Velkommen til Sidlinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som betaler penger for at
NRK skal produsere noe.
Rundt bor i dag, som vanlig, Trond Sørensen
og Maisel Vegard Nettnes, og samfunnsøkonom og forfatter
Øystein Sjøling.
Velkommen tilbake, Øystein.
Hyggelig at du kunne komme.
Tusen takk.
Du er litt muggen på NRK om dagen.
Ja, muggen om muggen.
Jeg er opptatt av klima- og energispørsmålet.
Jeg synes jo at NRK har en veldig
ubalansert og aktivistisk dekning av det for Norge,
og egentlig for verden, veldig viktige spørsmålet.
Så det er jeg permanent litt sånn småmuggen
på NRK for.
Jeg har vært der i mange år, og
kommer nok til å være i mange år
også.
Hva er det som er hovedproblemet ditt med
statskanalen?
Det er jo et viktig spørsmål.
Energi er veldig viktig for samfunnsvelferd, og så
bidrar jo bruken av fossil energi, som utgjør
nesten 90 prosent av menneskehetens energi.
Det bidrar jo til klimaendringer.
Og det er jo også et problem.
Hvor stort problem kan man jo diskutere, men
det er altså unøkkelig et problem.
Så dette må dekkes grunnig, siden det er
to store, viktige ting.
Hvis man dekker det veldig ubalansert, så kan
det se ut som om enten klimaendringene ikke
eksisterer som et problem, og man bare, i
en måte, hyller fossil energi og all dens
glede, eller så kan man dekke det ubalansert
fra andre siden og bare snakke om klimaendringene,
og overdrive problemene med dem, og underdrive betydningen
av fossil energi for velsignene.
NRK legger seg jo veldig tungt i den
siste båken her, at klimaendringene blir systematisk veldig,
veldig overlevet, hvor alvorlig de er, og kostnadene
ved klimapolitikk, altså hvor dyrt det vil være
for samfunnet å redusere eller kvitte seg med
bruken av fossil energi, blir konsekvent underrevet.
Så det blir veldig ubalansert tilsammen.
Jeg opplever jo, når jeg liksom hører på
pressedekning og ulike kanaler og sånn, så er
det jo litt sånn ulik vinkel på dette,
men jeg må jo si at jeg har
til gode å se noe prominent, som i
hvert fall er sånn banalt ubalansert på andre
siden.
Altså det er veldig få som nå sier
at menneskelig aktivitet har ingenting med klimagasser eller
global oppvarming å gjøre.
Det virker som alle på en måte anerkjenner
det poenget, og så er liksom aktivismen på
den siden omtrent det du drømmer om, bare
å si at dette koster uten å virke.
Ja, det i hvert fall koster, det virker
jo litt, men det koster jo veldig mye,
og det kan hende at det koster mer
enn det smaker.
I vår så publiserte Bellona en sånn rapport
om klimamyter, som jeg syntes egentlig var ganske
nyttig å se på, for de hadde kategorisert,
de hadde sett på en million påstander i
kommentarfeltet på norske aviser, Facebook og Twitter.
Så hadde de fått et analysbyrå til å
se på disse kommentarene, og så hadde analysbyrå
betytt et skjema fra et amerikansk forskningsartikel, som
hadde kategorisert masse påstander som har noe med
klima og energi å gjøre, inni det de
kalte forskjellige klimamyter.
Disse mytene var delt i fem hovedkategorier, og
den første hovedkategorien var at klimaendringene ikke skjer,
og den andre hovedkategorien var at klimaendringene ikke
skyldes menneskelig utslipp, og det er jo det
du snakker om, at det er ikke så
veldig mange som hevder det i avisen, og
det er veldig sjelden at avisen setter sånn
på trykk, og det er veldig få som
mener det også, egentlig.
Det føles som et veldig marginalt ståsted, i
hvert fall.
Ja, og det er jo egentlig ...
Jeg tror det er feil, men jeg har
ikke noe selvstendig grunn for å tro det.
Jeg har ikke noen fysikk bakgrunn, så jeg
vet ikke hva som skjer i atmosfæren, så
det virker jo som om de aller fleste
fysikere mener at CO2 er en oppvarmende gass.
Jeg antar at alt er at det stemmer,
og det er jo utvilsomt at mennesker slipper
ut CO2 når vi brenner karbon, hydrokarboner.
Ja, og vi kan jo avklare en ting
på veien her, for fra de som faktisk
er skeptiske til det, så hører jeg av
og til at «Vet vi egentlig at det
er mer CO2 i atmosfæren?» Ja, vi
vet det.
Tettheten har gått opp i mange, mange år.
Det er enkle å måle.
Du kan gå ut og måle det selv.
Ja, det er veldig enkle å måle.
Og du kan til og med se at
det er menneskelig aktivitet, for det er ulike
isotoper fra fossilt brensel kontra det naturlige kretsløpet.
Så det er ingen tvil om dette.
Vi vet at det er tilfelle, og det
er omtrent ingen som stiller spørsmål ved det.
Nei, og det er jo 200 år siden
man oppdaget at CO2 har disse egenskapene, at
det varmer opp atmosfærene.
Ja, og så er det et stort spørsmål.
Hvem som mener?
Jeg synes det er veldig rart å ta
utgangspunkt i et eller annet kommentarfelt i utgangspunktet
for å begynne å skulle slå ned på
mynter.
Det er ikke noe rart hvis det bare
er der du finner problemet.
Nei, helt klart.
Man er ute og leter etter et problem
for å lage en sak eller en dekning.
Det er som etterspørselen etter fascister, som er
mye større enn tilbudet.
Nå må du helt inn i Arbeiderpartiet for
å finne dem, ikke sant?
Ja, men i alle fall kategori 1 og
2 var tradisjonell klimafornekting.
Man måtte avvise det som de fleste av
oss mener er konsensus i forskningsmiljøet.
Men de tre siste kategoriene var, synes jeg,
mer interessant, for nummer tre det var at
klimandringen ikke er så ille.
Der kan man jo diskutere, noen mener at
det er veldig, veldig ille, noen mener at
det er bare litt ille, men et av
punktene der var at isbjørnene har det bra.
Det er en myte.
Det var et tegn på at man måtte
være underlagt denne klimandringen ikke er så ille.
Det tror jeg aldri har vært så mange
isbjørner som nå.
Ja, men de bor tett, vet du.
Det er det som er problemet.
Ja, det er veldig, veldig lite tett.
Det er 25 000 isbjørn på et enormt
område.
Men da man begynte med isbjørntøllinger da hadde
man jo drevet i jakt på dem lenge.
Da var det 5 000, og nå er
det 60-70 år siden, og nå er
det 25 000.
Som fungerer så er det veldig få selvfølgelig,
men jeg vet ikke om det har vært
flere enn nå.
Men det var det tredje, og disse tredje
sammen var en ganske liten andel av de
totale klimamutene, fordi alle fleste tilhørte gruppe 4,
og det er et klimamute som de kategoriserer
som klimaløsninger virker ikke.
Der var det blant annet sånn klimapolitikk har
kostnader.
Det var en myte.
Sol- og vindenergi er upolitlig.
Det var en myte.
Kjernekraft er bra, var også en klimamute.
Den amerikanske versjonen, det hadde de droppet i
den belonede rapporten.
At klimaløsninger skader miljøet, det var en myte.
At et lands utslipp ikke har noe særlig
betydning, det var også en myte.
Og dette er jo åpenbart, veldig mange av
dem er rene fakta, det.
Sol og vind er upolitlig, det er det
som er problemet.
Hvis ikke de hadde vært det, så hadde
det ikke vært noe særlig problem, fordi de
er jo avhengig av været fra minutt til
minutt.
At det er mye fossil energi, og at
fossile energi er billig, var også en myte.
Men det vil man jo også si er
et problem.
Det er det som er opphavet til problemet,
at det er mye billig fossile energi.
Det er derfor vi har et klimaproblem.
Hvis det hadde vært veldig dyrt, og lite
tilgjengelig, så hadde det ikke vært noe særlig
klimaslipp.
Men dette var da kategorisert som myter, og
dette var jo 60% av alle de
påstande som de mente var myter, tilhørte den
gruppen der.
De tilhørte den gruppen der.
Og 25% tilhørte den siste gruppen, og
det var at klimabevegelsen er upolitlig.
Nå vil jo noen som meg si at
kategorisere at sol og vind er upolitlig som
en myte.
Hvis man gjør det, da er man upolitlig.
Også alarmistisk, da.
Så de fleste av disse klimamytene var ting
som er hvertfall helt plausibelt å mene.
Men den fikk jo da...
Men når man selger dette her inn, når
Bellona selger det inn til NRK, så er
det jo veldig lett å fremstille seg som
at dette er klimafornektere.
Det er folk som sier at CO2 ikke
varmer på atmosfæren.
Også viser man til at det er 100
.000 visse kommentarer på Facebook som sier det,
men det er egentlig bare noen få av
dem.
De fleste sier andre ting.
Men NRK virker å følge den oppskriften til
denne rapporten, så at NRK vil ikke skrive
ting som at klimaløsningene virker ikke.
De vil i stedet hause opp fornybare energikilder,
og snakke ned fossile i mye større grad
enn det er dekning for i faktum, og
hvertfall på en veldig ubalansert måte.
Og det vil alltid opphause klimaendringenes konsekvenser, skrive
at det er mye verre enn det ofte
er dekning for.
Gjerne med intervju av noen aktivister som har
all egen interesse for å avgjøre det samme,
eller ofte at de mener det selv også.
Men det er veldig stort, det synes jeg
preger NRK.
Akkurat de samme, den mytiske fortellingen rundt det
hele.
For denne klimaplakaten, den har det vært litt
snakk om i det siste.
Anders Magnus snakket om det i dette intervjuet
på Hofgang V.
Det har vært litt oppe i det siste,
at de har en egen redaksjonsplakat for å
drive klimasjonalistikk, og at den kanskje kan oppleves
litt aktivistisk.
De har hvertfall en veldig tydelig slagside i
den.
Det er jo ikke bellona sin.
Det er relativt plausible greier, kanskje noe som
går litt over strekken.
Men så tilater det dem å lene seg
på dette bellona-greiene.
Så er du inne i en sånn der
mølle med mye slagsider inni journalistikken.
Ja, for første punkt i den klimaplakaten er
jo at det er vitenskapelig bevist at klimaendringene
skjer, at det er mennesker som foreslår det.
Men da kjøper de ofte hele bellona-pakken
ved å kjøpe, selv om det ikke er
vitenskapelig bevist at sol og vind er politelige.
Det er ikke vitenskapelig bevist, tvertimot.
Men det blir mer på den kjøpet når
de kjøper den vitenskapelige spørsmålet.
Men i den klimaplakaten er det også et
punkt.
Det er punkt fem, og der står det.
Vårt hovedfokus er på hvor mye vi handler
i tillegg til hvordan vi handler.
Vi stiller beslutningstakerne til ansvar ved å spørre
hvordan det hjelper dette med å nå klimamålene.
Og noe lignende punkt tror jeg ikke NRK
har på noen andre felter.
De har ikke...
Her er det ikke snakk om noen spørsmål
om vi skal ha klimamål, hvor høy de
skal være, om det er for dyrt.
Det er bare snakk om hvordan det skal
nås.
Så det er vel all journalistikk som skal
hjelpe til med å skape oppslutning om å
nå disse.
Det vil være bra, mens alle andre journalistikk
er ikke noe bra.
Per definisjon så sier man at journalistikken skal
underbygge det vi har avtalt i Parisavtalen og
de andre klimaavtalene.
Det er ikke bare det, men mye mer
ting enn det.
Fordi det står jo ikke i Parisavtalen om
at Norge skal kutte klimasurskippene våre med 70
prosent innen 2035.
Det er noe vi har funnet på helt
selv.
Ja, men det er mot et langsiktig mål
om sånn net zero opplegg.
Ja, men vi kan jo finne skrivene i
Parisavtalen om å ikke ha dette 2035-målet.
Det har jo de fleste landene i verden
gjort.
Men NRK de vil jo at vi skal
nå klimamålene.
Det er jo veldig viktig.
Og ikke på om vi skal handle, men
hvordan vi skal handle.
Så mer er alltid bedre.
Og det er jo definisjonen på aktivisme egentlig.
Det er jo handling.
Det er action.
Det er jo det de vil ha.
Ja, og premisse for journalistikken er at vi
skal ikke stille spørsmål ved premisse for klimatiltakene.
Vi skal stille spørsmål ved hvorvidt vi gjør
dem eller ikke.
Ja, om det er streng nok.
Så hvis noen foreslår å innføre C2-avgift,
eller øke den, så vil NRK ha spørsmål
om hvorfor den ikke øker mer.
Ja, ikke om det er lurt å øke
den.
Ja, eller om den kanskje til og med
burde reduseres, for den koster mer enn det
smaker, eller noe sånt.
Vi har jo en sånn perspektiv her på
å stå litt utenfor mainstream, og så å
se inn, og så legger man jo av
og til merke til at i bobla så
snakker man på en bestemt måte, eller utelater
en del ting.
Når vi snakker om denne klimaplakaten, så rinner
det meg i hu at vi snakker av
og til om en sånn Mott & Bailey
tankefeil.
Som er en sånn du har en aktivistisk
posisjon som er ganske ekspansiv, og så har
du en forsvarbar posisjon som er ganske enkel.
Når vi snakker om denne lista til balloner,
så er jo det de første par punktene
der, så er jo på en måte akseptabelt
at det finnes menneskeskapte klimaendringer, og at C2
er å gjøre ansvarlig for det, mens disse
andre punktene er ganske tvilsomme.
Men hver gang du angripes på det, så
kan du alltid gå til punkt 1 og
si, du vet hva, dette er alle enige
om.
Det er punkt 4 jeg kritiserer.
Ja, men trekker du i tvil av at
punkt 1 er...
Og så blir det en sånn du står
bare og spinner, kommer aldri videre, og blir
trukket i tvil for å ha dårlig motivasjon,
eller et eller annet.
Det er jo umoralsk, det er jo på
linje med gammeldagens blasfemi, egentlig, å tvile på
at klimaendringer skjer og at det er menneskeskapt.
Jeg har ikke noe forutsetninger for å tvile
på det, men hvis man sier at man
tviler på det, så blir man trukket i
moralske tvil, og da skal man ikke høres
på.
Fordi punkt 1 er moralsk, så kan du
ikke tvile på punkt 4.
Det er veldig fort at det blir sånn
hos NRK, synes jeg.
De hadde en artikel i sommer som jeg
synes var veldig talende, det var Antonio Guterres,
som jo er han er sjef i FN
og har veldig sterke meninger om klima, og
synes ofte er veldig, veldig ubansert.
Han hadde en tale hvor han snakket om
hvor bra det var med fornybar energi og
hvor dumt det var med fossile energi.
NRK dekket den talen eller de skrev den
talen og så skrev de om at i
fjor så hadde verden økt bruken av fornybar
energi mer enn fossile energi, og det var
jo feil.
De hadde blandet med energi og strøm som
er veldig vanlig.
Så konkluderte de da med at olje er
ut og sol er inn.
Så en Twitter-bekjent kontakter til NRK fikk
dem til å rette opp noe av det,
så det fikk vekk det der med det
første feilen, men olje er ut og sol
er inn ble jo selvfølgelig stående, og de
skrev også, både NRK og Guterres påstod at
det er energisikkerhetsmessig er det mye bedre med
fornybar energi.
Ja, det er jo selvfølgelig dumt at man
må importere fossile energi, men det har jo
en grunn til at EU-landene etter tre
og et halvt år med krig, eller nestekrig
med Russland, importerer jo fremdeles mye fossile energi
fra Russland, og det har nok noe med
energisikkerhet å gjøre.
Men sånne ting ble jo ikke tatt opp
der.
Det ble heller ikke tatt opp at solenergi
utgjør vel nå ca.
1,5% av verdens energitilgang, og olje
35, så det er 20 ganger så mye,
så olje er ikke helt ut enda, enda
bruken av olje, kull og gass, alle de
tre hver for seg, er jo større enn
summen av alle de andre, og sol og
vind er ganske små andeller av de andre,
for det meste parten av de andre er
jo kjernekraft og vannkraft, og både olje, kull
og gass stiger jo fremdeles.
Dette ble vist i en rapport som kom
i juni av en som heter Energy Institute
som er den autoritive kilden på energistatistikk.
I fjor var det 87% av verdens
energiforbruk som var dekt av fossile kilder.
87, ja.
Men denne rapporten ble ikke dekt av NRK.
Den ble ikke nevnt.
Og det er et veldig godt eksempel på
denne ubalansen.
Det er en lang artikel med intervjuer med
masse klimafolk, da gutteres holder han talen etter
moralske pekefinger mot alle som utvinner fossilenergi, men
ikke et ord om en rapport som faktisk
viser hva som er tilstanden.
Det er jo en sånn lekmetall, men det
der opplegget med man sier jo gjerne at
fornybar vinner stadig andeler, ikke sant?
Det er jo på en måte sant hvis
du regler de relative prosenter.
Men i absolute tall så øker jo forbruket
av alt fossilt, til og med kull.
Ja, til og med kull.
Jeg så en gang en sånn statistikk på
et sånn svært kølekraftverk nede i Polen.
Jeg husker ikke om det var all norsk
privat energiforbruk, eller hele Norge, eller hva det
var for noe, men det ene kølekraftverket slipper
ut mer CO2 enn vi...
Ja, enn alle...
Kølekraftverket er et veldig stort kølekraftverk.
Det slipper ut, eller slapper ut, jeg vet
ikke om det er drift av noe, men
det slapper ut 70 millioner tonn CO2 i
året, og Norge slipper ut 50.
Og det er liksom, når du da såntidig
hører denne statistikken, for om det var i
2023 eller noe, at i Kina så ble
det godkjent to nye kølekraftverk hver uke gjennom
2023 eller noe sånt.
Ja, det er sikkert riktig, jeg vet ikke.
Kina bruker jo 60% av verdens kull.
Det brenser Kina, og det øker jo ganske
mye.
Det går jo ned og har gått ned
lenge i Vesten, bruker de kull, men i
verden som sånn, så går det opp.
Og det underbygger jo det poenget du gjør
hele tiden, at energi er sivilisasjon.
Kina bygger sivilisasjon.
De skal ha 1,4 milliarder mennesker ut
av fattigdom og inn i sånn vestlig middelklasseliv,
ikke sant?
Det er klart, det er energi du skal
ha inn som innsatsfaktor i bånd, og da
bygger du ut alt det kølet du kan,
og alle de kjernekraftverkene du kan, og all
vindkraften og solkraften og vannkraften du kan.
Og de bare øker på alt på likt,
inklusive køl.
Men for hvert av de kraftverkene de setter
opp, så er det som om Norge hadde
sunket i havet, så hadde de bare utsatt
ting med en halv uke, ikke sant?
Og samtidig så er det sånn...
Jeg drar på litt, det er du som
er sånn fakta-mann.
Jeg tenker samtidig så er det sånn grunn
til at Kina kan gjøre det, det er
fordi vi flytter all produksjonen vår til Kina,
og kjøper alle båndene tilbake igjen.
Ja, men vi flytter produksjonen vår til Kina
fordi det er så dyrt å drimme kuldekraft
her i Europa.
Fordi europeske politikere gjør det dyrt.
Det er derfor de flytter til Kina.
Og så importerer de det.
Og da er det litt en unnskyldning når
jeg snakker om Kina, det er ikke rart
at de har høy utskripp, fordi de har
jo...
De må jo lage alle tingene våre.
Men det er blitt forbudt å lage det
i Europa.
Så det er en måte at mange europeske
selskapere har flyttet produksjonen av stål og betong
og biler og alt mulig rart til Kina,
det er jo ikke så rart.
Det er jo blitt så umulig å gjøre
det i Europa, det er bortregulert.
Så utskrippene per innbygger i Kina er jo
nå dobbelt så høy som i Europa.
Per innbygger, og det er jo mange flere
også.
Ikke jeg uttar helt feil, så tror jeg
at Europa står for noe sånn som 6
% av CO2-utslippet nå, og så bruker
vi 9% av verdens energilån nå.
Det tror ikke jeg er så stor forskjell
på de to tallene, men...
Det er i hvert fall under 10%
på hver av de.
Ja, så Europa liksom er ingenting, altså putter
man alt vi skal produsere i Kina, så
importerer det og frakter det, og jeg vet
ikke om det er en spesielt god klimapolitikk,
egentlig.
Nei, altså fraktskostnadene tror jeg er en veldig
liten del av det.
Men Kina har ikke noe særlig klimapolitikk, så
der brukes masse kullkraft som er forbudt å
bruke i Europa, og hvis det ikke hadde
vært så forbudt å bruke i Europa, så
hadde man nok hatt renere kullkraft her, helt
sikkert, enn de har i Kina, og så
hadde man også hatt mer gass enn Kina.
For Kina er jo kull veldig energisikkert, for
de har jo veldig, veldig mye kull.
Det er vel en viktig grunn også til
at de satser så mye på elbiler, for
de har ikke så veldig mye olje, så
det må de importere fra Gullfuglen, og så
hvis de kan elektrifisere transporten i stedet så
blir de mye mer energisikre, da kan ikke
amerikanene kjøre de bilene på køl, rett og
slett.
Ja, produsert med kull og kjørt og drevet
av kull.
Også sol og vind, de har jo sol
og vind også, men Norge har jo mye
mer vind enn Kina, altså vindkraftproduksjon enn Kina.
Det er jo det gjennomgående europeiske land har
mer solkraft enn Kina også.
Ja, og det er den der industridøden i
tillegg, for at disse klimatiltakene, må jeg si
jeg opplever som en sånn, i hvert fall
for en stor del, en sånn luksusholdning, at
det er noe du kan ta deg råd
til så lenge du har god råd.
Men når klimatiltakene gjør at du får dårlig
råd veldig forutsigbart om ikke så lang tid,
så er det på en måte klimaaktivistene eller
klimatiltakene som gjør at du ikke kan drive
med klimatiltak i fremtiden.
Og det er jo en sånn interessant catch
22.
Ja, det kan man si.
Min mening er altså at det er bra
for verden å drive med klimapolitikk.
Det tror jeg er lurt, for klimaproblemet er
reelt.
Men man må jo avveie dette.
Og det beste måten å avveie det på
er en avgift på utslipp.
Og så kan man godt ha litt forskjellige
avgifter i forskjellige land, avhengig av velstandsnivå og
sånt.
Det er jo ikke så viktig for meg
at Malawi, som har en tredje etter det,
eller noe sånt av norske utslipp, at de
skal ha avgift.
Men det er viktig at Kina har avgifter.
Det er ikke for å være morals mot
Kina, de må jo gjerne la være å
ha det.
Men hvis ikke de har det, så er
det ikke noe vits i at vi har
det heller.
Som du sier, vi står for 6 prosent,
Kina står for 30 prosent.
Så hvis vi har avgifter på våre utslipp,
så påvirker det ikke klima, merkbart, hvis vi
ikke får med Kina på det.
Og det har vi ikke fått med nå.
Så da kan vi veldig gjerne droppe det
her.
Og da lever vi med de klimaendringene som
kommer.
Det er jo ikke så farlig.
Det er jo dumt, men det er jo
ikke...
At det blir 4 grader varmere i Norge
løpet av 100-200 år, så det skal
man tilpasse seg.
Hvis vi fortsatt er rike når det skjer,
så går det fint.
Jeg tror ikke jeg var så veldig rik.
Det blir jo det samme klima her som
i Sør-Danmark nå.
Det bor mennesker der også.
Det er utrolig at de gjør det.
Nå leste jeg at det skulle bli minus
50 grader i Oslo tidligere i dag.
Ja.
Det ville være normaltemperatur i Oslo, minus 50
grader.
Fordi det er klimaendringene?
Ja, og gulfstrømmen kunne kollapse.
Ja.
Eller en eller annen strøm som påvirket gulfstrømmen.
Og dermed skulle dette...
Minus 50 i Oslo blir normal.
Jeg tror jo personlig at det er mye
verre hvis det blir mye kaldere enn hvis
det blir varmere.
For det er jo tross alt ingen steder
på jorden hvor det ikke bor folk, fordi
det er for varmt.
Det bor jo folk overalt.
Og så er det en del steder hvor
det er for tørt til bofolk.
Men vi måtte si at verdens første situasjon
kommer jo i Sahara, langs Nilen.
Og det er jo først mer nylig at
vi har klart å utvinne så mye energi
at vi kan bo der hvor vi bor.
Det er jo egentlig ubehovelig for mennesker så
kaldt og guffen som det er her.
Så hvis det blir mye kaldere, det er
jo veldig mye verre, tror jeg, for menneskeheten
enn at det blir noe varmere, da.
Men de analysene av gulfstrømmen dukker jo opp
fra tida.
Jeg skal bare lese Guardian, men de hadde
en artikkel i 2004.
Det er morsomt.
Hvor det sto at det kom til å
bli sibirsk klima i England på grunn av
at gulfstrømmen skulle stoppe.
Det skulle skje innen 20 år.
Og så har Guardian en sånn automatisk aldersbetegnelse
på artiklet sine.
Så står det overst at denne artiklene er
noe mer enn 20 år gammel.
Det vises til en rapport fra Pentagon, da,
som skulle påvise at London ville få sibirsk
klima.
Det er Guardian som har tatt over stafettpinnen
fra Paul Ehrlich.
Jeg håper du begynner å si CO2-avgift,
men samtidig hvis du sier at Kina ikke
har det, da.
Se det norske for eksempel.
Norsk Hydro og alle disse som bruker mye
strøm, de må få CO2-kvoter og kompensasjon
fra staten.
Hvis Kina ikke får det, og man har
avhengig av kvoter og få ting av staten
og få overføringer, så vil man jo også
presse det.
Norsk produksjon av aluminium vil jo lande i
Kina.
Dette systemet med kvoter og avgifter, det er
avhengig av at alle er med.
Hvis ikke alle er med, så er det
ikke noe vits.
Eller alle og alle.
Det er alle og alle flest, da.
Fordi da blir det bare karboni, kanskje.
Hydro har jo bygd et enormt verk i
Katar, Katalum.
Noe som at det ikke trenger CO2-kompensasjon?
Jeg tror også det.
Men det er jo en kjempe stor inntektskilde
for Hydro, er jo den CO2-kompensasjonen.
De får jo 3-4 milliarder kroner i
kontanter av staten hvert år.
Hvilket jeg tror stemmer ganske overens med overskuddet
deres.
Ja, jeg tror det er enda større.
Men det er jo ganske fascinerende hele denne,
fordi disse klimatiltakene, klimaaktivismen og klimareguleringene som kommer
inn, som vi vet at det koster penger,
vi vet at det gjør godt i samvittigheten
for de som er opptatt av det.
Men så ser vi jo samtidig at det
er jo bare det at det har vært
litt trangere økonomisk nå i noen år, har
gitt meg et ganske klart inntrykk at det
er ikke så veldig mange i Norge som
er giret på å gå ned i levestandard.
Og når vi ser det, at du går
videre, du legger ned industriell produksjon og produksjon
i Europa stort, men du fløtter det bare
til Kina og så importerer du det tilbake
igjen.
Fordi vi skal jo opprettholde den samme levestandarden,
ikke sant?
Og da begynner du å ja, den der
ideen om at du skal tenke globalt og
handle lokalt, den virker å ha glipp i
et eller annet sted de siste 15 årene.
Ja, absolutt.
Det tenker seg jo veldig lite på denne
karbonnekarsjen, og det tenker veldig lite på at
klima og snakkes veldig lite om at for
at klimapolitikken skal ha noe, ikke bare være
viktig, men den skal ha noen særlig mening,
så må alle land nesten være med på
det.
Hvis ikke alle land er med på det,
sånn som nå, 90% av utslippene er
ikke noe særlig omfattet av kvoter og priser
i det hele tatt.
Da har det ikke noen mening.
Det er ikke noen poeng.
Nei, alle land med vesentlig utslipp må være
med.
Det sier seg egentlig ganske selvt.
Men som du sa, at det bare er
for å føle seg god, og det tror
jeg er en veldig viktig del her.
Jeg hørte på Araleia Tore Sagens podcast forleden,
eller noe som det hadde rett før stortingsvalget,
og snakket om hva de skulle stemme, og
så sa han, Tore Sagen snakket om at
det var litt forskjellig hva han stemte for
året år, men hvis han følte at han
hadde gjort mye galt i løpet av året,
altså fløyet mye, så pleide han å stemme
MDG for å kompensere.
Ja, for det må jeg forklare.
Så det er en sånn avlatsbrev som han
gjør, som er en synsforlatelse, at når han
har gjort så mye galt, som å fly
mye, og han er jo en velstående mann
som tjener godt, så han har sikkert et
levestandard som rimer med det.
Så man stemmer MDG for å kompensere, og
det der tror jeg er en ganske viktig
del av den aktivismen som man ser i
medier og akademier, at det er mange der
som har god råd, og som føler at
de kanskje har litt for god råd, og
som syns at det går utover naturen, og
at det går utover det svake, og at
man har lyst til å gjøre litt bot,
og i stedet for at det gjøres bot
ved å reise til Molavi og hjelpe dem
å grave en brønn, eller å sende penger,
eller sånn, så syns man kanskje det er
lettere å stemme MDG.
For ikke å snakke om at det er
lettere å gå inn for å avvikle norsk
oljeutvinning, som er en annen viktig aktivisme, som
jeg syns er altså vanlig klimaaktivisme er ille
nok, men aktivismen for å stenge norsk oljeutvinning
er jo ganske skummel, for som jeg nevnte,
det er jo land som har vært i
krig med Russland i mange år, importerer jo
fortsatt enormt mye olje og gass fra Russland.
– Jeg vet ikke om tallet stemmer, men
de sier at man bruker mer penger på
import av fossile produkter fra Russland, enn man
bruker på støtte ut i Ukraina?
– Jeg tror det var enten sivil eller
militær støtte.
Men det er jo samme gate, samme bandstørrelse.
Det er en enormt størrelse.
Og de som tar til ordet for å
svekke norsk oljeutvinning, det vil jo øke importen
fra Russland.
Det vil jo styrke russlands stilling, umiddelbart.
Så hvordan noen i det hele tatt kan
finne på dette her, kan jeg ikke skjønne.
Og særlig med tanke på at det har
jo ikke noe effekt på klima heller, men
allikevel er det veldig, veldig mange norske akademikere
og medier som går inn for dette her.
NRK har ikke noen offisiell linje i spørsmålet,
men de aller fleste av disse artiklene til
NRK om spørsmålet, kan bare tolkes på en
måte.
Vi må legge ned norsk oljeutvinning.
Og det er masse akademikere der.
Forleden hadde en som hette Knut Bergel som
er professor just på Handelshøyskolen BEI.
En artikel i BEI hvor han mente at
norsk oljeutvinning bryter folkerøtten.
Og dessuten var den veldig, veldig subsidiert.
Så vi bør i hvert fall slutte å
subsidiere den.
Og da kommer den sikkert til å forsvinne
av seg selv.
Oljeindustrien er subsidiert.
Ja.
De får skattefradrag på en vanvittig høy skatt.
Det er vel letereforskjonsordningen som det sammenhenter kaller.
Du sa at dette var en økonomiprofessor?
Nei, han er just professor.
Men han er på Handelshøyskolen BEI.
Det var lettere å forstå hvis det var
just.
Man burde jo klare å sette seg inn
i og se på at statens nettok kontanter
for olje.
Etter alt vi har betalt til olje var
det 700 milliarder kroner i fjor.
Altså 700 milliarder.
Det er en tredjedel av statsbudsjettet.
Det er ikke subsidier.
Men han mente at hvis man fjerner subsidiene
så vil oljesektoren forsvinne av seg selv.
Men for å være helt sikker så må
man forby det.
For det var et brudd med norsk folkeret.
Det er et langt artikkel i Dagens Eringsliv.
Det er som de tar inn da.
For det synes jeg er gode argumenter.
Men professoren er den første som må flytte
i jordhyttet, tenker jeg da.
Ja, hvis han får lov til det da.
Vi håper det.
Jeg vet ikke.
Jeg tenker jo sånn at hvis du reduserer
skattebyrden fra 78 til 22 prosent så vil
jeg jo tro at flere finner det attraktivt
å utvinne olje på felter som kanskje nå
ikke ses på som lønnsomme.
Det er jo helt sikkert veldig, veldig mange
oljefelter i Norsjøn som er marginalt lønnsomme som
ikke blir vundt ut fordi det er ikke
nok lønnsomhet.
Og som blir nok lønnsomhet hvis det blir
22 prosent i stedet.
Det er jeg helt sikker på.
Så det er noe man burde se på
egentlig, å redusere skattebyrden på oljesekeren.
Men nå tenker jo du logisk på dette,
og det er jo problemet her.
Fordi de som sier at du skal slutte
med subsidieringen, de har jo en sånn tank
om at staten eier alle skattepengene i utgangspunktet.
Så de tenker nok bare at vi skal
ta bort fradraget for risikobiten under leting.
Så beholder du den høye skatten.
Snill risikoavlastning som det kalles.
Ja, den letterefisjonsordningen er jo helt jeg vet
ikke hvor mye den egentlig har å si.
Fordi selskapene som lett det før, og som
ikke fant noe, de hadde jo et stort
fremførebart underskydd.
Så hvis de ga seg for at de
ikke kunne få opptak i mer penger, så
kunne de jo selge hele selskapet til et
operativt holdetilskap.
Og da kunne dette operativt holdetilskapet overta det
fremførebare underskyddet, så hadde det jo en økonomisk
verdi i det også.
Men selvfølgelig er det enda lettere når man
får det utbetalt fra staten med en gang.
Men det er noen som mener at Sveidrup
-feltet som produserer 700 000 fat hver dag,
som Norge tjener ganske bra på, at det
ble funnet på grunn av den letterefisjonsordningen.
Og hvis det er sant, så vil den
letterefisjonsordningen være en del betalt i tusen år
fremover.
Bare for det enda feltet.
Men ikke sant, i tilfelle noen hører på
dette og ikke helt skjønner hva vi snakker
om, vi snakker om det som selvfølgelig at
å legge ned norsk oljenæring er ikke bra
for klima.
Vi sier det.
Vi sier at det ikke kommer til å
redusere utslippene.
Nei, vi sier ikke det.
Jeg sier at det vil redusere utslippene å
legge ned norsk oljenæring.
Ja, men vil du ikke bare få en
forskyvning hvor du henter olje fra?
Når du bruker 70-80% i dag
på verdensbasis, altså fossile produkter, så er det
jo ikke sånn at hvor mye er det
vi utgjør av det?
Et par prosent?
Cirka 2% av oljen og gassen og
0 av kullet.
Ikke sant?
Da kunne du jo tenke at logikken i
det var at da går du fra 70
-80 til 85% fossilt.
Ja.
Men det vil jo bare substitueres av at
da skruer Russland og Saudi opp kranene litt
ekstra, og så får du omtrent samme hastigheten
på forbruket.
Eller kanskje noe substitueres med kull i stedet?
Ja, det er veldig spekulativt å anta, men
man kan jo godt anta at alt blir
byttet ut.
Fordi Saudi-Arabia og Russland særlig, eller OPEC
+, som heter, som er tradisjonellt OPEC pluss
Russland og pluss noen andre sentrale asiatiske land,
at de har mer enn nok reservekapasitet til
å oversvømme markedet, mye mer enn Norge.
Så man kan tenke seg at de erstatter
Norge fullt ut.
Man kan også tenke seg det motsatt, at
de ikke gjør noen ting.
Og så kan man tenke seg en mellomløsning,
eller mange forteller en mellomløsning.
Det høres ikke helt rimelig ut.
Så det er noen som er veldig opptatt
av det, at norsk olje kanskje reduserer verdens
klima.
Ja, det kan hende.
Men jeg synes ikke det er så viktig,
for det er ikke derfor vi produserer olje.
Vi produserer ikke olje fordi det er klimatiltak,
vi produserer olje og gass fordi det er
viktig for vår velsann og for alle nabelandene
våres velsann å få tak i det og
bruke det.
Alle mennesker i verden etterspør egentlig olje og
gass hver eneste dag, hele tiden.
Så lenge den etterspørselen er helt legitim, så
må det også være helt legitim å tilfredsstille
den etterspørselen uavhengig av klimagassutslipp.
Det er veldig mye vi driver med som
ingen stiller noen spørsmål om, som hører til
klimagassutslipp.
Kjør bil, kjør danske båt.
Det er et helt annet argument som jeg
ser går i en sånn jevne membrom.
Nei, vi må avvikle dette fordi investering i
olje nå vil ikke være lønnsomt.
Det vil føre til tap, så vi som
politikken må vedta å stoppe olje så vi
ikke taper penger.
Det er veldig interessant å se at disse
menneskene sitter som politikere ikke som investorer, og
tror at de er mye mer egnet til
å vurdere nytten av investeringer enn de som
jobber med dette på daglig basis og satser
seg med penger.
Det er veldig fascinerende.
Det er som 200 000 nordmenn som jobber
med dette hver eneste dag.
I verden er det millioner av mennesker som
driver med dette.
Det er mange, mange tusen mennesker som jobber
med å analysere dette her, som er veldig
flinke å jobbe med dette her hele dagen
hver dag.
Og så skal noen VVF, Greenpeace, Naturverdenforbundet og
ti journalister i NRK, DN og Aftenpassen vite
dette bedre enn dem.
Det er ekstremt hybris.
Men det er jo en variant av den
der sol og vind er upolitelige klimabyten som
er opphøyd til en myte å tro det,
så da vil det være helt åpenbart at
sol og vind vil overta hele energimarkedet i
løpet av 20 år, så da trenger man
ikke mer olje og gass likevel.
Men det er jo ganske sånn de som
sier det, de later jo som om de
har en omtanke for oljeselskapens aksjonærer, så de
skal slippe å tape penger.
Det er jo rørende.
Ja, det er litt rørende.
Jeg begynte litt på, jeg har en lang
liste med aktivister som vil legge ned norsk
oljeutvinning, som egentlig har en ganske stor rolle,
som ikke er VVF og Greenpeace og disse
vanlige Extinction Rebellion som legger seg i gata,
som alle skjønner er gale, men han nevnte
Knut Bergo, som er professor på Handelsskolen, og
en dame som heter Cathrine Hambro, som er
advokat i Bull, advokatfirma Bull, stort advokatfirma i
Oslo, som skrev noe lignende en uke etter,
det var et stort bryd på folkeretten at
Norge utvant olje, og så avsluttet hun kronikken
med at Norge som et lite land med
tynt befolket utom lav forsvarsevne, var avhengig av
at folkeretten ble respektert og når vi selv
bidrar til å ikke respektere den, siden vi
utvinner olje, som jo her er et brudd,
så risikerer vi at andre stormakter heller ikke
respekterer den Så argumentet hennes var jo at
vi risikerer å bli angrepet av russene, rett
og slett, det er jo det som er
en sværlig stormakter for oss, hvis vi ikke
avvikler oljeutvinningene våre.
Ja, og de kommer nok til å fortsette
å respektere folkeretten, tenker jeg.
Ja, de er jo veldig snille mot folkeretten.
Sånn, det står høyt.
Ja, de gjør det.
De utvinner litt olje de også.
Men at man i det hele tatt kan
ha disse tankene at vi bør la være
å utvinne drivstoffet, som alle våpensystemene våre trenger
helt tiden for å funke, at vi må
avvikle den produksjonen for da å hindre at
vi skal bli angrepet, er veldig, veldig fornøyende.
Av et land som konsekvent ikke bryr seg
om folkeretten.
Det er utrolig, og vi kan vel også
legge til at det er litt søkt å
koble folkerett og oljeutvinning.
Ja, det er jo selvfølgelig veldig, veldig i
tråd med folkeretten å produsere noe som man
trenger for å lage kunstgjørsel og drivstoff til
brandbiler og forsvar og lasteskip og alt sammen
hele tiden.
Men det er jo interessant for at man
ser hva man kan slippe unna med i
liksom Norges største debattarener i kronikker.
Det er jo for å si det med
rene ord, det er jo galskap.
Dette er fullstendig koko.
Men du kan si det og bli tatt
på alvor, og viktige mennesker nikker litt sånn
forsiktig til deg og prøver du å si
noe som går andre veien, som kan være
betydelig bedre på grunn av, vi sitter rundt
bordet med en fyr som av og til
blir refusert, ikke slipper til like mye.
Nå tenker jeg på deg, Øystein.
Ja?
Du får ikke automatisk godkjent en kronikk i
Aftenposten.
Nei, jeg kommer mye på trykk da.
Jo da, du gjør det, men du har
jo måttet kravle deg opp der med å
skrive en veldig god bok, for øvrigt.
Tusen takk.
Jeg hadde jo skrevet utrolig mange kronikker før
jeg publiserte boken.
Så jeg får jo ofte, jeg kommer veldig
ofte på trykk.
Jeg hadde et svar til disse to Bergo
og Ambro, det ville de ikke trykke.
Og jeg påpekte både dette med subsidier og
at det var feil, og at hun Ambro
også påstod at Norge innførte stadig slappere klimamål,
og at vi aldri nådde dem.
Vi hadde nesten ikke klimapolitikk.
Jeg påpekte hvordan det var feil da, og
også påpekte dette med de mer høytflyvende, teoretiske
ideene.
Den kom ikke inn.
Men jeg har mye på trykk i Norske
Aviser, men ikke NRK.
Der har jeg også sendt veldig mange innlegg,
og de kommer systematisk ikke på trykk.
Så Aftenposten og DN, synes jeg også, journalistikken
der er veldig ubanasjert.
Ikke så ille som NRK, men ille.
Men de tar inn motstemmer på kronikkplass, men
de gjør ikke NRK.
I hvert fall i veldig liten grad.
Men det er jo interessant i akkurat dette
tilfellet, og nå har jo ikke vi fått
glede av å lese den kronikken du fikk
refusert, siden den ble refusert, så jeg og
Trond er jo nektet å få glede av
å lese det.
Nå har den vel gått på bloggen din.
Den ligger jo på bloggen min.
Ja, da.
Ok.
Nå skal jeg bare gjøre det, for det
står i poenget av det.
Men sånn som vi i hvert fall rundt
bordet her sånn, så er vi enige om
at det er ganske sprøtt det som er
skrevet i de opprinnelige kronikkene, og det å
skrive et saklig svar til det blir altså
ikke antatt.
Det kan jo være mange grunner til det.
Det var for kort tid siden sist gang
jeg hadde noe på trykk.
Kanskje det var ikke i plass.
Kanskje den bare forsvant.
Nå syns jeg du er snill med dem,
men du trenger ikke å være enig med
meg.
Nei, det er jo selvfølgelig.
Jeg har ikke fått svar på mailen da,
så det er jo kanskje den fremdeles ligger
og venter, men det er et tilfelle det
er lenge siden.
Jeg gidder ikke å være sur på det
ene, for det ene trykker ofte det jeg
skriver, så det er ikke noe.
Jeg har ikke noen grunnlag for å være
sur på det.
Nei da.
Men andre aktivister, det er jo en sånn
klimasøksmål det som vi kaller et klimasøksmål på
gang i Norge nå.
Det er Greenpeace og Natur og Ungdom, som
går til søksmål mot staten, for at staten
har tilhatt åpning av tre oljefelter, det er
Yggdrasil, Breida og Blikk og Tryving, hvor Yggdrasil
er et veldig stort prosjekt da, med mye
store investeringer og høy produksjon når det kommer
i stand.
Men det kommer ikke i stand hvis disse
miljøorganisasjonene får det som de vil.
Og for å hindre det, det var første
søksmål for Oslo Tingrett, og det er vant
i.
Så Oslo Tingrett sa at dette her må
stå åndses.
Og for å få det i gang, så
hadde de investert en rekke vittner, og det
var mange prominente norske akademikere som var vittnere
der.
Det var Dag O.
Hessen, som sa at disse oljefeltene kommer til
å bidra til klimaendringer, og det ville være
et alvorlig bidrag til å skade norsk miljø.
Det var Helge Drange, som er på tilhør
til Bjerknes senter, som er et forskningssenter i
Bergen, som driver med klimaforskning.
Og han hadde regnet ut at hvor mye
varmere blir det med disse tre oljefeltene.
At det blir 0,00023°C, vil all den
CO2-en som slips ut fra dem bidra
til.
Det er altså det som er den alvorlige
skaden på norsk natur- og miljø, er
disse 0,00023°C.
Det var også flere økonomer der, blant annet
en som heter Bård Harstad, som mente at,
han tok opp dette spørsmålet som du reiste
litt i sted, at det er noen som
påstår at norsk olje og gass bidrar til
lavere klimasurser i verden, fordi alternativet er verre.
Kanskje kull, kanskje gass fra andre steder, som
krever mye energi i nedkjøring.
Han avviste det.
Men han vet jo hva det brukes til.
Det kan hende at det er riktig, men
han vet jo hva dette skal brukes til.
Det skal brukes til å begrunne og forby
åpningen av disse oljefeltene.
Men denne aktivismen der, synes jeg er utrolig
rar.
For det første, det er jo ikke sant
at 0,00023°C er et alvorlig bidrag til
skade på norsk natur.
Det er jo antageligvis ikke en eneste organisme
i norsk natur som merker den forskjellen.
Så det betyr jo ingen verdens ting.
Og det han tar hårdst av, vet jeg
også, at det er helt umulig å si
sikkert om hva som skjer med klimasurskyppen, om
Norge stenger eller ikke.
Og alle aktørene vet det, men de er
likevel veldig, veldig ivrig på at Norge skal,
om ikke avvikle i morgen, så forby leting
og ha en plan for avvikling av norsk
oljesektor.
Og det er det selv om de vet
at det har ingen betydning for klima.
Det har ingen betydning.
Det har ingen målbare betydning på klima.
Og så kan man si at ja, det
gjelder jo alle.
Hvert utskipp gjelder jo det.
Ja, det gjør det, men det er sånn
med alle utskipp at det enkelt utskippet, det
har ikke noe betydning for klima.
Så det hjelper ikke.
Hvis de er opptatt, hvis de er redde
for klimaendringer, så er det problemet akkurat like
stort, selv om de får gjennomslag for alt
de vil.
Men det som jeg tror de holder på
med, det er egentlig å slåss mot denne
dårlige samvittigheten sin.
For alle disse her er ressurssterke mennesker som
tjener godt og sikkert har hyttesparende for alt
det er, vet du.
Men at de har lyst til å veie
opp for den, så det er sånn som
Tore Sagen, når han har fløyet mye, så
stemmer han MDG.
Og disse her, når de har tjent for
mye, så vittner de for natur, ungdom og
greenpeace og mot norsk oljesektor da.
Men konsekvensen av å stenge norsk oljesektor, det
er jo at, vi vet ikke hva som
skjer med klima, men vi vet hva som
skjer med Russland.
Russland blir rikere, selv om de ikke produserer
noe mer, så blir de rikere fordi prisen
vil øke.
Og det vet vi helt sikkert.
Så jeg synes det er veldig, veldig merkelig
at de bruker så mye ressurser på det.
Hvis de var veldig opptatt av klima, så
burde de jo være veldig opptatt av at,
nå må Kina snart slutte å subsidere kullet
sitt.
Han har lenket seg fast utenfor kinesisk ambassaden
og har sendt brev til Kina og sagt
til norske myndigheter at, nå må vi legge
press på dem.
Da kan det hende Extinction Rebellion hadde sluttet
med aktivitetene sine raskere hvis de hadde begynt
å lenke seg fast foran kommunistpartiets prosjekter.
Ja, det burde de gjøre.
Lykke til.
Hvilke vittner er det da staten finner ut
at de skal hente inn for å forsvare
seg?
Ja, det er et godt spørsmål.
Det er jeg ikke helt sikker på.
Nei, for det slår meg at staten her
har liksom vi har jo noen...
Jo, jeg vet noen.
Det er rystet energi.
Ja.
Ja, som har de har laget en analyse
som tyder på at klimasutslippen i verden går
opp hvis vi avvikler, og ikke ned.
Og da har de lagt til grunn at
en del blir ersatt med kull, og at
mye av det blir ersatt med olje og
gass fra andre områder.
Så det er veldig liten sånn...
Det blir litt lavere produksjon i verden, men
veldig lite.
Og det som blir ersatt, det har mer
utslipp knyttet til seg.
Så det er et vittne.
Og det var liksom det han, Bård Harstad,
han avviste det.
Men jeg tror ikke det har hatt så
mye vittner som har snakket om hvor viktig
det er med fossil energi for å fungere
som samfunn.
Det hadde jo vært interessant også for den
beregningen som sier at det bidrar til å
øke temperaturen med 0,00023 grader.
Hva man har lagt til grunn i det
regnestykket, for man kunne jo tenke seg at
de ser for seg at den oljen du
utvinner på disse nye feltene, er bare en
sånn nettopluss for verdensforbruket.
Og det er jo ikke helt sikkert heller,
ikke sant?
Nå vet jeg ikke hva de har lagt
til grunn.
Ja, de har det.
Fordi da har de ikke lagt til grunn
at det er noen replacement-effekt av kull,
eller noe sånt.
Og da er det jo helt useriøst.
Selv med det lille tallet, så måtte de
jokse for å komme frem til det.
Ja, jeg har forsøkt å jokse det, for
det er jo helt sikkert replacement.
Og det er jo økonomer som er veldig
aktive som synes at vi skal legge ned
norsk olje, og de mener jo at to
tredjedeler blir, at det er to tredjedeler replacement,
da.
Så hvis Norge kutter 100, så blir 60
av de erstattet av andre.
Men, bare sånn, i et søksmål så skal
det jo være, er det en veldig skadeligende
part?
Hvem hevdes å være skadeligende her?
Ja, den skadeligende part er norsk miljø.
For man kan ikke gå til søksmål.
Man kan jo tenke seg at det som
er realiteten, det er jo at de som
blir skadet av klimaendringer i verden, noen lavtliggende
øyer, men det er jo særlig de som
bor i områder som er fattige, og som
blir mer tørke.
Det er jo det særlige.
Men det er jo ikke Norge.
Ingen av de er i Norge.
Men man kan ikke gå til søksmål i
norsk rett for noe som skjer i utlandet.
Så derfor Dag O.
Hesten sier at 0,0023 grader er alvorlig
for norsk miljø, fordi det er det som
kreves.
Hvis man bare sier at det er dumt
for noen som bor i Afrika, det holder
ikke.
Man må påvise at det er dumt for
noen som bor i Norge.
Jeg sliter med å finne et offer her,
for jeg er helt ærlig.
Det er ikke noe offer i den rødhaken,
men det som er det reelle offeret, det
er jo afrikanere, og sikkert andre steder i
verden, hvor det blir større problemer med et
eller annet.
Mens det som blir påberopt å være offeret,
det er norske innbyggere.
Ja, norske innbyggere sliter skikkelig hvis de får
mer og billigere energi og mer penger og
ressurser.
Skjønner du at det kommer til å bli
hardt for den norske befolkningen?
Ja, det er akkurat det spørsmålet.
Det kommer ikke opp.
Det er bare disse 0,0023-gradene Det
er bare disse 0,0023-gradene som kommer
opp.
Så det er hele grunnlaget?
Det er hele grunnlaget, ja.
Jeg føler kanskje at dette fremstår ikke sånn
altfor seriøst av norske rettsvesen når de faktisk
er deltatt på handel og ikke bare avviser
det.
I den rødhaken, den har gått flere runder
frem og tilbake.
Nå er det Borgarting lagområdsrett som blir behandlet
til, og det var for et par uker
siden, tror jeg, som det var restforhandlinger.
Da var det blant annet et vitnemål fra
en nederlands klimaforsker som mente at utslippene fra
disse tre feltene ville føre til 103.245
eller sånt nå.
Mennesker ville dø på verdensbasis fra 2020 til
2100.
Det var helt nøyaktig antall.
Ja, du har navnet opp alle sammen, faktisk.
Jeg leste forskningen, og måten han hadde funnet
frem til det på, det var at han
hadde egentlig bare brukt et annet forskningspaper som
hadde beregnet at utslipp av 4.400 tonn
CO2, det gav i 2020, det måtte skje
i 2020, det ville drepe ett menneske i
løpet av de neste 80 årene.
Så var det jo bare å dele det
totaltallet.
Det var 460 millioner tonn CO2 fra disse
tre feltene til sammen.
Det skjer ikke i 2020, det skjer i
de neste 50 årene.
Men hvis man deler det totaltallet på 4
.000 tonn per dødsfall, så får man 100
.000 dødsfall.
Så så jeg, hvor har det kommet den
der 4.000 per dødsfall, hvor kommer det
fra?
Disse forskerne, de hadde sett på tre sånne
studier som var ganske store, sammenhengende mellom helse
og dødsfall, og klimaendringer.
Og så hadde plottet 13 punkter som var
sånn, hvis det blir en grad varmere, så
blir det så mange dødsfall, to grader, så
blir det så mange, 2,4 grader, så
blir det så mange.
Og så hadde de totalt 13 punkter, og
det var, de ratet som om det var
observasjoner.
Og så hadde de laget en sånn kvadratisk
kurve, altså en x i a, en sånn
konvekskurve, parabel er det ikke det heter.
Og så hadde de klart å regne ut
fra den parabelen, hva som er konsekvensen av
den marginale utslippet i 2020.
Men for å komme frem til 4 000
dødsfall, så var man avhengig av å ha
en idé om hvor varmt det skal bli
i år 2100.
Og det de hadde lagt grunn der, det
var at det skulle bli 4 grader varmere
i 2100 enn i det de kaller forindustrielt
tid.
4 grader varmere, det er jo en sånn
ekstrem scenario som FNs klimapanel lagde for noen
år siden, bare for å illustrere hva som
kan skje i det helt ekstreme scenariet.
Da kan det bli 4 grader varmere.
Men hva forutsetter det?
Jo, det forutsetter at vi skal slutte å
kjøre fossilbiler som går på olje.
Vi skal begynne å kjøre fossilbiler som går
på bensin som er laget av kull.
Det er ikke en eneste elbil i verden
i det scenariet.
Det er en enorm sterk befolkningsvekst som blir
mye rikere på grunn av at de bruker
mye kull.
En kullbasert økonomi som er tre ganger så
stor.
Da vil det dø 5 000 mennesker.
Fordi alle dødsfallene i denne modellen, de kommer
fra temperaturøkning mellom 2,5 og 4 grader.
Hvis man klarer å holde temperaturøkningen under 2
,5 som jo er ganske mye mer enn
Parisavtalen, så klarer du å holde den på
2,5, så er det null.
De fleste analysene nå tyder på at det
kanskje blir 2,5 til 3 grader varmere.
Det er der man ligger, selv med dagens
klimapolitikk, også antaget med at Kina kommer til
å innføre litt mer rett og vert.
Sol og vind, vi kan jo le av
det.
Det er jo litt lattelig, men det går
jo fremover det også.
Batterier blir billigere, og det er jo mange
land som ministerer, og den fossile andelen faller
jo.
Og det er jo helt fint det.
Så denne analysen viser egentlig at tallet er
veldig nær null.
Ikke hundre tusen, hvis man legger til grunn
mer sannsynlige forutsendinger.
Selv med den modellen der, som antagelig er
bare tull, for det har ikke tatt hensyn
til at folk blir rikere og da kjøper
de elkondisjon, og derfor blir de døde likevel.
Det kan jo tenke deg hvis du hadde
gjort like slett arbeid for motsatt posisjon.
Ja, det er det som er så tragisk,
at ikke regjeringsadvokaten og akkurat BP og alle
de som er involvert i dette her, fra
den rasjonelle siden, at ikke de går kritisk
tilverks på denne dommedagsfortellingen fra disse profesjonelle
dommedagsprofetene.
Fordi de andre hadde helt sikkert gått kritisk
tilverks.
Da Godhesten og Helge Drange og Greenpeace hadde
lest, de leser jo Rysdag-rapporten, og sier
at «Nei, dette stemmer ikke, dette stemmer ikke,
dette stemmer ikke».
Det er jo helt utmerket, det er jo
sånn forskning skal foregå.
At man skal kunne lese det med et
kritisk blikk, gjerne overdrive litt.
Ja, men den andre siden tør ikke da.
Og jeg tror det er fordi man har
denne moralske overtaken med at hvis man sier
at det ikke stemmer, så havner man i
den der «du tror ikke på klimaendringer».
Det er den der «du tror ikke på
feil 1».
Det du sier at det er for underskudd
på klimafornektere, så de risikerer å bli dratt
inn i den Dratt inn som det de
også.
Ja, og det er veldig, veldig farlig.
Det er akkurat som å være blasfemiker for
500 år siden.
Og det vil man for all del unngå.
Man kan godt studere gravitasjonskreftene, men man må
tro på Gud.
Ikke si hva du ser.
Men du, Einstein, du satt jo med en
konvolut som det ikke var skrevet noe på
her for ikke så lenge siden, og begynte
å regne litt fra den på baksiden.
Og så har du kommet opp med et
regnestykke som ble til og med tema i
valgkampen.
Ja, i juni vedtok Stortinget at norske klimagassutslipp
i 2035 skal være 70% lavere enn
det de var i 1990.
Og i 1990 var de på 50 millioner
tonn.
Så at 70% kutt innebærer jo at
det skal være 35 millioner tonn lavere også
i 2035.
Og så har vi kuttet noe allerede, men
til grunnen for dette vedtaket så lå det
en stortingsmelding og en lovproposisjon.
Og i disse dokumentene så skal det være
gode anslag på hva det koster å gjennomføre
dette her.
Og det var det ikke.
Ja, for det skal det være på alle
offentlige prosjekter, ikke sant?
Uansett hva du gjør, så skal du regne
på å si hva er de samfunnsøkonomiske konsekvenserne
av ditt og datt.
Ja, så siste kapittel i alle sånne dokumenter
er økonomisk og administrativ konsekvenser.
Og det var det her også, men det
sto ikke på en forståelig måte hva som
var anslag egentlig.
Og det er jo utredningsinstruksen som sier jo
det samme, at ting skal utredes skikkelig, og
med null alternativ.
Altså man fortsetter som i dag, eller at
man avvikler alle tiltak.
Ja, det skal være ordentlig.
Og det er jo veldig fornuftig, og det
gjøres jo på de aller fleste områder, så
gjøres jo det godt da.
Uansett om man skal støtte reglering, tannreglering til
barn, så står det hvor mye det vil
koste staten.
Og det er veldig lurt.
Men i dette dokumentet, som manglet til fullstendig,
så satte jeg meg ned, og så begynte
å regne litt.
Og så antok jeg at hvis hvert tonn
koster 5000 kroner å kutte, så er det
ikke en engangskostnad, det er jo en permanent
kostnad som man må ta hvert år, fordi
man tvinger folk til å bruke en teknologi,
en elbil for eksempel, som er egentlig litt
dårligere enn det de helst ville brukt.
Så det er en kostnad for samfunnet, og
enten folk gjør det på grunn av at
avgiften er så høy, eller at de gjør
det fordi subsidien er så høy, eller de
gjør det på grunn av reguleringer, så er
det en kostnad for samfunnet at man må
bruke en teknologi som er litt dårligere enn
det man helst ville brukt.
Men hvor tar du 5000 kroner fra?
Det er ikke noe vi bare har fant
på.
Det er noen analyser, altså dagens CO2-avgift
er 1400 kroner per tonn.
Så det er på de aller fleste utskipp
i Norge, i hvert fall de som ikke
er i kvotepliktig sektor som dette er, de
må betale 1400 kroner per tonn, så det
betyr jo at hvis det er noen tiltak
som er billigere å gjøre enn det, så
blir det gjennomført.
Og noen tiltak kan jo være mye billigere
enn det, sikkert, men så vil alle tiltakspåret
opp til 1400 kroner være gjennomført, og så
har jo Stortinget vet at den avgiften skal
økes til 2450 kroner i 2030, tror jeg.
Men det vil jo ikke være nok i
det hele tatt til å nå dette målet,
på 70 prosent skutt i 2035, fordi det
innebærer jo omtrent en halvering, eller mer enn
en halvering fra i dag, så det er
jo veldig kraftig raskt skutt, så det må
jo mye mer til enn det.
Og så er jo noen analyser på hva
elbilpolitikken for eksempel koster, og der er det
anslag på som ligger mellom 5000 og 12000
kroner per tonn, for det kutter jo utskipp,
men det koster mye.
Statens veivesen har en sånn, de har jo
mye anbud på å legge asfalt, det er
jo CO2-utslipp, og da, disse som gir
anbud, de må estimere hvor mye CO2-utslipp
det er forbundet med den jobben de skal
gjøre, og da får de en sånn straff
på 7500 kroner per tonn CO2.
De som entreprenørene som konkurrerer, så der har
vi på en måte Statens veivesen innlagt en
sånn ekstra CO2-avgift på 7500 kroner per
tonn, i tillegg til den ordinære.
Så det er en måte Statens veivesen har
innført sin egen klimapolitikk.
Så det er jo allerede i dag en
god del tiltak som koster mer enn 5000
kroner per tonn.
Så derfor tenkte jeg at 5000 kroner per
tonn var et ganske sånn moderat anslag, og
hvis klimadepartementet mener at dette er alt for
mye, så hadde det vært fint å få
noen gode alternativer fra dem, men det har
ikke kommet, i alle fall.
Og premissen ditt er, du har jo sagt
det på et vis, det siste tonnet er
mye dyrere å kutte enn det første, for
den lavtrengende frukten, den har vi tatt på
de avgiftene eller de kostnadene som allerede er,
men skal du dyttere helt til 70%, og
da er det jo også greit å minne
om hvor vi er i dag, i denne
kutt...
Ja, nå er det i utslippen ca.
12% lavere enn det var i 1990,
og så når jeg sier det, så vil
jeg gjerne også si at det er 18
% lavere enn det var på toppen.
Som var i 2007.
Akkurat.
Men det er mye igjen.
58% poeng igjen da, hvis du skatter
70%.
Men dagens klimatpolitikk koster jo også en god
del.
Hvor mye hadde også vært interessant å få
vite fra klimadepartementet, men det har vi ikke
fått.
Men finansdepartementet mener jo at elbilpolitikken koster 50
milliarder kroner i året, så det er jo
summer.
50 milliarder er mye.
Det er like mye som vi gir i
bistand, for eksempel dobbelt så mye som total
formueskatt, som er årets stor tema.
Litt mindre enn et regjeringskvartal.
Og det er hvert år.
Regjeringskvartal er jo bare en gang.
Så 5 000 kroner synes jeg ikke var
sånn...
Det er i hvert fall ikke ublø.
Kanskje det er 10 000, kanskje det er
3 000, men det er en del tusen
da.
Hvis det er 5 000, så er det
5 000 x 35 millioner, det er da
175 milliarder kroner per ton.
Som jeg har lansert i finansavisen.
Per år, ja.
Per år, ikke per ton.
175 milliarder kroner per år.
Det vil føre til at velstanden i Norge
er 175 milliarder kroner lavere enn det ellers
kunne vært.
– Men vi har bedre samvittighet.
– Ja, det har vi jo.
Så det er bra.
Og så blir jo litt lavere klima, til
slutt, og kanskje det vil oppdages...
Man mener jo at norsk elbilpolitikk har bidratt
til at elbil i verden har gått fortere
enn det ellers har gjort.
Så det har positive effekter, men det er
jo viktig å ha med seg kostnader nå,
det må man jo alltid regne på.
Det synes jeg.
Og det synes jo de fleste, den harde
utredningsinstruksene.
Men likevel så var ikke dette noe tema
da målet ble vedtatt.
Men så har ikke Fremskrittspartiet tatt opp den
saken på slutten av valgkampen.
Og i den debatten, TV-debatten, den siste
debatten før valget, så nevnte Sylvie Listerud det
der, og sa at det ligger som en
regning på hun blir betalt på 170, i
stedet for 175 milliarder, og venter på dette
klimaavgiftet vil føre til sånne kostnader.
Hvor har hun tenkt å ta dem fra?
Og så svarte ikke Søre skikkelig på dette
her.
Og så han skjønte ikke hvordan hun hadde
kommet opp med dette tallet.
Og så svarte Simen Velle da, som stod
ved siden av Sylvie Listerud da, at hvordan
det hadde oppstått.
Det var disse 5000 kroner per ton ganget
med 35 milliarder tom.
Så det var, ja.
Og så spurte Solvang, Fredrik Solvang som var
programleder, rettet spørsmål igjen da mot Søre.
Ja, du sier at det er mye lavere
kostnader, men hva tror du?
Hvor høye er kostnadene?
For det var egentlig det som var hovedkritikken
fra Listerud også, at ikke regjeringen hadde presentert
noe bilde.
Men da grep Erna Solberg, altså Høyre leder,
ordet, og sa at ja, det er jo
selvfølgelig kostnader med klimapolitikk, men kostnader med klimaendringer
er jo, må vi også snakke om.
Også snakket hun masse om hva slags klimaendringer
som man kunne få.
Altså, jeg synes jo det er veldig bortsomt
når og det er veldig forklarende for hvorfor
Høyre lander på 14% når hun begynner
å løpe forsvar for Støre på debatt.
Sånn at han slipper å svare for seg
selv.
Ja, men Høyre og Arbeiderpartiet stod jo laste
bra sammen om det vedtaket, så de var
jo helt enige om om vedtaket, ja.
Men de begynte i hvert fall å snakke
om klimaendringer da, i stedet for klimapolitikk.
Og det er jo det som er poenget
her, at vi må jo diskutere hva som
er kostnadene ved klimapolitikken.
Det er jo bittiltrann, og det kan vi
jo godt snakke om.
Men nå skulle vi snakke om kostnadene.
Og det er jo sånn på alle andre
måder.
Hvis man vil bygge et sykehus, så blir
det et spørsmål om ja, hvor mye koster
det?
Forskjell på om det er 10 milliarder eller
1000 milliarder for å bygge en sykehus eller
sånn?
Ja, hvor mye koster det?
Hvis noen spør om det, så får man
jo et svar.
Det blir ikke, ja, nå må vi snakke
om alt det gode som skjer på sykehuset
i stedet.
Hva har du imot kreftsyke barn?
Din dritt!
Og så er det så ble snakket bare
en del om klimaendringer og hvor ille det
ville bli med Romsdal-Mali-Jordskredene.
Og så tok han Gauters Herve, som sto
ved siden av Jonas Karlsdøra, AUF-lederen, og
så snakket han en del om hvor ille
det var med klimaendringer i Trøndelag, og det
var det.
Så det er sånn veldig klassisk vote aboutism,
som jeg også møter mye på sosiale medier
når jeg sier at kostnadene med klimapolitikk er
ganske store.
Så ble jeg stadig møtt med, ja, det
kan hende, men hva er kostnadene ved klimaendringer?
Og klimadepartementet også, der jeg spurte dem noen
ganger i vår om hva er kostnadene, så
sa de, ja, vi vet i hvert fall
at kostnadene ved klimaendringer er mye større.
Ja, de har ikke regnet på noen ord.
Men det fikk jeg som svar flere ganger
før de sa til slutt at neida, det
var sånn at det var kostnader med, ja,
det hadde ikke regnet skikkelig på kostnadene.
Men det er jo, det er egentlig dobbelt
vote aboutism.
For det første så er det jo noe
annet, man snakker om klimaendringer i stedet for
klimapolitikk, og for den andre så er det
jo ikke noe sammenheng mellom norsk klimapolitikk og
klimaendringer.
Sånn som det ser ut som nå, så
vil vi jo få kostnadene ved klimaendringer, og
så er spørsmålet om vi skal ha kostnadene
ved klimapolitikk i tillegg.
Fordi klimaendringene drives jo av, som vi har
sagt om, verdens klimagassutslipp, og vi står for
en veldig liten del av det.
Så dette er da den tredje vanlige feilen
som NRK faller i da, i tillegg til
at det overdriver klimaendringenes konsekvenser, underdriver betydningen av
fossilenergi, så er det veldig mye vote aboutism
når man snakker om kostnader.
Jeg fulgte jo denne debatten sånn røffelig, og
så ser jeg at de hadde de svarte
jo med at, jo, han Bjelanderiks, altså, de
har jo regnet på det, men de har
liksom regnet på de siste fem prosentene, eller
tre prosentene, hva er det de kommer med
et eller annet valg?
Det er veldig, veldig merkelig, men de har,
vi har jo en del klimapolitikk i dag,
om ja, det vil jo i en måte
virke over tid, vi har stadig flere biler,
bledbiler og sånn, og så har klimadepartementet publicerer
jo noe som heter Grønn bok, samtidig som
statsbudsjettet kommer hvert år, og der er det
en del forslag til tiltak som skal, men
det er ganske løslig, det er liksom nasjonalt
transportplan type, hvor de lanserer at, ja, kanskje
i 2028 kan vi innføre høyere krav til
biodrivstoff, for eksempel.
Og så, og i disse beregningene som lå
til grunn i, for dette lovforslaget, så skrev
de at, ja, så vidt vi kan skjønne,
så vil dagens klimapolitikk pluss klimaplaner i denne
Grønn bok, pluss deltakelse i EUs kvotesystem, til
sammen kutte 67%.
Og det kan jo hende, så da var
man nesten i mål, da.
Det kan hende, men det er jo masse
kostnader forbundet med det her, og det sto
ikke hva det var.
Og så sto det, for å kutte de
siste tre prosentene, altså de 70, fra 60
til 70, det tror vi koster 2-4
milliarder i året.
Og da ble jo det slått opp som
en nyhet i 24 dager.
Ja, disse klimapolitikken kan koste 2-4 milliarder
i året, så mye!
Det var jo bare en bitteliten del av
det.
Har din regnestykke for disse 2-4 milliardene,
eller er det bare tall tatt ut av
lufta?
Ja, det er en regnestykke.
Og det regnestykket er at jeg tror halvparten,
cirka, skal tas med kvoter, og så antar
jeg at kvotene skal koste 700 kroner per
ton, som jo er...
For de siste tre prosentene?
Ja, altså halvparten av de tre prosentene, altså
1,5, skal tas med kvoter, og halvparten
skal tas med kutt i Norge, med tiltak,
og de tiltakene vil være ganske dyre.
Jeg husker det var 6 000 kroner per
ton, som det legger til grunn av.
Så det er jo et regnestykke, ja.
Men når de blir konfrontert med dette her,
for de har det jo blitt, FRP tok
det opp i VG også, at det blir
175 milliarder totalt per år, så svarer de
også, ja, det er jo mulig å vite
hva det blir, for vi vet ikke, det
kommer jeg an på hva Stortinget vet her,
av disse klimaplanene som vi har lansert i
grønn bok.
Så ja, det er jo det, men de
har jo lagt noe til grunn da, når
de har regnet ut at det vil kutte
67%, så man kan jo legge det samme
til grunn, når man regner ut kostnadene der.
Men det har de ikke gjort.
Så i stedet så skriver de bare 2
-4 milliarder, og da ser det ut som
det er 2-4 milliarder.
Det er jo interessant også, for det regnestykket
du legger til grunn, med 5 000 kroner
per tonne, det er jo liksom over hele
skalene.
Egentlig fra 12, da, til 70%, ikke sant?
Ja, i snitt.
Ja, ikke sant?
Så det er en snittkostnad for hele spektret.
Men det har jo innbakt i seg at
de siste tonnene er mye dyrere å kutte
enn de første.
For du tar lavtengende frukt først.
Og da er det jo interessant å se
at regnestykket til departementet, i det lille de
har regnet på, omhandler de siste 3%, som
jo enn hver rationalitet tilsier at det er
de aller dyreste tonnene å kutte.
Og de har lagt seg på et anslag
som er marginalt dyrere enn ditt.
Snittanslag for hele...
Men jeg mener at de 5 000 kroner
fra meg, det er jo fordi vi har
fem fingre på kronen, det er jo veldig
banalt.
Hvis jeg hadde virkelig satt meg ned og
regnet, og jeg tror ikke jeg er i
stand til dette, da ville jeg kanskje komme
til 3 700 og få si et helt
randomt tall.
Men, ja.
Men jeg mener, hvis du ville, hvis du
ønsket å være aktivistisk på andre siden, så
kunne du meget vel funnet et høyere tall.
Det hadde ikke vært noe vanskelig å begrunne
et høyere tall.
Så du har på en måte vært litt
forsiktig i anslaget ditt.
Jeg prøvde å være plausibel, i hvert fall.
Ja, men ikke sant, sånn.
Riktig størrelsesåten, riktig område, ikke sant?
Men det kan være betydelig, du er i
hvert fall ikke feilet på oversiden, tror jeg.
Nei, jeg ville jo vedde på at det
blir høyere.
En av de tingene som jeg tenker jeg
sier mye om, det var vel jeg hørte
deg og Jonny Hest sammen snakke om dette,
og så viste det seg at dere hadde
regnet på hverderes måte og kommet fram til
samme samme fasit til slutt, da.
Ja, samme bunnlinje.
Hvis to stykker regner på noe helt individuelt,
helt uavhengig og kommer fram til det samme
svaret, så kan det være at svaret er
ganske...
Det er dobbelt så stort sannsynlig jeg tror
at det stemmer.
Ja, kanskje.
Men det var et annet tall.
Fordi jeg hadde lansert egentlig tre måter å
regne på.
Den første var veldig, veldig billig, helt surrealistisk
billig.
Men så var det denne her, som jeg
mener er en ganske bra måte å se
det på.
Den siste var egentlig et anslag fra Varslav
Smil, en energianalytiker som sa at det ville
være i hvert fall 20-25% av
BNP å kutte utslipp til med 95%
som er lav utslippssamfunn.
Å komme dit vil koste så mye, og
så angret jeg bare delen med 0,7,
så da ble det 14% av BNP,
og da ble det 500 milliarder i stedet
for 175.
Og det var det han, Joni Hestander, også
fant, at det var 500 milliarder.
Han hadde regnet på en annen måte, men
han hadde kommet til, om det var 400
-600 eller noe sånt.
Nå tror jeg det er rett og slett
du må spørre ham, så dere kan sammenligne
regnstykkene deres.
Men ikke sant, igjen så har vi på
500 500 milliarder, ikke som en engangskostnad, men
som en vare i sånn, det er en
kostnad av BNP hvert år.
Og det er greit å ta med seg,
for det er ikke billig moro, dette.
Det ligger jo veldig i saks natur, for
det er jo en veldig dårlig sammenheng mellom
velstandsnivå i et land og klima.
Det er noen velstående land som er veldig
kalde, som vårt, og noen velstående land som
er veldig varme, som Singapur eller Florida.
Og så er det noen fattige land som
er kalde, som Mongolia, og noen fattige land
som er varme.
Så det er en veldig dårlig sammenheng.
Når man tenker seg litt om det, så
er det intuitivt at det er ikke så
veldig mye av det vi driver med som
er så veldig viktig.
Det blir ikke veldig påviktet av klima, landbruk
selvfølgelig, men man kan jo ha landbrukmangsetter også.
Men det er en veldig, veldig tett sammenheng
mellom bruk av fossil energi og velstand.
Ekstremt tett.
Det finnes ingen rike land i verden som
bruker lite fossil energi.
Det bare finnes ikke.
Og det er jo ikke fordi at oljelobben
i Sverige er så fryktelig sterk.
Det er ikke derfor de bruker fossil energi.
Det er fordi det er lov å bruke
fossil energi, og så synes de fleste at
det er veldig fint å bruke fossil energi
når de driver tømmerbiler og personbiler og tog,
helt sikkert, mange steder.
– Jeg tenker at det som mangler er
perspektivet at de 175 milliardene, det er penger
som skal tas ut som folk vanligvis bruker
til å kjøpe maten sin, tak over hodet,
klær på kroppen, helsetjenester.
– Ja, det blir lavere levesanner.
– Ja, det er alle de tingene du
skal kutte i for å få dette kuttet.
– Ja, sånn at det blir litt dyrere.
Fordi det blir dyrere å få klærne levert
i butikken, og det blir dyrere å få
maten i butikken.
Alt blir dyrere.
Enten det tas via skatt og snærmere subsidier,
eller at det tas via avgift på CO2,
eller at det tas på reguleringer og forbud.
Så kommer det til å føle til at
det blir mindre lavere levesanner, helt sikkert.
– Men du Øystein, vi er jo akkurat
gjennom en valgkamp, og vi blir jo presentert
for skal vi si, ulike innretninger på politikken.
MDG har sitt bland med tiltak, og Høyre
har sine, og Arbeiderpartiet har noe annet, og
Fremskrittspartiet fjerre.
Hvordan vurderer du på en måte det politiske
landskapet i Norge?
Hva er det som er hovedforskjellene på måten
man driver klimapolitikk på?
Hva er fornuftig, mindre fornuftig?
Hva tenker du om det?
– Jeg synes det er veldig stor forskjell
på altså, da klimamålet, ny klimamålet ble vedtatt,
så det var Høyre, Arbeiderpartiet og Venstre som
stemte for det.
Så de er veldig enige i klimapolitikken.
Også stemte MDG, SV og Rødt.
De ville ha litt strengere, for de ville
ha en fastsatt andel av dette skulle tas
innenlands.
For dette klimamålet åpner for at man skal
bruke kvoter, at man skal løse et internasjalt
problem.
Internasjalt da, og det er jo umorsomt.
Men Senterpartiet syntes det var for dyrt med
70%, så de gikk inn for litt lavere,
65%.
Så det er jo et midtskydd, et skritt
i riktig retning.
Mens Fremskrittpartiet ville ikke vite at dette er
et helt avt, og de etterspurte kostnadsanslag fra
Departementet.
Så det er ganske stor forskjell mellom særlig
litt forskjell på Senterpartiet og det andre, og
stor forskjell på Fremskrittpartiet og det andre, på
energi og klimapolitikken.
Og det har jo vært et særteik ved
Fremskrittpartiet i mange år at det har vært
en bremse i klimamålet.
Før ble det begynt med sikkert litt klimaskepsis
i type 1, som vi har snakket om.
Men da er det blitt mer og mer
på at det er for dyrt, og det
vil ramme oss, og vi vil ikke få
noen særlig glede av det gjennom redusert klimaendring
heller, for vi er så små.
Men det er en veldig liten forskjell egentlig
på Høyre Arbeiderpartiet i klimamålene.
Men det var jo flere interessante forslag til
da klimamålene og landbruksoppgjøret som kom egentlig samtidig,
da det her ble vedtatt på Stortinget, så
var det flere forslag, representforslag, som ikke var
utrettet av departementet, som kom på bordet.
Blant annet at det skulle være CO2-merking
av all maten i Norge i butikkene.
Og flere av disse forslagene, det fikk tre
partier som støtte det, og det var Rødt,
MDG og Høyre.
Ja, så Høyre, som du nevnte Trond, så
de er på ganske aktivistisk og alarmistisk, eller
hva skal vi si, ekstrem linje i klimapolitikken.
Og særlig med tanke på at de identifiserer
seg selv som et konservativt parti.
Og i oljepolitikken så går de inn for
å åpne nye arealer til leting, og det
er jo veldig positivt, synes jeg.
Men samtidig så har de lyst til at
oljesektoren skal fortsette å elektrifisere.
Det kan man selvfølgelig stille spørsmål ved, hvor
fornuftig klimatiltak det er.
Men det vil de ha, det vil forslaget
Rødt alle ha.
Men de vil at dette ikke skal skje
ved at man skal importere, at de skal
få kjøpe strøm fra fastlandet uten at de
leverer like mye strøm inn til fastlandet.
Og det vil jo da si at de
må bygge flytende havvindkraftverk, for det er jo
det Høyre er fryktelig, fryktelig glad i, flytende
havvindkraftverk.
Så de vil pålegge oljeselskapene det.
Og det betyr jo egentlig at de vil
ta fra oljefondet, for det vil jo redusere
overskuddene til sektoren, og da vil det jo
bli mye mindre skatteinntekter.
Så det betyr jo egentlig at de vil
ta fra oljefondet og gi til flytende havvindkraftverk.
Det går jo ut fra det, de tar
det innenfor handlingsregelen.
Ja, så det ramles jo ikke av handlingsregelen
da.
Så det er jo en veldig fiffig triks
da.
Og det har jo ikke Arbeiderpartiet.
Arbeiderpartiet har jo å si at det skal
elektrifiseres, men litt mildere tror jeg, enn flere
av de andre partiene.
Så det er en mer rasjonell politikk mot
oljesektoren da.
Og Høyre har vel også lyst til å
ha mye mer kabel til utlandet, og det
tror jeg også er for å støtte flytende
havvindkraftbransjen.
Mens Arbeiderpartiet har jo tatt til det jeg
vil kalle det vette da.
De vil ikke bygge flere kabler til utlandet
nå.
De gikk innenfor det en stund, men da
har de skjønt at det er veldig skadelig
for mange nordmenn da, at det blir dyrere
høyere strømpriser.
Så jeg synes det er ganske stor forskjell
på Høyre og Arbeiderpartiet i energipolitikken hvertfall, selv
om klimaambålene er veldig rike.
Jeg tenker jo at det å bygge flytende
havvind, det er jo ikke som kjente ikke
veldig gratis.
Det er ikke spesielt rimelig heller, så det
blir jo alltid et spørsmål om hva er
breakevenprisen, hva kan oljeselskapene leve med på hvert
felt før det ikke er lønnsomt å drive
feltet?
Hvor er det bedre å legge den ned
da?
Ja, det blir jo helt sikkert lavere oljeutvinning
av det.
Dette kravet vil føre til at det blir
godere og mindre penger i oljefondet, og dermed
mindre glede til fremtidige generasjoner.
Og så vil det føre til at vi
får mindre energiprodusjon i Norge.
Så det vil også berike Russland.
Det høyre sier at vi vil ikke si
høyt at vi skal redusere og legge ned
norsk oljenæring, vi vil bare innføre politikk som
fører til det.
Det blir min konklusjon.
Det er veldig markedsliberalistisk å pålegge forskjellige priser
til samme innsatsfaktor til forskjellige næringer.
Helt i tråd med.
Fra partiet som ga deg jernbanereformen.
Flott gjeng.
Du innførte begrepet antifasistisk petrolhype.
Jeg gjorde det?
Jeg gjorde ikke det.
Jeg leste det et eller annet sted.
Det var noen andre som sa det.
Han leder en fagforening.
Styrk.
Aldheim.
Frode Aldheim.
Han snakte om det.
Han sa at vi bør utvinne oljegass i
Norge fordi ellers blir Russland rikere.
Han er et fasistligende land.
Nettopp.
Det er et veldig godt argument.
Det jeg synes er dumt er at han
må bruke det argumentet.
Det er et godt argument, men man kunne
tenkt seg at vi bare utvinner oljegass fordi
det bedrer menneskelig velferd.
Fordi det er lov å bruke oljegass i
Norge og det er lov å bruke oljegass
hos alle våre nabler.
Det er til og med helt nødvendig, så
derfor lar vi oljeselskapene gjøre det hvis de
synes at det er lønnsomt.
Så lenge vi må det for å dekke
opp energibehov i verden så er det ikke
så mye alternativ.
Nå trenger det være fasistisk olje.
Ja, det er det.
Du har sikkert sett deg retweete eller etter,
og derfor har jeg assosiert det med deg.
Ja, ja, ja.
Det blir spennende å se hvordan denne ferden
går videre.
Det føles jo som det er en del
luksusholdninger som er i ferd med å skale
seg litt på ulike områder.
Det har jeg et inntrykk av.
Det føles som det er tryggere å si
rasjonelle ting i offentligheten på noen områder, og
jeg lurer på om det føles i hvert
fall som klima eller klimatiltak er et av
de områdene som vil bli regnet litt mer
på fremover.
Ja, jeg håper jo virkelig det, men jeg
har hørt det mye de siste årene at
dette er nå, jeg var endelig på vei
i rasjonell retning, men så kommer jo Stortinget
dette her like etterpå likevel, så jeg er
ikke så optimistisk.
Vi fylte opp Stortinget med akkurat de samme
folkene som satt der før valget som etter.
Ja, og mediene opphører seg på samme måte.
De tryktes kronikkene som om at olje var
brydd med folkrøtten ble trykt nå for to
-tre uker siden.
Ja, en annen ting som vi ikke har
vært inne på.
Jeg tror mye av dette kommer fra EU.
Jeg mistenker litt at det høyre har jo
blitt et annet parti enn det var, og
jeg tror at det til del skyldes at
jeg er veldig veldig, veldig, veldig glad i
EU.
Og EU har jo blitt noe annet enn
det var for 30 år siden.
Men høyres i ærlighet til EU er ikke
fallbøtta, så alt som kommer fra EU, og
EU er jo ekstremt irrasjonell på klima-
og energipolitikken sin.
Og egentlig all miljøvernpolitikk med ekstreme rapporteringskrav, reguleringer.
Den svenske salgsministeren twitteret for et par dager
siden en sånn langtvit kjære Annika von der,
nei vet du hvem, Annika von der Leyen?
Nei.
– Ursula.
– Ursula von der Leyen, ja.
Vi driver med skog i Sverige.
Disse reglene som kommer fra EU nå kommer
til å gjøre det veldig mye vanskeligere å
drive med skog i Sverige.
Da må vi kjøpe mer skog fra Ursula.
– Og du, hørte du podkasten her om
dagen?
Det var Asle Tøye og Ola Borten Moe
som de karrierte for voldsgang V.
Så de bare hadde sin egen, de pludret
med hverandre.
– Ja, nei, jeg hørte den.
– Det har vært å høre, for Borten
Moe går gjennom disse skogereguleringene til EU, og
hvordan det går inn i regnestykkene, og det
er så du ører av ramler omtrent an
når du hører det.
– Ja, det er mye, Norge blir også
ramlet av dette her, for vi er jo
med i Vest, så vi må ha de
samme reglene som EU.
– Det er faktisk å anbefale, for han
kjenner jo liksom mekanismene, og kom fra et
parti som er opptatt av landbruk og skogbruk
og alle disse tingene, men ikke sant som
dristen av det er, vi planter jækla mye
skog i Norge på 30-tallet og 50
-tallet og sånn, som har kommet til full
modenhet omtrent på 80-tallet.
– Ja.
– Og så er da utviklingen i skog
har en baseline på 80-tallet, og så
blir du straffet for redusert volym og belønnet
for økt volym, ikke sant, fordi det fanger
opp CO2.
– Snakker du om klima nå?
– Ja, altså eller absorbering av CO2.
– Ja, den som klimas, ja.
– Så vi har liksom, fordi vi gjorde
en god jobb for lenge siden, så får
du straffen, eller du får resultatene av det
i 1980, da setter du, eller 80-tallet,
setter du baseline da, og så må du
enten opprettholde dette absurd høye, sånn maksimalistiske nivået,
eller da blir du kontinuerlig straffet.
Han anslår at det var noen milliarder i
året, bare i sånn kostnad.
– Altså vi må betale skogeavgift, sånn avlats
til...
– Ja, og i tillegg så er jo
dette greinet med at vi da ikke regner
med skogearealen i Norge som absorberingsmekanismer for, altså
til vårt eget klimaregnskap da.
– Ja, jeg har ikke orket å sette
meg inn der, jeg synes det er skikkelig,
skikkelig blindvei.
Det er mange som synes at vi skal
bruke mye mer tid på det.
– Ja, det er jo bare regnskapsføringstriks, ikke
sant?
Sånn når du kommer til stykket, fordi at
skogen er der, ikkevel.
– Jeg synes det er en blindvei, fordi
hvis man begynner å gå den veien, så
aksepterer man klimamålene.
Man har bare lyst til å nå dem
på en annen måte.
– Aksepterer premissen.
– Ja, og det er klimamålet som er
problemet.
Det er ikke regnemåten.
Hele ideen om å ha klimamål, den er
helt feil.
Det må vi få bort.
Men EU er jo veldig oppsatt av skog
også som biotop.
Og de misliker intens moderne skogskrifter med platågst,
det som man begynte med på 1850-tallet.
Så de vil heller at man skal ha
sånne skogskrifter som man hadde før 1850-tallet.
Som selvfølgelig har blitt mye mer når man
har fått skogsmaskiner og sånt.
Men de vil ha sånn plukkågst, at det
er en man og en hest som går
til skogen og henter et tre.
– Ja, med rute til skjorte og øks.
– Ja, og lever i harmoni med naturen.
De prøver å legge hindringer i veien for
platågst og moderne skogskrift.
De fleste EU-lander betyr ikke så mye,
for de har jo hugd ned skogen sin
totalt for mange megelig lenge siden.
Men her i Skandavia så har det en
god del sida.
Og særlig i Sverige som er et veldig
stort skogsland.
– Men det er jo en del av
den samme ideologien som er veldig, synes jeg,
menneskefintlig, livsvern og ble vedtatt fra et ikke
-demokratisk styre som ikke har noe særlig legitimitet,
men som klarer å opprettholde makt i Brussel.
– Og det er noe med den der
reguleringsigverden.
Borten Moos-poeng i den sammenheng er jo
at EU har på en måte ikke formell
økonomisk makt, altså de kan ikke skattelegge innbyggerne,
de har ikke sitt eget forsvar, de har
ikke de vanlige geopolitiske maktbasene, men de har
kraft til å regulere og gjett om de
gjør det.
Det skal reguleres på alle områder hele tiden.
Det er bare moro at da disse AI
-greiene kom og ble stort, så er EU
-lager altså ikke noe AI, men de regulerer
det strengest i verden.
De er bare helt sikre på at dette
toget får vi ikke vært med på.
– Jeg kan ikke noe særlig med AI,
men jeg er helt enig med den reguleringsigverden
i EU som er veldig skadelig for det
fleste europæeres velstand.
– Nei, nei, og bare du er i
grunnpoenget med at EU og USA var omtrent
jennestore i økonomiene sine for 30 år siden,
og nå er EU to tredjedeler av USA.
Det er bare den prosentuelle veksten år for
år, men du driter deg ut på den,
ikke sant?
Fordi du klarer ikke å holde følge, og
EU er jo hva er det for noe,
200 millioner innbyggere mer enn USA.
– Ja, det er veldig trist, og det
er jo litt farlig også, for vår sikkerhet
da.
Fordi alle disse tiltakene rammer jo evnen vår
til å forsvare oss selv også.
Så vi ser jo det måtte, nå kom
den sprø, USA har fått en sprø president,
da er vi jo livredde, fordi vi klarer
ikke å forsvare oss selv.
– Det er jo ingenting å stille opp
med, du har ikke noen forhandlingsposisjon en gang.
Du blir ikke invitert inn i rommet.
Du er irrelevant.
– Ja, og sånn skjer når man prioriterer
noe på så ekstremt høyt.
Og fra EU-siden har det vært reguleringer,
særlig på vegne av klima og miljø.
Så vi får nok mer å snakke om
en annen gang også.
– Det ser vi i tilfelle frem til.
Skal vi si at det var det for
en litt lang episode.
– Ja.
– Noe usakta i det.
– Ikke folger, men ja.
– Takk for at du kom.
Og god aften til alle.
– Tusen takk skal du ha.
– Takk for i dag.
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.
Vi vil gjerne noe bredere ut, så hvis
du snakker om oss, deler oss, eller anbefaler
oss i podcast-appen din, så er det
høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm