp ulikheten i dette ved hjelp av
generelle skattemessige og formuesmessige tiltak.
Og det er så jernbøtt.
Ja det er det.
Jeg skal ta et eksempel på hvordan markedet
fanger det opp litt.
Det er en skevhet der fordi jeg har
et eksempel.
Eldre menneske midten av 80-årene har bolig
til 5 millioner, men har 2 millioner ihjel.
Dermed så er formuen borte mot null, ikke
sant?
Du har ikke noe formue det er ikke
noe å snakke om.
Men hvis du går til den rette banken
så vil den banken si følgende.
Vi kan tilby deg et lån hvor du
ikke trenger å betale hverken renter eller avdrag
resten av ditt liv, og vi tar risikoen
på det.
Med sikkerhet i den boligen.
Når du gjør det så regner de ok,
du vil forsiktig verdiestimat på boligen, den vil
stige med 3% i året.
Forsiktig beregnet, ikke sant?
Det bør du forsiktig gjøre.
Renten på lånet på 2 millioner, det vil
utgjøres også mye.
Jo eldre du er jo mer får du
lov til å låne i disse systemene.
Men det som er knodig er at hvis
du regner på dette og sier at du
låner disse pengene i 15 år så vil
det si at du kan få hele den
renten og avdraget i 15 år uten at
den verdien er spist opp for det står
fremdeles 2 millioner igjen i realiserebar verdi i
den boligen etter 15 år.
Så det er jo helt tydelig at her
er du i en form men den syns
jo ikke i noe ligning.
Jeg syns det er et ganske godt produkt
at du kan likviditetstransformere boligen din så at
du kan særlig tenke deg hvis du er
gammel og du har ikke noen barn, at
du kan bruke opp penger.
Eller om du har noen barn så tenker
jeg for barn, vet du hva?
Jeg syns det er mer viktig for meg
at min mor for eksempel har et godt
økonomisk liv siden det siste leveåret enn at
jeg får en halv million til i lån
eller i arv om 15 år.
Det er for meg, jeg kjenner at det
er tullete, ikke sant?
Ligner på akkurat det rådet jeg driver med
å gi min mor for tiden.
Sitter igjen alene med en liten pensjon, men
det er for mye gjennom og sånne ting.
Man må utlåne på det og leve livet
med det.
Det er nesten så jeg burde tilby meg
å bli med opp til mammaen din og
fortelle henne hvorfor dette er gjort.
Så har vi disse likhedskammeratene.
Vi har hatt mange debatter de siste årene.
Bekk Holte på ene siden og oss og
mange andre.
En del på andre siden som vil ha
mer utjevnende skatter.
Det disse skattene gjør, det er å bidra
til å flytte på denne statistikken.
Det har de lykkes godt med, fordi veldig
mye vormue har rømt fra landet, så likheten
øker stadig.
Men det disse idiotene har gitt oss er
da en direkte konkurranseulempe som en liten og
sårbar økonomi i bytte for en symbolpolitisk seier.
Det er altså så dumt.
Jeg er helt enig med deg, men jeg
har lyst til å gå tilbake til det
vi begynte å snakke litt om.
Det finnes kanskje en slags saklig høyre-venstre
-greie, og så litt på hvordan man tenker
på disse tingene.
Jeg tror jo nesten alle politikere, de sier
at vi vil gi skatteletter til dem som
ikke tjener så mye.
I prinsippet er man enig om det, så
det er litt rart at de ikke har
gjort det.
Nesten.
Jeg mener jo at man bør ha skatteletter
til absolutt alle.
Bare man må dekke inn utgiftene, redusere utgiftene
tilsvarende.
Ja, klart det.
Du kan si at akkurat den biten der,
det selger den ideen.
Skatteletter til folk som har lav inntekt.
Mye bra å si om det.
For eksempel for det at det instituerer folk
til å jobbe.
Men så er det den andre biten.
Det kan jo være grunner til å gi
skatteletter til folk som tjener godt også.
Eller til og med til folk som har
formue.
De vil jo da i større grad akkumulere
kapital som igjen kan skape noe i andre
enden.
Ikke minst, jeg tror jeg har nevnt det
her at jeg deltok på en sånn konferanse
som økonomiavdelingen på Universitetet i Oslo holdt.
Der var det jo en professor som hevde
det at marginalskatten i Norge er så høy
nå at du er på feil side av
lafferkurven, som betyr at hvis du hadde senket
skattesatsen, så ville folk jobbet mer og dermed
betalt mer skatt.
Høyere skatteinntekter av å senke skattene.
Ikke sant?
Det er kanskje ikke der slaget står.
Der slaget står er jo akkurat det som
Trond var inne på.
At du ødelegger jo det instituementet til å
etablere nye bedrifter.
Eller i det hele tatt å akkumulere kapital
gjennom formidelsbeskattning.
Men det er klart, det er en litt
tøffere idé å selge.
Det er en annen måte å selge dette
på.
Hvis man sier at vi kan redusere skatten
med 10 000 kroner, så trenger vi bare
redusere statens utgifter med 8 500.
Fordi resten vil forsvinne i...
Trapp.
Det er liksom sånn at vi får 15
prosent mer.
Det var et snilt anslag på statens effektivitetsstap.
Ja, men effektivitetsstapet er vel beregnet til 20
prosent.
Jo, og så fortsatt et snilt anslag.
Ja, vi prøver å akkumulere opp det over
20 år og se hva som ligger der.
Det er jo en sum som er helt
spinnvild.
Det er verdt å gjenta noen gang selv
om vi sikkert har gjort det mange ganger.
Men alle skatter har jo en skattekile.
Den ødelegger incitamenter og får økonomien til å
funke dårligere.
Derfor er det effektivitetsstap bare ved det med
prosessen å inndrive skattene.
Men så er det selvfølgelig også den siden
som er vel så relevant men vanskelig å
regne på.
Det spørsmålet er, hvor gode er politikerne til
å bruke penger på dine vegne?
Jo, forresten, jeg vil bare si at når
jeg bruker det tallet, så burde det egentlig
vært 8000.
Da er jeg så snill at jeg bruker
venstresidens applikator.
Jeg bruker Kristin Halvorsen som sa at effektivitetsstapet
er 20%.
Når du ser på dobbelt sport i Moss
og regjeringskvartal og Fornebubane og Høleyfjellet ute i
Follow, så er det klart at effektivitetsstapet...
Du har fått med deg at de nå
driver og lyser ut utsider av Nord.
Ja, altså...
Med stolthet publiserte på Åsland og Facebook at
nå er det her, og her er rammen
for subsidier 35 milliarder til.
Dette er et av tre felt på utsider
av Nord.
Og la oss bare være precise på at
de 35 milliardene er rent, det er helt
og fullt effektivitetsstap.
Sånn som det er det det er.
Og du greier at det er 35 milliarder
i nåværdi, fordi dette blir jo inflasjonsjustert og
prisevekstjustert hele veien opp, så når dette står
ferdig, så er 35 milliarder det er da
50-55 milliarder, ikke sant?
Og det er jo ikke bare at det
skal ha subsidier for å bygges, det skal
jo ha subsidier langt ute i driftssiden.
Og fem millioner nordmenn 35 milliarder i subsidier
til dette ene av tre prosjekter bare der.
Ja, altså 7000 kroner per hud liksom.
Og du må gjerne komme med 20%
effektivitetsstap på skattepengene.
Men det er klart at det ene prosjektet
selv på budsjett, koster hver nordmann, barn og
barnehagebarn og pensjonist og alle, altså 7000 kroner.
Samlet, hvis vi samler opp i nåværdi da,
så vil det si at de fire stedene
som nå snakker om denne havvinnløsningen, så er
det 28000 per hudet, i årlig kostnad.
Hvis du begynner å fordele det utover strømmeregningene
til folk, så tror jeg faktisk at folk
Er subsidierammet årlig?
Nei, den er vel kanskje ikke det.
Men rentene på dette, hva gjør de da?
Jeg håper ikke det er årlig, for det
vil jo enda være.
Det du hvertfall kan si er at subsidier
i seg selv kan bare føres på kontoen
for effektivitetstap.
Renttap.
For det er det det er.
Penger ut av vinduet, ned i et høl
i bakken.
Det eneste som eventuelt tjener lov på dette,
det er produsentene og utstyr i andre enden,
og de går jo med underskudd, så de
trenger sikkert det, men jeg er usikker på
om Norge skal subsidiere havvinnmølleprodusenter i andre deler
av verden.
Det er helt utrolig, og det føles jo
bare som sånn økonomisk analfabetisme.
Vi pleier jo å bringe opp noen sånne
økonomiske lover og heuristikker og sånn som er
fint å ha med seg, og det er
så mange som treffer på dette at det
blir tåpelig å liste opp, men la oss
bare nevne Gudhardslov.
Ideen om at når målestokken blir mål, så
slutter det å være en god målestokk, og
Gini-koeffisienten er et svært godt eksempel på
det.
Når du sikter mot å redusere ulikhet, så
blir reduksjonen av ulikhet meningsløs, fordi du reduserer
ingenting.
Det er bare symbolpolitikk.
Kutt ut.
Men er ikke det litt sånn typisk det
vi driver med?
Jeg sitter jo veldig ofte med følelsen av
at vi har noen politikere som kaver rundt
etter å prøve å finne en eller annen
løsning på et problem de ikke klarer å
løse, og så bruker man masse penger på
symboler, for da har man i hvert fall
gjort noe.
Det er viktig hvis du er politiker at
du gjør noe.
Du kan ikke sitte på hendene.
Det er liksom, målet er ikke resultatet, målet
er å ha gjort noe, og det er
målestokken.
Jeg tror liberalister er veldig avvikende der, hvor
nettopp poenget er ikke å gjøre noe.
Det syns nok folk flest er veldig rart.
Det eneste stedet jeg har sett de argumentene
går skikkelig godt gjennom, det er i Danmark.
Det handler ikke om penger, det handler om
psykisk helse.
Men Alex Van Oppslag, han gikk jo ut
og fortalte ungdom at vi kan ikke, uansett
hva vi politikere er, så kan vi ikke
fikse deres mentale helse.
Det er ikke sånn.
Altså, vi har full forståelse, vi må akseptere
oss, for det er mange som har det
vanskelig å slite og sånt nå.
Dere må hjelpe hverandre, for det er mennesker
som kan hjelpe mennesker.
Det er ikke staten.
Det som er greia, han er så god
til å hovedlegge seg at han fikk kjempe
tilbakemeldinger på det, og de som faktisk, den
gruppa som han faktisk snakket til, de begynte
å stemme mer på han.
Ja, ikke sant?
En liten, liten lov til.
Formundsskatten burde bare vært kalt for en kobraskatt,
fordi den har akkurat den effekten som jakten
på kobraslanger hadde i India.
Folk begynte å avle kobraslanger for å gi
dem til brittiske myndigheter for å få skuddpremier
på dem, og formundsskatten har da bare jaget
formundene ut av Norge, og dermed var det
som skulle ta det rike, endte opp med
å ta alle hos andre.
Ja, du endte ikke med noe, du endte
ikke å gi de penger til de fattige,
i hvert fall.
Nei, så nå er det bare finansieringsgrunnlaget til
velferdsstaten som forsvinner mellom hendene på disse tullepolitikerne,
og så sitter vi her da, med skjegg
og postkasser og alt de salige blanding.
Men nå har vi snakket mye sånn om
skatt og kroner og sånn, men vi kan
ta litt andre perspektiver også da.
Altså, alle er jo late ut å være
enige om at i fremtiden så trengs det
mye varme hender og sånn eldebølg og hele
den sippene her.
Men da kan du jo liksom lure veldig
på hvordan det har seg til at du
har veldig mye offentlige jobber da, som handler
om å sette i gang andre jobber, og
sånn.
Ja, altså, jeg har ett ord for å
fortelle hvordan vi løser flere varme hender.
Humanoide roboter.
Det må sies.
Personlig, så lenge jeg stoler på at den
roboten ikke er feilprogrammert.
Den har demonstrert at den vet jobben sin.
Hvis jeg blir gammel, hvis jeg lander på
et pleie, så foretrekker jeg en sånn fremført
menneske til å tørke meg ræva.
Så jævlig enkelt er det.
Ja, det er fullstendig sant altså.
Men det er veldig mange som jobber i
offentlig sektor, og det er jo ikke det
at alle jobber i offentlig sektor, det er
tøysete, og mange av dem er jo sånn
nettopp de her varme henderne, men også en
del jobber er liksom, ja, det handler jo
om å demonstrere masse rart da.
Jeg skal ikke kaste stein i det glashuset.
Nei, og så er det litt sånn at
en del sånne, altså, la oss si innovasjon
Norge, de skal sette i gang en masse
andre ting som skal slås om disse hendene.
Og så er det et fenomen til som
er litt sånn som jeg tror er vanskelig.
Jeg tror vi er litt for sånn distriktspolitikk
aktive i dette landet, og jeg tror det
får veldig grovt sett seg i historien omtrent
som følger.
Det har jo krøpet nordmenn sånn inn i
den dypeste dal og ut på den ytterste
nøgne ø, fordi det var der de fant
et utkomme i gamle dager, der de fant
noe å leve av, og så er det
ikke helt sånn lenger, men det er ikke
sånn at det er der jobbene finnes lenger.
Men samtidig skal du liksom ha en skole
for 10 elever rundt om i det ganske
land, og det er klart at det er
jo ikke en effektiv måte å illustrere ressurser
på, og det illustrerer også at muligheten for
produktivitetsgevinster i offentlig sektor er jo massiv.
Men selvfølgelig igjen et tøft tema på samme
måte som det å ikke ta de rike
er et tøft tema i Norge.
Dere, vi skal videre til, det er vel
kanskje ikke svære saken, men det er verdt
å nevne.
La meg lese en liten innledning for dere.
I skyggen av de store politiske krangelene har
det i desember 2025 blitt fattet en beslutning
i Norges bank som kan være en av
de viktigste seirene for personverden og frihet i
vår tid.
Etter åresvis med utredninger, millioner i konsulentfunerarer og
en global hype om fremtidens penger har sentralbanken
konkludert det er ikke grunnlag for å innføre
digitale sentralbankpenger i Norge nå.
Prosjektet, som kritikerne med rette har kalt en
infrastruktur for totalitær overvåkning, er lagt i skuffen.
Men hvorfor ville de ha det?
Hvorfor sa de nei?
Og er faren egentlig over?
Eller kommer dette spøkelset tilbake?
Kan vi bare ta en skål først?
Så skal vi snakke om det etterpå.
Fordi her føler jeg at veien har gått
i riktig retning.
Dette har rett og slett vært en feiring.
Det er det, og frykten her sånn er
jo selvfølgelig at med en gang du og
nå er jo penger digitalisert i Norge for
alle praktiske formål uansett, så jeg mener mer
overvåkningsaspekt.
Det er kanskje ikke all verden, men det
er jo at det gjemmer seg bak et
slør av blockchain og krypto, og det hører
litt bra ut, men det er jo ikke
det, for dette er bare full kontroll.
Forskjellen er at det er lettere å styre
bruken av disse digitale sentralbankpengene, ikke sant?
Det er ikke så lett å styre hvor
folk drar kortet sitt, men en slags kryptoløsning.
Hvis du er leverandør av gamblingtjenester for eksempel,
så tror jeg du opplever at det er
ganske lett for dem å styre.
Ja, da kan de styre mottaker, men det
som er greia når du begynner å styre
med det som digital krypto, eller digital overgrip,
da kan du styre betaler, så du flytter
på en måte blokkeringen fra å blokkere spillselskapet
til å blokkere spilleren, eller han som går
i butikken og handler en biff for mye,
og sånn.
Teorien.
Man skal ikke si at det er formålet,
men det er klart at hvis du lar
treball komme til makten ti år og dette
eksisterer, så vil jeg jo tro han hadde
brukt dette her på alt det han syns
er viktig.
Jeg tror det hadde vært å bruke samme
mekanikk som vi gjorde overfor sivilbeskyttelsesloven her.
Det er ikke noe vits i å diskutere
formål, du kan bare anse formålet som potensiale
i lovverket, eller i verktøyet, eller i hva
noe er for noe.
Hvis du som politiker ikke skjønner at du
kan risikere å bli byttet ut om fem
år med noen som har vondrere hensikter enn
deg selv, så er du altså kjukk i
huet.
Ikke innfør ting som kan brukes som diktatorisk
virkemiddel hvis noen bestemmer seg for det.
Her er det klart at det er et
massivt potensial til å gripe inn i folks
liv på en måte som ikke er greit
i det hele tatt.
Det er det, og her er det jo
verdt å slå et slag for, nå vet
jeg ikke om jeg snakker for deg, Arne,
men jeg tror det.
Riktig løsning på pengepolitikk er at den bør
være ikke i statens hender.
Ikke sant?
Valutaer bør være private, og de bør være
testet av markeder og tidens tann og bruk
og tillit over tid, og er du en
troverdig bank som utsteder en valuta, så beviser
du det over tid ved å være stabil
og ikke trykke opp for mye penger og
alle de greiene der sånn, og så bruker
folkholderhusene din der sånn, og så vil markedet
folk, og markedet er bare folk, vil konvergere
rundt det det står mest tillit og bruksverdi
av.
Jeg er, altså, nå skal jeg kjøre venstresidens
hard core argument, ja, men se på USA
da.
USA har jo på mange måter privatisert sin
sentralbank, og så er det jo fremdeles en
helt hinsides vekst i statshjelp, og så skal
det sies at staten har et verktøy, for
de har jo muligheten for å trykke opp
en mynd som er verdt hva en de
sier at den er verdt, og dermed så
er all statshjelp borte, men på bekostning av
all tillit, da.
Men det har jo vist seg at også
privat også kan jo kjøre dette her.
Ja, men la oss være litt precise, fordi
retten til å trykke penger ligger på staten
senere.
Det er finansdepartementet i USA som bestemmer hva
som trykkes, så sånn at den private komponenten,
og det er helt riktig at disse sentralbankene
både i Storbritannia og Sverige og Norge er
nominellt private institusjoner, men i realiteten så ligger
jo makten til pengetrykking hos regjeringen i hvert
fall.
Det var bare det jeg ville ha deg
til å si, for det er jo så
godt når noen serverer en argument og forteller
hvordan det faktisk er.
Ja, ja, sånn at ansvaret for gjeldsveksten i
USA handler om offentlig forbruk.
Det er det som er driveren.
Og så er mulighet, det som gjør det
mulig er statens mulighet til å trykke kredit
ut av ingenting.
Og selvfølgelig reservevaluta-statusen.
Ja, ja, klart.
Det er selvfølgelig verdifullt for amerikanerne at valutaen
der i seg er en reservevaluta i den
forstand at den er mye forbrukta, egentlig, for
det gjør jo det at markedssektoren turvis tillater
USA å ha kjempestor statsdel uten at valutaen
der i seg blir straffet for det.
Men hvor lenge varer det?
For jeg tenker sånn så på et eller
annet tidspunkt, man har jo sett at det
har vært et visst frafall av de som
handler i amerikansk dollar på internasjonale markeder.
Det har falt litt og litt.
Og på hvilket tidspunkt bykker det faktisk over
sånn at man bytter valuta og sier at
nå bruker vi kinesisk valuta som reserve på
global basis.
Og det vil jo være en fullstendig kollaps
av amerikansk økonomi i løpet over natta.
Ja, bare at kinesisk valuta vil aldri bli
brukt som det.
Riktig slett fordi at Kina vil ikke ha
valutaen ut av landet.
Nei, men så vender det seg.
For jeg er jo enig i det poenget
som Trond har, at det er klart at
det er jo en av grønnsene for hvor
mye statsgjeld dere kan ha mot de statene
der.
Vår venn Dominic Frisby, han fører jo argumentet
for at kineserne faktisk vil det på et
eller annet tidspunkt.
Men det kineserne gjør er å samle guld,
og samle guld, og samle guld, og samle
guld.
For historisk er det sånn at de som
sitter på største guldreserve er de som på
en måte får den finansielle makten på et
eller annet ledd.
Og hans argument er at kineserne nå samler,
og samler, og samler, men hvis de hadde
sendt valutaen sin ut av landet så ville
den jo tappt seg i verdi, egentlig.
Hvis de nå samler nok guld så kan
de gjøre det på et tidspunkt så kineserne
har lange perspektiver så det er liksom ikke
fram til neste valg som er målet her.
Det er noen fordeler ved å være diktatur
også.
Ja, også noen ulemper, det er man syns.
Og en av ulempene er jo selvfølgelig at
det er i hvert fall sterke argumenter for
at Kina er en økonomisk kjempe på leireføtter
fordi det er så mye systematisk feilallokering i
økonomien, det er sånn.
Så det er mye som ser ut som
vekst som egentlig bare er sløsing med ressurser.
Alle har hørt om disse tomme byene, men
det er jo altså, jeg har hørt en
forklaring, jeg har nevnt tidligere på podcasten denne
folketellingsfeilen i Kina, og så fikk jeg nå
en forklaring på hvorfor den hadde oppstått.
Og det var interessant.
Alle stater har for eksempel hvis du blir
født i Norge, så kommer du ut i
verden på et sykehus og det sykehuset utstiller
et middeltidig personnummer, og så får staten et
sånn touchpoint med deg.
Og så skal du vaksineres når du er
seks måneder gammel, og så har staten en
sånn liten record at du finnes, ikke sant?
Og så går du i barnehagen og så
er det barneskolen, og så er det dit
og dat.
Og du har noen sånne punkter som staten
kan sannsynliggjøre at du er et faktisk menneske.
I typiske vestlige land så er det noen
sånne 70, 80, 90, 100 sånne touchpoints i
løpet av barnehagen din, som liksom plukk, plukk,
plukk og alt det der.
I Kina så er det ikke like mange,
men det er en 4, 5, 6.
Men dette kontrolleres av lokale myndigheter, og vi
snakker jo ofte om COBRA-effekter og utilsiktede
effekter av ting som gjøres, og det at
lokale myndigheter for eksempel måles på at du
har så og så mange i barnehagen, og
så og så mange på skolen, og så
og så mange her og der, har gjort
at man systematisk feilrapporterer.
Fordi lokale myndigheter får penger fra sentrale myndigheter
fordi at du har 100 elever og ikke
70.
Og du har 100 stykker på barneskolen og
ikke 60.
Og så videre.
Så dermed så var det en forretningstid i
lokale myndigheter rundt om i Kina.
Jeg tror jeg hørte vi har samme kilde.
Jeg hørte akkurat den samme forklaringen, veldig godt
beskrevet, og det var vel til og med
på et nivå der det var insentiv til
fødselslegen om å rapportere flere barn i løpet
av et år enn det som faktisk blir
født.
Fordi at det gir meg mer inntekt.
Du er nok så dukkelig til det.
Det viser seg i statistikken.
Og dette her, man vet jo ikke om
det er 100 eller 300 millioner mennesker som
mangler, og det man vet er jo at
disse menneskene er de som er i reproduktiv
alder.
Men vet dere hva som er kinesiske myndigheters
siste tiltak for å fikse på tingenes tilstand?
Åja, avgift på kondomer.
Og du kan si det er usmakelig, du
kan si hva du vil om det, men
en ting jeg har gitt, det er sannsynligvis
et fungerende insentiv.
Det tror jeg faktisk du har rett i.
Ja, altså, det er vel det første, altså,
man snakker om dette ser jeg for fint
for meg at noen i Norge kan komme
på at dette var en god idé å
innføre i Norge også.
En pakke med fem kondomer nå koster 1000
kroner.
P-piller for eksempel.
Kanskje du begynner å si at p-piller,
det er avgiftsbelagt.
Det tror jeg veldig gjort underverket på fødselsdaten
i Norge.
Ja, la oss ta, og det er vel
litt morsomt, for Kina er veldig opptatt av
sosial stabilitet.
Og i et land med officielt 100 millioner
for mange frustrerte menn.
Hvis disse tallene våre stemmer, så er det
jo flere hundre millioner.
Fordi veldig mange av de som ikke finnes,
man trodde Vardarsen var noen kvinner.
Hvis du da i tillegg, for det er
jo, la oss si at det er et
utfordrende kjønnsmarked for unge frustrerte menn.
Hvis du da i tillegg får ekstra avgift
på kondomene dine, så kan det enda det
er dråpen som bare, nå er det høy
grad for marsjering i Beijing som gjelder.
Jeg tenker sånn at det er umiddelbart så
blir jo disse kundene Hvis du legger avgift
på p-pillene deres, så kommer du til
å krysse beina i tillegg, så da blir
det så det neste blir avgift på p
-piller.
Nei, men altså ikke digitale sentralbankpenger den som
var der vi begynte.
Nei, det blir ikke det.
Det er jo ikke så veldig mye å
si om det, utover at det ser ikke
ut som det blir noe av i denne
runden, og godt er det.
Og så er det vel ikke veldig mye
å håpe om at det blir sånn som
vi vil med private valutere og sånn.
Men hjelpes Det kalles Det finnes det nå.
Bitcoin liksom?
Ja.
Ja, og det fungerer jo, og nå kan
man jo lese i mainstreampressen at Bitcoin har
jo kollapset.
Så det er jo under hundre tusen dollar
per Bitcoin.
Så det er jo helt Definisjonen deres av
kollaps er veldig rar.
Jeg har sagt dette i mange, og jeg
husker at Bitcoin passer til en dollar, og
jeg synes jo fortsatt at dette er Bare
sånn for å ta det, hvis denne kollapsen
har falt under hundre tusen dollar, hvordan skal
vi beskrive utviklingen av norsk kronekurs da?
Det kan du spørre politikerne om.
Ja, særlig måltiden på øl.
Ja, herregud.
Men vi har jo faktisk enda mer å
snakke om.
Vi, og det er jo veldig ditt område,
Arne.
Aktiv forvaltning og suksess med det faktisk i
oljefondet.
Kom et rapport på forvaltningstrategien i oljefondet.
Skal vi lese en liten innledning her.
En av de mest seilgivende mytene i markedsliberal
tenkning er at staten alltid er en dårlig
kapitalist.
Teorien om effisiente markeder tilsier at ingen, og
i hvert fall ikke byråkrater i Oslo, kan
slå markedet over tid.
Derfor bør oljefondet bare kjøpe indexfond og sitte
stille.
Men hva skjer når kartet ikke stemmer med
et er enge?
Fersk, tung rapport fra NHH har slått en
bombe i finansdebatten.
Oljefondets aktive forvaltning har ikke bare virket, den
har skapt verdier for over 400 milliarder kroner.
Har du noe å si om dette, Arne?
Ja, det har jeg masse å si om
dette.
For det første var det en veldig farverik
beskrivelse.
Men altså, det er jo litt sånn, jeg
har egentlig lyst til å snakke om to
ting nå.
Det ene er jo at oljefondet er jo
på en måte en litt spesiell situasjon, fordi
det er stort nok å kunne operere med
ganske lave kostnader.
Det andre er litt spørsmålet, det kan være
litt vanskelig å vurdere disse tingene.
Det er hyggelig at oljefondet har hatt større
avkastning enn benchmarken sin.
Men det kan jo være grunner til det.
Det kan være sånn at, for å ta
et illustrerende eksempel, blant annet så investerer oljefondet
i obligasjoner.
Du kan tenke deg at hvis du har
en hundring, så kjøper du en norsk statsobligasjon,
og jeg kaller ikke oljefondet det, men du
kan kjøpe en amerikansk statsobligasjon.
Også kan du sammenligne det med at i
stedet så kunne du ha kjøpt en obligasjon
utstøtt av ja, hva vet jeg, Apple, for
eksempel.
Så kan du tenke deg at hvis du
da sitter med disse obligasjonene i noen år,
så kan velgene hoppe litt opp og ned.
Men du føler deg ganske trygg på da.
Du sitter igjen med mer penger hvis du
har kjøpt en privat obligasjon, snarere en statsobligasjon.
Så er det selvfølgelig at kreditrisiko er på
veien, men det å gire pisken din, det
er noe som kan gi en større forventet
avkastning.
Men la oss begynne på begynnelsen.
Det er denne undersøkelsen, det tyder jo på
det at Olifond har skapt over 400 milliarder
i mer avkastning, og det er hyggelig.
Og så er det litt sånn at mer
avkastning, det er ikke det samme som at
de har slått markedet egentlig, for det kan
jo være den effekten som jeg snakket om
du har bare vært litt røffere på risikoen
din.
Men så er det sånn at er aktiv
forvaltning en god idé?
Og jeg har lyst til å begynne med
spørsmålet.
Hvis dere karere hadde kjøpt et aktivt forvaltet
aksjefond, hva slags avkastning tror dere, eller hvor
mye tror dere at dere måtte betale i
forvaltingsunderhør?
Nei, da ville man, og det har jeg
jo sett en del på, men da ville
du måttet ut med et par prosent.
Ikke sant?
For det tror jeg faktisk er en going
rate.
Men er det et par prosent av avkastningen
investert?
Ja, et par prosent av investert kapital.
Det er egentlig, jeg vil jo si at
det er jo ganske drøyt.
Ja, visst faen er det drøyt.
Men så du kan si at det folk
ofte, det var jo innledningen din, kanskje det
var greit å bare gjøre indexforvaltning.
Men det er sånn at det kan nok
være en bra strategi for folk flest, ikke
sant, som for det første ikke nødvendigvis er
så kjempegode på å skille mellom gode og
dårlige forvaltere, og dernes må betale en jævla
to prosent for den forbannet forvaltningen.
Mens alle får, vil jo få den forvaltningen
veldig mye billigere.
Så du kan si at hvis du anvender
ren økonomisk intuvisjon, så kan du si at
ok, det er klart at markeder de forsøker
å undre analyserbarhet, ikke sant, for du skal
ikke ha noe penger som ligger på gata.
Men samtidig så er det sånn at det
er litt friksjon her også.
Ikke sant, altså det koster litt å analysere
markeder og sånne ting.
Så det kan jo være en god grunn
til at en stor forvaltelse av målerfane som
kan oppnå lave kostnader, vil kunne tjene penger
på aktiv forvaltning.
Og her er det vert å nevne at
oljefondets forvaltningskostnader er beregnet til 0,04%.
Ja.
Og det er et stykke under selv de
beste indexfonden.
Ja.
Da snakker du liksom de aller billigste, kanskje
0,1-0,2.
Ja.
Og så er det klart at det er
noen ting er nok litt sånn litt av
en joks også der i stedet.
Ikke sånn kjempejoks, men altså sånn, men du
kan også ha, her snakker vi om meravkastning,
og da sammenligner du med en benchmark.
Det er to ting du kan gjøre som
ikke er reflektert i benchmarken.
Det ene som er nok så sikkert en
måte å tjene penger på, men som ikke
er sånn veldig lønnsomt, det er hvis du
låner ut verdipapirene dine til en rente.
Ja.
Du selger oppsjoner.
Åja, nei nei nei.
Dette er mye enklere enn det.
Det er mye enklere enn det.
La oss si at du eier en aksje.
Du eier en aksje i Microsoft.
Og så er det en shortseller som sier
at jeg vil shorte Microsoft, men han må
jo levere denne i aksjene.
Åja, du låner ut til dem.
Så det er bare verdipapiret du utlåner.
Og den typen inntekt er ikke reflektert i
benchmarken, så på den måten kan du slå
benchmarken bitterlig der på en dum måte.
Så det gjelder jo her.
Men kanskje vel så relevant, du kan bevege
deg utenfor benchmarken.
Sånn at selv om den benchmarken du har,
eller indexen eller hva du kaller det, selv
om den er nok så representativ for markedet
så er jo det virkelige markedet mye større.
Og det virkelige markedet den vil jo typisk
ha investeringsmuligheter som burde muligens er mulig å
høste noen risikopremier fordi du har god tid
da.
Oljefondet har jo god tid i prinsippet så
er det en evig greie.
Så for eksempel hvis du plukker noe illikvid,
så er det grunn til å tro at
du har en høyere forventet avkasting.
Hvis du plukker noe som er litt lite,
så er det grunn til å tro at
du har en litt høyere forventet avkasting.
Så sånne effekter som egentlig er litt sånn,
det er dumme effekter, men du kan gjøre
det smart selvfølgelig.
Du kan si, når er den egenskapen billig
når er den dyr, og her har vi
en del potensial.
Så det at fondet slår markedet er liksom
sånn, det er ikke noe det er ikke
noe sånn det er ikke noe som forandrer
folks forståelse av markedseffisiens.
Og det er et vesentlig poeng du bringer
opp, at man har litt andre muligheter i
form av langsiktigheten.
Jeg så en gang et intervju med en
av de som sitter og forvalter The Harvard
Endowment og det er jo bare en sånn
kjempe stor kapitalbinge som liksom erlønnes fra Harvard
bidrar litt til den, og så vokser og
vokser og vokser, så du har jævlig mange
milliarder dollar.
Men det de gjør er jo sånne ting
som kjøper skogområder og land og gruverettigheter og
den type ting.
Det er ikke noe umiddelbar profitt eller noe
som helst, men du vet at det er
relativt trygt at landet kommer til å ha
verdi i fremtiden også.
Dette er jo litt utenfor mitt felt, men
en ting jeg har skjønt er at det
er alltid vesentlig når du måler fra og
når du måler til.
Det er klart.
Så sitter jeg og leser litt over hva
de har tatt penger på, og sånn står
det litt som at i 2024 leverte fondet
totalt 2511 milliarder kroner og 18% på
aksjer drevet av teknologi og AI altså NVIDIA.
Så har de da tjent 404 milliarder kroner
på aktiv forvaltning.
Men hva hvis denne AI-revolusjonen ikke hadde
kommet før i 2026-2027?
Fordi den har jo hatt en enorm avkastning.
Er vi da der at dette mer eller
mindre ville spist opp hele den fortrendelsen av
aktiv forvaltning?
Egentlig ikke, fordi både indeksen og resultatet måles
mot de samme selskapene.
Så det poengene, at du gjør en mark
to market det er riktig, og det er
et godt poeng.
Men det er også et godt poeng å
tenke på det at du skal ikke bare
sånn du skal ikke nødvendigvis tro at mer
avkastning er det samme som genialitet i den
forstånden at ja, hvis da hva skal vi
si, hvis Vegard kjøper en aksje og Trond
kjøper en annen så er det klart at
etter et år så vil den ene ha
steget mer i valg enn den andre.
Ja, men vi kunne like gjerne kastet piler
på et dartbrett og det kan jo være
tilfeldig.
Ja, det var litt sånn jeg følte at
det kunne være det her, jeg ser også
at det står noen fiaskofaktorer oppført.
Ja, og det tror jeg kanskje er, med
vårt perspektiv på podden her, så tror jeg
at nå kommer vi til den biten som
er mer sånn politisk relevant da, altså det
er vel som ikke bare handler om det
å drive og forvalte penger og sånn men
det viser seg at det er ikke alt
som har vært like gullkantet.
Nei, altså investeringer i unotert eiendom unotert infrastruktur
for en fornybar energi trekker resultatet betydelig ned.
Ja.
De grønne tapene er minus 10% i
2024 og minus 17,7% i første
halvår av 2025.
Her lukter det et åpent sluk som politisk
vedtatt at her skal vi investere.
Ja, det er vel det som er konklusjonen
i denne NHÅ-rapporten at når politikerne begynner
å blande seg inn i de enkelte beslutningene
da begynner det å gå gærent.
Det er en stor forskjell på å si
til NØGESPAN, kan ikke du prøve å finne
en eller annen aktiv forvalter som plukker noen
aksjer for meg og det å si at
nå skal vi finne noen sånne grønne infrastrukturprosjekter
og det skal vi bare ha.
Det er liksom det er sånn matematikk med
tall under ti føles det som.
Det er så forutsigbart og det er liksom
hvis du er i SV så skjønner du
ikke dette.
Nei.
Og det illustreres også fordi det er en
annen svakhet med forvaltningen i oljefondet som jeg
vil peke på.
Vi har snakket om SV som da vil
ut av Israel sitte på Stortinget og plukke
hvilke selskaper som er moralskt aktverdig nok til
at vi kan investere vår høytidelige formue i
det, og ikke.
Og så begynner du å gjøre oljefondet til
en sånn politisk ball.
Også illustrert ved den der frysingen av russiske
midler i Belgia, og du begynner å det
er så gode intensjoner vi er så snille
vi skal hjelpe Ukraina og alt det der,
men du begynner å bryte ned tilliten til
finanssystemet og til tryggheten i å sette penger
i utlandet og alt sånt.
Og det burde være i norske interesser som
har alle sparepengene investert i utlandet.
Finansinstitusjoner skal du ikke kødde med, det er
regler som gjelder og du tuller ikke med
det.
Og du gjør det ikke til politiske beslutninger
heller slik at når du begynner å skyve
rundt på 1-2% av verdens aksjekapital
så har det virkninger og skaper bølger og
alt det der.
Det har vi sett allerede når de begynte
å rote med det der i Kina.
Det var plutselig et pensjonsfond i Florida som
begynte å, vi kan ikke ha relasjoner til
fordi det er antisemittisk.
Og det kan du diskutere om det er
riktig eller gærent, men det får konsekvenser.
En annen ting vi gjør og det kommer
også litt inn på de lave forvaltningskostnadene i
alle fall 0,04% det betyr at
det er ikke det er vanvittig formue som
styrer seg.
Ikke veldig mange mennesker.
Og det oljefondet gjør er jo at de
har en policy på hvordan oljefondet driver eierstyring.
Så oljefondet er en aktivistinvestor der de er
inne.
Så når de går og stemmer på generalforsamlinger
og sånn så er det sånne norske prinsipper
om corporate governance og sånn.
Så her skal det være likestilling og miljø
og ikke kjøpe våpen og ikke forhøye ledelønninger
og det ene, det andre og det tredje.
Litt for lite Milton Friedman.
Jo, ja det kan du si.
Men det er en sånn du setter et
sånn norsk stempel på styringen av selskaper rundt
om i hele verden helt uavhengig av sosial
kontekst og kultur der og sånn.
Det er bare sånn vi har moralskrett så
da blir det sånn.
Og så har vi midlene til å sette
bak det til å være en sånn liten
tunge på vektskåla i absolutt alt som kan
krype og gå av store selskaper.
Og det bidrar også til den der å
gjøre oljefondet til den politiske kasteballen det kan
risikere å bli.
I hvert fall hvis vi klarer å gjøre
oss tilstrekkelig upopulære med tilstrekkelig mange viktige land
rundt om i verden.
Og da er jo spørsmålet, er ikke sant
den risikoningen seg selv tror jeg ikke regnes
inn i risikoprofilen til oljefondet.
Nei, det er jo veldig vanskelig å regne
inn.
Selvfølgelig er det vanskelig, ikke sant.
Men den er der.
Og jo mer SV får ratte rundt på
Stortinget med sin helt private aktive forvaltning av
oljefondet eller aktivistiske regler for hvordan oljefondet skal
håndheve eierstyringen når de sitter i generalforsamlinger i
ulike aksjeselskaper.
Jo mer bruker vi opp den, skal vi
si en sånn bufferkapitalsikkerhet en eller annen.
Vi skaper en risiko for at vi blir
sett på med mer ugle øyne.
Og at du rett og slett ikke kan
ha den sikkerheten for kapitalen som du ellers
kunne hatt.
Problemet her er jo at du har et
hovalg, ikke sant?
Du kan si at dette er et pensjonsvalg.
Det skriver man jo i navnet, men det
er jo kanskje ikke egentlig gavende.
Eller så kan man si at dette er
et politisk verktøy for politikere i Norge til
å påvirke ut i verden.
Men akkurat hvis du er der, da blir
du jo gjerne da gjør du deg selv
til som målskive for andre folks ønsker om
å påvirke, ikke sant?
Så jeg tenker, derfor så bør du ligge
unna alle sånne masse sånne særlig regler og
fyrlister og sånne ting, og derfor så bør
du også matche de pensjonsforpliktelsene som staten har,
sånn at folk har, så det ikke er
alle folk som eier de pengene, men folk
flest.
Det er bare sånn tilfeldighetens utslag, da.
Hvis det nå ikke hadde vært Caterpillar som
skulle boykottes fra i sommer.
Hvis det hadde vært Envida, fordi du trenger
ikke lure på om Israel bruker AI og
Envida leverer til Israel.
Hvis man hadde boykottet de i stedet, så
hadde jo det resultert et kjempetap, ikke sant?
Så det blir litt sånn tilfeldig.
Jeg tror at hvis det er noe Jens
er redd for, så er det jo at
de etiske rettelsene skal si at du tar
ut en veldig stor del av markedet, tenk
tech-giganten, ikke sant?
Så er det sånn at plutselig så funker
bare ikke ting på den måten det var
ment i det hele tatt.
Men igjen da, det er samme poenget som
at du vet jo i forkant, ikke sant?
Hvis du tenker at du har en sånn
benchmark, en liste med aksjer, så stryker du
ut halvparten, så vet du jo ikke om
det er bra eller dårlig, liksom.
Men du kan være sikker på at risikoprofilene
blir dårligere.
Det er vel vår konklusjon er vel at
jo mer politikk du blander inn i dette,
jo mindre bra er det for avkastningen på
sikt, og tryggheten for fondet.
Så får politikken ut av det.
Skal man jo moralisere med det, så flytt
så mye som mulig over på private hender.
Da kan de sværere sitte der og ødelegge
sin egen avkastning i stedet for fremtidige generasjoners...
Da kan de putte penger i en sånn
super-grønt, ekstra-etisk...
Ja, de kan kjøpe seg sin helt egne
vindmølle, og de kan sitte og se på
den spinnet.
Ja, og MDG kan kjøpe det minus 17
,7 prosent-prosjektet.
Gang etter gang til det er tomt.
Noen som er rart med disse folkene, de
syns ikke at individuelle valg er så viktig,
de syns det er kollektive valg, det er
det som gjør det.
Herregud.
Siden vi er inne på Milton, så er
det jo en sånn...
egne penger på deg selv, og andres penger
på andre.
Det er jo et sånt prinsipal-agent-problem
her også, spesielt i disse unoterte selskapene.
Vi som er eiere, som folk i Norge,
har ingen innsikt i hva disse investeringene består
i.
Det er en sånn privat, unotert vindpark-prosjekt
med et eller annet selskap som ingen vet
hva er, sånn Brookfield, og så vet på
en måte vår agent, altså oljefondet vet mer,
og partneren vet mer, men vi vet ingenting,
og så får du en sånn mekanisme hvor
du har ingen kontroll på det vi dytter
ut.
Stor risiko for å bli lurt, betale for
mye, ikke vite verdsett, eller ikke ha en
fornuftig verdsetting av ting.
Og at du får feil verdsetting er hvertfall
åpenbart når du har et politisk trykk for
å kjøpe grønne ting på tørre møka.
Det er bare å se på Equinor.
Equinor har blitt presset til å gjøre investeringer
som helt klart ikke har vært lønnsomme, men
som har vært politisk korrekt, ikke sant?
Og så trekker de seg ut etter etter
etter at de har tapt store summer på
dette her hver gang.
Så kan du ta dette, og så kan
du si at hvis du putter dette inn
i oljefondet, så kan du egentlig bare multiplisere
Equinor opp til størrelsen på oljefondet, så får
du kanskje like store kostnader i form av
dårlige investeringer for de politiske press.
Og så er det litt sånn, jeg tror
også at en del av denne utvidelsen av
investeringsuniverset kommer litt fra politikerne, sånn noen grønne
ting, og så er det kanskje litt sånn
her i kompiskapitalismet det går, at det er
noen som har klart å selge inn at
de skal gjøre eiendomsinvesteringer, for eksempel.
Og jeg tror at det bryter med en
type tankegang som har vært gjeldende for oljefondet
tidligere, og det er det at du holder
litt sånn snøre barter fra hverandre og er
litt spesifikk på de risikofaktorene du har med
å gjøre.
For eksempel så er det jo interessant at
oljefondet investerer ikke høyrisiko- obligasjoner, og så
junkponds, for eksempel.
Og det er jo for det at jeg
sier at junkponds er jo på en måte
akkurat det samme som å ha noen gjeld,
og så har du selv sålt noen opsjoner
på aksjene, ikke sant, sånn at vi har
jo både gjeld og aksjer i anyway, så
den systematiske eksponeringen er jo der, i alle
fall, så det er ikke vår greie.
Men på samme måte så kunne du sagt
om eiendom da, og så eiendom er en
sånn noe som ligger litt sånn, som har
litt egenskap av aksjer og litt egenskap av
renter, ikke sant, for det er jo sånn
typisk å få, så får du jo løpende
inntekter av eiendommen din, som gjør at det
ligner ganske mye på renter, og dermed har
en slags sånn forventning midt i mellom aksjer
og renteinvesteringer, så du kunne lett argumentere for
at det er en overflødig aktiveholdsklasse for oljefondet,
men ja, nå har du nå gått dit
og tapt noe penger på det da.
Grønt, grønne mandater gir røde tall.
Rart med det.
Det høres nesten ut som SV det der.
Og er det noe du ikke vil ha,
så er det rød farge der den ikke
skal være.
For eksempel i politikken.
For eksempel, definitivt i politikken.
Politikken og i regnskapstall, så vil du ikke
ha det grønt heller i politikken, men i
politikken så tror jeg vi skal sløyfe det
meste av fargekarta, tror jeg faktisk.
Ja, nei, men skal vi, skal vi si
at det var det?
Ikke lure på om det har en så
der dag.
Åh, jeg vet.
Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss.
Like, del og anbefale oss i podcast-appen
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm