1
00:00:00,261 --> 00:00:05,359
j'étais dans une extrême vulnérabilité, la plus grande vulnérabilité de ma vie depuis que
j'ai été nourrisson.

2
00:00:05,359 --> 00:00:15,094
Mais Ce qui s'est déployé en moi, c'est une hyper vigilance face à l'authenticité des
humains parce que ma survie dépendait d'eux.

3
00:00:15,091 --> 00:00:19,113
Puis je me suis rendu compte que j'étais bien plus rassurée par

4
00:00:19,440 --> 00:00:29,884
je serais curieuse quand même de savoir le nombre de patients qui seraient quand même
prêts à prendre un médecin faillible, mais vrai, versus un superhéros déconnecté.

5
00:00:47,599 --> 00:00:49,791
Bonjour et bienvenue à "Soigner jusqu'à se briser".

6
00:00:49,791 --> 00:00:52,653
Je m'appelle Steven Palanchuck et j'espère que vous allez bien.

7
00:00:52,653 --> 00:00:59,918
Aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir Nathalie Plaat, qui est psychologue clinicienne,
autrice et doctorante à l'Université de Sherbrooke.

8
00:00:59,918 --> 00:01:07,973
Vous l'avez peut-être entendue parler dans les médias comme chroniqueuse ou bien lue dans
les pages du Devoir, où elle réfléchit à la souffrance et à la condition humaine.

9
00:01:07,973 --> 00:01:15,569
Avec Nathalie, on parle aujourd'hui d'identité – c'est-à-dire quand le rôle finit par se
confondre avec la personne – mais aussi de souffrance éthique, d'authenticité puis

10
00:01:15,569 --> 00:01:16,130
d'écoute.

11
00:01:16,130 --> 00:01:24,945
On aborde aussi le trauma vicarien, la honte, la hiérarchie, puis le perfectionnisme, mais
aussi tout ce qui aide vraiment les équipes : les espaces de parole, se permettre

12
00:01:24,945 --> 00:01:29,738
d'apprendre en faisant des erreurs, puis des frontières claires pour rester présents sans
se perdre.

13
00:01:29,738 --> 00:01:35,212
Bref, comment tenir debout sans l'armure du "super-héros", puis remettre de l'humain au
cœur du soin.

14
00:01:35,212 --> 00:01:39,064
Autrement dit, tout ce qui peut nous aider à soigner sans nous briser.

15
00:01:39,064 --> 00:01:42,706
Je vous remercie vraiment d'être là, puis je vous souhaite une bonne écoute.

16
00:01:51,423 --> 00:01:53,451
Bonjour, première question.

17
00:01:53,451 --> 00:01:56,994
Pourquoi avoir accepté de participer à ce projet-là?

18
00:01:57,741 --> 00:02:03,741
Parce que j'aime vraiment tout de ce projet-là, sans vouloir flatter personne.

19
00:02:03,741 --> 00:02:05,022
Je suis sincère là-dedans.

20
00:02:05,022 --> 00:02:14,650
J'aimais vraiment ça de donner la parole, de détabouiser quelque chose qui finalement est
tellement répandu.

21
00:02:14,650 --> 00:02:16,221
J'aimais la façon dont tu l'abordais aussi.

22
00:02:16,221 --> 00:02:25,209
C'est-à-dire, j'aime ça les choses qui tiennent ensemble des éléments qu'on n'est pas
censé voir ensemble.

23
00:02:25,209 --> 00:02:33,826
C'est-à-dire un expert qui va parler de sa faille ou un médecin qui va s'intéresser à des
enjeux psychologiques philosophiques.

24
00:02:33,826 --> 00:02:42,366
Je pense que l'une des choses qu'on peut en reparler, mais une de mes hypothèses, je ne
suis pas la seule, ce n'est pas moi qui a inventé ça, mais une des hypothèses qu'on peut

25
00:02:42,366 --> 00:02:51,326
avoir sur pourquoi on soigne jusqu'à se briser dans nos systèmes, c'est entre autres parce
que nos systèmes nous demandent d'être des versions tout le temps réduites de nous-mêmes

26
00:02:51,326 --> 00:02:53,586
et d'être juste une affaire à la fois.

27
00:02:54,786 --> 00:02:57,246
Tout ça pour te dire que je n'ai pas hésité longtemps.

28
00:02:57,839 --> 00:03:02,976
Et puis pourquoi, d'après toi, le système tente de nous réduire comme ça?

29
00:03:02,976 --> 00:03:09,979
Bien là, ah mon Dieu, beaucoup, beaucoup de raisons, entre autres, parce que c'est une
tendance de l'humain.

30
00:03:09,979 --> 00:03:23,575
Philosophiquement, on le sait, quand on regarde un peu comment les humains fonctionnent,
on a des tendances contradictoires en nous, certaines qui tolèrent l'ambiguïté, le flou,

31
00:03:23,575 --> 00:03:32,639
les éléments qui n'ont pas de contour, puis une tendance beaucoup plus forte et beaucoup
plus structurante de notre vie en société qui cherche à classer

32
00:03:33,023 --> 00:03:37,163
les choses, les gens, les maladies.

33
00:03:37,683 --> 00:03:43,163
Puis je veux dire, on est tous un petit peu obsessionnels et compulsifs, puis c'est juste
que c'est devenu une norme.

34
00:03:43,163 --> 00:03:50,243
Et c'est devenu une norme qui, je pense, touche de plus en plus d'aspects de l'existence
humaine.

35
00:03:50,723 --> 00:03:57,783
Au sens où on peut penser que jusqu'à il n'y a pas très longtemps, les gens pouvaient
quand même être

36
00:03:57,983 --> 00:04:02,423
des versions plus complètes d'eux-mêmes, notamment dans l'intimité.

37
00:04:02,423 --> 00:04:06,103
Quand ils allaient au travail, ils avaient un rôle professionnel.

38
00:04:06,243 --> 00:04:20,523
On a l'impression que ces frontières-là entre l'intime et le public sont floues, et que
c'est un petit peu partout qu'il faut être dans une représentation particulière de soi,

39
00:04:20,523 --> 00:04:22,763
avec l'idée de la performance partout.

40
00:04:23,763 --> 00:04:27,227
C'est un peu comme tout relier ces choses-là.

41
00:04:27,227 --> 00:04:40,546
C'est que non seulement on nous demande d'être juste par exemple un médecin, juste un psy,
dans un engrenage, dans une vision un peu mécaniste des choses, un peu ère industrielle,

42
00:04:40,546 --> 00:04:42,637
un peu usinale...

43
00:04:42,637 --> 00:04:44,979
En plus de ça, il faut performer.

44
00:04:44,979 --> 00:04:47,191
Puis on a des indices de performance.

45
00:04:47,191 --> 00:04:56,797
Si tu mets ces deux affaires-là ensemble, c'est complètement contraire au rythme organique
à ce que c'est un humain.

46
00:04:56,831 --> 00:05:02,315
L'humain qui est complexe, qui a toutes sortes de choses contradictoires en lui.

47
00:05:02,315 --> 00:05:13,283
Donc c'est sûr que moi je pense que soigner en étant coupé souvent de qui on est
profondément dans une performance de rôle, ça nous nuit.

48
00:05:13,283 --> 00:05:23,409
J'ai toujours dit que de devenir un professionnel de la santé, c'est d'apprendre à jouer
un rôle jusqu'à temps que ça arrête de sonner faux.

49
00:05:23,409 --> 00:05:29,952
Quand j'ai traversé les études médicales au début, c'est sûr qu'on se sent un peu
imposteur.

50
00:05:29,952 --> 00:05:41,529
Puis je dirais même durant les premières années de pratique, je me sentais encore un peu
imposteur jusqu'à temps que ce rôle-là, puis là, on pourra en parler si c'est bon ou pas

51
00:05:41,529 --> 00:05:42,363
bon, mais...

52
00:05:42,363 --> 00:05:44,855
fusionne un peu avec mon identité.

53
00:05:44,855 --> 00:05:50,150
C'est comme si on venait qu'à confondre l'identité puis la fonction.

54
00:05:50,150 --> 00:05:54,903
Quand je me présentais aux gens, je disais "Bonjour, je m'appelle Steven Palanchuck, je
suis médecin".

55
00:05:54,903 --> 00:05:59,848
C'est comme dans les premières choses qui sortent.

56
00:05:59,848 --> 00:06:09,346
Éventuellement, quand j'ai traversé des moments plus difficiles qui ont fait en sorte que
je n'étais plus capable d'être le médecin, bien là, moi, je me retrouverais devant un

57
00:06:09,346 --> 00:06:10,187
grand vide.

58
00:06:10,187 --> 00:06:11,011
Je me disais,

59
00:06:11,011 --> 00:06:15,346
qui suis, si je suis plus capable d'être un soignant.

60
00:06:15,457 --> 00:06:18,149
C'est mon sujet de thèse.

61
00:06:18,149 --> 00:06:23,294
C'est la chose qui m'intéresse le plus actuellement, ce que tu viens de me raconter là.

62
00:06:23,294 --> 00:06:30,620
Parce que je m'intéresse à la souffrance des médecins plus particulièrement, des soignants
en général, mais vraiment plus des médecins.

63
00:06:30,620 --> 00:06:40,859
Et une de mes hypothèses à ce stade-ci, je considère que je suis encore très au début de
ma recherche, mais c'est la question de l'identité.

64
00:06:41,436 --> 00:06:49,978
Et je travaille avec l'identité narrative qui est un concept de philosophe qui s'appelle
Paul Ricœur que j'aime beaucoup.

65
00:06:49,978 --> 00:06:54,000
Ce qu'il dit c'est que nous sommes ce que nous racontons que nous sommes.

66
00:06:54,000 --> 00:06:58,891
Notre identité c'est une narration.

67
00:06:58,891 --> 00:07:00,591
C'est pas fixe.

68
00:07:00,591 --> 00:07:06,143
Par contre, on a une tendance à fixer notre identité.

69
00:07:06,143 --> 00:07:10,894
Ce qui est contraire au mouvement du vivant, à la vie.

70
00:07:10,964 --> 00:07:13,645
La vie nous transforme constamment.

71
00:07:13,645 --> 00:07:20,088
Il a séparé le concept de l'identité en deux sous-catégories, si tu veux, l'identité-idem.

72
00:07:20,088 --> 00:07:25,910
Puis ça, c'est ce bloc-là identitaire qui ne bougera pas tout au long de notre vie, qui va
rester le même.

73
00:07:25,910 --> 00:07:27,971
L'objet permanent, si tu veux.

74
00:07:27,971 --> 00:07:35,695
Par exemple, si moi, je n'ai pas de troubles de dysphorie de genre, je vais mourir en tant
que femme, je suis née en tant que femme.

75
00:07:35,695 --> 00:07:39,853
Quand je suis devenue mère, j'ai eu un changement, mais à partir de maintenant...

76
00:07:39,853 --> 00:07:45,028
même si mes enfants décédaient, je vais rester mère jusqu'à la fin de ma vie.

77
00:07:45,028 --> 00:07:47,450
Donc ça, c'est la partie idem.

78
00:07:47,450 --> 00:07:53,475
Et l'autre partie, c'est la partie qui est appelée identité-ipse, qui vient de ipséité.

79
00:07:53,475 --> 00:07:56,220
Ipséité, c'est quelque chose qui veut dire "qui se révèle".

80
00:07:56,220 --> 00:08:00,352
C'est comme le phénomène qui se révèle à nous constamment.

81
00:08:00,352 --> 00:08:05,960
Puis ça, c'est exigeant, cette partie-là de notre identité, parce que c'est celle qui...

82
00:08:05,960 --> 00:08:08,652
J'aime bien imaginer un grand métier à tisser.

83
00:08:08,652 --> 00:08:18,167
C'est celle qui nous dit que tu dois constamment remettre sur le métier à tisser l'ouvrage
de ton identité et tu dois te laisser transformer par les événements qui arrivent.

84
00:08:18,167 --> 00:08:24,401
Que quand tu as un événement qui t'arrive, des fois tu as comme une altérité en dedans de
toi qui se révèle.

85
00:08:24,401 --> 00:08:27,723
Tu fais "Mon Dieu, je ne savais pas que j'étais ça".

86
00:08:27,723 --> 00:08:33,946
Notamment pour les médecins qui sont très rapidement appelés à

87
00:08:34,042 --> 00:08:36,424
adopter une identité-idem.

88
00:08:36,424 --> 00:08:46,662
T'es un médecin, t'as un rôle social important, c'est figé, c'est important, ça vient avec
des bénéfices, c'est prestigieux tout ça, mais c'est aussi très rigide.

89
00:08:46,662 --> 00:08:59,824
Ben quand arrivent des notions comme l'ignorance, l'incompétence, la faillibilité, ça
rentre pas dans l'identité-idem et là il y souvent un bris identitaire.

90
00:08:59,824 --> 00:09:02,713
Fait qu'une des hypothèses qu'on a c'est si

91
00:09:02,713 --> 00:09:20,713
on pouvait dès le départ soutenir le développement d'une identité plus mouvante, moins
fixe, avec une plus grande tolérance à l'ambiguïté, à ce qui nous échappe.

92
00:09:20,713 --> 00:09:25,836
Tu comprends à quel point je suis au courant que ce n'est pas ça, la médecine?

93
00:09:25,836 --> 00:09:30,798
Mais moi, je pense qu'il ne faut juste pas se demander pourquoi on brise.

94
00:09:30,890 --> 00:09:31,856
Mmh-hmm.

95
00:09:31,955 --> 00:09:34,755
Plus c'est rigide, plus ça brise.

96
00:09:34,755 --> 00:09:40,935
On le sait, alors que c'est extrêmement vivant, la médecine, le soin.

97
00:09:41,775 --> 00:09:50,495
Mais c'est ça, on est pris dans une histoire de performance de rôle, dans des aspects très
légalistes aussi, dans des pratiques défensives, parce qu'il ne faut pas qu'on ne fasse

98
00:09:50,495 --> 00:09:54,555
pas la bonne affaire, parce qu'on ne veut pas nuire.

99
00:09:54,855 --> 00:09:59,083
Sauf que c'est devenu extrêmement difficile de demeurer

100
00:09:59,347 --> 00:10:02,971
juste au courant de ce qui se passe à l'intérieur de nous pendant ce temps-là.

101
00:10:02,971 --> 00:10:09,658
Puis ça vient de plus en plus souvent par des grands chocs comme ça, comme un burn-out, un
matin on n'est plus capable de se lever.

102
00:10:09,658 --> 00:10:14,503
Puis là, bien, ça ne fonctionne plus, puis il faut rebâtir au complet l'identité.

103
00:10:14,652 --> 00:10:27,119
Ça me fait penser aux traumas qu'on peut avoir traversés dans nos vies et qui peuvent
venir se tisser à notre identité.

104
00:10:27,119 --> 00:10:33,924
Je dis souvent que soigner sur plusieurs plans s'apparente à un trauma à l'occasion.

105
00:10:33,924 --> 00:10:37,487
Ce qu'on voit, ce qu'on ressent, ce qu'on entend.

106
00:10:37,487 --> 00:10:42,461
Ce n'est pas toujours métabolisé, puis ça peut rester imprégné.

107
00:10:42,461 --> 00:10:51,600
Puis on dirait que c'est dans ce temps-là que la dissonance, en tout cas dans mon cas, a
été plus difficile.

108
00:10:51,600 --> 00:10:57,625
Des décisions éthiques qui étaient peut-être contraires à mes valeurs.

109
00:10:57,625 --> 00:11:05,144
Ce qui me vient en tête spontanément, c'est durant la pandémie, moi j'étais beaucoup
impliqué dans la création de protocoles

110
00:11:05,144 --> 00:11:07,977
par rapport à la gestion soins intensifs.

111
00:11:07,977 --> 00:11:16,734
Il y avait eu, au niveau national, un plan de contingence si jamais on venait qu'à manquer
de respirateurs.

112
00:11:16,734 --> 00:11:27,623
Donc, si jamais il fallait choisir entre un patient A, un patient B, bien, comment on
allait attribuer le respirateur?

113
00:11:27,623 --> 00:11:34,514
Puis, moi, j'ai toujours refusé d'aller à ces formations-là parce que c'était tellement
contre

114
00:11:34,514 --> 00:11:38,170
ce pourquoi je me disais avoir été formé.

115
00:11:38,170 --> 00:11:49,128
Que je me disais, si on a à se rendre vraiment là, je verrai rendu là, mais c'était
tellement dissonant que je n'ai même pas voulu y toucher.

116
00:11:49,301 --> 00:11:49,953
Oui.

117
00:11:49,953 --> 00:12:02,016
Puis le fait que tu respectes ton sens éthique te plaçait en sorte de désaveu de ce que
l'institution t'encourageait à faire finalement.

118
00:12:02,016 --> 00:12:08,988
Puis dans cet exemple-là, comme dans tellement d'exemples, dès qu'on donne la parole au
médecin, puis tu le fais, tu le vois, tu l'entends.

119
00:12:08,988 --> 00:12:11,209
C'est ce qu'on a appelé la souffrance éthique.

120
00:12:11,209 --> 00:12:15,610
Ce concept-là, je trouve, vient bien expliquer cette souffrance-là des médecins.

121
00:12:15,610 --> 00:12:19,581
C'est que l'écart entre notre sens éthique

122
00:12:19,679 --> 00:12:20,891
n'est pas standardisable.

123
00:12:20,891 --> 00:12:27,219
Un sens éthique, c'est très personnel à quelque part.

124
00:12:27,219 --> 00:12:31,777
L'écart entre ce sens-là et ce qu'on nous demande de faire est trop grand.

125
00:12:31,777 --> 00:12:40,551
Il y a une souffrance éthique qui fait trauma, effectivement, parce qu'en plus, on ne peut
pas en parler, est tabouisée.

126
00:12:40,551 --> 00:12:48,810
Il y a un psychanalyste que j'aime beaucoup qui s'appelle Sándor Ferenczi qui disait que
le trauma ce n'est pas tant l'événement, c'est le désaveu de l'événement.

127
00:12:48,810 --> 00:12:49,335
Mm-hmm.

128
00:12:49,335 --> 00:12:53,897
Au sens où il peut arriver des choses terribles comme celle que tu viens de me raconter.

129
00:12:53,897 --> 00:13:04,031
On a tous été plongés dans cette tragédie-là de la pandémie, puis là, ça, c'était
clairement un dilemme éthique que les soignants ont eu, auxquels les soignants ont eu à

130
00:13:04,031 --> 00:13:05,272
faire face.

131
00:13:05,272 --> 00:13:12,875
Mais en plus, il n'y a pas d'espace pour que ces soignants-là parlent de tout ce que ça
leur a fait vivre.

132
00:13:12,875 --> 00:13:17,187
De poser des choix est tragique, en fait.

133
00:13:17,879 --> 00:13:19,890
Dans le tragique, il n'y a pas de bonnes réponses.

134
00:13:19,890 --> 00:13:26,783
Il y a la réponse qu'on a été en mesure de poser et d'assumer à ce moment-là.

135
00:13:26,783 --> 00:13:27,804
Et il faut vivre avec.

136
00:13:27,804 --> 00:13:31,596
Puis moi, je pense que ça, c'est peut-être inhérent à la pratique de la médecine.

137
00:13:31,596 --> 00:13:39,449
Comme c'est inhérent à la vie, je veux dire la vie est un peu tragique, mais ce qui me
frappe, c'est comment il n'y a pas de littératie.

138
00:13:39,449 --> 00:13:41,240
Il n'y a pas...

139
00:13:41,240 --> 00:13:44,051
dans l'univers de la médecine...

140
00:13:44,543 --> 00:13:54,372
Je disais souvent, les médecins ont les deux mains dans le tragique, du début à la fin de
la journée, mais il n'y a pas de littératie philosophique autour pour nommer tout ce que

141
00:13:54,372 --> 00:14:04,332
ça fait vivre sur le plan, oui des affects, tout ça, mais sur le plan moral, sur le plan
philosophique, sur le plan de la condition humaine, tout ce que ça fait vivre.

142
00:14:04,332 --> 00:14:10,051
Et ça, moi, je pense que ça construit une souffrance qui s'exprime par des symptômes
psychopathologiques après.

143
00:14:10,051 --> 00:14:19,536
On intègre que la vulnérabilité est une faiblesse, en fait, et qu'il ne faut pas montrer
certains aspects.

144
00:14:19,536 --> 00:14:28,031
Pour plusieurs raisons, je pense que, entre autres, la manière dont on est sélectionnés,
même avant d'entrer en médecine, on est en compétition.

145
00:14:28,031 --> 00:14:37,039
J'ai souvent dit qu'on apprend aussi à projeter l'image qu'on s'attend à ce que l'autre
demande de nous.

146
00:14:37,039 --> 00:14:39,430
Qu'on soit un peu des caméléons.

147
00:14:39,430 --> 00:14:48,344
Puis là, je peux parler des évaluateurs, des évaluatrices du processus d'admission à
médecine, mais les patients aussi.

148
00:14:48,344 --> 00:15:00,850
Moi, je dis souvent que j'ai un peu, on va appeler ça "la cassette", mais la façon de
m'exprimer, la façon de parler à un patient, à une patiente qui va être complètement

149
00:15:00,850 --> 00:15:04,014
différente de la façon dont on parle, toi et moi, en ce moment.

150
00:15:04,014 --> 00:15:04,911
mmh.

151
00:15:04,911 --> 00:15:17,338
Je pense pas que c'est nécessairement négatif parce qu'on dirait que là c'est plus une
partie du rôle, une partie de l'identité qui va s'exprimer.

152
00:15:17,338 --> 00:15:25,622
Mais comment pouvoir avoir l'impression d'être authentique dans toutes les versions de
soi-même aussi?

153
00:15:26,000 --> 00:15:28,031
pas facile, hein.

154
00:15:28,031 --> 00:15:35,735
C'est pas facile parce que ça renvoie à notre tâche d'humain, je pense, puis c'est la même
pour les médecins que pour tout le monde.

155
00:15:35,735 --> 00:15:42,719
C'est comme comment on est nous-mêmes, d'une manière très singulière.

156
00:15:42,719 --> 00:15:45,351
Ce n'est pas standardisable, l'identité.

157
00:15:45,351 --> 00:15:50,754
Puis je le redis parce qu'on est dans un monde qui veut tout standardiser.

158
00:15:50,826 --> 00:15:53,318
Nos normes de pratique, nos bonnes pratiques.

159
00:15:53,318 --> 00:15:57,010
Je suis pas contre la déontologie, c'est un très bon guide.

160
00:15:57,010 --> 00:16:06,207
Mais là, on parle d'éthique, on parle de rencontres, on parle de quelque chose qui se crée
à deux, le patient et toi.

161
00:16:06,207 --> 00:16:12,371
Puis ça, c'est plus une aventure, c'est une quête personnelle.

162
00:16:12,371 --> 00:16:19,596
La façon dont tu t'es construit, ton identité de médecin, ce n'est pas juste en répondant
à des normes, tu as regardé des mentors.

163
00:16:19,596 --> 00:16:22,535
T'as été inspiré, t'as regardé la télé.

164
00:16:22,535 --> 00:16:28,028
Je veux dire, on a des représentations culturelles de ce que doit être le médecin.

165
00:16:28,028 --> 00:16:29,292
Puis après ça, y a la...

166
00:16:29,292 --> 00:16:32,004
là tu pratiques la médecine et là les choses t'arrivent.

167
00:16:32,004 --> 00:16:35,156
T'sais, là, ce n'est plus un rôle, les choses t'arrivent pour vrai.

168
00:16:35,156 --> 00:16:37,448
Puis moi ce que je dis, c'est que ça c'est inévitable.

169
00:16:37,448 --> 00:16:40,169
Mais pourquoi vous pouvez pas en parler entre vous?

170
00:16:40,169 --> 00:16:43,141
C'est plus là le problème.

171
00:16:43,141 --> 00:16:44,368
Parce que t'sais, par exemple...

172
00:16:44,368 --> 00:16:50,730
Moi je suis psy, je ne sauve pas des vies, en tout cas vraiment pas aussi souvent qu'un
médecin.

173
00:16:50,730 --> 00:16:59,757
Mais tu sais, il y a quand même, et c'est vraiment pas parfait la culture des psy, loin de
là, mais il y a quand même au moins cette permission-là de pouvoir être des êtres

174
00:16:59,757 --> 00:17:01,608
faillibles, vulnérables, sensibles.

175
00:17:01,608 --> 00:17:06,531
Puis je te dirais que ça nous protège de beaucoup d'affaires.

176
00:17:06,531 --> 00:17:11,184
Parce que oui, surtout je trouve la jeune génération de psy avec des...

177
00:17:11,413 --> 00:17:14,965
quand même des critères de plus en plus performants, aussi, qu'il faut qu'ils atteignent.

178
00:17:14,965 --> 00:17:19,446
Puis elle est plus tournée vers la médecine, la nouvelle psychologie.

179
00:17:19,446 --> 00:17:28,800
Ça m'inquiète un peu parce que je trouve que ça peut être sûrement des meilleurs psy, mais
tu sais, est-ce qu'ils ont le droit aussi, tu sais, d'être des fois pas bons, puis des

180
00:17:28,800 --> 00:17:34,873
fois pas compétents, mais toujours en recherche de...

181
00:17:34,873 --> 00:17:40,579
c'est même pas de s'améliorer, c'est de trouver leur posture de soignant à eux, tu sais.

182
00:17:40,665 --> 00:17:45,665
C'est vrai, pour avoir été malade, j'ai eu un cancer quand j'avais 39 ans.

183
00:17:45,805 --> 00:17:49,785
J'ai bien aimé ça, qu'il avait l'air d'un super-héros, mon oncologue.

184
00:17:50,285 --> 00:17:52,065
Il avait vraiment l'air d'un super-héros.

185
00:17:52,065 --> 00:17:54,176
Il avait comme un sarrau en forme de cape.

186
00:17:54,176 --> 00:17:56,296
C'est sûr que j'ai aimé ça.

187
00:17:56,296 --> 00:18:03,276
Ça fait que je comprends aussi que vous êtes pris avec cette projection-là que le patient
a besoin d'avoir.

188
00:18:03,956 --> 00:18:08,867
Mais rapidement, puis ça a été là la germination de mon doctorat actuellement.

189
00:18:08,839 --> 00:18:10,755
J'ai touché à autre chose, c'est que...

190
00:18:10,755 --> 00:18:16,199
Quand j'étais dans une extrême vulnérabilité, la plus grande vulnérabilité de ma vie
depuis que j'ai été nourrisson.

191
00:18:16,199 --> 00:18:20,467
Mais là j'étais au courant, j'étais consciente.

192
00:18:20,467 --> 00:18:32,195
Ce qui s'est déployé en moi, et c'est peut-être pas de même pour tout monde, mais c'est
une hyper vigilance face à l'authenticité des humains en face de moi parce que ma survie

193
00:18:32,195 --> 00:18:33,058
dépendait d'eux.

194
00:18:33,058 --> 00:18:34,144
Mmh-hmm.

195
00:18:34,848 --> 00:18:45,202
Et ça, tous les médecins qui ont été patients, catch quelque chose de fondamental à partir
de ce moment-là, parce que là, on voit tout derrière le rôle.

196
00:18:45,202 --> 00:18:49,813
On devient des savants de lui est sur le bord du burn-out.

197
00:18:49,813 --> 00:18:53,654
Elle, elle n'a rien à faire d'être ici aujourd'hui.

198
00:18:53,654 --> 00:18:54,755
Lui, il n'est pas présent.

199
00:18:54,755 --> 00:18:55,895
Elle est ci, elle est ça.

200
00:18:55,895 --> 00:19:00,126
C'est là que je me suis même inquiétée pour les soignants, moi.

201
00:19:00,126 --> 00:19:03,737
Je me suis même inquiétée pour mes médecins, pour les infirmières.

202
00:19:03,869 --> 00:19:08,931
C'était un défaut professionnel, c'est une façon de sortir de ma tragédie, mais so what?

203
00:19:08,931 --> 00:19:11,652
C'est intéressant.

204
00:19:11,652 --> 00:19:17,335
Puis je me suis rendu compte que j'étais bien plus rassurée par l'authenticité.

205
00:19:17,335 --> 00:19:26,578
C'est vrai que ce n'est pas de même pour tout le monde, mais je serais curieuse quand même
de savoir le nombre de patients qui seraient quand même prêts à prendre un médecin

206
00:19:26,578 --> 00:19:31,017
faillible, mais vrai, versus un superhéros déconnecté.

207
00:19:31,014 --> 00:19:37,614
Desquels ils finissent par se sentir, les patients, un peu abandonnés parce qu'on n'est
pas tata.

208
00:19:38,194 --> 00:19:45,234
On s'en rend compte quand le médecin ne le sait pas, mais qu'il ne nous le dit pas qu'il
ne sait pas parce qu'il ne peut pas.

209
00:19:45,274 --> 00:19:47,073
Je veux dire...

210
00:19:47,073 --> 00:19:56,914
Moi, j'étais la patiente fatigante qui repoussait toujours mon oncologue dans ses derniers
un peu retranchements, amicalement, mais comme...

211
00:19:56,914 --> 00:19:58,854
Donne moi, les chiffres!

212
00:19:58,950 --> 00:20:00,210
T'en as-tu des chiffres?

213
00:20:00,210 --> 00:20:01,330
Bien non, j'en ai pas des chiffres.

214
00:20:01,330 --> 00:20:04,350
Ok, mais explique-moi là, pourquoi je veux juste comprendre.

215
00:20:04,350 --> 00:20:07,010
Puis en plus, il vit avec une contrainte de temps.

216
00:20:07,010 --> 00:20:12,150
En plus, il vit avec le fait que je n'étais pas la patiente qui était sur bord de mourir
versus l'autre.

217
00:20:12,630 --> 00:20:14,550
Tous ces choix-là dans sa tête.

218
00:20:14,950 --> 00:20:17,690
My God, que je trouve ça exigeant.

219
00:20:18,590 --> 00:20:22,470
Sauf que le super-héros, vient avec des défauts aussi.

220
00:20:22,470 --> 00:20:25,430
Le super-héros, vient avec...

221
00:20:25,430 --> 00:20:27,497
Quand il n'est plus capable de t'aider, il laisse tomber.

222
00:20:27,497 --> 00:20:28,385
Hmm.

223
00:20:28,615 --> 00:20:30,647
Le super-héros vient avec un...

224
00:20:30,647 --> 00:20:32,499
Je parle pas de mon oncologue, je l'aime bien.

225
00:20:32,499 --> 00:20:37,793
Mais mettons, la figure du super-héros vient avec quand même des enjeux narcissiques
importants.

226
00:20:37,793 --> 00:20:47,921
C'est-à-dire que quand lui, tu le fais pas sentir dans sa compétence en tant que patient,
il peut se mettre à faire toutes sortes d'affaires qui sont pour se réguler lui, pour se

227
00:20:47,921 --> 00:20:51,029
ressentir bon, puis qui ne sont plus dans le soin.

228
00:20:51,029 --> 00:20:51,776
Hmm.

229
00:20:52,402 --> 00:20:59,762
C'est pour ça que je préfère des fois des soignants, des infirmières qui sont comme, Hé,
Mme, ce que tu vis, c'est tragique.

230
00:20:59,762 --> 00:21:11,642
Moi, je vais mettre mon savoir à disposition, mais ça se peut que je ne te sauve pas de ta
tragédie parce qu'à quelque part, la vie est tragique.

231
00:21:11,982 --> 00:21:15,982
Ça, c'est un vocabulaire philosophique, et c'est pas

232
00:21:16,373 --> 00:21:26,958
Je l'ai vécu à quelques reprises dans mon parcours de cancéreuse, des moments où j'ai
l'impression qu'on appliquait des soins parce que ça faisait sentir bon les soignants.

233
00:21:26,958 --> 00:21:37,123
Que des fois, ce sont les données probantes, mais il y a aussi comme la discussion avec le
sujet qui est en face de toi, qui lui peut peut-être aussi prendre des décisions en termes

234
00:21:37,123 --> 00:21:39,805
de son rapport au risque.

235
00:21:39,805 --> 00:21:40,474
Bref.

236
00:21:40,474 --> 00:21:47,020
patients ne pas des statistiques aussi, ils sont un individu devant nous.

237
00:21:47,020 --> 00:21:52,895
J'ai aussi été patient puisque je me reconnais beaucoup dans ce que tu viens de dire.

238
00:21:52,895 --> 00:22:00,741
C'est vrai que ça a complètement changé mon approche avec mes patients, beaucoup plus dans
l'écoute.

239
00:22:00,741 --> 00:22:03,993
J'ai compris l'importance du poids des mots.

240
00:22:04,153 --> 00:22:10,550
Aussi parce que l'annonce des mauvaises nouvelles, par exemple des décès.

241
00:22:10,550 --> 00:22:17,298
Ça m'arrive quand même relativement souvent aux soins intensifs d'avoir à annoncer des
mauvaises nouvelles.

242
00:22:17,298 --> 00:22:30,162
Puis pour moi, cette journée-là, peut-être que c'est mon deuxième décès, c'est ma deuxième
famille endeuillée, mais pour cette famille-là, pour ces proches-là, c'est leur papa, leur

243
00:22:30,162 --> 00:22:31,062
maman,

244
00:22:31,355 --> 00:22:32,586
grand-père, grand-mère.

245
00:22:32,586 --> 00:22:43,279
C'est toute la vie d'une personne qui se termine à ce moment-là, puis ça va rester gravé
dans leur mémoire pour tout le temps.

246
00:22:43,279 --> 00:22:44,192
C'est sûr que...

247
00:22:44,192 --> 00:22:46,114
chose quand tu y penses.

248
00:22:46,114 --> 00:22:48,486
C'est ton visage à toi.

249
00:22:48,486 --> 00:22:52,039
Bien oui, c'est ça, ça te met une grande pression en même temps.

250
00:22:52,215 --> 00:22:58,359
Mais de réaliser ça et de me donner la permission aussi d'être vulnérable.

251
00:22:58,359 --> 00:23:03,262
Parce que je pense que dans ces situations-là, la vulnérabilité est un choix.

252
00:23:03,262 --> 00:23:11,988
Puis on se fait enseigner justement la différence entre la posture empathique, la posture
sympathique, puis on nous dit qu'il faut être dans l'empathie.

253
00:23:11,988 --> 00:23:20,514
Puis on dirait que plus j'ai pratiqué, plus je me suis rendu compte que finalement de
ressentir parfois "avec",

254
00:23:20,635 --> 00:23:33,472
mais pas juste à côté, mais avec, de me donner la permission de pleurer avec une famille
quand on vit des tragédies, des fois innommables, puis ce sont des choses qui ont une

255
00:23:33,472 --> 00:23:34,443
perte de sens.

256
00:23:34,443 --> 00:23:41,347
Si des choses insensées comme ça peuvent survenir, c'est quoi le sens de la vie?

257
00:23:41,347 --> 00:23:48,369
Puis on dirait que ces fois-là où j'ai donné accès un peu volontairement aux familles, aux
proches,

258
00:23:48,369 --> 00:23:57,844
à l'humain en moi qui faillit, puis va avoir nécessairement des réactions puis des
émotions.

259
00:23:57,844 --> 00:24:00,867
Ça a toujours bonifié la qualité de la relation.

260
00:24:00,867 --> 00:24:10,302
Je suis convaincu que le souvenir rattaché à ce trauma-là va peut-être justement être plus
facile à métaboliser par la suite.

261
00:24:10,569 --> 00:24:12,537
Hum, j'adore ce que tu dis.

262
00:24:12,537 --> 00:24:15,810
Je suis tellement d'accord.

263
00:24:15,810 --> 00:24:16,484
Pis t'sais...

264
00:24:16,484 --> 00:24:20,477
C'est ça, ce que je me disais en t'écoutant, c'est comment...

265
00:24:20,477 --> 00:24:28,832
C'est pour ça j'aime ton balado, ce que tu fais, parce que tu t'ouvres un espace qui est
tellement nécessaire.

266
00:24:28,832 --> 00:24:36,908
C'est comme une petite poche de sens, dans un désert de mots.

267
00:24:36,908 --> 00:24:44,923
Puis il n'y a pas de solution, mais je sais que tu as une partie solution, puis je te
souhaite d'en parler, mais la solution, c'est d'accepter qu'il n'y a peut-être pas de

268
00:24:44,923 --> 00:24:45,950
solution

269
00:24:45,950 --> 00:24:47,240
au tragique de l'existence.

270
00:24:47,240 --> 00:24:53,632
Mais c'est de redéfinir notre rôle par rapport à ça.

271
00:24:53,632 --> 00:25:00,624
Une des affaires qui tombent quand on est malade, quand on va de l'autre côté du miroir,
c'est beaucoup le narcissisme.

272
00:25:00,624 --> 00:25:03,225
Je veux dire, c'est beaucoup cette couche-là d'égo.

273
00:25:03,225 --> 00:25:08,436
Moi, en tout cas, que j'ai en partie perdue, je prétends pas être au-dessus de tout mon
narcissisme.

274
00:25:08,436 --> 00:25:14,968
Mais il y a comme quelque chose d'humilité imposée qui arrive.

275
00:25:15,044 --> 00:25:22,787
Et puis là, tu es au plancher, puis tu es comme humilité du mot humus, tu es proche de la
terre, puis tu es proche de l'humain aussi.

276
00:25:22,787 --> 00:25:26,939
Puis l'autre, en face de toi, c'est toi tout d'un coup.

277
00:25:26,939 --> 00:25:32,681
Bien oui, il n'a pas eu le même parcours que toi, il est peut-être plus chanceux, moins
chanceux.

278
00:25:32,681 --> 00:25:38,934
Il a des questions de classe socio-économique, de privilèges là-dedans, tout ça, je trouve
ça super important aussi.

279
00:25:38,934 --> 00:25:43,746
Question de langage, il faut parler un langage que le patient va comprendre, c'est vrai.

280
00:25:43,746 --> 00:25:45,076
Mais en même temps...

281
00:25:45,188 --> 00:25:54,328
C'est pas tant qu'on va s'abaisser pour aller rejoindre le patient pour parler son
langage, c'est qu'on va se mettre à parler un langage qui est le même.

282
00:25:54,628 --> 00:25:57,248
C'est le langage de la condition humaine.

283
00:25:57,968 --> 00:26:02,968
Puis moi, c'est ça, cette affaire-là de distinction, sympathie puis d'empathie, là, je te
mettrais ça aux poubelles, là.

284
00:26:02,968 --> 00:26:06,208
Je trouve ça ridicule.

285
00:26:06,248 --> 00:26:09,928
Je trouve que c'est du...

286
00:26:09,928 --> 00:26:14,172
C'est vraiment monter en épingle quelque chose qu'on a...

287
00:26:14,551 --> 00:26:24,152
professionnalisé au bout, qui est juste une éthique du souci de l'autre, qui n'est pas
propre juste au professionnel.

288
00:26:24,152 --> 00:26:34,292
Je veux dire, y a ça aussi là, on professionnalise tellement tous les rôles, puis là on se
chicane pour dire "Ça là, c'est moi qui fais ça toi tu peux pas faire ça, c'est moi qui le

289
00:26:34,292 --> 00:26:35,392
fais" parce que mon...

290
00:26:35,392 --> 00:26:37,332
»

291
00:26:38,028 --> 00:26:46,872
Parce qu'on pense aussi pour une société super individualiste, que c'est comme, voir un
psy, mais des fois je suis un peu comme, ben ça prend pas un psy là pour écouter son

292
00:26:46,872 --> 00:27:00,437
voisin, pis dire je souffre avec, ce que tu dit tantôt, qui est une très belle compassion,
comme partager la passion, le souffrir avec l'autre.

293
00:27:00,437 --> 00:27:02,428
Ça prend pas un diplôme pour ça.

294
00:27:02,428 --> 00:27:03,488
C'est pas vrai.

295
00:27:03,488 --> 00:27:07,081
Fait qu'il y a tout ça qui fait que...

296
00:27:07,081 --> 00:27:11,595
On est rigidifié un peu.

297
00:27:11,595 --> 00:27:16,699
Quand j'avais le cancer, j'avais pas de cheveux, j'avais pas de sourcils, j'étais une
jaquette.

298
00:27:16,699 --> 00:27:21,884
Parmi d'autres jaquettes, j'avais pas de diplôme, j'avais même pas de nom.

299
00:27:21,884 --> 00:27:24,125
Un numéro de matricule, tout ça.

300
00:27:24,125 --> 00:27:28,459
Je suis juste la même personne que mon voisin de chimio.

301
00:27:28,459 --> 00:27:31,131
On était en pandémie aussi, j'avais pas d'accompagnateurs.

302
00:27:31,131 --> 00:27:36,025
J'étais directement encore plus en communication avec mes...

303
00:27:36,029 --> 00:27:38,350
partenaires de chimio.

304
00:27:38,350 --> 00:27:49,297
C'est une expérience humanisante formidable dans ma vie parce que je peux m'attraper pas
mal plus vite quand j'ai envie de regarder quelqu'un de haut.

305
00:27:49,297 --> 00:27:52,228
Non, non.

306
00:27:52,228 --> 00:27:57,351
Puis aussi, si je ne suis pas morte, c'est à cause de deux choses.

307
00:27:57,351 --> 00:28:01,143
Une chance que je n'ai aucune idée pourquoi c'est moi puis pourquoi ce n'est pas l'autre.

308
00:28:01,143 --> 00:28:02,797
Puis la science.

309
00:28:02,797 --> 00:28:09,010
Puis oui, quelques bonnes décisions cliniques de mon médecin.

310
00:28:09,010 --> 00:28:20,975
Mais ce qui m'a rattachée à l'humanité et qui m'a sauvée de certains traumas
psychologiques, tout le long, c'est des commis comies de cafétéria qui me regardent comme

311
00:28:20,975 --> 00:28:24,647
un humain, cette journée-là, qui ne me voient pas comme une patiente X.

312
00:28:24,647 --> 00:28:29,085
Ça aussi, oui, c'est ça.

313
00:28:29,085 --> 00:28:34,365
Et quand on est super vulnérable, on s'en rappelle toute notre vie.

314
00:28:34,505 --> 00:28:42,265
Mettons le visage que tu as quand tu annonces le décès, ils vont s'en rappeler toute leur
vie.

315
00:28:42,485 --> 00:28:54,225
À la fois, ça met une pression, et en même temps, j'ai envie de dire, on pourrait aussi le
prendre comme tant qu'à ça, est-ce que je peux être un peu moi-même et me reposer sur des

316
00:28:54,225 --> 00:28:58,105
qualités d'humanité qui ne s'apprennent pas au doctorat?

317
00:29:00,779 --> 00:29:08,512
On dirait aussi que la ligne est mince entre la vraie empathie et l'indifférence.

318
00:29:08,512 --> 00:29:20,255
Je trouve que quand on est dans une posture plus sympathique, peut-être qu'il y a un peu
plus de risque de se blesser, aussi qu'à force que de trop absorber la souffrance humaine

319
00:29:20,255 --> 00:29:23,105
et de vouloir sauver tout le monde.

320
00:29:23,105 --> 00:29:25,298
Des fois, j'ai eu tendance à...

321
00:29:25,298 --> 00:29:27,900
à faire une translation dans ma vie personnelle.

322
00:29:27,900 --> 00:29:40,713
"Je vais sauver les personnes avec qui je suis, puis d'en prendre tout le temps plus sur
mes épaules, puis donner, donner jusqu'à temps qu'il n'y ait plus rien à donner, mais

323
00:29:40,713 --> 00:29:49,900
qu'on continue à donner quand même." Puis on dirait que… Puis là, on touche un petit peu à
la fatigue de compassion, mais quand on absorbe

324
00:29:49,900 --> 00:29:58,041
et que ces batteries d'empathie-là se vident, rapidement, on glisse vers l'indifférence.

325
00:29:58,041 --> 00:30:01,916
C'est là, je pense, que des choses comme le cynisme peuvent apparaître.

326
00:30:01,916 --> 00:30:05,010
Et éventuellement, c'est une pente glissante.

327
00:30:05,247 --> 00:30:06,267
Oui.

328
00:30:06,567 --> 00:30:13,807
Bien, ça là-dessus, je ne pas si tu as entendu parler des travaux de Charles-Antoine
Barbeau-Meunier, qui est médecin, qui est...

329
00:30:13,807 --> 00:30:22,147
Je le cite souvent, même si son étude, je pense qu'elle commence à dater de peut-être
jusqu'à tout cinq ans, mais c'est parce que je trouve qu'on n'en parle pas assez.

330
00:30:22,147 --> 00:30:32,747
Lui, est allé de manière frontale débunker ce mythe-là, complet, du fait que si on est
trop empathique...

331
00:30:32,943 --> 00:30:36,876
ça nous fait plus souffrir de fatigue de compassion.

332
00:30:36,876 --> 00:30:46,412
En fait, ce qu'il a découvert en étudiant notamment le phénomène d'effritement empathique
chez les étudiants en médecine, c'est que ce n'est pas d'être trop empathique qui nous

333
00:30:46,412 --> 00:30:57,300
mène à une fatigue de compassion, c'est le fait de ne pas pouvoir actualiser nos
dispositions empathiques parce qu'on est dans un système qui ne nous permet pas ça, qui

334
00:30:57,300 --> 00:31:00,313
fait qu'on doit se couper de notre empathie.

335
00:31:00,313 --> 00:31:04,996
Et moi, ça, je crois profondément que l'on ne se fatigue pas de compassion.

336
00:31:04,996 --> 00:31:14,682
On se fatigue de ne pas pouvoir avoir les dispositions, le temps, l'espace pour être en
compassion.

337
00:31:14,682 --> 00:31:21,677
Parce que la compassion, ça passe comme un messager.

338
00:31:21,677 --> 00:31:25,266
Ça vient nous révéler quelque chose d'important en nous.

339
00:31:25,266 --> 00:31:26,159
Mmh.

340
00:31:26,159 --> 00:31:34,299
Je ne crois pas à la contagion émotionnelle tant que ça, oui dans les foules, dans les
mouvements collectifs, mais dans un à un.

341
00:31:34,459 --> 00:31:44,099
Si je suis bouleversée par la mort d'un enfant, l'annonce d'un cancer, l'annonce d'un
décès, c'est parce que probablement je suis un humain.

342
00:31:44,099 --> 00:31:54,399
Puis deuxièmement, peut-être que ça révèle quelque chose à l'intérieur de moi dont je dois
m'occuper, mais je n'ai pas le temps parce que ça va trop vite et parce que je n'ai pas le

343
00:31:54,399 --> 00:31:54,979
temps.

344
00:31:54,979 --> 00:32:02,232
Là, je vais me protéger en ayant finalement des mécanismes de défense qui sont exactement
les mêmes que quand on est traumatisé, de la rigidité.

345
00:32:02,232 --> 00:32:14,007
Fait que toute l'idée de la carapace, l'idée de, ouais, il faut bien qu'ils se protègent,
je pense qu'il faut qu'on travaille activement à défaire ça.

346
00:32:14,007 --> 00:32:19,419
Au contraire, plus on est ouvert, plus une chose nous blesse.

347
00:32:19,419 --> 00:32:24,851
Les structures, l'institution, la pression, le système, pas l'humain qui s'offre en face
de nous.

348
00:32:25,587 --> 00:32:27,329
Nos enjeux narcissiques nous blessent.

349
00:32:27,329 --> 00:32:30,221
Ouais, j'ai échoué, je ne l'ai pas sauvé.

350
00:32:30,221 --> 00:32:39,800
Mais ça, c'est des pressions à quelque part qu'il faut perdre plus on avance dans le
travail de soignant.

351
00:32:39,800 --> 00:32:50,880
Parce que si tu veux sauver tout le monde, tu sais très bien que c'est comme s'il faut
trouver juste équilibre entre faire tout ce que je peux et reconnaître la limite de la vie

352
00:32:50,880 --> 00:32:52,410
qui est plus grande que moi.

353
00:32:52,519 --> 00:33:04,848
Puis c'est ça, on dirait que de cette posture-là, éventuellement, je pense qu'on peut
choisir de l'habiter ou s'en déconnecter.

354
00:33:04,848 --> 00:33:10,151
Moi, c'était ce qui m'était arrivé, c'est que je m'en étais déconnecté.

355
00:33:10,151 --> 00:33:15,245
Puis éventuellement, ça aussi, contamine ma personne en tant que tel.

356
00:33:15,245 --> 00:33:17,996
Quand on est déconnecté de tout,

357
00:33:18,332 --> 00:33:28,286
de nos émotions, bien à ce moment-là aussi quand on a vécu des traumas qui n'ont pas été
digérés.

358
00:33:28,286 --> 00:33:38,809
Moi en particulier, j'ai eu des personnes avec qui j'ai étudié qui sont décédées en jeune
âge de maladies fulminantes.

359
00:33:38,809 --> 00:33:44,941
Puis c'est très confrontant par rapport à notre propre finitule, premièrement.

360
00:33:45,251 --> 00:33:58,203
Deuxièmement, c'est que ça fait peu mettre en perspective tous les sacrifices qu'on a
fait, tout le temps investi pour se rendre là où on est, puis de me dire à ce moment-là,

361
00:33:58,203 --> 00:34:11,909
si des choses insensées comme ça peuvent arriver, si du jour au lendemain, la vie peut
s'arrêter, puis que j'aurai pas mon mot à dire, c'est quoi le sens de la vie?

362
00:34:11,909 --> 00:34:14,790
Puis on revient à la perte de sens.

363
00:34:14,790 --> 00:34:21,473
Moi, à ce moment-là, la réflexion que j'avais eue, c'était il faut profiter de la vie,
mais je suis tombé dans les excès.

364
00:34:21,473 --> 00:34:28,636
Puis là, arrivent à ce moment-là des moyens de tenter de se reconnecter autrement.

365
00:34:28,636 --> 00:34:38,631
À cette époque-là, j'avais choisi les substances parce que j'étais tellement déconnecté de
moi-même que la seule façon que j'avais trouvé de ressentir quelque chose, c'était

366
00:34:38,631 --> 00:34:39,651
chimiquement.

367
00:34:40,304 --> 00:34:53,865
Et de se donner la permission de reconnecter avec ce qui se passe en dedans, avec notre
vulnérabilité, bien effectivement, ça prend un espace pour pouvoir le partager avec les

368
00:34:53,865 --> 00:34:54,505
autres.

369
00:34:54,585 --> 00:34:58,845
Puis cet espace-là, moi, je l'ai eu en thérapie, en faisant la thérapie de groupe.

370
00:34:58,845 --> 00:35:07,845
C'était quelque chose qui m'avait beaucoup effrayé avant d'entrer là, justement,
probablement à cause des défenses narcissiques, puis qu'est-ce que les gens vont penser de

371
00:35:07,845 --> 00:35:08,090
moi.

372
00:35:08,090 --> 00:35:08,717
Mmh.

373
00:35:08,717 --> 00:35:11,900
Avec quel genre de personnes je vais me retrouver.

374
00:35:11,900 --> 00:35:16,083
Effectivement, on revient à l'humanité partagée.

375
00:35:16,083 --> 00:35:21,388
Les histoires étaient différentes, mais en même temps, tellement toutes pareilles.

376
00:35:21,388 --> 00:35:26,913
J'étais capable de me reconnaître un petit peu dans l'histoire de chaque personne.

377
00:35:26,913 --> 00:35:37,241
C'est à ce moment-là que j'ai compris que le problème, c'était vraiment la déconnexion et
cette incapacité-là que j'avais eue à la partager.

378
00:35:37,639 --> 00:35:45,311
Et là, de me donner l'occasion, puis le balado, c'est un peu un de ces moyens-là.

379
00:35:45,311 --> 00:35:53,061
C'est de pouvoir continuer à connecter avec des personnes qui ont eu ce cheminement-là,
qui sont encore dedans.

380
00:35:53,061 --> 00:35:57,834
Puis n'ai pas la prétention d'avoir maintenant toutes les réponses puis de dire que je
suis un soignant parfait.

381
00:35:57,834 --> 00:36:07,549
Au contraire, c'est de réaliser qu'on est parfaitement imparfait, puis que c'est bien
correct comme ça, puis que je pense qu'éventuellement, c'est quelque chose de dynamique.

382
00:36:07,549 --> 00:36:12,769
Qu'il faut continuer d'apprendre puis de vider.

383
00:36:12,869 --> 00:36:21,169
Une des psychiatres qui était venue au balado nous disait il faut vider le tiroir
émotionnel au fur et à mesure qu'il se remplit, mais on ne nous apprend jamais à le vider,

384
00:36:21,169 --> 00:36:22,029
ce tiroir-là.

385
00:36:22,029 --> 00:36:29,809
On nous apprend à créer la façade, à remplir, à encaisser, mais on ne nous apprend pas à
le vider.

386
00:36:30,049 --> 00:36:37,489
Puis c'est un apprentissage qui vient avec la nécessité de beaucoup d'humilité.

387
00:36:37,725 --> 00:36:49,153
Je pense qu'il faut avoir vécu l'expérience de la grande vulnérabilité, qui peut être la
maladie ou des traumas, ou ça peut être même par procuration.

388
00:36:49,153 --> 00:37:02,121
Mais quand on a vécu vraiment ces expériences-là, qu'on les a intériorisées, là, je trouve
que ça revient donner un sens aussi au travail que je fais et au rôle que j'ai.

389
00:37:02,121 --> 00:37:03,562
Je ne suis pas là pour sauver personne.

390
00:37:03,562 --> 00:37:07,805
Je ne suis pas là pour être un super héros.

391
00:37:07,805 --> 00:37:09,567
Je suis là pour accompagner.

392
00:37:09,567 --> 00:37:12,159
Soigner, finalement, c'est un peu ça.

393
00:37:12,159 --> 00:37:15,722
C'est juste d'être présent avec l'autre et de l'accompagner.

394
00:37:15,722 --> 00:37:20,906
Je pense que c'est ça que les patients apprécient aussi de leur soignant.

395
00:37:20,906 --> 00:37:26,511
C'est quand ils sentent qu'ils sont vraiment là avec nous pour nous accompagner.

396
00:37:26,539 --> 00:37:27,076
Ouais.

397
00:37:27,076 --> 00:37:28,067
J'aime tout ce que tu dis.

398
00:37:28,067 --> 00:37:30,307
Je n'ai rien à rajouter.

399
00:37:30,687 --> 00:37:32,667
Oui, oui, oui.

400
00:37:32,867 --> 00:37:36,087
J'aime ça que tu oses le dire.

401
00:37:36,907 --> 00:37:43,607
C'est ça l'affaire, c'est que une vulnérabilité portée...

402
00:37:43,607 --> 00:37:45,727
J'aime beaucoup en anglais « to own ».

403
00:37:45,727 --> 00:37:47,547
Je trouve que ça dit plus.

404
00:37:47,687 --> 00:37:53,147
C'est faire science, c'est posséder, c'est reconnaître que c'est en soi.

405
00:37:53,613 --> 00:37:56,626
Une vulnérabilité qu'on "own".

406
00:37:56,626 --> 00:37:59,828
Pour moi, trouve que c'est tellement courageux.

407
00:37:59,828 --> 00:38:05,392
Moi, ça, m'inspire vraiment confiance.

408
00:38:05,392 --> 00:38:14,728
Je suivrais vraiment bien plus un soignant qui own cette vulnérabilité-là, qui connaît sa
limite et qui me dit écoute...

409
00:38:14,728 --> 00:38:19,228
Cet montagne-là, je l'ai monté une couple de fois, mais elle a plein de surprises dedans.

410
00:38:19,588 --> 00:38:24,108
Des fois, il y a du monde qui ne se sont pas rendu au bout.

411
00:38:24,108 --> 00:38:27,108
Je te propose d'être avec toi dans ça.

412
00:38:27,108 --> 00:38:33,988
C'est sûr que je le suis bien plus que celui qui ne me dit jamais c'est quoi la prochaine
étape parce qu'il ne le sait pas lui-même, mais qu'il ne me le dit pas.

413
00:38:34,308 --> 00:38:37,068
Ou bien qu'il part et que je le suis en arrière.

414
00:38:37,068 --> 00:38:38,088
Tu comprends?

415
00:38:38,088 --> 00:38:39,888
C'est le disque de...

416
00:38:39,888 --> 00:38:40,728
Oui!

417
00:38:40,962 --> 00:38:49,003
Oui, ou qu'il va me réduire quand je pose des questions en me disant « t'as besoin d'avoir
du contrôle sur ta situation » parce qu'il a étudié ça maintenant, que le patient pose des

418
00:38:49,003 --> 00:38:50,845
questions parce qu'il besoin d'avoir le contrôle sur.

419
00:38:50,845 --> 00:39:01,688
Se faire réduire constamment à toutes sortes de choses, ça peut rajouter de l'assurance à
notre posture de patient, ça.

420
00:39:01,688 --> 00:39:09,647
Et quand tu parlais, j'ai pensé aussi aux livres de Jacques Quintin, qui est un
philosophe, puis c'est aussi mon directeur de thèse, je le connais bien.

421
00:39:09,647 --> 00:39:11,327
J'aime beaucoup sa pensée.

422
00:39:11,407 --> 00:39:15,387
Il est prof à la Fac de médecine à l'Université de Sherbrooke.

423
00:39:15,387 --> 00:39:29,847
Il dit dans un livre qui s'appelle « Éthique de l'accompagnement » qu'une proportion
vraiment impressionnante je ne sais plus si c'est 80 ou 96 % des plaintes émises au comité

424
00:39:29,847 --> 00:39:34,067
d'éthique d'un hôpital reposent sur un manque d'écoute.

425
00:39:34,086 --> 00:39:36,315
Oui, c'est comme ça, crois.

426
00:39:36,315 --> 00:39:40,655
rare que quelqu'un oublie un bistouri dans une bédaine, finalement.

427
00:39:40,655 --> 00:39:43,815
Tu sais, une erreur médicale, c'est rare.

428
00:39:43,815 --> 00:39:49,855
Parce que la plupart des médecins, techniquement, sont compétents si on passe à travers
tout ça.

429
00:39:49,855 --> 00:39:50,775
Tu sais, tout le monde...

430
00:39:50,775 --> 00:39:53,735
Des erreurs humaines, ça peut arriver, mais c'est rare.

431
00:39:53,995 --> 00:40:05,555
Et la plupart des situations qui vont mener à des plaintes, finalement, si on exclut les
agressions sexuelles et tout ça, ça va être...

432
00:40:05,897 --> 00:40:06,998
Je ne me suis pas sentie écoutée.

433
00:40:06,998 --> 00:40:08,720
Ça ne va pas être formulé comme ça.

434
00:40:08,720 --> 00:40:14,144
Les gens vont finir par dire des choses comme « il a posé un mauvais diagnostic » ou bon,
ta-ta-ta...

435
00:40:14,144 --> 00:40:18,960
Mais quand on déballe l'histoire, il n'y a pas eu d'écoute dès le départ.

436
00:40:18,960 --> 00:40:19,976
...

437
00:40:20,102 --> 00:40:21,204
incroyable.

438
00:40:21,553 --> 00:40:33,661
Ça m'arrive justement quand je fais de la réanimation, quand on a des codes bleus à
l'hôpital, d'aboutir à un moment où à un moment donné, je ne sais plus trop ce qui se

439
00:40:33,661 --> 00:40:34,672
passe.

440
00:40:34,672 --> 00:40:42,527
On dirait que j'ai essayé tous les chemins dans ma tête, puis j'aboutis à un cul-de-sac.

441
00:40:42,527 --> 00:40:45,899
Au début, on dirait que là, c'était très paniquant

442
00:40:46,176 --> 00:40:53,697
d'arriver là parce que l'équipe, on est le leader de la réanimation, puis les yeux se
retournent vers nous.

443
00:40:54,197 --> 00:40:58,197
Maintenant, je retourne la question à l'équipe, je dis qu'est-ce qu'on a oublié?

444
00:40:58,197 --> 00:41:00,477
Puis, vous, qu'est-ce que vous pensez qui se passe?

445
00:41:00,477 --> 00:41:01,837
Et là, je suis complètement perdu.

446
00:41:01,837 --> 00:41:03,377
Pouvez-vous m'aider?

447
00:41:03,377 --> 00:41:14,581
Puis, je pense que justement, de suivre un leader qui est honnête un peu dans la
désorientation, ça va être beaucoup

448
00:41:14,581 --> 00:41:18,463
plus humanisant puis rassurant à quelque part.

449
00:41:18,562 --> 00:41:24,345
C'est parce qu'au lieu d'être seul, il y a aussi toute l'expertise de tout ce monde-là
dans la salle qui va...

450
00:41:24,345 --> 00:41:33,769
Au lieu d'avoir juste une tête aussi compétente soit-elle qui réfléchit à comment je ne
vais pas mourir, je vais avoir aussi toute une gang qui, à moment donné, va être écoutée

451
00:41:33,769 --> 00:41:35,650
par cette tête-là.

452
00:41:35,650 --> 00:41:38,051
Ce qui n'est pas toujours le cas, tu dois bien t'en douter.

453
00:41:38,051 --> 00:41:39,111
Il y a des gens qui...

454
00:41:39,111 --> 00:41:45,219
Je pense qu'il y a des décès qui ont dû survenir parce qu'il y avait des médecins qui ne
voulaient pas admettre qu'ils ne savaient plus.

455
00:41:45,219 --> 00:41:46,519
Il n'y a pas eu...

456
00:41:46,519 --> 00:41:50,879
les infirmières, les inhalos, n'ont pas été...

457
00:41:50,879 --> 00:41:52,879
leur parole n'a juste pas été conviée.

458
00:41:52,879 --> 00:41:56,219
Peut-être qu'il y avait un infirmier ou une infirmière qui avait spotté quelque chose.

459
00:41:56,219 --> 00:41:59,339
Pas parce qu'il est meilleur, mais parce qu'il est aussi compétent.

460
00:41:59,339 --> 00:42:01,879
Ça fait pas la première fois qu'il fait ça.

461
00:42:02,119 --> 00:42:04,139
Ça aussi, c'est toute une humilité.

462
00:42:04,359 --> 00:42:08,399
Parce qu'elles ne sont pas largement répandues, je pense, ces attitudes-là.

463
00:42:09,211 --> 00:42:13,463
On touche un peu aussi à la hiérarchie.

464
00:42:13,463 --> 00:42:18,715
C'est sûr que je pense qu'une des erreurs qu'on a faite, les médecins, c'est beaucoup de
s'isoler entre nous.

465
00:42:18,715 --> 00:42:23,427
Il y a les médecins, puis il y a les autres professionnels de la santé.

466
00:42:23,427 --> 00:42:26,498
De penser que notre souffrance est unique.

467
00:42:26,498 --> 00:42:30,780
Quelque chose que j'ai appris, c'est que notre souffrance n'est pas unique du tout.

468
00:42:30,780 --> 00:42:35,622
Dans une salle de thérapie, quand j'étais avec d'autres personnes

469
00:42:35,622 --> 00:42:39,762
vivant avec une dépendance, on était un peu tous pareils.

470
00:42:39,762 --> 00:42:45,822
Je pense que c'est un peu l'équivalent quand on est dans les professions du soin.

471
00:42:46,022 --> 00:42:49,622
Le soin, comme on a dit, ça se rattache un peu à un trauma.

472
00:42:49,622 --> 00:42:54,002
Cette expérience partagée, je pense qu'il n'y a pas de hiérarchie.

473
00:42:54,042 --> 00:42:56,762
Oui, j'ai un niveau de responsabilité différent.

474
00:42:56,762 --> 00:42:59,682
Oui, j'ai un niveau d'imputabilité différent.

475
00:42:59,682 --> 00:43:02,082
J'en ai peut-être plus à l'occasion

476
00:43:02,092 --> 00:43:06,907
sur mes épaules, mais ce n'est pas vrai que ma souffrance est supérieure.

477
00:43:06,907 --> 00:43:18,695
Je dis souvent qu'on est tous un petit maillon dans la grande chaîne du soin et que moi,
tout seul, je n'irai pas très loin.

478
00:43:18,695 --> 00:43:22,138
Ça prend tout le monde dans cette chaîne-là.

479
00:43:22,138 --> 00:43:27,066
J'inclus même des gens qui sont autour du soin, mais qui nous permettent de soigner.

480
00:43:27,066 --> 00:43:38,025
On a dans nos équipes aux soins intensifs des préposés à l'entretien ménager que si ces
personnes-là ne sont pas là pour faire le ménage, la désinfection des chambres, l'unité ne

481
00:43:38,025 --> 00:43:39,196
pas rouler.

482
00:43:39,196 --> 00:43:42,359
Tout le monde a un rôle à jouer.

483
00:43:42,359 --> 00:43:55,196
Je pense qu'un, de reconnaître ça, encore là, on touche peut-être encore à des enjeux
narcissiques et des médecins qui n'osent pas se confier en présence de non-médecins.

484
00:43:55,196 --> 00:43:59,999
Je pense que ça, c'est un problème et qu'il faut l'adresser.

485
00:43:59,999 --> 00:44:12,566
L'inverse est aussi vrai, peut-être que la cause de la détresse, pour une infirmière, une
inhalothérapeute, c'est la façon dont elle s'est sentie traitée ou pas écoutée par le

486
00:44:12,566 --> 00:44:13,847
médecin.

487
00:44:13,847 --> 00:44:17,519
Je pense que ça peut aller dans les deux sens.

488
00:44:17,519 --> 00:44:22,342
Donc, on est mieux finalement de se rejoindre sur ce qui

489
00:44:22,387 --> 00:44:22,990
Bye !

490
00:44:22,990 --> 00:44:25,376
nous rassemble, c'est-à-dire l'humanité du soin.

491
00:44:25,376 --> 00:44:25,956
Absolument.

492
00:44:25,956 --> 00:44:38,396
C'est complexe, hein, parce que je pense que dans les dispositions, dans les aptitudes du
médecin, on lui demande...

493
00:44:38,396 --> 00:44:39,836
Tu sais, c'est comme le pilote d'avion, là.

494
00:44:39,836 --> 00:44:47,556
On veut qu'il soit capable de piloter l'avion, puis on veut que si ça ne va pas bien, ce
soit pas mal lui qui aille les solutions, tu sais, d'un côté.

495
00:44:48,056 --> 00:44:53,344
Puis en même temps, on va lui reprocher parfois d'agir comme seul

496
00:44:53,344 --> 00:44:54,804
le pilote d'avion finalement.

497
00:44:54,804 --> 00:44:57,415
Ce n'est pas si simple.

498
00:44:57,415 --> 00:45:05,735
Sauf que je pense quand même qu'il y a eu un emballement, ce n'est pas moi qui pense ça,
c'est documenté, mais il y a vraiment tellement eu un emballement technique dans le

499
00:45:05,735 --> 00:45:17,015
dernier siècle qui fait que ce pilote d'avion, il a vraiment plus de cadrans à monitorer
et c'est s'est rendu compliqué.

500
00:45:17,737 --> 00:45:21,058
Ça fait que c'est plus performant et qu'on peut vraiment sauver plus de vie.

501
00:45:21,058 --> 00:45:26,590
Mais en même temps, comment on peut demander aussi autant de choses à un seul humain?

502
00:45:26,590 --> 00:45:39,734
Donc, cette nécessité-là de se reposer sur une équipe, mais aussi en même temps, de
descendre un petit peu de notre piédestal, je pense que c'est vraiment requis pour le

503
00:45:39,734 --> 00:45:41,044
bien-être des médecins.

504
00:45:41,044 --> 00:45:43,205
puis, ma recherche est là-dessus.

505
00:45:43,205 --> 00:45:44,145
J'aurais pu...

506
00:45:44,145 --> 00:45:47,986
continuer à creuser le sillon de « ça va être mieux pour le patient au final ».

507
00:45:47,986 --> 00:45:56,693
Mais je trouve que ça a fait encore une autre affaire, une autre recherche qui va venir
dire au médecin ce qu'il faut qu'il développe encore plus comme corde à son arc pour le

508
00:45:56,693 --> 00:45:57,804
bien du médecin.

509
00:45:57,804 --> 00:46:03,337
Ce que j'aimerais lui dire au médecin, c'est que ça va être bon pour lui parce que lui
aussi est super souffrant.

510
00:46:03,337 --> 00:46:12,188
Que finalement, cette structure-là narcissisante, j'aime bien ne pas penser que c'est le
médecin qui est narcissique, c'est que…

511
00:46:12,188 --> 00:46:24,648
On le narcissise de plein de manières, en tablant notamment sur d'abord toutes ces
potentialités-là, en lui faisant vivre une formation dans laquelle on va lui dire « Arrête

512
00:46:24,648 --> 00:46:40,248
de vivre pendant sept ans, puis deviens une machine », en ayant aussi des structures
d'humiliation qui restent présentes dans les façons de former des choses qu'on ne voit

513
00:46:40,248 --> 00:46:41,628
plus nulle part ailleurs,

514
00:46:41,628 --> 00:46:56,718
qui perdurent dans ces structures-là, entre le patron, les hiérarchies qui vont, même si
ça tend à changer, mais qui sont ancrées depuis longtemps dans lequel c'est pas grave

515
00:46:56,718 --> 00:46:59,680
d'humilier un interne.

516
00:46:59,680 --> 00:47:06,385
Tout ça, ça amène d'autres traumatismes qui mènent à se rigidifier narcissiquement.

517
00:47:06,385 --> 00:47:09,948
C'est un peu comme si le médecin,

518
00:47:09,948 --> 00:47:14,328
il arrive dans sa première année de médecine et il a bossé pas mal.

519
00:47:15,008 --> 00:47:16,808
Il faut qu'il fasse ses preuves.

520
00:47:17,028 --> 00:47:24,428
Il va rencontrer plein d'autres éléments traumatiques avec une culture dans laquelle il
n'a pas le droit d'être faible, il n'a pas le droit d'en parler.

521
00:47:24,968 --> 00:47:26,667
Moi, je trouve que la tempête.

522
00:47:27,209 --> 00:47:30,952
intergénérationnel qu'on se transmet.

523
00:47:30,952 --> 00:47:37,226
Moi, j'ai vécu telle ou telle chose, j'ai tendance à vouloir le reproduire.

524
00:47:37,226 --> 00:47:39,278
Oui, c'est ça.

525
00:47:39,278 --> 00:47:43,381
Je ne pense pas que c'est toujours nécessairement conscient ou malveillant.

526
00:47:43,381 --> 00:47:51,802
Je pense que c'est juste qu'on ne remet pas nécessairement en question ces éléments
culturels-là.

527
00:47:51,802 --> 00:48:02,975
Je m'étais entretenu avec une doctorante en psychologie belge par rapport aux racines
culturelles du burn-out chez les médecins.

528
00:48:02,975 --> 00:48:05,086
C'était exactement ça qui ressortait.

529
00:48:05,086 --> 00:48:18,699
C'était ce mythe de l'invulnérabilité, le fait que le rôle du médecin, du patient étaient
incompatible, la culture du sacrifice et l'engagement excessif.

530
00:48:18,699 --> 00:48:21,360
De toujours vouloir donner

531
00:48:21,384 --> 00:48:24,486
éventuellement, ça rend service au système.

532
00:48:24,486 --> 00:48:38,755
Puis, troisièmement, c'était la stigmatisation par rapport aux enjeux de santé mentale
surtout, ceux qu'on a entre collègues, mais aussi ceux qu'on a intériorisés.

533
00:48:38,755 --> 00:48:49,822
Tu sais, justement, cette faiblesse-là, on va l'appeler faiblesse entre guillemets, il
faut limiter sa portée ou sa...

534
00:48:50,118 --> 00:48:52,520
sa visibilité.

535
00:48:52,520 --> 00:48:55,922
Ça fait en sorte que...

536
00:48:55,922 --> 00:49:01,905
Encore là, je vais ramener un peu mon expérience personnelle, mais le sentiment qui
ressortait, c'était beaucoup la honte.

537
00:49:02,926 --> 00:49:16,474
Tu sais, d'avoir vécu des difficultés en lien, par exemple, avec les dépendances, alors
que moi-même, je traite des patients avec des problèmes de dépendance que je conseille des

538
00:49:16,474 --> 00:49:17,406
patients

539
00:49:17,406 --> 00:49:19,986
avec ces problématiques-là.

540
00:49:19,986 --> 00:49:23,366
Puis je m'entendais les conseiller.

541
00:49:24,306 --> 00:49:30,886
éventuellement, après, je me parlais à mon moi-même et je me disais, mais toi, qu'est-ce
que tu en fais de ça?

542
00:49:31,046 --> 00:49:36,246
Puis on dirait que la honte était tellement forte que...

543
00:49:36,246 --> 00:49:47,386
Puis on n'avait tellement pas de lieu sécuritaire pour déposer ça que, bien, encore là, ça
fait juste augmenter le sentiment d'isolement.

544
00:49:47,487 --> 00:49:55,449
Puis, c'est de réaliser après ça que cette solitude-là, c'est un peu nous qui l'avons
créée.

545
00:49:55,529 --> 00:49:59,961
Mais donc, la bonne nouvelle, c'est que je pense qu'on peut la briser.

546
00:49:59,961 --> 00:50:11,874
Que ça peut aussi être un choix que de partager cette vulnérabilité-là, puis de se
construire entre nous des espaces où on peut habiter cette vulnérabilité-là, puis la

547
00:50:11,874 --> 00:50:14,165
partager avec nos pairs.

548
00:50:14,165 --> 00:50:15,695
Puis, je pense que...

549
00:50:16,011 --> 00:50:29,291
pour se sentir vraiment compris, comprise dans ces difficultés-là, il faut en parler avec
des gens qui sont un peu dans le domaine du soin, qui vont comprendre un peu plus.

550
00:50:29,291 --> 00:50:36,611
J'avais essayé parfois de me confier à des proches qui m'aiment beaucoup, qui sont très
bienveillants, mais qui ne sont pas dans le domaine du soin.

551
00:50:36,611 --> 00:50:40,271
Je ne me sentais pas vu, entendu, compris.

552
00:50:40,351 --> 00:50:43,822
Je pense que ces structures-là de soutien,

553
00:50:43,822 --> 00:50:45,805
il faut les créer.

554
00:50:45,805 --> 00:50:55,919
Là, on touche un peu aux solutions, mais je pense que ces endroits-là, pour déposer cette
souffrance-là, elles ne vont pas naître spontanément.

555
00:50:55,919 --> 00:51:01,076
Je pense qu'il faut provoquer un peu ce changement de paradigme-là.

556
00:51:01,207 --> 00:51:03,379
Oui, puis bonne chance.

557
00:51:03,379 --> 00:51:10,594
On va tous se souhaiter bonne chance pour ça parce que qu'est-ce qu'on rencontre comme
résistance?

558
00:51:10,594 --> 00:51:12,856
C'est impressionnant.

559
00:51:12,856 --> 00:51:16,609
Pourtant, on a toute une...

560
00:51:16,609 --> 00:51:18,010
on a la science de notre bord, là.

561
00:51:18,010 --> 00:51:19,671
Je veux dire, on est des...

562
00:51:19,671 --> 00:51:22,363
il y a plein de recherches sur la souffrance des soignants.

563
00:51:22,364 --> 00:51:28,627
Grosso modo, c'est sûr qu'il y en a qui vont tendre vers une individualisation encore des
solutions.

564
00:51:28,627 --> 00:51:34,120
Ce à quoi je crois moins, fais du yoga puis de la méditation, super, mais tu sais, c'est
pas ça.

565
00:51:34,120 --> 00:51:38,042
Le problème, il est systémique, il est culturel.

566
00:51:38,042 --> 00:51:42,804
Mais essayons d'implanter un groupe de parole dans une équipe de soignants.

567
00:51:42,804 --> 00:51:45,875
On va avoir de la misère à cause du temps.

568
00:51:45,875 --> 00:51:47,557
Parce qu'il n'y aura pas de volonté

569
00:51:47,557 --> 00:51:57,281
politique réelle et économique pour dire, on va dégager les soignants, payés tant de
l'heure, disons, pour qu'ils fassent quoi, qu'ils se parlent.

570
00:51:57,281 --> 00:52:04,514
Fait qu'on a vraiment, mais oui, parce que tu n'as pas idée du nombre de burn-out qu'on va
éviter.

571
00:52:04,514 --> 00:52:12,397
Tu n'as pas idée de comment ces équipes-là vont finalement, peut-être pas dès le début,
parce que ça se peut que tu assoies une gang de soignants ensemble, puis qu'au début,

572
00:52:12,397 --> 00:52:15,348
c'est des dynamiques qui sortent, puis c'est des dynamiques.

573
00:52:15,348 --> 00:52:17,030
Tout ça, ça fait partie des craintes

574
00:52:17,030 --> 00:52:23,454
et des écueils dans ces belles idées-là.

575
00:52:23,454 --> 00:52:26,445
Mais je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à ça.

576
00:52:26,445 --> 00:52:30,218
Il faut les vivre de toute façon, il faut essayer, il faut voir.

577
00:52:30,218 --> 00:52:41,084
Mais il y a beaucoup de données qui disent que si les soignants ont plus d'espace de
parole, et surtout entre eux, pour justement normaliser un peu tout ça, ben ça va mieux.

578
00:52:41,084 --> 00:52:45,470
Il y a moins d'épuisement, moins de symptômes psychopathologiques.

579
00:52:45,470 --> 00:52:54,933
On parle beaucoup de la narration, de changer un peu le récit de c'est quoi être un
soignant.

580
00:52:54,933 --> 00:53:00,095
C'est ce que tu fais avec la parole que tu donnes aux soignants.

581
00:53:00,095 --> 00:53:00,785
C'est ce que tu fais.

582
00:53:00,785 --> 00:53:06,157
Tu es en train de changer cette culture-là par la bande.

583
00:53:06,157 --> 00:53:10,374
Mais je suis sûre qu'il y a plein de médecins qui écoutent ça et ça leur fait du bien.

584
00:53:10,374 --> 00:53:15,016
C'est ça, c'est de pouvoir provoquer des discussions.

585
00:53:15,016 --> 00:53:28,212
J'ai quand même eu quelques retours très bienveillants, certains anonymes qui voulaient
quand même me remercier pour justement la prise de parole.

586
00:53:28,212 --> 00:53:31,283
Ce qui revenait souvent, c'était le courage.

587
00:53:31,283 --> 00:53:35,834
Moi, je trouve ça, me fait sourire parce que je m'estime pas tant courageux.

588
00:53:35,834 --> 00:53:36,969
...

589
00:53:36,969 --> 00:53:40,629
que plus j'en parle, plus c'est facile, en fait.

590
00:53:40,889 --> 00:53:44,209
Plus je me rends compte, bien, il n'y a rien là.

591
00:53:44,389 --> 00:53:47,429
On a tous et toutes vécu des moments difficiles.

592
00:53:47,429 --> 00:53:49,009
Je vais en vivre encore.

593
00:53:49,009 --> 00:53:50,449
Je ne suis pas parfait.

594
00:53:50,929 --> 00:53:57,829
Je vais apprendre de ça, d'avoir l'ouverture d'esprit, que ça ne sera pas parfait au
début.

595
00:53:58,069 --> 00:54:01,769
Ces cercles de parole-là, ça sera pas parfait au début.

596
00:54:01,769 --> 00:54:03,732
À un moment donné, il faut commencer quelque part.

597
00:54:03,732 --> 00:54:05,630
Oui, il faut dépasser ça.

598
00:54:05,630 --> 00:54:12,017
Si on n'agit pas, il n'y a rien qui va arriver.

599
00:54:12,017 --> 00:54:16,903
On va avoir plusieurs soignantes, soignants qui vont écouter le balado.

600
00:54:16,903 --> 00:54:18,916
Qu'est-ce que tu aimerais leur dire?

601
00:54:18,916 --> 00:54:19,372
Hmm.

602
00:54:19,372 --> 00:54:26,195
De faire attention à eux autres, d'écouter, de se soucier d'eux-mêmes.

603
00:54:26,195 --> 00:54:31,286
Et de se soucier d'eux-mêmes, veut pas dire de...

604
00:54:31,286 --> 00:54:36,648
Tu sais, se soucier de soi, ça veut pas juste dire se regarder avec inquiétude.

605
00:54:36,648 --> 00:54:39,929
Je suis trop anxieuse, je suis trop ci, je suis trop ça.

606
00:54:39,929 --> 00:54:44,261
C'est avoir de l'intérêt puis de la curiosité pour ce qu'on ressent,

607
00:54:44,261 --> 00:54:47,383
y compris ce qui est inconfortable.

608
00:54:47,383 --> 00:54:57,871
Puis tu viens me parler de courage, puis j'ai remarqué que les gens qui nous traitent de
courageux, c'est souvent des gens qui vont projeter sur nous quelque chose qui a juste de

609
00:54:57,871 --> 00:55:01,223
la misère à activer en eux.

610
00:55:01,223 --> 00:55:06,354
Ton courage, tu l'as eu quand tu t'es rendu dans les groupes de thérapie.

611
00:55:06,354 --> 00:55:13,974
À la limite, le courage, je ne sais pas, je l'ai eu au moment où j'ai arrêté de niaiser
avec la bosse que j'avais au corps et que j'ai fait...

612
00:55:13,974 --> 00:55:19,254
Je pense vraiment que j'ai le cancer et je pense qu'il va falloir que je m'en occupe.

613
00:55:19,254 --> 00:55:23,014
J'aurais pu faire du déni un petit peu plus longtemps, je serais peut-être pas aujourd'hui
encore.

614
00:55:23,014 --> 00:55:26,854
Après ça, qu'est-ce qu'on a fait une fois que t'es dedans?

615
00:55:27,014 --> 00:55:29,754
Une fois que c'est ça ta vie.

616
00:55:29,934 --> 00:55:32,362
Ta vie, c'est de...

617
00:55:32,370 --> 00:55:40,490
il faut que tu arrêtes de consommer, bien tu as vraiment le goût de consommer, puis il y a
plein de bonnes raisons pour ça, mais si tu continues, tu vas trop t'autodétruire.

618
00:55:41,050 --> 00:55:44,250
regardes à gauche, tu regardes à droite, il n'y a aucun chemin qui te tente.

619
00:55:44,250 --> 00:55:46,670
Bien là, c'est la condition humaine qui t'arrive.

620
00:55:46,670 --> 00:55:48,230
C'est une situation limite.

621
00:55:49,090 --> 00:55:53,230
Dans les situations limites, on fait-tu vraiment preuve de courage?

622
00:55:53,230 --> 00:55:58,810
Je sais pas, je pense qu'on prend le seul chemin qui est possible devant nous.

623
00:55:58,834 --> 00:56:05,634
Je pense que les gens qui disent « Ah, t'es donc courageux », c'est parce qu'ils
participent d'une culture dans laquelle on valorise beaucoup ça.

624
00:56:05,674 --> 00:56:15,073
Mais c'est aussi peut-être des personnes qui sentent qu'ils sont un petit peu à côté de
leur propre chemin, puis ils disent "Câline, comment t'as fait ?" Bien, j'ai souffert,

625
00:56:15,073 --> 00:56:17,834
c'est un peu plate, mais c'est ça.

626
00:56:18,394 --> 00:56:28,134
Fait que si tu souffres soignant qui écoute, c'est peut-être pas une si mauvaise nouvelle
que ça, c'est peut-être le début d'une transformation qui va faire que ta vie va être

627
00:56:28,134 --> 00:56:28,618
beaucoup

628
00:56:28,618 --> 00:56:30,551
plus facile après, tu sais.

629
00:56:30,551 --> 00:56:43,318
Parce qu'à quelque part, une fois que ça est un peu traversé, il me semble que c'est moins
lourd, il y a beaucoup moins de fausses épreuves dans nos vies, tu sais.

630
00:56:43,318 --> 00:56:49,802
Je trouve que si on écoute et on se rend compte qu'on souffre, c'est une bonne nouvelle.

631
00:56:49,802 --> 00:56:58,026
Ça veut dire qu'on est encore capable de ressentir ce qui se passe à l'intérieur, mais
après ça, il faut juste se donner la permission.

632
00:56:58,026 --> 00:57:08,102
J'aime bien le mot que tu as utilisé, la curiosité, d'aller l'explorer et de le
questionner sans le juger.

633
00:57:08,102 --> 00:57:10,093
On touche un peu à l'autocompassion.

634
00:57:10,302 --> 00:57:15,364
Si j'avais été mon meilleur ami, comment je me serais conseillé?

635
00:57:15,364 --> 00:57:20,685
Puis tu parlais un peu encore là du courage.

636
00:57:20,685 --> 00:57:24,726
Ça fait penser aux gens qui parlent du combat contre le cancer.

637
00:57:24,726 --> 00:57:29,408
Puis qu'on était des guerriers, des guerrières.

638
00:57:29,408 --> 00:57:36,520
Puis je t'ai déjà entendue dire publiquement que toi, cette image-là, c'est pas quelque
chose avec lequel tu t'identifiais.

639
00:57:36,819 --> 00:57:37,939
Pas du tout.

640
00:57:37,939 --> 00:57:40,339
Je veux dire, je n'ai fait aucun combat.

641
00:57:40,339 --> 00:57:54,290
Il y a eu une guerre dans mon territoire, une guerre entre des cellules anarchiques et une
pharmacopée incroyable, un liquide chimiothérapeutique, des rayons, une chirurgie.

642
00:57:54,410 --> 00:57:58,270
Mais je veux dire, moi, j'ai subi ça.

643
00:57:58,310 --> 00:58:04,495
J'ai eu la chance de ne pas mourir, mais je trouve ça très déshonorant pour mes amies qui
sont mortes,

644
00:58:04,495 --> 00:58:08,828
qui étaient à ce compte-là des très grandes battantes comme moi.

645
00:58:08,828 --> 00:58:09,869
Mais c'est quoi?

646
00:58:09,869 --> 00:58:15,323
Je trouve que ça manque d'humilité dans notre culture qui est très héroïque.

647
00:58:15,323 --> 00:58:18,715
On aime ça les super-héros et qu'on aime ça.

648
00:58:18,715 --> 00:58:29,779
Moi, ça me dérange pas s'ils sont chez Marvel, sur le grand écran, mais dans la vraie vie,
ça nous blesse actuellement dans notre culture de vivre avec cette pression-là.

649
00:58:29,779 --> 00:58:39,403
Dans les sphères de notre existence, les parents, dans tous nos rôles, on doit être des
super-héros, ça nous blesse vraiment beaucoup.

650
00:58:39,403 --> 00:58:49,938
Quand tu parles de curiosité face à notre souffrance, je dirais qu'avec l'autocompassion
et tout ça, puis le meilleur ami, qu'est-ce qu'il nous aurait donné comme conseil?

651
00:58:49,938 --> 00:58:55,340
Moi, j'aime beaucoup aussi rappeler aux gens que s'intéresser à notre souffrance, pas
nécessairement la solutionner.

652
00:58:55,340 --> 00:58:58,150
On n'a pas toujours besoin de solution.

653
00:58:58,150 --> 00:58:58,343
Mmh...

654
00:58:58,343 --> 00:59:02,115
On a besoin d'être curieux par rapport à ça.

655
00:59:02,115 --> 00:59:06,246
C'est sûr que ce n'est le fun de souffrir, on veut que ça arrête.

656
00:59:06,246 --> 00:59:16,310
Des fois, en voulant solutionner très rapidement quelque chose et arrêter de souffrir très
rapidement, on se crée une plus grande souffrance au final.

657
00:59:16,310 --> 00:59:26,538
Toutes ces petites nuances-là mises ensemble qui, à un moment donné, peuvent faire qu'on
pourrait changer notre regard culturellement sur c'est quoi vivre sa vie d'humain.

658
00:59:26,538 --> 00:59:29,720
Entre naître et mourir, y a des bonnes chances qu'on souffre.

659
00:59:29,720 --> 00:59:37,306
C'est déjà ce qu'on pouvait se dire sans partage, puis ça veut juste dire qu'on appartient
à la condition humaine et qu'il faut arrêter de capoter à chaque fois qu'on souffre.

660
00:59:37,306 --> 00:59:43,060
Je pense qu'il y aurait moins de pilules qui se donneraient au final pour l'anxiété et la
dépression.

661
00:59:43,060 --> 00:59:46,183
D'accueillir puis de valider finalement.

662
00:59:46,183 --> 00:59:53,773
Mon avant-dernière question pour toi, si tu avais cette fameuse baguette magique dont on
rêve tous, qu'est-ce que tu changerais dans notre système?

663
00:59:53,773 --> 01:00:08,399
C'est sûr que j'aimerais ça qu'on réfléchisse à la structure de nos institutions sur un
mode qui est moins usinal.

664
01:00:08,399 --> 01:00:22,005
Parce que je comprends qu'on n'a pas de temps, mais on a une façon d'aborder aussi le
patient, la patientèle, l'organisation qui, je pense, mange du temps à quelque part.

665
01:00:22,729 --> 01:00:30,506
Ma baguette magique serait de trouver comment, parce que je suis bien bonne pour dire ça,
mais si c'est moi qui avais à solutionner ça, je ne saurais pas par où commencer.

666
01:00:30,506 --> 01:00:32,298
Que tout ça a l'air quand même de...

667
01:00:32,298 --> 01:00:36,503
Il y a quand même beaucoup de décisions qui ont l'air de bonnes décisions, parce qu'il y a
beaucoup de monde qui vient.

668
01:00:36,503 --> 01:00:40,326
Mais mon hypothèse, c'est qu'il y a quand même une coupe d'égos dans le chemin.

669
01:00:40,326 --> 01:00:45,409
que des fois, si on pouvait tasser l'égo de plein de structures...

670
01:00:45,409 --> 01:00:49,797
D'après moi, ça travaillerait mieux cette institution-là puis il y aurait plus de temps
pour les gens.

671
01:00:49,797 --> 01:01:01,756
Puis ma dernière question pour toi, si tu pouvais parler à Nathalie, début vingtaine, que
tu la rencontrais pour la conseiller, qu'est-ce que tu aurais aimé savoir ou comprendre

672
01:01:01,756 --> 01:01:03,548
plus tôt dans ta vie?

673
01:01:04,382 --> 01:01:07,258
C'est une grande question, ça me touche tout le temps ces affaires-là.

674
01:01:07,258 --> 01:01:17,598
Je te dirais que la seule chose pour vrai des fois sur laquelle je culpabilise et que je
me dis que j'aurais aimé savoir ça plutôt, c'est vrai que j'aurais aimé ça faire plus

675
01:01:17,598 --> 01:01:24,964
attention à ma santé parce que j'ai quand même eu un cancer qui est peut-être relié à des
habitudes comme boire du vin et fumer des cigarettes.

676
01:01:24,964 --> 01:01:31,390
En même temps, c'était ma façon d'honorer la punk en moi qui était une très bonne fille le
reste du temps.

677
01:01:31,390 --> 01:01:33,542
Ça doit te dire quelque chose.

678
01:01:33,595 --> 01:01:45,001
C'est sûr que j'ai eu à apprendre ça, à honorer mon intensité et mon côté plus wild,
autrement, notamment en disant ce que je pense à la radio.

679
01:01:45,001 --> 01:01:48,042
Ce qui fait que je bois moins et que je ne fume plus.

680
01:01:48,042 --> 01:01:53,745
Mais j'aurais peut-être aimé que ça me coûte moins cher en termes de santé.

681
01:01:53,745 --> 01:01:54,705
C'est la seule chose.

682
01:01:54,705 --> 01:01:58,487
Le reste, je suis assez contente de ma trajectoire.

683
01:01:58,903 --> 01:02:04,496
En tout cas, merci beaucoup pour l'heure qu'on a passée ensemble.

684
01:02:04,496 --> 01:02:07,262
Ça a été très, très, très inspirant.

685
01:02:07,262 --> 01:02:13,419
Puis je suis convaincu que les gens vont s'identifier à plusieurs de ces moments-là.

686
01:02:13,906 --> 01:02:18,523
Merci à toi, vraiment encore, félicitations pour ce que tu fais, merci de le faire.

687
01:02:18,523 --> 01:02:25,752
Je vais tout écouter ce que j'ai manqué parce que c'est une source pour moi de données en
plus de recherche.

688
01:02:27,736 --> 01:02:28,356
À bientôt.