Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse.
Og folk som har kjøpt seg popcorn i påvente
av valgkampen.
Og folk som syns valgkamp er noe svineri.
Rundt bordet med redaktør Bent Johan Mosfjell, redaktør
Arne Eidshagen for denne podcasten og redaktør Vegard
Nøtnæs som også er redaktør for denne podcasten.
Alle er redaktører her.
Vi er redaktørstyrte fra og med denne episoden,
faktisk.
Fra og med forrige episode.
Jeg er dobbeltredaktør, så jeg er like
mye som dere til sammen.
Det er topp.
Men det vi er helt sikre på er
at vi har flere redaktører per taler enn
Aftenposten og VG og disse moderat redaktørstyrte mediene.
Det er sant.
Det er jo et godt anarkistisk prinsipp, at
alle er sjef.
Alle er sin egen redaktør hos oss.
Jeg husker Ole Paus da han ble konfrontert med
at han kjørte Jaguar.
Han kalte seg en anarkist, og så sa
han at vi anarkister vil jo gjerne at
alle skal kjøre Jaguar.
Det kan man si.
Du liker ikke valgkamp, Bent Johan.
Jeg liker jo ikke valgkamp, og jeg holder
på å skrive en artikkel nå, jeg skriver
det stund til Liberaleren, om politiske utspill.
For det synes jeg er veldig interessant.
Når en politiker kommer med et politisk utspill,
så finnes det liksom to muligheter.
Enten så er det en del av partiets
program, som er vedtatt på et landsmøte, og
da er det jo ikke noe nytt.
Det burde jo journalisten vite, dette her er
jo ikke noe nytt i det hele tatt.
Eller så er det noe i tillegg, eller
noe som bryter med programmet.
Og da er det jo et svik, brudd
på det de har lovet, og det de
har lovet velgerne at de faktisk skal gjennomføre.
Så politiske utspill er noe svineri, så man
burde stille spørsmål, hvorfor tar journalisten tak i
dette?
Ja, men hvis jeg er vrien med deg,
så er det ikke noe politikere kan si.
Nei, men hadde ikke det vært utrolig deilig
da?
De kunne jo svare på spørsmål rundt, og
begrunne synspunktene mer, ved å lage rapporter, forskning
som viser hvilke effekter dette har på fremtiden.
Så det er masse muligheter.
Sånn at alle partiene blir forskningsbasert, sånn som
SV?
Vi snakker om god forskning her, ikke sant?
Men dette er jo et problem, for man
sier jo at politikken skal være forutsigbar, den
skal være gjennomtenkt.
Det er ganske komplekst å styre et samfunn.
Styre en stat, styre en offentlig sektor.
Når partiene skal behandle dette her, behandler de
jo med vanlige medlemmer som ikke kan en
dritt, som stort sett stemmer gjennom dette her.
Men det er ikke det man skal gjennomføre.
Så hva skjer da med troverdigheten til politikken,
når man plutselig kan komme med et utspill
om at nå skal vi gjøre noe?
For eksempel siste utspillet fra Arbeiderpartiet.
At nå skal alle elever lese i 15
minutter, hver dag, i skolen.
For hele grunnskolen.
Jeg bet meg merke i akkurat det utspillet.
Men la oss ta det helt konkret, da.
Hvorfor skal de akkurat gjøre det på en
måte for alle?
Det er jo en ting.
Hvorfor skal ikke læreren ha det?
De har jo vedtatt en
læreplan, for noen år siden, det som står
om hva man skal gjøre i skolen.
Står dette i programmet til Arbeiderpartietrtiet?
Jeg har ikke sjekket det, eller er det
bare noe de har funnet på nå?
Jeg gjetter bare at det er noe de
har funnet på at det er en bra
ting å gå ut med.
Men de sa jo ingenting om hva de
skal gjøre i stedet.
Hva skal de da fjerne 15 minutter fra?
Hvem skal betale for dette?
Man har ikke gjort en ordentlig vurdering av
det.
Man bare kommer med et utspill.
For dette her er populært.
Det er en milliard ekstra til lærere.
Ja, da kan vi stemme på Arbeiderpartiet i
stedet for Venstre.
Det er populært for lærere.
Her er det strø med skattebetalernes penger.
En milliard, det er jo...
Et kroneksempel på dette må jo være en
av maksprisen.
Jeg tror de bare fant det for at
det passet seg bra.
Jeg har vel spilt av det klippet av
Støre som snakker om hvor useriøst det er
med makspris på strøm.
Ja, ikke sant?
Det er et sånt land.
Ikke jeg, bare statsministeren.
Nei, så bare snur på en tiøring,
og så plutselig så...
Nå går vi inn for idiotpolitikken.
Det var faktisk mye bedre enn den lure
politikken vi stod for før.
Men folk har enorm tillit til politikk.
Hvis du spør, hvordan skal man løse et
problem?
Ja, politikken skal løse det, staten skal løse
det, man skal gi mer penger til det.
Men dette systemet er jo ganske useriøst, egentlig.
Det er jo innfallsmetoden.
Spørsmålet er ikke...
Jeg tror ikke...
Når de sier det her, tenker de...
Jeg tror ikke de tenker:
Hvordan kan vi gjøre skolen best?
De tenker, hvordan kan vi komme i nyhetene
og få bedre oppslag, slik at vi får
flere velgere?
Jeg tror det er hovedmotivasjonen for utspill.
Jeg tror det er informasjonsrådgivere som lager de
der kampanjene.
Ja, sikkert med hjelp av AI og sånt.
Helt sikkert.
Men er dette måten å styre et komplekst
samfunn på?
Dette her er et gigantisk argument for mindre
politikk og mer desentralisert makt til privatpersoner og
til det frie markedet.
Det er noe...
Det er en sånn blindhet, eller jeg vet
ikke, vannet man svømmer i, eller et eller
annet.
Disse tingene ser ikke folk.
Jeg bare så et sånt eksempel på det
her om dagen, som bare slo meg veldig
lignende det vi snakker om her.
Det å ikke se gjennom det der problemet
med at alt blir politikk.
Det er de folkene som har aldri tenkt
i noen annen bane.
X er fullt av folk som driver og
promoterer Norgesdemokratene om dagen.
Det har blitt et ytre høyre-reir eller et eller annet.
Eller hva folk kaller det.
Og så er det noen hold-outs på
X.
Langt de fleste av disse mainstream-folkene har
flyttet til Blue Sky eller et eller annet.
Men en av de som er igjen er
en sånn...
Hva er han?
Tingrettsdommer?
Han er Kim Heger.
En fyr som har vært på Twitter i
alle år, og han er der fortsatt og
har ikke flyttet, men han er jo nok
så alene da.
Men yter litt motstand her og der.
Og så sier han på et tidspunkt her
om dagen, fordi han observerer hun Gyda Oddekalv,
Generasjonspartiet, og hun får jo masse medieoppmerksomhet, og
det er mye trøkk rundt det der partiet
hennes.
Så sier han Kim Heger, som jeg oppfatter
som helt vanvittig naivt, liksom henvendt til Norgesdemokratene,
altså, hvorfor prøver ikke dere å få til
noe sånt som hun Gyda gjør?
Hun får jo så mye oppmerksomhet.
Men liksom, hvordan går det an å ikke
se at det er umulig å få oppmerksomhet
hvis du ikke er innenfor hos journaliststanden?
Hvis det ikke er en journalist i Norge
som er interessert i å gi Norgesdemokratene eller
Konservativt eller Liberalistene oppmerksomhet?
I tillegg så er man jo ganske amatørmessig
på hvordan man kommer til det.
Man sender jo pressemelding til alle avisene og
klager på at ikke noen kommer inn, mens
det man bør gjøre er å kjenne noen
og at jeg har en konkret sak til
deg personlig, TV-journalist.
Så man bommer helt på sånne grunnleggende ting.
Og det er greit, ikke sant?
Vi kan snakke for Liberalistene, og jeg har
vært relativt inkompetent på ganske mye.
Så det er ikke noen sånn gråting for
syk mor.
Men man må ha et navn.
Men det er akkurat det, ikke sant?
Og det som slår meg at Kim Heger
ikke ser i dette, er da at Gyda
Oddekalv er ikke farlig for det etablerte.
Hun er sympatisk, og det er engasjement, og
hun er ung og pen, og utadvent.
Dette er gøy.
Og så er det gøy for ganske mange
journalister, og det er noen politikere, og det
der ensomhetspartiet som plutselig har fått NRK i
ryggen, ikke sant?
Ja, jo, selvsagt.
Men du ser hvor lett det tar av.
Hvor lett du liksom får de der
hjulene til å rulle.
Hvis du klarer å bryte den koden med
å få oppmerksomhet fra personer.
Ja, men det er jo klikk.
Det handler jo om at man vil lese
det.
Og Gyda Oddekalv hadde sikkert ikke vært så
populær hvis ikke hun var ung og pen.
Hadde hun sett ut som meg og Arne,
så hadde hun aldri kommet inn.
Jeg tror jeg bare kan inkludere meg i
denne gruppa.
Men det er jo litt artig for at
vi gjennomgikk jo det gamle programmet fra Generasjonspartiet
her på podden for en stund tilbake.
Og det var jo mye artig.
Det virker jo ikke helt gjennomtenkt den greia.
Vi får ta den igjen med det nye
programmet i rettferdighetens navn.
Det skal vi gjøre, ikke sant?
Men det vi går inn i det med,
er jo at vi leste det forrige utkastet
til programmet eller kladden, eller hva det var
for noe.
Og det var sprøyt.
Ja, det var det jo.
Det betyr jo på en måte at dette
er en fantastisk øvelse i markedsføring.
Det Gyda har oppnådd i oppmerksomhet.
Du kommer med politikk som bare er tøys,
og så klarer du å få masse oppmerksomhet,
og det står jo på en måte respekt av.
Men la meg bare underbygge poenget med det
der å være innenfor kontra utenfor.
MDG slo seg opp fra ingenting i 89
og var bittesmå gjennom hele 90
-tallet.
Og jeg husker jo at det var det
ble stilt spørsmål innimellom at det føltes som
det skulle være deres tid, ikke sant?
Det var bare en boble som ventet på
å sprekke.
Og årene går, og årene går, og årene
går.
Det går 20 år før den bobla sprekker,
ikke sant?
Og så kommer du til 2009, eller 2013,
eller valget et eller annet sted imellom, det
er sånn, så er det take-off, da tar de av
...
Men med en kontinuerlig velvilje fra pressen, opplever
jeg det som i hvert fall.
Opplever det samme med Rødt.
Det tror jeg handler om at man kjenner
folk.
Det er ganske mange journalister som har en
bakgrunn fra de, og de har ofte vært
unge sammen, og kjenner folk, og så videre.
Så jeg tror de får det.
MDG slo igjennom i Oslo, de kom inn
i bystyret i Oslo i 2011, og når
du kommer inn i bystyret i Oslo, så
hjelper det veldig.
Så det hadde en sånn gradvis oppslutning.
Sentrum kom jo inn nå sist,
men det har ikke hatt samme effekt da.
Men jeg tror det handler litt om at
man er velvillig innstilt til idéene.
Eller etter hvert, man mener det er relevant.
Vi mener jo at ting som vi er
enige i, er relevant.
Mer enn ting vi er uenige i.
Så jeg tror det er mer sånn ubevisst
greie.
Men journalister er mennesker.
De syns sine egne synspunkter er bra, eller
bedre enn motsatte, og så prøver de å
være nyanserte, og så da finner de passelige
fiendene.
Et eksempel er jo sånn typisk la oss
ta en kommunist, eller sosialistisk journalist.
Han vil jo støtte vennene sine ubevisst.
Men så vil de jo ha fiender også.
Hvem er en god fiende for en sosialist?
Er det en liberalist som er tilhenger av
en liberal innvandringspolitikk, og så videre?
Nei.
Så den gode fienden for dem er en
rasistisk kristenkonservativ, og så videre.
Så derfor promoterer de de ideene, ikke de
liberale ideene.
Liberalister lider under det.
Vi er ikke venner, og vi er ikke
en god fiende.
Og det lider vi mye under.
Og så er vi ikke så særlig
mediekåte.
La meg lufte et statlig tiltak som finnes
ute i verden, men ikke i Norge.
Hva tenker dere om det?
I hvert fall i Danmark, men jeg lurer
på om Tyskland og Nederland, så er det slik
at hvis du er et registrert parti, så
har du krav på dekning i pressen.
Det er en interessant tanke.
Ja.
Og så kan du si at hvis et
eller annet parti kommer og krever dekning i
Liberaleren, det vil jo være helt utenfor.
Men når alle nå en gang betaler for
NRK, så føles det ikke helt urimelig at
man i hvert fall skal slippe til, fordi
den redaktørstyringen av NRK har så mye slagside
at det er nesten vanvittig.
Praksis er jo at i lokalvalg, så slipper
man til småpartier også i lokalmedier.
Stiller du i en liten kommune, så kommer
du inn.
Det så man med Liberalistene i 2019 og
2023.
Man fikk en del lokaloppslag, så lokalaviser er
ganske gode på å slippe til der.
Det som er problemet er med de store
listene.
Stortingsvalg, for det oppfatter man ikke som relevant,
for man tror ikke man kommer inn.
Mens det som skiller Danmark fra, altså i
Tyskland kommer de ikke inn uansett, for der har
du en sperregrense på 5 % Men i
Danmark er det 2 %, så der har du
en helt annerledes greie.
Det betyr at i Danmark så er hodet
til velgerne er skrudd sammen slik at de tror
at nye partier har en sjanse.
For det er nye partier som kommer til,
gamle dør ut.
Så det er det alle velgerne er opptatt
av.
Så jeg tror den effekten i Danmark er
mye viktigere enn om de har tilgang til
medier eller ikke.
Skal vi bare poengtere Det er en ting
i tilfellet noen her ikke er klare over
det.
For sperregrensen er en ting.
Men den er ikke særlig viktig for småpartiene.
Det som er viktig er antall mandater i
hvert distrikt.
Fordi du ender opp med 150 distriktsmandater og
19 utjevningsmandater.
Sperregrensen styrer tilgangen til utjevningsmandatene.
Og de må du over 4 % i
Norge for å få tilgang til.
Så det betyr at når Venstre sitter med
et mandat i en stortingsperiode, og så får
de 9 etter valget, så er det fordi
de har passert sperregrensen og får utjevningsmandater for
å kompensere for at de kommer dårlig ut
av distriktsmandatfordelingen i hvert fylke.
Fordi de liksom er minst i alle fylkene,
så da får de ingenting noen sted.
Og så får de utjevningen.
For får de 4,0, så får
de utjevningsmandater.
Har de 3,9 som de fikk i
valg, så får de ikke.
Og det er grunnen til at KrF har
3 på Stortinget nå, er at de hadde
under 4 %, men de fikk direkte mandater i
3 fylker.
Ja, og vi kan faktisk poengtere at MDG
er de som kom dårligst ut sist valg,
for jeg tror de hadde liksom sånn 3,97,
eller det var helt på håret.
Noen hundre stemmer som manglet, og de mistet
liksom 5-6-7 mandater på det, ikke
sant?
Men det koker jo ned til at hovedbegrensningen
i Norge er jo måten valgdistriktene er innrettet
på.
Du kan tenke deg den drøyeste måten å
innrette valgdistrikter er å ha enmannskretser.
Storbritannia og USA har det, og da er
det jo bare flertallsvalg i hvert distrikt, og
da er det typisk så ender det opp
med to partier, fordi det største eller neste
største partiet vinner hvert eneste distrikt, ikke sant?
I Storbritannia så har du LibDems som
av og til vinner litt, og det der
Farage-partiet vinner litt nå og da, ikke sant?
sant?
Og de ligger jo veldig godt an på
meningsmålingene.
Ja.
Og motstykket er jo selvfølgelig det at hvis
du hadde hatt bare en valgkrets, så ville
det vært mye, langt gunstigere for små partier.
Nettopp.
Det ville vært gunstigere for små partier, og
det ville vel, i hvert fall i våre
hoder tror jeg, vært gunstigere for velgerne, fordi
da hadde du hatt én mann, én
stemme.
Vet du hvilke to land man har en
valgkrets i?
Nederland har det, og Israel.
Derfor har du mye små partier der.
Nei, og det kan man jo diskutere hvorvidt
det er styringsdyktig eller fornuftig.
Det man vet er at det finnes ikke
noe nøytralt og objektivt valgsystem.
Det kalles Arrow's theorem, som viser hvorfor dette
her ikke er mulig, rett og slett.
Du har masse sånne Condorcet-paradokser, masse politisk teori
om dette her, at det finnes ikke noe
objektivt, nøytralt, rettferdig valgsystem som man kan ha.
Og derfor er alle valgsystemer i ulike land,
og det er en konsekvens av to ting.
Historisk valgsystem, og interessene til de styrende partiene.
Jeg er helt enig med deg at du
får ikke et objektivt, nøytralt system.
Det du i midlertid kan gjøre er å
forsøke å innrette det slik at valgsystemet i
størst mulig grad reflekterer den reelle folkeviljen.
Og problemet du ender opp i, alltid, og
ta Frankrike som eksempel, for der har du
enmannskretser, og så er man livredd for
Le Pen.
Sånn at det venstre og høyresiden gjør er
å samarbeide om valgdistrikter, og så sier de
at vi splitter ikke voten mellom oss.
Hvis høyresiden har stort flertall i distrikt A
og venstresiden i distrikt B, så trekker venstresiden
seg fra det ene og høyresiden fra det
andre.
Er det ikke mer at du har to
valgomganger?
Sånn at hvis ikke du får 50 prosent
i den første, så går du videre til
ny valgomgang, der det er de to største
kandidatene som gjenstår.
Jo, jo, det er helt riktig.
Og da er det ikke sånn at de
trekker seg, men det er jo bare...
Det er helt riktig, og vi husker at
det skjedde fordi at Marine Le Pen fikk andreplassen i
ett av presidentvalgene.
Jeg husker ikke hvor mange år siden, det
er to, tre, fire valg siden, ikke sant?
Og så går både venstre og høyresiden og
stemme på, jeg tror det var Sarkozy den
gang, eller et eller annet sånn, av hvem.
Men det de har gjort, litt til som
den der brannmur-opplegget i Tyskland, hvor det man
gjør er å egentlig nekte denne tredje kandidaten
Le Pen adgang til å kunne vinne noe som
er noe oppslutning overhodet.
Fordi det hun lever av i enmannskretser er
jo at du splitter oppslutningen til høyresida.
Altså sånne enmannskretser, ytterliggående partier som har mellom
10 og 20 prosent, de ligger veldig dårlig
an i sånne valg.
Det gjelder LibDems der, Nigel Farage, partiet hans i Storbritannia,
Front National, som det heter vel noe annet
nå, i Frankrike.
Så en del av sånne partier, Tyskland hadde
jo problemer.
Jeg tror det er 5 prosent som er
sperregrense, men var ikke i Fridemokratene, de er
akkurat kommet under nå.
Ja, tror de ramlet under, ja.
Så valgsystemene slår galt ut for enkelte partier,
og det gjør det jo for alt.
Ja, men det de gjorde i siste valget
i New York nå, eller det var mulig
det var i demokratenes primære valg, eller jeg
husker ikke, sånn ranked-choice voting, og da
begynner du jo nærme deg i hvert fall,
basert på svakheten i valgsystemet og sånn, at
du i hvert fall får et reelt uttrykk
for folkevilje og mindre taktisk stemming, for da
kan du med god samvittighet stemme på den
kandidaten du faktisk ønsker, og så har du
et andre valg, som hvis den kandidaten ryker
ut, så legger du vekten din bak en
annen kandidat, ikke sant?
Vi bruker det når vi velger elevrådsleder på
skolen min, som jeg har satt opp på
det, og da får du, du stemmer og
rangerer alle kandidatene i rekkefølge, betyr det, og
så fjerner du den som får minst stemmer
hver gang, og så teller du de andrevalgene
til de.
Du teller neden ifra?
Inntil en har fått halvparten.
Og det er et veldig fint resultat, og
det er veldig greit når du skal telle
opp 60 stemmer, men det hadde vært veldig
vanskelig hvis du hadde sånn millioner på millioner
av stemmesedler, men nå begynner du å få
automatisk stemmeopptelling, og da er det lettere å
få til, men det krever at du endrer
valgsystemet, og da vil alle som er mot,
som tror de taper på endringer, være
mot det.
Her peker du på noe interessant, og det
er jo sånn at de som sitter med
makten, de vil jo gjerne ikke innføre endringer
som svekker deres egen posisjon, snarere tvert imot.
Og der har vi jo, et poeng som
vi har omtalt mye her, er jo den
nye valgloven, som vi har karakterisert som at
de etablerte partiene trekker opp stigen etter seg,
ved å gjøre det vanskelig for nye partier.
Du var også inne på noe, Bent Johan, om
hvordan andre måter som de etablerte sementerer sin
posisjon, var det ikke det?
Så i hvert fall så vil det jo
være slik at endringer i valgsystemet som legger
til rette for, som gjør det mer rettferdig,
det kan faktisk være vanskelig å få gjennomført.
Jeg har tenkt ofte på, ved fastsetting av
lønn på Stortinget, så har jo politikerne på
en måte toet sine hender og satt det
ut til en komité eller en liten gjeng
som avgjør dette.
Og det er, tror jeg, ikke stortingsrepresentanter, ikke
sant?
Altså det er noen utenfor Stortinget som bare
har fått i oppdrag å fastsette en rimelig
lønn for stortingsarbeidet.
Og det forekommer meg jo å være en,
jeg skjønner at det er imperfekt, men det
forekommer meg å være en fornuftig måte å
gjøre akkurat det på for å, og kanskje
det også er en ansvarsfraskrivelse.
Men jeg bare lurer på hvordan, for det
ligger jo mye makt i sånne type komiteer,
men det er jo veldig mye utredningsarbeid, mye
sånn valgkamp-fluff.
Du var inne på de useriøse utspillene og
sånn der, du trekker et eller annet ut
av baken i det du står der og
prater med en journalist, og plutselig så er
det offisiell politikk for et riksdekkende parti, ikke
sant, altså det er problematisk.
Og det der, hadde man klart å lage
en politisk kultur, der man hadde folk som
visste hva de snakket om, som hadde i
oppdrag å, det er jo den der sånn
norsk offentlig utredning-greia, og misbrukes jo den
ofte også da, ved at du rigger hvem
som sitter i det for å få den
konklusjonen du vil ha og sånn.
Så jeg vet ikke, det er mulig du
bare undergraver og ødelegger sånne ting over tid,
uansett hva du gjør, men hadde noe sånt
vært mulig.
Nå har det vært utredninger om hvordan man
skal være og politikerne lytter til de rådene
som passer dem selv og overser de rådene
som ikke passer dem selv.
Og det er jo Stortingets oppgave å vedta
lover, lovendringer, valglov, ikke sant, så du kan
ikke delegere det helt vekk heller, så du
må jo ha noen som faktisk vurderer dette
her.
Men det som du har er jo at
du har så mye muligheter er kortsiktige kontra
langsiktige konsekvenser av endringer.
For eksempel hadde jo Norge frem til ca.
1919 eller noe sånt enmannskretser i Norge.
Og de som tapte på det var Arbeiderpartiet.
Men så gjennomførte de endringer på grunn av
at Arbeiderpartiet ønsket jo endringer for at de
ville ha mer stemmer nå, representanter på Stortinget
nå, mens de borgerlige var redde for at
Arbeiderpartiet skulle vokse og ta over alt hvis
det var enmannskretser i Norge.
Så du får sånne langsiktige greier.
Samme hadde du når du innførte sperregrenser og
utjevningsmandater i Norge.
Man fjerner noen listesamarbeidsgreier, og så trodde man
noen sier at det var Aarebrot som lurte
Arbeiderpartiet ved å tro at de ville tjene
på det på sikt, mens de ikke tjente
på det, ikke sant.
Så du har liksom sånne mekanismer som gjør
at man ikke vet hva det vil være
betyr om 5 år, 10 år eller 20
år.
Og det er veldig få som skjønner valgreglene.
Så du har bare noen få på hvert
møte eller noen få i hvert parti som
skjønner reglene.
Og så er det klart at det er
jo også et element av at partiene formes
av valgsystemet som gjelder.
Så jeg mener, vi snakket om det der
greiene til Trump med å ta over Grønland
og Canada og hva det er for noe.
Og så, nei, men han har ikke tenkt
på senatorbalansen.
For de kommer til å bli demokratiske senatorer
hvis de blir delstater, ikke sant?
Men det er klart hadde de gjort det,
så hadde det tatt et par valg, og
så hadde de to hovedpartiene flyttet seg, så
det plutselig var balanse igjen, ikke sant?
Men alle valgsystemer har rare utfall, ikke sant?
I USA har du masse utfall, ikke sant?
For eksempel har du det sånn at du
har en del sikre kretser.
Altså, i dette valgdistriktet så vinner demokratene, i
dette vinner republikanerne, om de stiller med en
bikkje, ikke sant?
Og så har du primærvalgene, så de får
insentiver til å velge de mest ytterliggående gærningene,
så i alle valgsystemer har du rare insentiver,
så det finnes liksom ikke noe...
Ja, ja, det er et gerrymandering-opplegg i
stedet for at det er helt vilt.
Ja, du har masse i USA, du har
masse i Storbritannia, du har masse i Norge,
du har masse i Tyskland, ikke sant?
Så det er veldig vanskelig med det, men
man skal være veldig oppmerksom på endringer som
gjør at for eksempel småpartier som Liberalistene ekskluderes.
Her er jo valgloven, her er jo bare
et godt eksempel for å illustrere hvor egeninteresse
-drevet det er, fordi det var jo et
valglov-utvalg som utredet og gjennomførte, og jeg
hadde jo gleden av å vitne i en rettssak,
der et av medlemmene også snakket om hva
de hadde tenkt.
Og han forsvarte den utestengingen av småpartier, med
at det var noe vi ønsket, og det
var ikke særlig godt begrunnet, men det var
bare han gjorde et klart uttrykk for at
valglov-utvalget ønsket å fjerne småpartiene.
Men de mente at de hadde balansert det
ut ved at de samtidig ønsket å senke
sperregrensen og øke adgangen for velgerne til å
modifisere listene.
Slik at du kan kumulere og stryke og
gi slengere og sånn i stortingsvalgene, ikke sant?
Så dette riktig nok tungt lastet med politikere,
dette utvalget, men tross alt ment som et
ekspertutvalg, at det skal være en sånn faglig
tyngde og tydelig tenkning.
Ja, med universitetsprofessorer, jurister og hva det nå
er for noe.
Så leverer de fra seg denne offentlige utredningen
som det blir til, og så er den
ut på høring, og så går dette inn
til behandling på Stortinget.
Da er det jo interessant å se hva
Stortinget og komitébehandlingen gjør med det, for det
de gjør er jo å modifisere alt.
Alle elementer som bidro til å ta makt
bort fra partiorganisasjonene, ble strøket, og så vedtar
de det.
Ja, og da er det den dere.
Ja, det er bare for å underbygge poenget,
men det bare illustrerer det så godt, ikke
sant?
Å nei, vi skal ikke senke noen sperregrenser,
bort med det.
Vi liker ikke at velgerne skal ha innflytelse
på rekkefølgen på lista, så bort med det.
Og så ender du opp med, det er
liksom to stykker på hele Stortinget som kan
rekke opp hånda og bare poengtere at dette
var ikke særlig bra.
Det var Carl I. Hagen og Michael Tetzschner.
Carl I. Hagen ga uttrykk for at dette å
ta makt bort fra velgerne er ikke bra,
og ære være han for det, og Michael Tetzschner
peker på det han kalte en franchisemodell for
politikk i Norge.
Altså at det du nå gjør er at
hvis du skal drive parti noen sted i
Norge, bygdeliste eller småparti eller et eller annet,
så må du være en franchise av et
stort parti, for du kan ikke overleve uten.
Viktige poenger, men du liksom å se den
stortingsdebatten, Carl I. Hagen har jo litt piff igjen
fortsatt, tross alderen, men du ser liksom Michael
Tetzschner som bare, det er helt resignert.
Så åpenbart så det er snakk om på
bakrommet, folk der bare surrer rundt i sin
egen interesse, og han så rett og slett
litt skuffet ut, og så skal jo han
ut av tinget, og Carl skal ut av
tinget, og det der liksom.
På sånne saker så stemmer de stort
sett nesten alle, bare med partiet sitt, for
de kan ikke noe om valgsystemet.
De vet ikke hvordan du teller opp stemmer.
Nei, og da ender man jo opp med,
la oss bare nevne den der sivilbeskyttelsesloven også,
som er det dårligst utredede fascistlov-faenskap som.
Altså, det er ikke sant, disse folka fortjener
ikke respekt for noe når de vedtar
noe sånt, eller hadde tenkt å vedta
noe sånt.
Men, altså, du lager en lov som bare
gir regjeringen uinnskrenket fullmakt til å beordre hvem
som helst til hva som helst, når som
helst, basert på når regjeringen bestemmer at de
skal kunne bestemme det.
Det er liksom, jeg vet ikke hvor langt
ned i grunnskolen du må før noen hadde
tenkt at dette kanskje var en god idé.
Men Stortinget klarte altså å ende opp med
å skulle vedta noe sånt.
Så det er helt useriøst.
Men det er det der å ende opp
med et maktsystem og en maktstruktur som er
så skjødesløs med hvordan du forvalter den makten
du er satt til å forvalte.
Og at det liksom, det har ingen konsekvenser.
Det er ikke noen velgere som slutter å
stemme på dem.
Det er liksom, alle kommer til å stemme
på disse folkene likevel.
Om det er gode intensjoner, har veien brolagt
til helvete med dem.
Hvordan er det å stemme på disse folkene?
Jeg har jo pleid å selge stemmen min.
De som byr mest får stemmen min.
Men det gir jo ikke så mye inntekter,
og jeg har lønn.
Selv om jeg fikk en jævla restskatt i
år, overhodet, som jeg ikke betaler med glede
overhodet. Så har jeg tenkt på hva jeg
skal stemme.
Og jeg kommer ikke til å stemme i
år.
Og det er litt sympati med dere som
har vært aktive i Liberalistene.
De har fratatt muligheten til å stille til
valg av politikerne, og da er det ikke
aktuelt å stemme på noen av de stortingspartiene
som har vedtatt det der.
Og alle de andre gjenværende småpartiene er jo
gærne eller forferdelig politisk.
Det er jo helt uaktuelt å stemme på
sånne.
Og da blir det nok hjemmesitting.
Eller det blir ikke hjemmesitting, for jeg kommer
og går forbi et stemmelokale og leverer en
blank stemme på et eller annet.
Bare for å vise at det ikke er
lat, at det er et bevisst valg.
Men jeg kommer ikke til å stemme i
år.
Hva med dere?
Nei, for min del så kommer jeg til
å bruke denne anledningen til en politisk protest.
Og så kommer jeg til å gjøre det
man kaller «to spoil your ballot».
Da forestiller jeg meg at jeg vil velge
Høire-stemmeseddel, siden dette var partiet som hadde
saksordføreren for den nye valgloven.
Og så har jeg tenkt å stryke ut
Høire, og skrive Liberalistene i stedet for, og
putte stemmeseddelen i urnen.
Blir den telt som Høire da?
Nei, da blir den telt som forkastet.
Det er viktig å sjekke sånne ting.
Ja, det er klart.
Jeg trekkes mellom deres to løsninger, og hjemmesitting
må jeg anføre.
Jeg har stemt blankt før, og jeg må
innrømme at det bare føles litt hult, for
å stemme blankt i et system som har
lagt opp til at du bare skal få
sosialdemokratiske partier som du får i Norge, jeg
vet ikke om jeg egentlig er så entusiastisk
på vegne av systemet heller.
Det finnes jo de som mener man må
stemme på det minste onde, men jeg er
mot onder.
Det er jeg skikkelig ferdig med.
Og jeg er tilhenger av kutt i offentlige
utgifter.
Jeg betaler over halvparten av pengene mine hver
måned i skatt.
De pengene vil jeg ha selv, og alle
partier på Stortinget lover økte utgifter.
Altså Høire og FrP, de kommer og utspiller hverandre,
nå er det plutselig skattegaranti, og FrP, skattegaranti,
og sånn.
Men begge partiene øker offentlige utgifter, og det
må finansieres.
Så jeg stoler ikke på Høire eller
Fremskrittspartiet, når det gjelder å kutte i offentlige
utgifter, de kommer til å øke offentlige utgifter,
og de har i tillegg masse fæle ting.
Så her tror jeg du er inne på
noe vesentlig i sammenhengen, og det er jo
det at det er ikke sånn at du
kan velge et mindre onde i den forstand
at det blir noen forskjell.
Det blir bare en større stat uansett hva
du velger.
Og dessuten har du jo sånn medianvelger,
nei, Downs' velgerparadoks forresten.
Han har jo medianvelger-teoremet, og velger-
paradokset sitt, og det sier at sannsynligheten for
at min stemme avgjør valget er null.
Så hvis du stemmer ved presidentvalget i USA,
er det større sannsynlighet for at du dør
i trafikkulykke på vei til stemmelokalet enn at
stemmen din påvirker valgresultatet.
Så det finnes ingen grunn til å stemme
for å påvirke valgresultatet.
Fra et individs ståsted.
Fra et individs ståsted så er det mer
lønnsomt, altså mer verdi i en 100-lapp enn
en stemmeseddel.
En stemmeseddel har ingen effekt.
Dette bruker jeg forresten som en sånn test om
folk er oppegående, og nesten ingen skjønner det,
og dette her er ganske enkelt og ubestridelig
faktum.
Det finnes en god grunn til å stemme,
men det finnes en god grunn, og det
sier at jeg ønsker å signalisere at jeg
støtter dette alternativet.
Og her viser du...
Og det er det ikke noen grunn til
å gjøre.
Her viser du også hvorfor taktisk stemmegivning er
absurd.
Ja, altså på individnivå er det det.
Og jeg er et individ.
Så jeg har en stemmeseddel som ikke betyr
noe.
Det er derfor et argument for privatkapitalisme
i stedet for politikk, for jeg kan da
bruke mine penger.
Selv den fattigste jævel har mer påvirkning gjennom
den hundrelappen man har, eller den tomflasken han
har, enn gjennom stemmeseddelen.
Ja, det er også...
Det jeg ønsker å oppnå er jo slutten
på politikken.
Da er det kanskje like greit å si
takk, men nei takk.
Jeg skal slå ett slag for hjemmesitting.
Min opplevelse av det er at når man
sier man skal stemme blankt til noen, så
er det en respektabel, da mener du sikkert
noe alvorlig eller et eller annet.
Du sier at du skal sitte hjemme, så
reagerer folk som en vareheis.
Helt uakseptabelt.
Jeg kjenner bare, det føles som mer av
en protest enn...
Men jeg mener noe sterkt, derfor skal jeg
stemme blankt.
Ja, ja, men det er et eller annet
med at jeg får mer interessante diskusjoner ut
av det.
Hvis jeg sier jeg skal stemme blankt, så
sier de det.
Det er en respektabel ting å gjøre.
Hvis jeg sier jeg skal sitte hjemme, så
sier de det.
Er du gæren?
Du er en oppegående, for du kan ikke
ikke stemme.
Er du gæren?
Så får jeg anledning til å forklare hva
som er greia.
Det forekommer meg å være en større protest, eller
oppleves av andre som en større protest, eller
noe sånt.
Det finnes faktisk en ting man kan gjøre
for å påvirke på individnivå det politiske systemet
man lever under.
Vet dere hva det er?
Man kan jo...
Hvilken måte kan du som individ bidra til å
påvirke den politiske friheten din gjennom stemmegivning?
Man kan flytte.
Det er en bok som er i den liberale
kanon for liberalere, som heter Free to Move,
som handler om dette her.
Det er en del av politisk frihet.
Det å kunne flytte mellom kommuner, mellom fylker
og mellom land er den eneste individuelle muligheten
du som velger har til å påvirke det
politiske systemet du lever under.
Du kan ikke gjøre det ved stemmegivning, men
du kan gjøre det ved å flytte.
Det er et argument for flytting innad og
mellom land.
Det er også et godt argument for flere
bystater.
Det er det også.
Veldig tilhenger av små bystater.
Hadde verden vært et åpent sted, at det
var selvsagt at man kan reise hvor man
vil og bo hvor man vil og alt
det der sånn, så hadde det jo også
egnet seg for mindre politiske enheter, større konkurranse
mellom dem.
Ulike eksperimenter, ulike steder.
Prøv ditt her og prøv datt der og
se hva som fungerer og kanskje hva som
passer til de folka som bor der og
lokalkultur og historie og hva det nå er
for noe.
I stedet for disse her massive, klamme konglomeratene
av maktstrukturer som et Frankrike eller Tyskland eller
Storbritannia eller USA eller Norge for den del,
det blir over tiden.
Det er en av feilene med politikken er
at det handler om hvordan vi skal styre.
Jeg jobber som lærer og man har felles
læreplaner.
Alle politiske partier er tilhengere av felles læreplaner.
Det er bare uenig om innholdet i dem.
Ingen som mener at skolene i kommunene selv kan
velge hva de vil undervise, hvilket fag, hvilket
timetall, hvilket, KrF vil ha mer Jesus inn
og SV vil ha mer fri oppdragelse og
Venstre vil ha én ting og Høire noe
annet.
Tenk å ha private skoler der hver enkelt
skole kan velge det, og private kommuner eller
selvstyre, om man vil.
Tenk hvilke muligheter du har da.
Her understreker du også selvfølgelig dette poenget med
insentivene i systemet som er akkurat motsatt innrettet.
At politikere mister makt kommer aldri til å skje.
De som er interesserte i å drive med det, ønsker
å påvirke systemet.
Lærerorganisasjonene, alle har jo samme insentivene.
De vil ha sin skole.
For å få den, må du inn i
maktstrukturen som styrer skolen sentralt, og da er
det der presset kommer.
Når den først er der, er det umulig
å legge ned igjen, for da er jo
alle interesseorganisasjoner opptatt av at maktstrukturen skal
bestå, for nå er jo vi inni den.
Så sitter du der som et nek og
får ikke gjort noe med noe.
Vi må desentralisere og fjerne ting.
Det gjelder generelt.
Det er så vanskelig.
Jeg tenker alt som er blitt såkalt gratis,
det er tungt å rette opp i det.
Vi var jo inne på de der tomme
politikontorene til Senterpartiet her om dagen som er
sånn lavpanna desentralisering.
At du skal bare desentralisere på tørre møkka.
Det er jo ikke det vi snakker om,
det er jo det der å skape reell
frihet i bunnen av samfunnet.
Slik at en skole kan si at vi
har et syn på ting, og det er
dette synet, vi prøver oss på det, og
så gjør du det eksperimentet på Humanistskolen eller
på en annen skole et eller annet sted,
og så ser du om det fungerer eller
ikke.
Ja, men dette krever jo faktisk at man
åpner opp for ting.
I skolesektoren må man si at ja, skolene
eller kommunene kan la være å lære elevene
å lese, hvis de vil.
De vil nemlig ikke gjøre det.
Kommuner må kunne nedlegge alle tannlegetjenester, all eldreomsorg,
all administrasjon, alle legetjenester, hele skolen, hvis de
vil.
De vil ikke gjøre det, og da vil
jo folk flytte, men man må liksom våge
å ta, altså det å gi frihet må
inkludere retten til å kutte kraftig, eller fjerne,
eller øke, for den saks skyld.
Og så på et systemisk nivå så er
kanskje det som mangler er en toleranse for
kreativ destruksjon.
Det som mangler i alt som er offentlig,
at det dør aldri.
Fordi hvis det ikke fungerer så pumper du
bare mer penger inn, eller reformer, eller et
eller annet.
Men det der å akseptere at hvis skolen
ikke fungerer, så dør den.
Den får ekstra ressurser.
Ja, men det du trenger er at ting
som ikke fungerer dør, og at de som
jobber der mister jobben.
Ja, det er kjempeviktig.
Ja, og det er sånn næringslivet fungerer, og det
er sånn politiske partier egentlig fungerer.
Når de ikke er relevante lenger så forsvinner
de.
Det er ikke noen Whigs lenger i statene.
Og du ser jo at hvis politiet ikke
oppklarer forbrytelser så kommer det krav, spesielt fra
FrP og Høire om mer penger til de
som ikke gjør jobben sin.
Ja, og det rasjonelle systemet hadde vært motsatt.
Yes.
Det er jo noe av fordelen med det private,
at du må faktisk ha kunder som ønsker
å betale for det du vil.
Hvis ikke, så går det konk.
La oss følge den tanken et øyeblikk.
Så det vi sier nå er radikalt for
enn for omtrent enhver som kan finne
på å høre på dette.
Så det vi sier er politiet fungerer ikke,
så gi dem mindre penger.
Ja.
Hvordan hadde det fungert i praksis?
Det tror jeg vi ville trenge at, hva
skal vi si, at velfungerende politidistrikter ville fått
en større sfære å operere i.
Det er en måte å tenke på det,
ikke sant?
At du kunne sagt at det politikontoret som
fungerer får utvidet sitt ansvarsområde, og det som
ikke fungerer får innskrumpet eller innskrenket.
Men det vil jo bety at de menneskene
som er underlagt et ræva lensmannskontor, hvis du
da er uheldig og bor i den sonen
som stadig skrumper inn, så har et drit lensmannskontor.
De kan jo forsøke å få seg jobb
i det gode lensmannskontoret eller vi finner på
noe annet å gjøre.
Eller du kan kjøpe private tjenester hos noen
som leverer det de lover.
Ja, fordi det vi jo beveger oss innpå
her sånn er vel litt de løsningene som
ligger i David Friedmans bok.
Det kan jo være verdt å bare beskrive,
for poenget hans er at det du ønsker
deg er konkurranse, også på de områdene som
vi tradisjonelt ikke tenker på som konkurranseutsatt.
Såsom, radikalt nok, politi og forsvar, men også
produksjon av lover.
Og da har det jo et poeng og
rettsvesen, altså dommere på anbud.
Og det er jo helt sprøtt for en
jevn borger å tenke på.
Men det som er poenget, det er sånn
at det at du har kreativ destruksjon, fjerner
og tar bort de elementene som ikke fungerer
over tid.
På samme måte som bedrifter som ikke fungerer
bare forsvinner og blir borte, og så er
det, det er ikke som produksjonsmidlene blir borte,
det blir bare reorganisert.
Og det blir reorganisert i en dynamisk og
nedenfra-prosess.
Det man må huske er at man sammenligner
ikke-perfekte alternativer.
Så alt som er privat har masse feil.
Det går masse galt i alt privat, men
du har insentiver for at det straffer seg.
Ved at du faktisk gjør gale ting.
La oss anta at du får dårlige lover
i norske staten.
Hvem tjener på det?
Det blir mer jobb til apparatet.
Det blir mer økonomisk vinning for de som
jobber med lovene.
Så du har helt gale insentiver på det.
Og det er et problem ved det.
Og dessuten har du, altså man snakker jo
ofte om at markedet ikke kan løse
miljøproblemer.
At du har markedssvikt.
Altså du hadde jo lovgivning, men du
hadde sånne svindelgreier.
Men det er jo de statlige lovene som
ikke klarer å håndtere disse problemene.
Det er jo ikke en markedssvikt.
Det er en politisk svikt at du tillater
forurensning, for de statlige lovene forhindrer jo ikke
forsøpling.
Nei, og så kan du kanskje argumentere for
at et konkurransefortrinn for sentralisert makt er at
de stiller med en illusjon om at de
kan løse problemer.
Ta det der grønne skiftet i Europa.
Det er liksom, jeg vet ikke om du
kan tenke deg noe mer impotent for så
mye penger, men de opererer på illusjonen om
at vi kan endre på ting.
Men de får det ikke til, ikke sant?
Altså, Tyskland har brukt et helt oljefond på
å legge om til fornybar energi.
Har ikke fått det til.
Hadde de kjøpt kjernekraft for de pengene, så
hadde de vært fullforsynt med kjernekraft nå, ikke
sant?
Nå gjør du den litt samme feilen.
At du skisserer en løsning.
At hvis du bare bygger det ut, så
hvis du kjører kjernekraft i stedet, problemet er
at du vet ikke hva fremtiden vil bringe.
Hvis du spoler 25 år tilbake i
tiden, så kan du komme i en situasjon
der du for 25 år siden visste du
ikke hvordan verden ser ut i dag.
Du må unngå en hver konkret politisk løsning
inkludert kjernekraft.
Det var ikke min hensikt å agitere for
kjernekraft.
Det var bare å si at det man
har valgt seg med dette sentraldirigerte systemet, kunne
de ha alternativt brukt ressursene og løst problemet
sitt.
Ikke sant?
Så det er bare å si hvor dum
beslutningsmekanismen er.
Det som er greia er at private løsninger
er ikke en konkret løsning, det er insentiver for
å løse fremtidige problemer på en måte man
ikke vet om enda.
Det er det vi ikke ser enda.
Markedsmekanismen er nøytral.
Den velger den løsningen som dukker opp som
er best.
Dette er jo et av problemene våre.
Vi skal gi mer penger.
Vi skal løse det på den eller den
måten.
Vi skal ha kjernekraft.
Vi skal ha hva som helst.
Vi skal ha vindkraft.
Mens vår løsning er vi vet ikke.
Vi har ingen løsninger.
Det er jævla vanskelig å markedsføre.
Vi skal legge til rette for at de som
velger dårlige løsninger taper pengene og går
konkurs.
Kreativ ødeleggelse.
De som velger gode løsninger får masse kunder
og masse greier.
Det blir bedre i fremtiden.
Det er det samme som skjer i teknologi.
Vår løsning er teknologi.
Det vokser frem gode løsninger man ønsker.
La meg understreke poenget mitt litt inn i
ditt.
Jeg er selvfølgelig helt enig her.
Det er ikke morsomt.
Fordi vi er ikke uenige en gang.
Poenget mitt er bare å understreke denne illusjonen
av å løse problemer.
Det vi sier er at vi vet ikke.
Og vi tør å si det.
Markedsløsninger er den mekanismen som kan håndtere og
løse usikkerhet over tid.
Mens den illusjonen som det politiske systemet stiller
med er at fordi den er konkret.
Den er tydelig.
Vi kanaliserer ressurser inn i vindmøller eller regelverk
eller hva det nå er for noe de
finner på.
Men det fungerer ikke.
Men du har illusjonen av at det fungerer
og spesielt når du liksom er Angela Merkel i
2012 og kan si at nei, nå skal
vi inn i store 'Zeitenwende' her og virkelig,
nå skal det bli vei i vellinga.
Så bare sløser du bort vanvittige ressurser på
å ikke få det til.
Og det er det som er så livsfarlig
med disse sentraldirigerte greiene.
Du flytter liksom ressursene til hele samfunn i
feil retning.
Det store spranget.
La hundre blomster blomstre.
Ja, men det er ikke sant.
Det er altså helt horribelt.
Og så har du brent alle mulighetene du
hadde alle de årene.
Fordi det var ingen som fikk lov å
prøve på ting som fungerte.
Ja, så igjen er vi på noe som
nok fremstår som radikalt for veldig mange som
prøver å forklare den jevne FRP-velger
at konkurser er bra.
Ja, ikke sant?
Eller ikke en FRP-velger, men hvilken som
helst velger at selskapet går konkurs.
Det er kjempegreit.
Spesielt en lokal FRP-velger om en lokal
hjørnesteinsbedrift.
Det de byr og selger.
Men det som er et element her, at
jeg er jo, altså hvis folk er redde
for fremtiden, hvis folk er redde for miljø,
redde for forurensning, redde for innvandrere eller muslimer,
eller redde for [uklart], eller redde for at
barna ikke skal få utdanning, så er de
redde for, jeg vet ikke løsningene.
Da er det mye bedre å klamre seg
til, kan ikke vi hindre dette her nå?
Kan ikke vi gi mer penger til dette?
Kan vi ikke stoppe dette her nå?
Så vårt syn henger sammen med en generell
tro på at mennesker, hvis de får insentiver
til det, hvis de får muligheten til det,
hvis de får betalt for det gjennom en
og så videre, kan løse problemer, og at
det ikke blir galt.
Så det er ikke en middel, altså, selv
om alle i Finnmark, alle i Østfold, kan
flytte til Oslo, så gjør de det ikke.
det.
Vi har fri innflytning til Oslo, men folk
gjør det ikke, men folk er livredde for
utlendingene, for hvis vi tillater det, så kommer
alle hit, ikke sant?
Så det er den frykt som ligger til
grunn der.
Morsomt er det at de som bor utenfor
Oslo er reddest for dem.
Ja, ja.
Så det er jo, ja.
Utlendinger er ikke farlige.
Nei, det sier du.
Ja, nei, det, det, det var ironi, ikke
sant?
Bare for at tilfeldige lyttere ikke må tro
at du...
Det er jo en av fordelene med denne
podcasten, jeg tror ikke vi har tilfeldige lyttere.
Hahaha.
Nei, det kan du si.
Men, hva er det vi samler?
Konkursmekanisme i politikken, for politikere.
Ja, det er riktig.
Også utover valgsystemet, ikke sant, som har en
slags lignende mekanisme, og så trenger du en
mekanisme som fjerner dårlige politiske løsninger.
Problemet er at politikk er et nullsumspill.
Hver gang et parti går tilbake, går et
annet fram.
I motsetning til næringslivet, som er et
ikke-nullsumspill.
Så hver gang vi gleder oss over at
et parti går tilbake, så får noen andre
stemmene 100% til slutt, uansett.
Ja, og det er noe dritt.
Jeg har tenkt ofte at valgdeltagelsen bør reflekteres
i setedekningen på Stortinget.
Eller partistøtten.
Nei, men har du 169 seter på Stortinget,
og 60% valgdeltagelse, så bør bare 60
% av plassen fylles opp, og da får
du ikke gjort grunnlovsendringer, for eksempel.
Et interessant perspektiv.
Jeg er ikke helt sikker på at det
er lurt, men jeg bare lurer på hvorfor
politikerne føler at de kan få 100%
makt med 60% oppslutning.
Du ville jo gitt mer mening til ditt
forslag om å stemme blankt, selvfølgelig.
Ja, jeg savner jo at det har litt
mer punch eller substans i seg, eller det
å sitte hjemme.
Vi snakker om insentiver.
Hvis politikerne risikerte å miste makt ved at
folk ikke deltok, så måtte de gjøre ting
for å få folk til å delta.
Løsningen kommer selvfølgelig til å være at det
blir straffbart å ikke stemme.
Alle politikere sier jo at hver stemme betyr
noe.
Du må stemme.
Det oppfordrer vi.
Det er det vi alle er enige om.
At hver stemme er viktig å stemme, din
stemme betyr noe.
Det er vi alle enige om.
Det eneste som gir mening er å sitte
hjemme, for det provoserer det mest.
Det sender det tydeligste signalet om at de
ikke gjør jobben sin.
Så du er en av mange.
Jeg er en av få.
Han er en av enda færre.
Forskjellen er at jeg bruker null kalorier på
ikke å stemme, mens Arne bruker sikkert hundre
kalorier på å marsjere ned og krysse ut
Høire.
Noen av oss har godt av å bruke kalorier.
Det er vel rimelig å si at vi
alle tre kanskje har hatt godt av det.
Hvilke konkursmekanismer kan man tenke seg?
Da er jeg egentlig på et praktisk nivå.
Kan vi ha solnedgangsbestemmelser på lover, for eksempel?
Hvis du vedtar en lov, så utgår den
automatisk i løpet av fem år, ti år,
fire år, eller et eller annet sånt.
Hadde det vært et skritt på veien?
Det er en fin, moderat måte å gjøre
verden litt bedre.
Enkel måte å gå et skritt i retning
av avpolitisering av ting.
Hvis du har vedtatt noe dumt, så forsvinner
det av seg selv hvis du ikke vedtar
det en gang til.
Er det andre ting man kan tenke seg?
Det er så store lover, at ingen vil
se gjennom det.
De vil bare vedta det på
gefühl.
Slik tror jeg vi kan bare stipulere at
det er allerede.
De folkene som vedtar lover
nå aner ikke hva det går i.
De har ikke forstått valgloven, ikke forstått sivilbeskyttelsesloven,
de har ikke forstått noen av de lovene.
De bare flyter og stemmer med saueflokken sin,
og så er det ferdig.
Så sånn er det allerede.
Det man skal være merksom på når man
gjør sånne endringer er følgende.
Norge er langt unna det vi ønsker, men
det finnes betydelig verre alternativer enn det norske
politiske systemet og den norske staten.
Man skal være veldig forsiktig med å gjennomføre
politiske grunnleggende endringer som gjør at det kan
gå skikkelig galt hvis man først skal drive
med en sånn praktisk endring innenfor dagens system.
Så det er en viss risiko med dette
her.
En ting jeg har tenkt av og til
er at hvis du hadde en sånn solnedgangsbestemmelse
og du måtte re-vedta ting for å opprettholde
loven, si.
Hvis det før var der ingen lover og så
måtte du vedta inn det som skal
gjelde.
Da ville du jo, jeg vet ikke om
det hadde gått an å lage en mekanisme
som forlangte at man faktisk forstod de lovene
man vedtar.
Det tror jeg kanskje ikke er mulig, men
jeg ville jo tro at bare arbeidsbyrden med
å skulle vedta og vedta og vedta disse
tingene hadde gjort at det lå et insentiv
i systemet til å ikke ha for mange
lover i hvert fall.
Før hadde jo ikke Stortinget sittet sammen hele
tiden.
Så det at det ikke er til stede hele
tiden, det kan være en greie som kan
være mulig.
Jeg har ikke tenkt over alle konsekvensene av
det.
Men at de sitter sammen hele tiden og
jobber, det er en ulempe.
Jeg tror egentlig det problemet er løst allerede
også, fordi det har jo vært noen artikler
om fraværsstatistikken i komitéarbeid på Stortinget.
Det er veldig mange representanter som ikke gidder
å møte opp på noe som helst.
Men de kan jo gjøre ting hele tiden.
Hvis de hadde sittet sammen bare tre uker
hvert år, så måtte de begrense hva de
gjorde.
Igjen, så får jeg bare si at dette
var tøys, bare for å unnskylde.
Jeg bare sier at stortingsrepresentantene er også late,
så de gjør ikke jobben de får betalt
for.
Men noen av dem jobber veldig mye, som
reiser rundt og holder møter og foredrag.
Så det varierer veldig.
Men det er en god del som ikke
møter opp i komiteene de er satt til.
Altså ikke jobber seriøst med det de egentlig
skal jobbe med.
Hvor viktig det er å møte opp på
avstemning i Stortinget er jo sikkert verdt å
diskutere, men det er hvertfall ikke mange som
møter opp på det.
Det har litt sånn en utbyttingsordning med innpiskere
og sånt som gjør at de...
Men det er verre at de ikke jobber
ordentlig med sakene.
Men er de kompetente til å jobbe med
sakene?
Altså hvis jeg skal kunne et fag,
så må jeg studere det lenge og sånn.
Hvor mange i finanskomiteene er det som har
god kunnskap om økonomisk teori og makroøkonomi, mikroøkonomi,
statsvitenskap, sosiologi og så videre?
Jeg må innrømme at jeg har to motstridende
holdninger til dette.
Fordi på den ene siden så er det
helt åpenbart at når politikken griper inn i
livet ditt, så har du rett til å
gripe inn i politikken.
Og det gjelder selv om du er fullstendig
tjukk i huet og ikke kan noe som
helst om noe.
Hvis politikken kommer og liksom plager deg i
livet ditt, så kan du gå inn og
plage politikken i livet deres.
Det er selvfølgelig å få lov å
stemme.
Jo, men ikke sant?
Du har noen avgrensninger på myndighetsalder og samtykke
eller sånn kognitiv...
Det er nok greit nok.
Men at du normalt får stemmerett når du
blir 18 år og beholder den til
du blir dement, liksom.
Det som plager meg med det, er at
jeg ville trodd at det som burde være
den rasjonelle mekanismen i politikken, var at fordi
vi er, ikke belemret med, men fordi folkestyret
må være folkestyret, og det betyr at du
har alle, det er bussjåfører, advokater og sveisere
og siviløkonomer, ikke sant?
Det er et tverrsnitt av befolkningen, og det
betyr at du må lage lover som er
forståelige av et tverrsnitt av befolkningen og kan
anvendes på et tverrsnitt av befolkningen, og det
er jo også denne grunnleggende motsetningen i rettspleien
i Norge at sånn ignorance of the law
altså uvitenhet om loven, er ikke en unnskyldning,
så du er ansvarlig selv om du ikke
har noen forutsetning for å forstå lovverket du
er underlagt.
Får jeg vri litt på det akkurat der?
Ikke sant?
Jeg er jo veldig tilhenger av at du
skal skrive lover så enkelt som det lar
seg gjøre, men ikke enklere heller.
Det må på en måte være en saklig
greie.
Og så tror jeg kanskje at den fundamentale
løsningen på dette er jo egentlig å løfte
beslutningsmyndigheten ut av politikken og inn i folkets
individuelle valg.
Da blir det jo liksom sånn, ja da
blir det jo nettopp for folk som er
innsiktsfulle som løser andres problemer.
Gjennom markedsløsninger for eksempel, eller gjennom sivilsamfunn eller
hva det skal være.
Ja, og der er jo vi omforente og
harmonisk og enige, men hvordan kan man se
for seg mekanismer som går i den retningen
men faktisk også er realistiske i det politiske
systemet vi har da?
For dette er jo en veldig fremmed tanke
for langt de fleste, ikke sant?
En ting er at du kan jo ha
systemer som gjør at det ikke er ting
blir gitt automatisk på budsjettet og sånn.
Hvis du skal tenke radikalt på det politiske
systemet, så kunne du tenke deg for eksempel
at Stortinget ble delt i to deler.
En del ved loddtrekning, at 150 stykker trekkes
ut for en visst antall periode fra alle
stemmeberettigede, kombinert med en valgt en eller annen
overhus med kun vetorett for å
hindre eventuelt idiotiske ting, kombinert med et eller
annet utøvende organ som har ansvar for praktiske
greier med veto for eksempel av en tredjedel
av de loddtrekte, for eksempel.
Du kan kjøre mekanismer der at du krever
så og så stor prosentandel, så kombinasjon av
loddtrekning og kvalifiserte flertall, to tredjedels flertall, tre
fjerdedels flertall, en tredjedels flertall og så videre,
kan legge begrensninger på hva som skjer.
Er det noen grunn til at du ikke
vil akseptere bare loddtrekning, punktum?
La oss si at du, fordi hvis du
loddtrekker 3 stykker som var Stortinget for 4
år, så er du i trøbbel, ikke sant?
Risikoen for noe absurd er stor, men hvis
du hadde loddtrekning, at du trekker 1000 stykker,
så begynner du å få et litt sånn,
det blir ikke bare gærninger for å si
det sånn.
Hvorfor ikke bare det?
– For at hvis du har en stor mengde
personer, så får du innbyrdes mekanismer som gjør
at du ikke får den diskusjonen rundt det.
Du får maktspill internt med mange som gjør
det.
Så du bør ha noe som har en
vetorett mot ekstreme ting.
Det vil være en form for maktfordeling.
Du kan godt ha et valgt organ som
kan vedta det med to tredjedels flertall, for
eksempel, og legge ned veto, for eksempel.
Men du har beskyttelsesmekanismer mot skikkelig idiotiske ting,
kan være lurt.
For du kan få statistiske utfall som blir
gale hvis du har, og du kan ikke
ha for mange folkevalgte.
Har du liksom 10 000 der, så har
du statistisk sett havnet utenfor, ikke sant?
Men det er uhåndterbart.
150, da kan du statistisk sett havne litt
galt.
Spesielt hvis du har noen flinke enkeltindivider som
er gærne, som kan manipulere og sånt.
Så du har en viss risiko ved det.
Så derfor bør du ha noen beskyttelsesmekanismer som
gjør det.
– Det elegante med, og det er jo
en av de tingene som er diskutert i valgsystemer,
at loddtrekning faktisk er en av de tingene
som begynner å nærme seg et perfekt valgsystem.
Eller det er ikke et valgsystem, men det
er et styringssystem, fordi du da får en...
– Det er det antikke mener med demokrati,
at du loddtrekker folk.
Ikke bare, men det har varierte systemer med
det som er en del av det.
– Men, og ideen med det er at
da får du representasjon for mindretallsståsteder
innimellom, men ikke hele tiden, ikke sant?
Altså, du kan risikere å få en kommunist
eller en liberalist eller et eller annet inn,
men stort sett så vil du få, hvis
Arbeiderpartiet og Høire er de ledende partiene, så
vil du få flest fra Arbeiderpartiet og Høire
nesten uansett.
Men du får en og annen, litt annen
stemme og en litt annen tanke inn nå
og da, og det er fint.
Og det er en sånn...
Det kan jo nesten tenkes på som noe
av en markedsmekanisme, fordi du plukker tilfeldig
ideer som har beveget seg ut til folkemassene
og folkedypet.
– Og det er et par fordeler med
det.
En er at du slipper valgkamp.
Det betyr løfter og sånn, og så slipper
du ønske om gjenvalg ved å kjøpe stemmer.
– Og du fjerner yrkespolitikerne.
– Det gjør det også.
– Hvilket hadde bare vært vakkert.
Og så senker du, sannsynligvis, den politiske kompetansen
på de som blir valgt inn og sitter
i styringsorganer.
– Da får du mer makt til embetsverket.
– Det gjør du, men jeg må jo
også innrømme at jeg tenker på det som
positivt, fordi jeg synes den politiske klassen har
løpt av gårde med altfor mye makt
på bekostning av individuelle valg over tid.
– Jeg har lyst til å slå et
slag for et forslag som vi har snakket
litt om på podden tidligere, som har vært
en del av Liberalistenes siste program.
Og det er en mekanisme som begrenser hvor
fort offentlig pengebruk kan øke.
Altså noe som ligner på, hva skal man
si, handlingsregelen for Statens pensjonsfond utland, men som
heller er knyttet til veksten i offentlig pengebruk.
Å si at du er helt moderat, da,
begrenser politikernes ressurstilgang.
Det burde jo legge til rette for at
de gjør valg som ikke innebærer å kaste
penger på alle problemer, at de er nødt
til å tenke på løsninger som er gode
i hvert fall.
Det er alternativ handlingsregel, ikke sant?
Der har det vært å peke på den
episoden du og jeg gjorde om det for
det begynner jo nesten å bli et år
siden.
Liten halvtime som forklarer det konseptet.
Og det handler jo egentlig bare om å
oppsummere riktig hvis jeg sier at basisprinsippet er
bare at statens utgifter kan ikke vokse raskere
enn økonomien.
That's it.
Ja, hva synes du om det, Bent?
Ja, jeg er jo for alt som hindrer
det å vokse, men mitt mål er ikke
å hindre statsutgiftene å vokse.
Jeg vil ha det redusert.
Det som er trikset her sånn da, som
er den lille rosinen i pølsa og jeg
vet ikke hvorfor en rosin i pølsa er en
bra ting, men det er noe sånn begrepet
går.
Vi kan jo heller kalle det jalapeno og
ost i pølse.
Det er topp.
Og dette er både jalapeños og ost.
Fordi hvis økonomien er fastlagt til å måtte
vokse raskere enn statsutgiftene, så
betyr det at på en lang nok tidslinje
så blir staten borte.
Og det er jo vakkert.
På lang sikt er vi alle døde.
Ja, det er vi også, men Keynes tok
feil.
Skal vi si at det var det for
i dag?
Ja, starve the beast.
Get rid of the beast.
Ha det bra.
Ha det.
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.
Vi vil gjerne nå bredere ut, så hvis du
snakker om oss, deler oss, eller anbefaler oss
i podcastappen din, så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm