j'étais dans une extrême vulnérabilité, la plus grande vulnérabilité de ma vie depuis que j'ai été nourrisson.
Mais Ce qui s'est déployé en moi, c'est une hyper vigilance face à l'authenticité des humains parce que ma survie dépendait d'eux.
Puis je me suis rendu compte que j'étais bien plus rassurée par
je serais curieuse quand même de savoir le nombre de patients qui seraient quand même prêts à prendre un médecin faillible, mais vrai, versus un superhéros déconnecté.
Bonjour et bienvenue à "Soigner jusqu'à se briser".
Je m'appelle Steven Palanchuck et j'espère que vous allez bien.
Aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir Nathalie Plaat, qui est psychologue clinicienne, autrice et doctorante à l'Université de Sherbrooke.
Vous l'avez peut-être entendue parler dans les médias comme chroniqueuse ou bien lue dans les pages du Devoir, où elle réfléchit à la souffrance et à la condition humaine.
Avec Nathalie, on parle aujourd'hui d'identité – c'est-à-dire quand le rôle finit par se confondre avec la personne – mais aussi de souffrance éthique, d'authenticité puis
d'écoute.
On aborde aussi le trauma vicarien, la honte, la hiérarchie, puis le perfectionnisme, mais aussi tout ce qui aide vraiment les équipes : les espaces de parole, se permettre
d'apprendre en faisant des erreurs, puis des frontières claires pour rester présents sans se perdre.
Bref, comment tenir debout sans l'armure du "super-héros", puis remettre de l'humain au cœur du soin.
Autrement dit, tout ce qui peut nous aider à soigner sans nous briser.
Je vous remercie vraiment d'être là, puis je vous souhaite une bonne écoute.
Bonjour, première question.
Pourquoi avoir accepté de participer à ce projet-là?
Parce que j'aime vraiment tout de ce projet-là, sans vouloir flatter personne.
Je suis sincère là-dedans.
J'aimais vraiment ça de donner la parole, de détabouiser quelque chose qui finalement est tellement répandu.
J'aimais la façon dont tu l'abordais aussi.
C'est-à-dire, j'aime ça les choses qui tiennent ensemble des éléments qu'on n'est pas censé voir ensemble.
C'est-à-dire un expert qui va parler de sa faille ou un médecin qui va s'intéresser à des enjeux psychologiques philosophiques.
Je pense que l'une des choses qu'on peut en reparler, mais une de mes hypothèses, je ne suis pas la seule, ce n'est pas moi qui a inventé ça, mais une des hypothèses qu'on peut
avoir sur pourquoi on soigne jusqu'à se briser dans nos systèmes, c'est entre autres parce que nos systèmes nous demandent d'être des versions tout le temps réduites de nous-mêmes
et d'être juste une affaire à la fois.
Tout ça pour te dire que je n'ai pas hésité longtemps.
Et puis pourquoi, d'après toi, le système tente de nous réduire comme ça?
Bien là, ah mon Dieu, beaucoup, beaucoup de raisons, entre autres, parce que c'est une tendance de l'humain.
Philosophiquement, on le sait, quand on regarde un peu comment les humains fonctionnent, on a des tendances contradictoires en nous, certaines qui tolèrent l'ambiguïté, le flou,
les éléments qui n'ont pas de contour, puis une tendance beaucoup plus forte et beaucoup plus structurante de notre vie en société qui cherche à classer
les choses, les gens, les maladies.
Puis je veux dire, on est tous un petit peu obsessionnels et compulsifs, puis c'est juste que c'est devenu une norme.
Et c'est devenu une norme qui, je pense, touche de plus en plus d'aspects de l'existence humaine.
Au sens où on peut penser que jusqu'à il n'y a pas très longtemps, les gens pouvaient quand même être
des versions plus complètes d'eux-mêmes, notamment dans l'intimité.
Quand ils allaient au travail, ils avaient un rôle professionnel.
On a l'impression que ces frontières-là entre l'intime et le public sont floues, et que c'est un petit peu partout qu'il faut être dans une représentation particulière de soi,
avec l'idée de la performance partout.
C'est un peu comme tout relier ces choses-là.
C'est que non seulement on nous demande d'être juste par exemple un médecin, juste un psy, dans un engrenage, dans une vision un peu mécaniste des choses, un peu ère industrielle,
un peu usinale...
En plus de ça, il faut performer.
Puis on a des indices de performance.
Si tu mets ces deux affaires-là ensemble, c'est complètement contraire au rythme organique à ce que c'est un humain.
L'humain qui est complexe, qui a toutes sortes de choses contradictoires en lui.
Donc c'est sûr que moi je pense que soigner en étant coupé souvent de qui on est profondément dans une performance de rôle, ça nous nuit.
J'ai toujours dit que de devenir un professionnel de la santé, c'est d'apprendre à jouer un rôle jusqu'à temps que ça arrête de sonner faux.
Quand j'ai traversé les études médicales au début, c'est sûr qu'on se sent un peu imposteur.
Puis je dirais même durant les premières années de pratique, je me sentais encore un peu imposteur jusqu'à temps que ce rôle-là, puis là, on pourra en parler si c'est bon ou pas
bon, mais...
fusionne un peu avec mon identité.
C'est comme si on venait qu'à confondre l'identité puis la fonction.
Quand je me présentais aux gens, je disais "Bonjour, je m'appelle Steven Palanchuck, je suis médecin".
C'est comme dans les premières choses qui sortent.
Éventuellement, quand j'ai traversé des moments plus difficiles qui ont fait en sorte que je n'étais plus capable d'être le médecin, bien là, moi, je me retrouverais devant un
grand vide.
Je me disais,
qui suis, si je suis plus capable d'être un soignant.
C'est mon sujet de thèse.
C'est la chose qui m'intéresse le plus actuellement, ce que tu viens de me raconter là.
Parce que je m'intéresse à la souffrance des médecins plus particulièrement, des soignants en général, mais vraiment plus des médecins.
Et une de mes hypothèses à ce stade-ci, je considère que je suis encore très au début de ma recherche, mais c'est la question de l'identité.
Et je travaille avec l'identité narrative qui est un concept de philosophe qui s'appelle Paul Ricœur que j'aime beaucoup.
Ce qu'il dit c'est que nous sommes ce que nous racontons que nous sommes.
Notre identité c'est une narration.
C'est pas fixe.
Par contre, on a une tendance à fixer notre identité.
Ce qui est contraire au mouvement du vivant, à la vie.
La vie nous transforme constamment.
Il a séparé le concept de l'identité en deux sous-catégories, si tu veux, l'identité-idem.
Puis ça, c'est ce bloc-là identitaire qui ne bougera pas tout au long de notre vie, qui va rester le même.
L'objet permanent, si tu veux.
Par exemple, si moi, je n'ai pas de troubles de dysphorie de genre, je vais mourir en tant que femme, je suis née en tant que femme.
Quand je suis devenue mère, j'ai eu un changement, mais à partir de maintenant...
même si mes enfants décédaient, je vais rester mère jusqu'à la fin de ma vie.
Donc ça, c'est la partie idem.
Et l'autre partie, c'est la partie qui est appelée identité-ipse, qui vient de ipséité.
Ipséité, c'est quelque chose qui veut dire "qui se révèle".
C'est comme le phénomène qui se révèle à nous constamment.
Puis ça, c'est exigeant, cette partie-là de notre identité, parce que c'est celle qui...
J'aime bien imaginer un grand métier à tisser.
C'est celle qui nous dit que tu dois constamment remettre sur le métier à tisser l'ouvrage de ton identité et tu dois te laisser transformer par les événements qui arrivent.
Que quand tu as un événement qui t'arrive, des fois tu as comme une altérité en dedans de toi qui se révèle.
Tu fais "Mon Dieu, je ne savais pas que j'étais ça".
Notamment pour les médecins qui sont très rapidement appelés à
adopter une identité-idem.
T'es un médecin, t'as un rôle social important, c'est figé, c'est important, ça vient avec des bénéfices, c'est prestigieux tout ça, mais c'est aussi très rigide.
Ben quand arrivent des notions comme l'ignorance, l'incompétence, la faillibilité, ça rentre pas dans l'identité-idem et là il y souvent un bris identitaire.
Fait qu'une des hypothèses qu'on a c'est si
on pouvait dès le départ soutenir le développement d'une identité plus mouvante, moins fixe, avec une plus grande tolérance à l'ambiguïté, à ce qui nous échappe.
Tu comprends à quel point je suis au courant que ce n'est pas ça, la médecine?
Mais moi, je pense qu'il ne faut juste pas se demander pourquoi on brise.
Mmh-hmm.
Plus c'est rigide, plus ça brise.
On le sait, alors que c'est extrêmement vivant, la médecine, le soin.
Mais c'est ça, on est pris dans une histoire de performance de rôle, dans des aspects très légalistes aussi, dans des pratiques défensives, parce qu'il ne faut pas qu'on ne fasse
pas la bonne affaire, parce qu'on ne veut pas nuire.
Sauf que c'est devenu extrêmement difficile de demeurer
juste au courant de ce qui se passe à l'intérieur de nous pendant ce temps-là.
Puis ça vient de plus en plus souvent par des grands chocs comme ça, comme un burn-out, un matin on n'est plus capable de se lever.
Puis là, bien, ça ne fonctionne plus, puis il faut rebâtir au complet l'identité.
Ça me fait penser aux traumas qu'on peut avoir traversés dans nos vies et qui peuvent venir se tisser à notre identité.
Je dis souvent que soigner sur plusieurs plans s'apparente à un trauma à l'occasion.
Ce qu'on voit, ce qu'on ressent, ce qu'on entend.
Ce n'est pas toujours métabolisé, puis ça peut rester imprégné.
Puis on dirait que c'est dans ce temps-là que la dissonance, en tout cas dans mon cas, a été plus difficile.
Des décisions éthiques qui étaient peut-être contraires à mes valeurs.
Ce qui me vient en tête spontanément, c'est durant la pandémie, moi j'étais beaucoup impliqué dans la création de protocoles
par rapport à la gestion soins intensifs.
Il y avait eu, au niveau national, un plan de contingence si jamais on venait qu'à manquer de respirateurs.
Donc, si jamais il fallait choisir entre un patient A, un patient B, bien, comment on allait attribuer le respirateur?
Puis, moi, j'ai toujours refusé d'aller à ces formations-là parce que c'était tellement contre
ce pourquoi je me disais avoir été formé.
Que je me disais, si on a à se rendre vraiment là, je verrai rendu là, mais c'était tellement dissonant que je n'ai même pas voulu y toucher.
Oui.
Puis le fait que tu respectes ton sens éthique te plaçait en sorte de désaveu de ce que l'institution t'encourageait à faire finalement.
Puis dans cet exemple-là, comme dans tellement d'exemples, dès qu'on donne la parole au médecin, puis tu le fais, tu le vois, tu l'entends.
C'est ce qu'on a appelé la souffrance éthique.
Ce concept-là, je trouve, vient bien expliquer cette souffrance-là des médecins.
C'est que l'écart entre notre sens éthique
n'est pas standardisable.
Un sens éthique, c'est très personnel à quelque part.
L'écart entre ce sens-là et ce qu'on nous demande de faire est trop grand.
Il y a une souffrance éthique qui fait trauma, effectivement, parce qu'en plus, on ne peut pas en parler, est tabouisée.
Il y a un psychanalyste que j'aime beaucoup qui s'appelle Sándor Ferenczi qui disait que le trauma ce n'est pas tant l'événement, c'est le désaveu de l'événement.
Mm-hmm.
Au sens où il peut arriver des choses terribles comme celle que tu viens de me raconter.
On a tous été plongés dans cette tragédie-là de la pandémie, puis là, ça, c'était clairement un dilemme éthique que les soignants ont eu, auxquels les soignants ont eu à
faire face.
Mais en plus, il n'y a pas d'espace pour que ces soignants-là parlent de tout ce que ça leur a fait vivre.
De poser des choix est tragique, en fait.
Dans le tragique, il n'y a pas de bonnes réponses.
Il y a la réponse qu'on a été en mesure de poser et d'assumer à ce moment-là.
Et il faut vivre avec.
Puis moi, je pense que ça, c'est peut-être inhérent à la pratique de la médecine.
Comme c'est inhérent à la vie, je veux dire la vie est un peu tragique, mais ce qui me frappe, c'est comment il n'y a pas de littératie.
Il n'y a pas...
dans l'univers de la médecine...
Je disais souvent, les médecins ont les deux mains dans le tragique, du début à la fin de la journée, mais il n'y a pas de littératie philosophique autour pour nommer tout ce que
ça fait vivre sur le plan, oui des affects, tout ça, mais sur le plan moral, sur le plan philosophique, sur le plan de la condition humaine, tout ce que ça fait vivre.
Et ça, moi, je pense que ça construit une souffrance qui s'exprime par des symptômes psychopathologiques après.
On intègre que la vulnérabilité est une faiblesse, en fait, et qu'il ne faut pas montrer certains aspects.
Pour plusieurs raisons, je pense que, entre autres, la manière dont on est sélectionnés, même avant d'entrer en médecine, on est en compétition.
J'ai souvent dit qu'on apprend aussi à projeter l'image qu'on s'attend à ce que l'autre demande de nous.
Qu'on soit un peu des caméléons.
Puis là, je peux parler des évaluateurs, des évaluatrices du processus d'admission à médecine, mais les patients aussi.
Moi, je dis souvent que j'ai un peu, on va appeler ça "la cassette", mais la façon de m'exprimer, la façon de parler à un patient, à une patiente qui va être complètement
différente de la façon dont on parle, toi et moi, en ce moment.
mmh.
Je pense pas que c'est nécessairement négatif parce qu'on dirait que là c'est plus une partie du rôle, une partie de l'identité qui va s'exprimer.
Mais comment pouvoir avoir l'impression d'être authentique dans toutes les versions de soi-même aussi?
pas facile, hein.
C'est pas facile parce que ça renvoie à notre tâche d'humain, je pense, puis c'est la même pour les médecins que pour tout le monde.
C'est comme comment on est nous-mêmes, d'une manière très singulière.
Ce n'est pas standardisable, l'identité.
Puis je le redis parce qu'on est dans un monde qui veut tout standardiser.
Nos normes de pratique, nos bonnes pratiques.
Je suis pas contre la déontologie, c'est un très bon guide.
Mais là, on parle d'éthique, on parle de rencontres, on parle de quelque chose qui se crée à deux, le patient et toi.
Puis ça, c'est plus une aventure, c'est une quête personnelle.
La façon dont tu t'es construit, ton identité de médecin, ce n'est pas juste en répondant à des normes, tu as regardé des mentors.
T'as été inspiré, t'as regardé la télé.
Je veux dire, on a des représentations culturelles de ce que doit être le médecin.
Puis après ça, y a la...
là tu pratiques la médecine et là les choses t'arrivent.
T'sais, là, ce n'est plus un rôle, les choses t'arrivent pour vrai.
Puis moi ce que je dis, c'est que ça c'est inévitable.
Mais pourquoi vous pouvez pas en parler entre vous?
C'est plus là le problème.
Parce que t'sais, par exemple...
Moi je suis psy, je ne sauve pas des vies, en tout cas vraiment pas aussi souvent qu'un médecin.
Mais tu sais, il y a quand même, et c'est vraiment pas parfait la culture des psy, loin de là, mais il y a quand même au moins cette permission-là de pouvoir être des êtres
faillibles, vulnérables, sensibles.
Puis je te dirais que ça nous protège de beaucoup d'affaires.
Parce que oui, surtout je trouve la jeune génération de psy avec des...
quand même des critères de plus en plus performants, aussi, qu'il faut qu'ils atteignent.
Puis elle est plus tournée vers la médecine, la nouvelle psychologie.
Ça m'inquiète un peu parce que je trouve que ça peut être sûrement des meilleurs psy, mais tu sais, est-ce qu'ils ont le droit aussi, tu sais, d'être des fois pas bons, puis des
fois pas compétents, mais toujours en recherche de...
c'est même pas de s'améliorer, c'est de trouver leur posture de soignant à eux, tu sais.
C'est vrai, pour avoir été malade, j'ai eu un cancer quand j'avais 39 ans.
J'ai bien aimé ça, qu'il avait l'air d'un super-héros, mon oncologue.
Il avait vraiment l'air d'un super-héros.
Il avait comme un sarrau en forme de cape.
C'est sûr que j'ai aimé ça.
Ça fait que je comprends aussi que vous êtes pris avec cette projection-là que le patient a besoin d'avoir.
Mais rapidement, puis ça a été là la germination de mon doctorat actuellement.
J'ai touché à autre chose, c'est que...
Quand j'étais dans une extrême vulnérabilité, la plus grande vulnérabilité de ma vie depuis que j'ai été nourrisson.
Mais là j'étais au courant, j'étais consciente.
Ce qui s'est déployé en moi, et c'est peut-être pas de même pour tout monde, mais c'est une hyper vigilance face à l'authenticité des humains en face de moi parce que ma survie
dépendait d'eux.
Mmh-hmm.
Et ça, tous les médecins qui ont été patients, catch quelque chose de fondamental à partir de ce moment-là, parce que là, on voit tout derrière le rôle.
On devient des savants de lui est sur le bord du burn-out.
Elle, elle n'a rien à faire d'être ici aujourd'hui.
Lui, il n'est pas présent.
Elle est ci, elle est ça.
C'est là que je me suis même inquiétée pour les soignants, moi.
Je me suis même inquiétée pour mes médecins, pour les infirmières.
C'était un défaut professionnel, c'est une façon de sortir de ma tragédie, mais so what?
C'est intéressant.
Puis je me suis rendu compte que j'étais bien plus rassurée par l'authenticité.
C'est vrai que ce n'est pas de même pour tout le monde, mais je serais curieuse quand même de savoir le nombre de patients qui seraient quand même prêts à prendre un médecin
faillible, mais vrai, versus un superhéros déconnecté.
Desquels ils finissent par se sentir, les patients, un peu abandonnés parce qu'on n'est pas tata.
On s'en rend compte quand le médecin ne le sait pas, mais qu'il ne nous le dit pas qu'il ne sait pas parce qu'il ne peut pas.
Je veux dire...
Moi, j'étais la patiente fatigante qui repoussait toujours mon oncologue dans ses derniers un peu retranchements, amicalement, mais comme...
Donne moi, les chiffres!
T'en as-tu des chiffres?
Bien non, j'en ai pas des chiffres.
Ok, mais explique-moi là, pourquoi je veux juste comprendre.
Puis en plus, il vit avec une contrainte de temps.
En plus, il vit avec le fait que je n'étais pas la patiente qui était sur bord de mourir versus l'autre.
Tous ces choix-là dans sa tête.
My God, que je trouve ça exigeant.
Sauf que le super-héros, vient avec des défauts aussi.
Le super-héros, vient avec...
Quand il n'est plus capable de t'aider, il laisse tomber.
Hmm.
Le super-héros vient avec un...
Je parle pas de mon oncologue, je l'aime bien.
Mais mettons, la figure du super-héros vient avec quand même des enjeux narcissiques importants.
C'est-à-dire que quand lui, tu le fais pas sentir dans sa compétence en tant que patient, il peut se mettre à faire toutes sortes d'affaires qui sont pour se réguler lui, pour se
ressentir bon, puis qui ne sont plus dans le soin.
Hmm.
C'est pour ça que je préfère des fois des soignants, des infirmières qui sont comme, Hé, Mme, ce que tu vis, c'est tragique.
Moi, je vais mettre mon savoir à disposition, mais ça se peut que je ne te sauve pas de ta tragédie parce qu'à quelque part, la vie est tragique.
Ça, c'est un vocabulaire philosophique, et c'est pas
Je l'ai vécu à quelques reprises dans mon parcours de cancéreuse, des moments où j'ai l'impression qu'on appliquait des soins parce que ça faisait sentir bon les soignants.
Que des fois, ce sont les données probantes, mais il y a aussi comme la discussion avec le sujet qui est en face de toi, qui lui peut peut-être aussi prendre des décisions en termes
de son rapport au risque.
Bref.
patients ne pas des statistiques aussi, ils sont un individu devant nous.
J'ai aussi été patient puisque je me reconnais beaucoup dans ce que tu viens de dire.
C'est vrai que ça a complètement changé mon approche avec mes patients, beaucoup plus dans l'écoute.
J'ai compris l'importance du poids des mots.
Aussi parce que l'annonce des mauvaises nouvelles, par exemple des décès.
Ça m'arrive quand même relativement souvent aux soins intensifs d'avoir à annoncer des mauvaises nouvelles.
Puis pour moi, cette journée-là, peut-être que c'est mon deuxième décès, c'est ma deuxième famille endeuillée, mais pour cette famille-là, pour ces proches-là, c'est leur papa, leur
maman,
grand-père, grand-mère.
C'est toute la vie d'une personne qui se termine à ce moment-là, puis ça va rester gravé dans leur mémoire pour tout le temps.
C'est sûr que...
chose quand tu y penses.
C'est ton visage à toi.
Bien oui, c'est ça, ça te met une grande pression en même temps.
Mais de réaliser ça et de me donner la permission aussi d'être vulnérable.
Parce que je pense que dans ces situations-là, la vulnérabilité est un choix.
Puis on se fait enseigner justement la différence entre la posture empathique, la posture sympathique, puis on nous dit qu'il faut être dans l'empathie.
Puis on dirait que plus j'ai pratiqué, plus je me suis rendu compte que finalement de ressentir parfois "avec",
mais pas juste à côté, mais avec, de me donner la permission de pleurer avec une famille quand on vit des tragédies, des fois innommables, puis ce sont des choses qui ont une
perte de sens.
Si des choses insensées comme ça peuvent survenir, c'est quoi le sens de la vie?
Puis on dirait que ces fois-là où j'ai donné accès un peu volontairement aux familles, aux proches,
à l'humain en moi qui faillit, puis va avoir nécessairement des réactions puis des émotions.
Ça a toujours bonifié la qualité de la relation.
Je suis convaincu que le souvenir rattaché à ce trauma-là va peut-être justement être plus facile à métaboliser par la suite.
Hum, j'adore ce que tu dis.
Je suis tellement d'accord.
Pis t'sais...
C'est ça, ce que je me disais en t'écoutant, c'est comment...
C'est pour ça j'aime ton balado, ce que tu fais, parce que tu t'ouvres un espace qui est tellement nécessaire.
C'est comme une petite poche de sens, dans un désert de mots.
Puis il n'y a pas de solution, mais je sais que tu as une partie solution, puis je te souhaite d'en parler, mais la solution, c'est d'accepter qu'il n'y a peut-être pas de
solution
au tragique de l'existence.
Mais c'est de redéfinir notre rôle par rapport à ça.
Une des affaires qui tombent quand on est malade, quand on va de l'autre côté du miroir, c'est beaucoup le narcissisme.
Je veux dire, c'est beaucoup cette couche-là d'égo.
Moi, en tout cas, que j'ai en partie perdue, je prétends pas être au-dessus de tout mon narcissisme.
Mais il y a comme quelque chose d'humilité imposée qui arrive.
Et puis là, tu es au plancher, puis tu es comme humilité du mot humus, tu es proche de la terre, puis tu es proche de l'humain aussi.
Puis l'autre, en face de toi, c'est toi tout d'un coup.
Bien oui, il n'a pas eu le même parcours que toi, il est peut-être plus chanceux, moins chanceux.
Il a des questions de classe socio-économique, de privilèges là-dedans, tout ça, je trouve ça super important aussi.
Question de langage, il faut parler un langage que le patient va comprendre, c'est vrai.
Mais en même temps...
C'est pas tant qu'on va s'abaisser pour aller rejoindre le patient pour parler son langage, c'est qu'on va se mettre à parler un langage qui est le même.
C'est le langage de la condition humaine.
Puis moi, c'est ça, cette affaire-là de distinction, sympathie puis d'empathie, là, je te mettrais ça aux poubelles, là.
Je trouve ça ridicule.
Je trouve que c'est du...
C'est vraiment monter en épingle quelque chose qu'on a...
professionnalisé au bout, qui est juste une éthique du souci de l'autre, qui n'est pas propre juste au professionnel.
Je veux dire, y a ça aussi là, on professionnalise tellement tous les rôles, puis là on se chicane pour dire "Ça là, c'est moi qui fais ça toi tu peux pas faire ça, c'est moi qui le
fais" parce que mon...
»
Parce qu'on pense aussi pour une société super individualiste, que c'est comme, voir un psy, mais des fois je suis un peu comme, ben ça prend pas un psy là pour écouter son
voisin, pis dire je souffre avec, ce que tu dit tantôt, qui est une très belle compassion, comme partager la passion, le souffrir avec l'autre.
Ça prend pas un diplôme pour ça.
C'est pas vrai.
Fait qu'il y a tout ça qui fait que...
On est rigidifié un peu.
Quand j'avais le cancer, j'avais pas de cheveux, j'avais pas de sourcils, j'étais une jaquette.
Parmi d'autres jaquettes, j'avais pas de diplôme, j'avais même pas de nom.
Un numéro de matricule, tout ça.
Je suis juste la même personne que mon voisin de chimio.
On était en pandémie aussi, j'avais pas d'accompagnateurs.
J'étais directement encore plus en communication avec mes...
partenaires de chimio.
C'est une expérience humanisante formidable dans ma vie parce que je peux m'attraper pas mal plus vite quand j'ai envie de regarder quelqu'un de haut.
Non, non.
Puis aussi, si je ne suis pas morte, c'est à cause de deux choses.
Une chance que je n'ai aucune idée pourquoi c'est moi puis pourquoi ce n'est pas l'autre.
Puis la science.
Puis oui, quelques bonnes décisions cliniques de mon médecin.
Mais ce qui m'a rattachée à l'humanité et qui m'a sauvée de certains traumas psychologiques, tout le long, c'est des commis comies de cafétéria qui me regardent comme
un humain, cette journée-là, qui ne me voient pas comme une patiente X.
Ça aussi, oui, c'est ça.
Et quand on est super vulnérable, on s'en rappelle toute notre vie.
Mettons le visage que tu as quand tu annonces le décès, ils vont s'en rappeler toute leur vie.
À la fois, ça met une pression, et en même temps, j'ai envie de dire, on pourrait aussi le prendre comme tant qu'à ça, est-ce que je peux être un peu moi-même et me reposer sur des
qualités d'humanité qui ne s'apprennent pas au doctorat?
On dirait aussi que la ligne est mince entre la vraie empathie et l'indifférence.
Je trouve que quand on est dans une posture plus sympathique, peut-être qu'il y a un peu plus de risque de se blesser, aussi qu'à force que de trop absorber la souffrance humaine
et de vouloir sauver tout le monde.
Des fois, j'ai eu tendance à...
à faire une translation dans ma vie personnelle.
"Je vais sauver les personnes avec qui je suis, puis d'en prendre tout le temps plus sur mes épaules, puis donner, donner jusqu'à temps qu'il n'y ait plus rien à donner, mais
qu'on continue à donner quand même." Puis on dirait que… Puis là, on touche un petit peu à la fatigue de compassion, mais quand on absorbe
et que ces batteries d'empathie-là se vident, rapidement, on glisse vers l'indifférence.
C'est là, je pense, que des choses comme le cynisme peuvent apparaître.
Et éventuellement, c'est une pente glissante.
Oui.
Bien, ça là-dessus, je ne pas si tu as entendu parler des travaux de Charles-Antoine Barbeau-Meunier, qui est médecin, qui est...
Je le cite souvent, même si son étude, je pense qu'elle commence à dater de peut-être jusqu'à tout cinq ans, mais c'est parce que je trouve qu'on n'en parle pas assez.
Lui, est allé de manière frontale débunker ce mythe-là, complet, du fait que si on est trop empathique...
ça nous fait plus souffrir de fatigue de compassion.
En fait, ce qu'il a découvert en étudiant notamment le phénomène d'effritement empathique chez les étudiants en médecine, c'est que ce n'est pas d'être trop empathique qui nous
mène à une fatigue de compassion, c'est le fait de ne pas pouvoir actualiser nos dispositions empathiques parce qu'on est dans un système qui ne nous permet pas ça, qui
fait qu'on doit se couper de notre empathie.
Et moi, ça, je crois profondément que l'on ne se fatigue pas de compassion.
On se fatigue de ne pas pouvoir avoir les dispositions, le temps, l'espace pour être en compassion.
Parce que la compassion, ça passe comme un messager.
Ça vient nous révéler quelque chose d'important en nous.
Mmh.
Je ne crois pas à la contagion émotionnelle tant que ça, oui dans les foules, dans les mouvements collectifs, mais dans un à un.
Si je suis bouleversée par la mort d'un enfant, l'annonce d'un cancer, l'annonce d'un décès, c'est parce que probablement je suis un humain.
Puis deuxièmement, peut-être que ça révèle quelque chose à l'intérieur de moi dont je dois m'occuper, mais je n'ai pas le temps parce que ça va trop vite et parce que je n'ai pas le
temps.
Là, je vais me protéger en ayant finalement des mécanismes de défense qui sont exactement les mêmes que quand on est traumatisé, de la rigidité.
Fait que toute l'idée de la carapace, l'idée de, ouais, il faut bien qu'ils se protègent, je pense qu'il faut qu'on travaille activement à défaire ça.
Au contraire, plus on est ouvert, plus une chose nous blesse.
Les structures, l'institution, la pression, le système, pas l'humain qui s'offre en face de nous.
Nos enjeux narcissiques nous blessent.
Ouais, j'ai échoué, je ne l'ai pas sauvé.
Mais ça, c'est des pressions à quelque part qu'il faut perdre plus on avance dans le travail de soignant.
Parce que si tu veux sauver tout le monde, tu sais très bien que c'est comme s'il faut trouver juste équilibre entre faire tout ce que je peux et reconnaître la limite de la vie
qui est plus grande que moi.
Puis c'est ça, on dirait que de cette posture-là, éventuellement, je pense qu'on peut choisir de l'habiter ou s'en déconnecter.
Moi, c'était ce qui m'était arrivé, c'est que je m'en étais déconnecté.
Puis éventuellement, ça aussi, contamine ma personne en tant que tel.
Quand on est déconnecté de tout,
de nos émotions, bien à ce moment-là aussi quand on a vécu des traumas qui n'ont pas été digérés.
Moi en particulier, j'ai eu des personnes avec qui j'ai étudié qui sont décédées en jeune âge de maladies fulminantes.
Puis c'est très confrontant par rapport à notre propre finitule, premièrement.
Deuxièmement, c'est que ça fait peu mettre en perspective tous les sacrifices qu'on a fait, tout le temps investi pour se rendre là où on est, puis de me dire à ce moment-là,
si des choses insensées comme ça peuvent arriver, si du jour au lendemain, la vie peut s'arrêter, puis que j'aurai pas mon mot à dire, c'est quoi le sens de la vie?
Puis on revient à la perte de sens.
Moi, à ce moment-là, la réflexion que j'avais eue, c'était il faut profiter de la vie, mais je suis tombé dans les excès.
Puis là, arrivent à ce moment-là des moyens de tenter de se reconnecter autrement.
À cette époque-là, j'avais choisi les substances parce que j'étais tellement déconnecté de moi-même que la seule façon que j'avais trouvé de ressentir quelque chose, c'était
chimiquement.
Et de se donner la permission de reconnecter avec ce qui se passe en dedans, avec notre vulnérabilité, bien effectivement, ça prend un espace pour pouvoir le partager avec les
autres.
Puis cet espace-là, moi, je l'ai eu en thérapie, en faisant la thérapie de groupe.
C'était quelque chose qui m'avait beaucoup effrayé avant d'entrer là, justement, probablement à cause des défenses narcissiques, puis qu'est-ce que les gens vont penser de
moi.
Mmh.
Avec quel genre de personnes je vais me retrouver.
Effectivement, on revient à l'humanité partagée.
Les histoires étaient différentes, mais en même temps, tellement toutes pareilles.
J'étais capable de me reconnaître un petit peu dans l'histoire de chaque personne.
C'est à ce moment-là que j'ai compris que le problème, c'était vraiment la déconnexion et cette incapacité-là que j'avais eue à la partager.
Et là, de me donner l'occasion, puis le balado, c'est un peu un de ces moyens-là.
C'est de pouvoir continuer à connecter avec des personnes qui ont eu ce cheminement-là, qui sont encore dedans.
Puis n'ai pas la prétention d'avoir maintenant toutes les réponses puis de dire que je suis un soignant parfait.
Au contraire, c'est de réaliser qu'on est parfaitement imparfait, puis que c'est bien correct comme ça, puis que je pense qu'éventuellement, c'est quelque chose de dynamique.
Qu'il faut continuer d'apprendre puis de vider.
Une des psychiatres qui était venue au balado nous disait il faut vider le tiroir émotionnel au fur et à mesure qu'il se remplit, mais on ne nous apprend jamais à le vider,
ce tiroir-là.
On nous apprend à créer la façade, à remplir, à encaisser, mais on ne nous apprend pas à le vider.
Puis c'est un apprentissage qui vient avec la nécessité de beaucoup d'humilité.
Je pense qu'il faut avoir vécu l'expérience de la grande vulnérabilité, qui peut être la maladie ou des traumas, ou ça peut être même par procuration.
Mais quand on a vécu vraiment ces expériences-là, qu'on les a intériorisées, là, je trouve que ça revient donner un sens aussi au travail que je fais et au rôle que j'ai.
Je ne suis pas là pour sauver personne.
Je ne suis pas là pour être un super héros.
Je suis là pour accompagner.
Soigner, finalement, c'est un peu ça.
C'est juste d'être présent avec l'autre et de l'accompagner.
Je pense que c'est ça que les patients apprécient aussi de leur soignant.
C'est quand ils sentent qu'ils sont vraiment là avec nous pour nous accompagner.
Ouais.
J'aime tout ce que tu dis.
Je n'ai rien à rajouter.
Oui, oui, oui.
J'aime ça que tu oses le dire.
C'est ça l'affaire, c'est que une vulnérabilité portée...
J'aime beaucoup en anglais « to own ».
Je trouve que ça dit plus.
C'est faire science, c'est posséder, c'est reconnaître que c'est en soi.
Une vulnérabilité qu'on "own".
Pour moi, trouve que c'est tellement courageux.
Moi, ça, m'inspire vraiment confiance.
Je suivrais vraiment bien plus un soignant qui own cette vulnérabilité-là, qui connaît sa limite et qui me dit écoute...
Cet montagne-là, je l'ai monté une couple de fois, mais elle a plein de surprises dedans.
Des fois, il y a du monde qui ne se sont pas rendu au bout.
Je te propose d'être avec toi dans ça.
C'est sûr que je le suis bien plus que celui qui ne me dit jamais c'est quoi la prochaine étape parce qu'il ne le sait pas lui-même, mais qu'il ne me le dit pas.
Ou bien qu'il part et que je le suis en arrière.
Tu comprends?
C'est le disque de...
Oui!
Oui, ou qu'il va me réduire quand je pose des questions en me disant « t'as besoin d'avoir du contrôle sur ta situation » parce qu'il a étudié ça maintenant, que le patient pose des
questions parce qu'il besoin d'avoir le contrôle sur.
Se faire réduire constamment à toutes sortes de choses, ça peut rajouter de l'assurance à notre posture de patient, ça.
Et quand tu parlais, j'ai pensé aussi aux livres de Jacques Quintin, qui est un philosophe, puis c'est aussi mon directeur de thèse, je le connais bien.
J'aime beaucoup sa pensée.
Il est prof à la Fac de médecine à l'Université de Sherbrooke.
Il dit dans un livre qui s'appelle « Éthique de l'accompagnement » qu'une proportion vraiment impressionnante je ne sais plus si c'est 80 ou 96 % des plaintes émises au comité
d'éthique d'un hôpital reposent sur un manque d'écoute.
Oui, c'est comme ça, crois.
rare que quelqu'un oublie un bistouri dans une bédaine, finalement.
Tu sais, une erreur médicale, c'est rare.
Parce que la plupart des médecins, techniquement, sont compétents si on passe à travers tout ça.
Tu sais, tout le monde...
Des erreurs humaines, ça peut arriver, mais c'est rare.
Et la plupart des situations qui vont mener à des plaintes, finalement, si on exclut les agressions sexuelles et tout ça, ça va être...
Je ne me suis pas sentie écoutée.
Ça ne va pas être formulé comme ça.
Les gens vont finir par dire des choses comme « il a posé un mauvais diagnostic » ou bon, ta-ta-ta...
Mais quand on déballe l'histoire, il n'y a pas eu d'écoute dès le départ.
...
incroyable.
Ça m'arrive justement quand je fais de la réanimation, quand on a des codes bleus à l'hôpital, d'aboutir à un moment où à un moment donné, je ne sais plus trop ce qui se
passe.
On dirait que j'ai essayé tous les chemins dans ma tête, puis j'aboutis à un cul-de-sac.
Au début, on dirait que là, c'était très paniquant
d'arriver là parce que l'équipe, on est le leader de la réanimation, puis les yeux se retournent vers nous.
Maintenant, je retourne la question à l'équipe, je dis qu'est-ce qu'on a oublié?
Puis, vous, qu'est-ce que vous pensez qui se passe?
Et là, je suis complètement perdu.
Pouvez-vous m'aider?
Puis, je pense que justement, de suivre un leader qui est honnête un peu dans la désorientation, ça va être beaucoup
plus humanisant puis rassurant à quelque part.
C'est parce qu'au lieu d'être seul, il y a aussi toute l'expertise de tout ce monde-là dans la salle qui va...
Au lieu d'avoir juste une tête aussi compétente soit-elle qui réfléchit à comment je ne vais pas mourir, je vais avoir aussi toute une gang qui, à moment donné, va être écoutée
par cette tête-là.
Ce qui n'est pas toujours le cas, tu dois bien t'en douter.
Il y a des gens qui...
Je pense qu'il y a des décès qui ont dû survenir parce qu'il y avait des médecins qui ne voulaient pas admettre qu'ils ne savaient plus.
Il n'y a pas eu...
les infirmières, les inhalos, n'ont pas été...
leur parole n'a juste pas été conviée.
Peut-être qu'il y avait un infirmier ou une infirmière qui avait spotté quelque chose.
Pas parce qu'il est meilleur, mais parce qu'il est aussi compétent.
Ça fait pas la première fois qu'il fait ça.
Ça aussi, c'est toute une humilité.
Parce qu'elles ne sont pas largement répandues, je pense, ces attitudes-là.
On touche un peu aussi à la hiérarchie.
C'est sûr que je pense qu'une des erreurs qu'on a faite, les médecins, c'est beaucoup de s'isoler entre nous.
Il y a les médecins, puis il y a les autres professionnels de la santé.
De penser que notre souffrance est unique.
Quelque chose que j'ai appris, c'est que notre souffrance n'est pas unique du tout.
Dans une salle de thérapie, quand j'étais avec d'autres personnes
vivant avec une dépendance, on était un peu tous pareils.
Je pense que c'est un peu l'équivalent quand on est dans les professions du soin.
Le soin, comme on a dit, ça se rattache un peu à un trauma.
Cette expérience partagée, je pense qu'il n'y a pas de hiérarchie.
Oui, j'ai un niveau de responsabilité différent.
Oui, j'ai un niveau d'imputabilité différent.
J'en ai peut-être plus à l'occasion
sur mes épaules, mais ce n'est pas vrai que ma souffrance est supérieure.
Je dis souvent qu'on est tous un petit maillon dans la grande chaîne du soin et que moi, tout seul, je n'irai pas très loin.
Ça prend tout le monde dans cette chaîne-là.
J'inclus même des gens qui sont autour du soin, mais qui nous permettent de soigner.
On a dans nos équipes aux soins intensifs des préposés à l'entretien ménager que si ces personnes-là ne sont pas là pour faire le ménage, la désinfection des chambres, l'unité ne
pas rouler.
Tout le monde a un rôle à jouer.
Je pense qu'un, de reconnaître ça, encore là, on touche peut-être encore à des enjeux narcissiques et des médecins qui n'osent pas se confier en présence de non-médecins.
Je pense que ça, c'est un problème et qu'il faut l'adresser.
L'inverse est aussi vrai, peut-être que la cause de la détresse, pour une infirmière, une inhalothérapeute, c'est la façon dont elle s'est sentie traitée ou pas écoutée par le
médecin.
Je pense que ça peut aller dans les deux sens.
Donc, on est mieux finalement de se rejoindre sur ce qui
Bye !
nous rassemble, c'est-à-dire l'humanité du soin.
Absolument.
C'est complexe, hein, parce que je pense que dans les dispositions, dans les aptitudes du médecin, on lui demande...
Tu sais, c'est comme le pilote d'avion, là.
On veut qu'il soit capable de piloter l'avion, puis on veut que si ça ne va pas bien, ce soit pas mal lui qui aille les solutions, tu sais, d'un côté.
Puis en même temps, on va lui reprocher parfois d'agir comme seul
le pilote d'avion finalement.
Ce n'est pas si simple.
Sauf que je pense quand même qu'il y a eu un emballement, ce n'est pas moi qui pense ça, c'est documenté, mais il y a vraiment tellement eu un emballement technique dans le
dernier siècle qui fait que ce pilote d'avion, il a vraiment plus de cadrans à monitorer et c'est s'est rendu compliqué.
Ça fait que c'est plus performant et qu'on peut vraiment sauver plus de vie.
Mais en même temps, comment on peut demander aussi autant de choses à un seul humain?
Donc, cette nécessité-là de se reposer sur une équipe, mais aussi en même temps, de descendre un petit peu de notre piédestal, je pense que c'est vraiment requis pour le
bien-être des médecins.
puis, ma recherche est là-dessus.
J'aurais pu...
continuer à creuser le sillon de « ça va être mieux pour le patient au final ».
Mais je trouve que ça a fait encore une autre affaire, une autre recherche qui va venir dire au médecin ce qu'il faut qu'il développe encore plus comme corde à son arc pour le
bien du médecin.
Ce que j'aimerais lui dire au médecin, c'est que ça va être bon pour lui parce que lui aussi est super souffrant.
Que finalement, cette structure-là narcissisante, j'aime bien ne pas penser que c'est le médecin qui est narcissique, c'est que…
On le narcissise de plein de manières, en tablant notamment sur d'abord toutes ces potentialités-là, en lui faisant vivre une formation dans laquelle on va lui dire « Arrête
de vivre pendant sept ans, puis deviens une machine », en ayant aussi des structures d'humiliation qui restent présentes dans les façons de former des choses qu'on ne voit
plus nulle part ailleurs,
qui perdurent dans ces structures-là, entre le patron, les hiérarchies qui vont, même si ça tend à changer, mais qui sont ancrées depuis longtemps dans lequel c'est pas grave
d'humilier un interne.
Tout ça, ça amène d'autres traumatismes qui mènent à se rigidifier narcissiquement.
C'est un peu comme si le médecin,
il arrive dans sa première année de médecine et il a bossé pas mal.
Il faut qu'il fasse ses preuves.
Il va rencontrer plein d'autres éléments traumatiques avec une culture dans laquelle il n'a pas le droit d'être faible, il n'a pas le droit d'en parler.
Moi, je trouve que la tempête.
intergénérationnel qu'on se transmet.
Moi, j'ai vécu telle ou telle chose, j'ai tendance à vouloir le reproduire.
Oui, c'est ça.
Je ne pense pas que c'est toujours nécessairement conscient ou malveillant.
Je pense que c'est juste qu'on ne remet pas nécessairement en question ces éléments culturels-là.
Je m'étais entretenu avec une doctorante en psychologie belge par rapport aux racines culturelles du burn-out chez les médecins.
C'était exactement ça qui ressortait.
C'était ce mythe de l'invulnérabilité, le fait que le rôle du médecin, du patient étaient incompatible, la culture du sacrifice et l'engagement excessif.
De toujours vouloir donner
éventuellement, ça rend service au système.
Puis, troisièmement, c'était la stigmatisation par rapport aux enjeux de santé mentale surtout, ceux qu'on a entre collègues, mais aussi ceux qu'on a intériorisés.
Tu sais, justement, cette faiblesse-là, on va l'appeler faiblesse entre guillemets, il faut limiter sa portée ou sa...
sa visibilité.
Ça fait en sorte que...
Encore là, je vais ramener un peu mon expérience personnelle, mais le sentiment qui ressortait, c'était beaucoup la honte.
Tu sais, d'avoir vécu des difficultés en lien, par exemple, avec les dépendances, alors que moi-même, je traite des patients avec des problèmes de dépendance que je conseille des
patients
avec ces problématiques-là.
Puis je m'entendais les conseiller.
éventuellement, après, je me parlais à mon moi-même et je me disais, mais toi, qu'est-ce que tu en fais de ça?
Puis on dirait que la honte était tellement forte que...
Puis on n'avait tellement pas de lieu sécuritaire pour déposer ça que, bien, encore là, ça fait juste augmenter le sentiment d'isolement.
Puis, c'est de réaliser après ça que cette solitude-là, c'est un peu nous qui l'avons créée.
Mais donc, la bonne nouvelle, c'est que je pense qu'on peut la briser.
Que ça peut aussi être un choix que de partager cette vulnérabilité-là, puis de se construire entre nous des espaces où on peut habiter cette vulnérabilité-là, puis la
partager avec nos pairs.
Puis, je pense que...
pour se sentir vraiment compris, comprise dans ces difficultés-là, il faut en parler avec des gens qui sont un peu dans le domaine du soin, qui vont comprendre un peu plus.
J'avais essayé parfois de me confier à des proches qui m'aiment beaucoup, qui sont très bienveillants, mais qui ne sont pas dans le domaine du soin.
Je ne me sentais pas vu, entendu, compris.
Je pense que ces structures-là de soutien,
il faut les créer.
Là, on touche un peu aux solutions, mais je pense que ces endroits-là, pour déposer cette souffrance-là, elles ne vont pas naître spontanément.
Je pense qu'il faut provoquer un peu ce changement de paradigme-là.
Oui, puis bonne chance.
On va tous se souhaiter bonne chance pour ça parce que qu'est-ce qu'on rencontre comme résistance?
C'est impressionnant.
Pourtant, on a toute une...
on a la science de notre bord, là.
Je veux dire, on est des...
il y a plein de recherches sur la souffrance des soignants.
Grosso modo, c'est sûr qu'il y en a qui vont tendre vers une individualisation encore des solutions.
Ce à quoi je crois moins, fais du yoga puis de la méditation, super, mais tu sais, c'est pas ça.
Le problème, il est systémique, il est culturel.
Mais essayons d'implanter un groupe de parole dans une équipe de soignants.
On va avoir de la misère à cause du temps.
Parce qu'il n'y aura pas de volonté
politique réelle et économique pour dire, on va dégager les soignants, payés tant de l'heure, disons, pour qu'ils fassent quoi, qu'ils se parlent.
Fait qu'on a vraiment, mais oui, parce que tu n'as pas idée du nombre de burn-out qu'on va éviter.
Tu n'as pas idée de comment ces équipes-là vont finalement, peut-être pas dès le début, parce que ça se peut que tu assoies une gang de soignants ensemble, puis qu'au début,
c'est des dynamiques qui sortent, puis c'est des dynamiques.
Tout ça, ça fait partie des craintes
et des écueils dans ces belles idées-là.
Mais je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à ça.
Il faut les vivre de toute façon, il faut essayer, il faut voir.
Mais il y a beaucoup de données qui disent que si les soignants ont plus d'espace de parole, et surtout entre eux, pour justement normaliser un peu tout ça, ben ça va mieux.
Il y a moins d'épuisement, moins de symptômes psychopathologiques.
On parle beaucoup de la narration, de changer un peu le récit de c'est quoi être un soignant.
C'est ce que tu fais avec la parole que tu donnes aux soignants.
C'est ce que tu fais.
Tu es en train de changer cette culture-là par la bande.
Mais je suis sûre qu'il y a plein de médecins qui écoutent ça et ça leur fait du bien.
C'est ça, c'est de pouvoir provoquer des discussions.
J'ai quand même eu quelques retours très bienveillants, certains anonymes qui voulaient quand même me remercier pour justement la prise de parole.
Ce qui revenait souvent, c'était le courage.
Moi, je trouve ça, me fait sourire parce que je m'estime pas tant courageux.
...
que plus j'en parle, plus c'est facile, en fait.
Plus je me rends compte, bien, il n'y a rien là.
On a tous et toutes vécu des moments difficiles.
Je vais en vivre encore.
Je ne suis pas parfait.
Je vais apprendre de ça, d'avoir l'ouverture d'esprit, que ça ne sera pas parfait au début.
Ces cercles de parole-là, ça sera pas parfait au début.
À un moment donné, il faut commencer quelque part.
Oui, il faut dépasser ça.
Si on n'agit pas, il n'y a rien qui va arriver.
On va avoir plusieurs soignantes, soignants qui vont écouter le balado.
Qu'est-ce que tu aimerais leur dire?
Hmm.
De faire attention à eux autres, d'écouter, de se soucier d'eux-mêmes.
Et de se soucier d'eux-mêmes, veut pas dire de...
Tu sais, se soucier de soi, ça veut pas juste dire se regarder avec inquiétude.
Je suis trop anxieuse, je suis trop ci, je suis trop ça.
C'est avoir de l'intérêt puis de la curiosité pour ce qu'on ressent,
y compris ce qui est inconfortable.
Puis tu viens me parler de courage, puis j'ai remarqué que les gens qui nous traitent de courageux, c'est souvent des gens qui vont projeter sur nous quelque chose qui a juste de
la misère à activer en eux.
Ton courage, tu l'as eu quand tu t'es rendu dans les groupes de thérapie.
À la limite, le courage, je ne sais pas, je l'ai eu au moment où j'ai arrêté de niaiser avec la bosse que j'avais au corps et que j'ai fait...
Je pense vraiment que j'ai le cancer et je pense qu'il va falloir que je m'en occupe.
J'aurais pu faire du déni un petit peu plus longtemps, je serais peut-être pas aujourd'hui encore.
Après ça, qu'est-ce qu'on a fait une fois que t'es dedans?
Une fois que c'est ça ta vie.
Ta vie, c'est de...
il faut que tu arrêtes de consommer, bien tu as vraiment le goût de consommer, puis il y a plein de bonnes raisons pour ça, mais si tu continues, tu vas trop t'autodétruire.
regardes à gauche, tu regardes à droite, il n'y a aucun chemin qui te tente.
Bien là, c'est la condition humaine qui t'arrive.
C'est une situation limite.
Dans les situations limites, on fait-tu vraiment preuve de courage?
Je sais pas, je pense qu'on prend le seul chemin qui est possible devant nous.
Je pense que les gens qui disent « Ah, t'es donc courageux », c'est parce qu'ils participent d'une culture dans laquelle on valorise beaucoup ça.
Mais c'est aussi peut-être des personnes qui sentent qu'ils sont un petit peu à côté de leur propre chemin, puis ils disent "Câline, comment t'as fait ?" Bien, j'ai souffert,
c'est un peu plate, mais c'est ça.
Fait que si tu souffres soignant qui écoute, c'est peut-être pas une si mauvaise nouvelle que ça, c'est peut-être le début d'une transformation qui va faire que ta vie va être
beaucoup
plus facile après, tu sais.
Parce qu'à quelque part, une fois que ça est un peu traversé, il me semble que c'est moins lourd, il y a beaucoup moins de fausses épreuves dans nos vies, tu sais.
Je trouve que si on écoute et on se rend compte qu'on souffre, c'est une bonne nouvelle.
Ça veut dire qu'on est encore capable de ressentir ce qui se passe à l'intérieur, mais après ça, il faut juste se donner la permission.
J'aime bien le mot que tu as utilisé, la curiosité, d'aller l'explorer et de le questionner sans le juger.
On touche un peu à l'autocompassion.
Si j'avais été mon meilleur ami, comment je me serais conseillé?
Puis tu parlais un peu encore là du courage.
Ça fait penser aux gens qui parlent du combat contre le cancer.
Puis qu'on était des guerriers, des guerrières.
Puis je t'ai déjà entendue dire publiquement que toi, cette image-là, c'est pas quelque chose avec lequel tu t'identifiais.
Pas du tout.
Je veux dire, je n'ai fait aucun combat.
Il y a eu une guerre dans mon territoire, une guerre entre des cellules anarchiques et une pharmacopée incroyable, un liquide chimiothérapeutique, des rayons, une chirurgie.
Mais je veux dire, moi, j'ai subi ça.
J'ai eu la chance de ne pas mourir, mais je trouve ça très déshonorant pour mes amies qui sont mortes,
qui étaient à ce compte-là des très grandes battantes comme moi.
Mais c'est quoi?
Je trouve que ça manque d'humilité dans notre culture qui est très héroïque.
On aime ça les super-héros et qu'on aime ça.
Moi, ça me dérange pas s'ils sont chez Marvel, sur le grand écran, mais dans la vraie vie, ça nous blesse actuellement dans notre culture de vivre avec cette pression-là.
Dans les sphères de notre existence, les parents, dans tous nos rôles, on doit être des super-héros, ça nous blesse vraiment beaucoup.
Quand tu parles de curiosité face à notre souffrance, je dirais qu'avec l'autocompassion et tout ça, puis le meilleur ami, qu'est-ce qu'il nous aurait donné comme conseil?
Moi, j'aime beaucoup aussi rappeler aux gens que s'intéresser à notre souffrance, pas nécessairement la solutionner.
On n'a pas toujours besoin de solution.
Mmh...
On a besoin d'être curieux par rapport à ça.
C'est sûr que ce n'est le fun de souffrir, on veut que ça arrête.
Des fois, en voulant solutionner très rapidement quelque chose et arrêter de souffrir très rapidement, on se crée une plus grande souffrance au final.
Toutes ces petites nuances-là mises ensemble qui, à un moment donné, peuvent faire qu'on pourrait changer notre regard culturellement sur c'est quoi vivre sa vie d'humain.
Entre naître et mourir, y a des bonnes chances qu'on souffre.
C'est déjà ce qu'on pouvait se dire sans partage, puis ça veut juste dire qu'on appartient à la condition humaine et qu'il faut arrêter de capoter à chaque fois qu'on souffre.
Je pense qu'il y aurait moins de pilules qui se donneraient au final pour l'anxiété et la dépression.
D'accueillir puis de valider finalement.
Mon avant-dernière question pour toi, si tu avais cette fameuse baguette magique dont on rêve tous, qu'est-ce que tu changerais dans notre système?
C'est sûr que j'aimerais ça qu'on réfléchisse à la structure de nos institutions sur un mode qui est moins usinal.
Parce que je comprends qu'on n'a pas de temps, mais on a une façon d'aborder aussi le patient, la patientèle, l'organisation qui, je pense, mange du temps à quelque part.
Ma baguette magique serait de trouver comment, parce que je suis bien bonne pour dire ça, mais si c'est moi qui avais à solutionner ça, je ne saurais pas par où commencer.
Que tout ça a l'air quand même de...
Il y a quand même beaucoup de décisions qui ont l'air de bonnes décisions, parce qu'il y a beaucoup de monde qui vient.
Mais mon hypothèse, c'est qu'il y a quand même une coupe d'égos dans le chemin.
que des fois, si on pouvait tasser l'égo de plein de structures...
D'après moi, ça travaillerait mieux cette institution-là puis il y aurait plus de temps pour les gens.
Puis ma dernière question pour toi, si tu pouvais parler à Nathalie, début vingtaine, que tu la rencontrais pour la conseiller, qu'est-ce que tu aurais aimé savoir ou comprendre
plus tôt dans ta vie?
C'est une grande question, ça me touche tout le temps ces affaires-là.
Je te dirais que la seule chose pour vrai des fois sur laquelle je culpabilise et que je me dis que j'aurais aimé savoir ça plutôt, c'est vrai que j'aurais aimé ça faire plus
attention à ma santé parce que j'ai quand même eu un cancer qui est peut-être relié à des habitudes comme boire du vin et fumer des cigarettes.
En même temps, c'était ma façon d'honorer la punk en moi qui était une très bonne fille le reste du temps.
Ça doit te dire quelque chose.
C'est sûr que j'ai eu à apprendre ça, à honorer mon intensité et mon côté plus wild, autrement, notamment en disant ce que je pense à la radio.
Ce qui fait que je bois moins et que je ne fume plus.
Mais j'aurais peut-être aimé que ça me coûte moins cher en termes de santé.
C'est la seule chose.
Le reste, je suis assez contente de ma trajectoire.
En tout cas, merci beaucoup pour l'heure qu'on a passée ensemble.
Ça a été très, très, très inspirant.
Puis je suis convaincu que les gens vont s'identifier à plusieurs de ces moments-là.
Merci à toi, vraiment encore, félicitations pour ce que tu fais, merci de le faire.
Je vais tout écouter ce que j'ai manqué parce que c'est une source pour moi de données en plus de recherche.
À bientôt.