Velkommen til Sidelinjen, podkasten for politisk hjemløse.
Og fyret opp av Norges Prys, så godt
og varmt her.
Rundt bor i dag Bent Johan Mossfjell, redaktør
i Liberalern og ungdomsskolelærer.
Og meg selv, Vegard Nødtnes.
Hei, Vegard.
Hei, Bent.
Vi tenkte vi skulle kikke litt tilbake på
året som var godt.
Og kanskje kikke frem i krystallkula for året
som kommer.
Hva sitter du igjen med?
Hva var 2025?
Det som jeg synes er interessant med å
se tilbake på dette året, er at det
skjedde sannsynligvis en del viktige ting i 2025
som vi ikke vet om enda.
Sånn hadde det vært tidligere år.
For eksempel det år Google ble stiftet, så
var det ingen som nevnte det, for eksempel,
og så videre.
Så vi vet kanskje ikke enda hva som
var viktigst i 2025.
Ja, åpenbart tilfelle.
Hva med det vi vet da?
Vi hadde valg i Norge, vi hadde handelskrig
i verden, vi hadde fortsatt krig i Ukraina.
Så det skjedde en god del ting.
Vi her i podden har jo festet oss
ved at den nye valgloven ble innført.
Jeg tenkte det også, det i seg selv
er jo kanskje en liten ting da.
Men jeg sitter med et stadig sterkere inntrykk
av at, skal man si, avstanden mellom, og
nå høres jeg veldig populistisk ut, mellom eliten
i Norge og folk flest er økende.
Er vi folk flest eller er vi eliten?
Vi er folk flest.
Oi.
Vi er talerøret for folk flest.
Oi, jeg tenkte det var talerøret for den
egentlige eliten.
Nei, men det jeg tenker på er, du
har en politikerstand som nå stadig større grad
er profesjonalisert, altså som er politikere fra de
er 10-åringer til de går av med
pensjon.
Eller i hvert fall veldig mange som legger
opp.
Det er liksom det karrierløpet hvis du skal
være en veldig god politiker.
Og det er kanskje sånn det nesten må
være, fordi politikken og samfunnet er så komplekst.
Det er så mange ting å sette seg
inn i, så du må profesjonalisere det på
et vis.
Men det i seg selv er en svakhet.
La oss si at den nye valgloven er
et symptom.
Men på en del områder ser du at
politikerne lever i en virkelighet som er virkelig
for dem, men som ikke matcher så godt
hvordan jeg ser på verden, for eksempel.
Så valgloven er et eksempel på det.
Du klemmer igjen den ventilen som lot noen
av oss i hvert fall få drive politisk
arbeid, med helt håplige begrunnelser som du skal
spare penger på.
Og nå går de pengene bare til deres
egne partier.
Så det er veldig selvtjenende.
Et annet element i den valgloven var at
hver eneste endring, fordi du hadde et valglov
utvalg, som foreslo et sett med ting.
Og så var det en stortingsbehandling som modifiserte
det sett med ting.
Og alle, hver eneste ting de modifiserte på
Stortinget, var til fordel for de partiene som
satt på Stortinget.
Men dette er jo ikke nytt.
Så har det vært med alle valglovene i
alle land de siste 100-200 årene.
Ikke det helt tatt.
Og en observasjon er jo at det er
veldig vanskelig å snu en sånn utvikling, fordi
de som sitter med makten vil fortsette å
sitte med makten, og du får ikke gjort
noe med det.
Og nå får du ikke engang stryke folk
på lister eller bidra til.
Men det kunne du ikke før heller.
Det er mange år siden du kunne det.
Det er 20 år siden du kunne det.
Ja, og nå snakker jeg i kontekst av
valglovutvalget, som anbefalt å gjøre det.
Og en stortingspolitiker, Karli Hagen, som også tok
de ord for det på i Stortingsdebatten om
det.
Men det blir, det forsvinner.
Det blir tatt ut i kommitté, og så
stemmer man over det, og så er alle
enige om hele skiten til slutt.
Og partiene får mer makt.
Men nok om valgloven egentlig.
Det er bare et symptom på at du
har en selvtjenende klasse på toppen.
Det er jo typisk at de godtror de
endringene som passer dem selv, og mot de
andre.
Men valgloven er jo ikke noe spesiellt, egentlig.
Nei, det er jo det jeg smatter i.
Og så hadde vi denne sivilbeskyttelsesloven som kom,
og som var innrettet på en slik måte
at du ødela det lille som var av
demokratiske sikkerhetsventiler, ved å bare gi regjeringen uinskrekket
makt til å gi praksis uinskrekket makt, fordi
man hadde så dårlige vilkår for når man
kunne bruke i verksettet gjemlene i denne loven,
at det måtte ha en Facebook-post til
for å få snudd om på det, og
det var helt i siste liten.
Og Stortinget hadde allerede stemt igjennom en gang,
ikke sant?
Og så endrer man på litt på innretningen,
og så får man igjennom den samme loven
likevel.
Men dette illustrerer et poeng, at man antar
at politikere er smarte folk, kunnskapelige folk som
setter seg inn i ting, og selv på
Stortinget så er det ikke det.
Hvordan tror du det er der nede i
fylkeskommunene og kommunene?
Hvis man hadde visst hvor lite politikere er
i stand, hvor lite de kan om økonomi,
samfunnsfag, statsvitenskap, hvor dårlig det er til å
lese dokumenter, et cetera, så hadde det jo
vært mindre tillit til at politikere hadde fremfattet
de riktige beslutningene.
Det hadde det, og så er det jo
en sånn mekanisme i det, at det er
politikerne selv som gjør disse tingene så komplekse,
fordi de blander seg med alt mulig rart.
Og det at du har hatt en sånn
holdning i Norge, eller i den norske politiske
ledelsen i mange år, som speiles i europeisk
politikk også, altså Tyskland som legger ned kjernekraften
sin og fullstendig ødelegger sin egen industrielle base
på et eller annet sånn symbolsk alter, klimapolitikk
og grønt skift og greiene der, og så
ødelegger de landet sitt.
Men vi holder jo på med det samme
i Norge, det er bare at vi har
mye bedre råd med havvinn, med sånne rare
skipstunnellprosjekter, og det ene og det andre og
det tredje.
Man må huske at politikkens vesen ikke er
nødvendigvis å få gjort gode ting, ikke sant?
Altså, politikere måles som suksess, altså det skriteriet
for suksess er stemmer og å bli gjenvalgt.
Mens man vet ikke, de er jo ikke
opptatt av å gjøre riktige ting, de er
opptatt av popularitet nå.
Og det så vi hvordan Solbergs regjeringen smørte
med oljepenger sånn at de kunne få, hva
skal jeg si, alle i borgerlige partiene på
sin plass nå smører større, alle med oljepenger,
sånn at vi kan få gjennomført ting nå.
Dette er politikkens vesen, ikke å styre godt,
altså de er opptatt av å styre godt
nok, vi skal ikke si at politikerne er
interesserte i å rasere alt, men når vi
har mye penger, så har det ikke noe
mot å sløse vekk noe, eller ødelegge noe,
bare for hvis det kan sikre at Erna
eller Jonas fortsetter å være statsminister.
Det kriterier vi.
De seriøse styringspartiene.
Jo, men altså, oss kontra dem.
Alternativet til at vi styrer ikke perfekt, er
at fienden, de andre, styrer, og det er
alltid mye verre, og de bygger hverandre opp
på det.
Og så, la meg legge til en tredje
søyl i dette konspiratoriske verdensbildet mitt her, fordi
alt mulig rart som er av høye og
inflytelsesrike stillinger i byråkrati eller det sivile, eller
til og med i private selskaper, men med
en eller annen offentlig eierandel, eller som er
veldig avhengig av det offentlige for å få
kontrakter, eller hva det er for noe, har
en tendens til å gi toppjobbene til tidligere
politikere, nye politikere, familiepolitikere, og med inflytelse.
Jeg mener, jeg tror ikke det er en
garasjendatter som ikke er direktør et eller annet
sted.
Det er jo en effektiv måte å sørge
for at man sementerer sin egen maktbase, og
forverker det man ikke vil ha som konkurrenter
innen det partiene, eller for å få folk
ut av partiet i stedet for «Oi, du
er så inkompetent at jeg ikke kan bruke
deg.
Her er en fin annen jobb».
Ja, og så blir det en sånn summ
på tvers av alle disse tingene, fordi alle
mulige beslutninger har en tendens til å gå
i favør av politikerne selv når de fatter
dem, og så er veldig mye av samfunnet
utenfor politikken, får da en mild styrende hånd
fra et eller annet politisk tilknyttet menneske, og
så har du hele dette aktiv næringspolitikk-konglomeratet
med Nysnu og Innovasjon Norge og masse sånn.
Skal du drive næringsliv, så må du innom
en eller annen statlig, offentlig institusjon for å
få et godkjent stempel, og penger og forbindelser,
og hva det måtte være.
Der får du en sånn kontrollbit, og så
har du jammen en sånn uheldig effekt i
mediene i tillegg, hvor det er en eller
annen sånn balanse mellom tilgang til politikerne og
hvordan du dekker dem.
Hvis du er for kritisk, så mister du
tilgang på snakke med, hvis du går veldig
langt til å være etterforskende, undersøkende journalist.
Så om ikke annet, bare at det er
en nedkjølende effekt at du som journalist må
i hvert fall tenke på det, at du
ikke skal trokke på feilt her.
Jeg tror det mer handler om det synes
du om, at de faktisk ønsker et godt
oppslag, og derfor heller gir positiv oppslag ved
at, oi, du får eksklusiv sak av meg
mot at du vinkler litt positivt hvis jeg
ikke får den andre det.
Så jeg tror det er mer sånn direkte
...
Eksklusiv sak og pressestøtte.
Jo, jo.
Fordi vi hadde jo Benjamin på besøk her
sånn.
Ja.
Som jobber i e-nyheter nå, og de
har jo fått pressestøtte for første gang i
år.
Eller i fjor faktisk nå.
1,4 millioner eller et eller annet sånn.
Og, jeg vet ikke, det tok en uke
eller to, og så er det jammen en
gjeng som skal prøve å revidere reglene for
pressestøtte.
Jo, jo, selvfølgelig.
Men dette er jo en måte man gjør
det på.
Man sørger for at man gir pressestøtte til
den gode fienden.
Og e-nyheter er en god fiende.
Det er opposisjonen politikerne ønsker som ikke vil
gjøre noe med systemet.
Så man har alltid gitt støtte til den
passende opposisjonen.
Og e-nyheter er det en opposisjon vil
ha.
Alternativet til det litt sånn innvandringsfientlig.
Nå er jeg ikke sikker på om du
hørte hva jeg sa.
Hva sa du?
Nei, fordi jeg fikk pressestøtte.
Jo, jo.
Poeng er at man ønsker å gi pressestøtte
til noen andre dokument som nå har fått
pressestøtte.
Og det betyr at man ønsker en opposisjon
med pressestøtte.
Men så er det selvfølgelig noen som syns
at man ikke skal gi til slike tiltak.
Ja, og på relativt høyt nivå så er
nå behandlingen, fordi hva er det de fikk
på vilkåra?
Nasjonalt nisjemedium eller et eller annet sånt nå.
Og da er det selvfølgelig de kravene som
skal innstrammes.
Så forslaget er å innstramme det akkurat slik
at e-nyheter faller utenfor igjen.
Det er liksom så åpenbart og så åpenlyst.
Vi får se om de faller ut neste
år.
Jeg synes det er verre dokument innenfor.
Men dette her minner meg om en ting
i min ungdom da jeg var med i
en ungdomsorganisasjon i Australia, politisk.
Og det handlet om å kunne skrive søknader.
Og det året fikk bytt Ungdomsparti like med
Offentlig Støtte som alle de andre til sammen.
Og neste år var regelverket endret.
Så det handler om å kunne skrive søknader
som passer inn.
Veldig mye i Norge handler om å kunne
skrive søknader.
Veldig mye som handler om å skrive søknader
i stedet for å produsere noe.
Den gang var kriteriene at hvis du skulle
ha en plan om å opprette et lokallag,
så fikk du støtte til det.
Du trengte ikke opprette det, men du måtte
bare ha en plan om å opprette et
lokallag, så fikk du støtte til det.
Så det var et par andre ting.
Men poeng er at vi har et sånt
støttegreier.
Selvfølgelig, all pressesettet ble vekk.
Yes.
Og det er liksom for meg, for oss,
så er det så åpenbart og det er
så problematisk at man holder på med disse
ordningene og at man gir seg selv makt
til å sitte og justere hvem som faller
innenfor og utenfor.
Sånn er det jo alltid.
Ja, ja.
Men det gjelder på så mange områder, og
det er så sjokkerende lite reaksjoner på det
fra mitt stålsted.
Og så, jeg vet ikke, for meg har
det vært litt litt klargjørende.
Jeg snakket om den valgloven og at den,
fordi den rammer oss, da, så er det
litt krystalliserende for mønstret i systemet, og så
begynner du plutselig å se det mønstre mange
steder, ikke sant?
Men det er en annen ting også, for
jeg snakket om den økende avstanden.
Og vi husker jo 90-tallet, ikke sant?
Da var det sånne partistøtte-skandaler.
Anders Hornslin landet i fengsel til slutt.
Fordi alle ungdomspartiene drev å jokse på medlemsstaten
sine.
De joksa veldig mye, hele gjengen.
Jeg husker om man mobba unge Høyre, for
at de hadde så få medlemmer.
Og Høyre rydda opp et par for alle
andre.
Så de ble jo mobba skikkelig, for de
hadde nesten ikke noen medlemmer igjen.
Men da var jo konseptet at du fikk
statsstøtte, partistøtte basert på antall medlemmer.
Og så er insentivstrukturen her relativt åpenbar.
Da går du og deler ut pizza til
ungdom, og så setter du medlemmerstykken til 10
kroner.
Og så får du folk til å skrive
under med så mange, ja, enten det er
Jorden Wisen eller Donald Duck, eller en kompis
du kan signe inn.
Så gjorde man det, og så får du
et stort, men delvis fiktivt medlemmerstykk.
Så ble noe av dette oppdaget, og gjorde
det tatt et oppgjør med, og så endret
man på hele systemet.
I dag har du en partistøtte som utelukkende
er basert på oppslutning i valg.
Og det kan du si at det er
en sånn, hva skal man si, en veldig
direkte demokratisk kontroll over hvem som får partistøtte.
Samtidig så er det mindre og mindre viktig
for partiorganisasjonene å ha medlemmer.
For de inntektskildene deres er ikke lenger medlemmer
og oppslutning om de politiske prosessene.
Det er oppslutning i valg.
Så du kan like gjerne være en gruppe
med 25 stykker som driver et parti, men
som blir store.
Så er du en forretningsmodell, mer eller mindre.
Jeg diskuterte en eller annen partistiftelse med en
annen liberaler for et par tre år siden.
Hva hvis vi skal danne et nytt liberalistisk
parti, på en eller annen måte.
Og hans greie var det at vi driter
i medlemmer, vi driter i stærn og alt
sånt.
Vi kjører kun mediegreier.
På grunn av at det som betyr noe
er stemmetall, og det er det som vi
inntekter.
Det er ingen vits av medlemmer, det er
i veien.
Du har jo hatt noen sånne enmennspartier, som
ikke har hatt det.
Det som skjer er at partierne har en
felles interesse av å ikke måtte sparke folk.
Og så vet man at partier i oppslutningen
varierer fra valg til valg.
Så hvis man øker litt hele tiden, det
er min hypotese da, så vil allerede de
som tar på valget, måtte sparke noen.
For de vet at de kommer til å
ta på valget neste gang, så hvis vi
opprettholder det, så kan vi det.
Derfor har man insentiver av alle partier til
å øke den litt.
Og hvis man da innretter det sånn at
man får per stemme, så vil alle de
små partiene også ha insentiver til å støtte
partistøtte.
Liberalistene var jo prinsippemot det, men de likte
jo de pengene man fikk, for det var
ganske mye penger.
Så man har et system der alle innenfor
det politiske miljøet støtter at man får masse
penger, enten der, og da får man et
sånn system der man får folk som lever
av politikken.
Og du har et sånt minne om et
sånt argument som ofte blir brukt mot oss,
som mener at du for eksempel skal privatisere
helsevesenet.
Så peker de på deg og sier, ja,
men du ville ha brukt offentlig sykehus selv.
Ja, men nå har jeg betalt for det
hele livet, og det er ikke noe helseforsikringstilbud,
fordi offentlig har monopolisert hele greia.
Du kan ikke melde deg ut av et
samfunn som du faktisk betaler for.
På samme måte som en SV'er gjerne
blir beskyldt, ja, men du ville ha høyere
skatt, hvorfor betaler du ikke bare mer skatt
frivillig?
En ting er at det ikke månner, men
det er på en måte samme teksturen i
argumentet.
Og det blir det samme med et parti
som prinsipielt er mot partistøtte, men når systemet
funker sånn, så kan du ikke la alle
motstanderen dine få fordelen og gi deg selv
ulempen av å være holier than thou, men
det gjør at alle fanger seg av dette
systemet.
Skjønt.
Vi ble jo ufanget av systemet siden systemet
kastet oss ut.
Det var litt sånn...
Jeg synes valglovenningene var ganske jævlig, men det
var egentlig bare to-tre partier som ble
rammet av det.
Alle de som var i Nordisk Demokraten og
partiet i Kristne eller Konservatismen, som det heter,
og sentrum og hele den gjengen, overlevde jo,
og de var ganske fornøyde med systemet.
Nå skal nok Nordisk Demokraten og Konservativt ha
for at de var også ganske sinte på
det og har snakket riktig sak her sånn.
Jo da, men innerst inne så trodde jeg
de var veldig godt fornøyde med at grensa
havna det den gjorde.
Å ja, det er klart.
Og man strupa nesten ingen partier.
Det var bare liberalistene og han eneste nynazisten
som levde av å drive valgkamp med sverd,
som ble rammet av dette her.
Det er ille nok, og jeg skriver jo
også en kraftig etikkel, jeg synes det er
helt forkastelig i denne anleggen.
Det er vi enige om.
Men i det store landskapet.
Det var to negative ting ved dette her.
En negativ og en positiv ting.
Den ene negative tingen var at jeg ikke
fikk lov til å gå inn i valgboden
og skravle med deg og Peter og alle
de andre hyggelige folkene.
Det var det mest negative i valgkampen.
Den positive tingen var da at vi sitter
her på sidelinja og at i stedet for
at du driver med partipolitikk, så laver du
en jævla interessant podcast.
Og det er kanskje enda morsommere å be.
Ja, og jeg mener, ikke si dette til
noen, men jeg synes jo dette er mye
morsommere enn å drive sånn her byråkratisk parti.
Altså byråkratisk fordi systemet krever så mye av,
det er tungt å drive.
Du må fylle ut masse papirer, det er
masse praktiske arbeid i partipolitikk som noen må
gjøre.
Og spesielt å drive smått, så blir du
helt overkjørt av hvor mye sånn dill det
er.
For å si det sånn, det papiret, altså
det å registrere noe i denne partiportalen, er
vel omtrent like mye jobb, selv om du
har 100.000, som du har 10.000
.000 som skal inn i det systemet.
Så det er større belastning for de små
enn det er for de store, for å
si det sånn.
Ja, man kan vel kanskje anføre at Arbeiderpartiet
har flere bidrag å føre inn.
Det hadde jeg også, ja, selvfølgelig.
Men jeg tror også de har noen ansatt
på fulltid for å sitte og gjøre det.
Og det å ha folk ansatt på fulltid
for å gjøre drittjobben, det er guld det.
Jeg husker, jeg sto på Karl Johan et
år, og da er det jo liksom sentralstyre
i partiet og sånn, som er og lemper
bod, og har bestilt den på forhånd fra
et containerfirma, og bestilt klistermerker så det liksom
skal se ordentlig ut, det ene og det
andre.
Og så ser du, det kommer tre karer
som er ansatt i Venstre, et lite parti,
som kommer bærende på det ferdige utstyret som
står på partikontoret, og som bare er å
ta ut og inn, og så er det
satt opp en vakteordning for Ungdomsparti og Voksenparti
og alt det.
Så det er jo litt annet opplegg.
Det er det, og politikken er mye mer
profesjonalisert enn den var før, men du har
alltid hatt denne partigreiene.
Så mye er jo det samme, og.
Ja, da.
Men vi har jo den tendensen vi har,
å tenke at alt var mye bedre i
gamle dager, eller mye bedre nå.
Ja, jeg mener egentlig ikke, for det ble
litt mye om valglov og sånn nå, men
det jeg mener å si med det, fordi
vi ser tilbake på 2025, men det har
jo vært sånn i mange år, at det
går ett skritt i jernretning hvert år på
denne, hva skal du si, sentraliseringen av makt,
avstanden øker litt, det er mindre, det er
mer og mer boble på Stortinget, og mindre
sånn responsiveness til strømninger, hva nå folk er
opptatt av, så er de etablerte partistrukturerne dårlige
til å fange opp det fort nok, ikke
sant, og så blir det misnøye, og det
ser man jo, vi var inne på i
en annen episode, at styringspartiene i Vesten er
i ferd med å miste litt monopolet på
ting, fordi de er laget for å løse
andre problemer enn de folk opplever at de
lever i nå.
Jeg tror du har flere skillinjer i politikken
enn du har før, og det betyr at
det er mindre rom for store sammenhendepartier, som
er permanente, tror jeg, det er jeg ikke
helt sikker på det.
Nei, og jeg tenker på året som har
gått, og strengt tatt året før, som en
sånn, det krystalliseres da, mer og mer, at
disse, en ting er den der politikken som
fjerner seg mer og mer fra noen form
for reell folkevilje, min påstand, men jeg mener
å si det, og det andre er det
der, disse ulike strømningene som ikke slår igjennom
tak, kommer ikke inn i mediene, eller har
i hvert fall ikke gjort, kommer ikke inn
i de etablerte partiapparatene, kommer ikke inn i,
og at reaksjonen på det er stadig flere
proteststemmer, og at 2025 ble i hvert fall
et lite nytt knepp på den veien.
Det at Arbeiderpartiet klarte å lande valget, klarte
å vinne valget, er jo helt utrolig hvis
man ser på meningsmålingene, liksom et halvt år
før, eller et halvt år etter.
Det er mye man får av det, pluss
Stoltenberg, minus Sønderpartiet.
Åh, hjelpes.
Om man er ærlig talt, altså nå er
ikke jeg fruens til å stemme Arbeiderpartiet, men,
hva skal jeg si, bytter du ut Sønderpartiet
med Stoltenberg, så er det skikkelig litt retning
å selge for oss.
Ja, det er ganske mange plusspoeng.
Ja, ikke sant, så det er det interessante,
hvordan små grep kan gjøre, hvor fluktig det
er.
Men det er nå mange som endrer partietilhøret,
siden siste valget.
Så folk er lite partilover, eller?
Ja da, og det er jo interessant å
se disse flytgrafene som viser velgestrømmer mellom partiene.
Vi snakket om høyre og venstre akser, og
det er ikke særlig gyldig lenger.
Nei, for en del er det ikke, men
for en del er det det.
Så det er jo sånn, for en del
så er det, man tenker, altså, for en
viss kjerne så er det veldig viktig.
Ja.
Og de mener det sterkt.
Ja da.
Ikke sant, og det er samme som Kristelig
Folkeparti, de mener Gud sterkt.
Hvor er kristendommen i skolen?
Det er viktig for dem.
Boligstøtte for Senterpartiet er viktig.
Så de er villige til å forhandle, det
er nesten alt for å få disse kjernesakene,
og for de som er inni systemet, så
er den tanken ganske viktig for dem.
Men jeg merker meg en sånn ting, som
at det er en overraskende stor velgestrøm mellom
Rødt og SRP, for eksempel.
Det er ikke overraskende.
Nei, altså, på et vis så er det
ikke det, ikke sant?
Kullskapsløpesløse ekstremister?
Ja, kaller det det, eller at de opererer
på en annen akse enn den høyre venstre
aksen?
Ja, den kontrære aksen.
De som er mot det etablerte, på en
eller annen måte.
Ja, og du kan til og med tenke
deg at det er en del sånn uideologiske,
pragmatiske stemmere, som er interessert i å sende
et skudd for Bauern på det eksisterende systemet,
men at er det en høyresidig regjering, så
går det til Rødt, så er det en
venstresidig regjering, så går det til FRP.
Og at det egentlig bare er en sånn,
jeg skal dra det mest mulig i motsatt
retning, eller et eller annet sånt nå.
Altså, jeg er bare sint på systemet, og
så finner jeg det systemkritiske partiet på motsatt
side.
De som er sintest på den motsatt side.
Ja, et eller annet sånt.
Det har du jo med amerikansk valg, så
noen har skrevet om det med hvem avgjorde
valget i 2020 og 2024.
Det var de som var sinte på systemet,
som stemte på motstanderene i 2020.
Stemte de på nei til Trump, altså mot
Biden, og motsatt fire år senere.
De som er mot systemet uansett, de går
til en eller annen side.
Og hvis du har jevne valg, så kan
de påvirke ganske mye.
De som stemmer mot det etablerte.
Ja, og ja, der er jo virkelig, nå
er det strengt at ikke i 2025, da
Trump ble noen president igjen i 2025, men
valget i 2024, at demokraterne klarte å stille
med Kamala Harris, er altså så utrolig.
Ja, du har interne ting som gjør at,
du har interne mekanismer, det som gjør at
ting bare skjer.
Det er visse, hva skal jeg si, det
er jernlover innad i politiske partier, som gjør
at den som dolker det kriget valget, så
er ingen tørrere å dolke.
Du har jo samme i Høyre da.
Det var ingen som våkte oss å dolke
Erna, da hun burde blitt dolket, rett og
slett.
Det er lenge siden, at hun burde blitt
det.
Nei, det dekker for Liberaler, det dekker landsmøter
i Unge Høyre, og FBU Unge Venstre og
sånn.
Og på landsmøtet i Unge Høyre i 2024,
så var det forslag om å bytte ut,
at jeg ville ha Erna Solberg som statsministerkandidat,
med et statsministerkandidat fra Høyre.
Og det ble piska ned, men det fikk
vel 25-30% av stemmerne.
Så det var ganske mange som ville ha
Erna vekk.
Men alle som var nær makten, var veldig
imot dette her, for du kan ikke stikke.
Så det måtte være et menig medlem, og
en hemmelig avstemning, som fremma det, som våkte
det.
Han er forresten ikke aktiv mer i Unge
Høyre, han er han som fremma det.
Ikke sant?
Men poenget er at du har den tendensen
til at man tør ikke.
Nei.
Hesseltein stabba Margaret Thatcher, men han forsvant ut.
Nei, og apropos det amerikanske valget, før Kamala
fikk kandidaturet, så var det altså en 81
-åring mot en 77-åring.
Gud, faen.
Og det er liksom 340 millioner innbyggere, det
er de to du klarer å komme opp
med.
Og det sier noe om cementeringen i systemet,
og hvor stivbeint og...
Men det handler litt om det med samme
kristne folkevalgessenter, det er de som mente det
sterkt.
Da Trump ble nominert for valget i 2016,
så hadde han ikke støtte av et flertal
av republikanerne.
Han hadde bare 25-30%.
Men de mente det sterkt, mens alle de
andre var fragmentert.
Så hvis du har en sånn sterk kjerne
med folk som mener ting, og har et
vinner-takes-it-all-valgsystem, så holder det
valgsystemet, hvordan systemet er bygget opp, gjør at
egentlig en liten kandidat kan vinne.
Du har jo hatt det i fransk politikk
også.
Det er to runder på presidentvalget, det er
de to med flest stemmer og videre.
Og det var jo et år, det var
det som...
Klaus på at de to som gikk videre
var en kommunist og Jean-Marie Le Pen.
For grunn av at de lå rundt 20
% hver, så de 60% i midten,
de var spredt på så mange, og hadde
ikke kommunistene spredt seg på tre partier, så
hadde de vel blitt en kommunist som kandidaten.
Ikke sant?
Så du har masse sånne mekanismer innad i
politikken, som gjør at...
Og det begynner også av, hvis vi kan
komme med et tips som var for folk
å se, yes-minister er fortsatt aktuell.
Som klassiker som vi så.
Så de av de lytterne som ikke har
sett yes-minister og yes-prime-minister, bare
noterer ned, det er noe målet å se,
det er å forklare politikk ved hjelp av
public choice-teori, og hvordan fungerer politikken, og
hvordan fungerer innad.
Og den kan forklare mye i dag også,
den.
Så det var ikke noe veldig sperret på
Storbritannia på 1980-tallet?
Neida, det kan du si.
Men apropos Storbritannia, altså sittende regjering sitter altså
på grunnlag av fragmenteringen på motsatt side, og
ingenting annet.
Ja, det gikk tilbake ved valget, også fikk
de fler...
Ja, de fikk et massivt flertall, fordi de
konservative og reform splittet stemmene på kaldte høyre
siden.
Og det er jo en sånn utrolig perversk
utslag av et valgsystem som ikke er særlig
funksjonelt etter mitt syn.
Det var sånn vi fikk nytt valgsystem i
Norge for i 1919, ca.
Der vi hadde valget enmanskretser, som det er
i Storbritannia, og det tappte jo Arbeiderpartiet kraftig
på.
De hadde nesten ikke så mange stortidsrepresentanter, men
så var høyresiden redd for at Arbeiderpartiet skulle
bli så nominerende i to og alt.
Arbeiderpartiet ville ha makten med stortidsrepresentanter nå, derfor
fikk de et kompromiss som gjorde at vi
avskaffer disse systemene i Norge.
Så du kan jo få sånne ting overalt.
En sjelden gang så er politikernes kollidering til
et eller annet felles beste.
Ja, og det har liksom...
Hva ønsker vi?
Ønsker vi makten nå, eller i fremtiden?
Hvordan er tidspreferensen her på valgsystemet?
Valgsystem er ekstremt viktig.
De er det, og det hadde jo vært
morsomt hvis man følte at det tikket i
riktig retning, fordi det bare var riktig retning
innimellom.
Men det gjør det jo ikke.
Valgsystemet har også sånne ufortsette konsekvenser.
Da jeg begynte å stemme, og du, så
hadde du jo mulighet til å stryke ved
kommunvalg, og det ble jo fjernet.
Vet du hvorfor det ble fjernet?
Du vet hva?
Da bare si her hva jeg tenker.
Da fikk partiene mindre innflytelse over sin egen
liste, så fuck that, vi bestemmer.
Så vi er et sånt oligarki av partiorganisasjoner
som bestemmer hvem som skal stå på stemmesedlene,
og du må være populær innen de innerste
gretser i partiet for å komme på de
listene.
Folk skal ikke drive å bestemme sånt.
Nei, men du har fortsatt mulighet til å
kommulere, så folk har likevel mulighet til å
kommulere innad og gis lengre.
Så jeg skjønner jo tankegangen din, og langt
på vei har du rett, men det som
var viktig for dem var jo å styre
hvem som kom inn fra partiet.
Og da hadde du noe som heter forhåndskommuleringer,
som du fortsatt har nå, mens den gang
telte 100% ekstra, nå steller det bare
25% eller noe sånt.
Og det er viktigere for partiene enn strykninger.
Så det som skjedde var Rune Gerardsen, som
var en offentlig kandidat i Oslo, eller byrådslederkandidat.
Han var den klart mest populære kommunepolitikeren.
Så alle som stemte, de ga han et
kryss.
Men han var forhåndskommulert, og det betyr at
navnet var sett opp to ganger.
Så for hver av velgående som ønsker han
inn, så kunne de sette et kryss ved
han, og det kan være fra to til
tre.
Men for alle som strøyk han, de kunne
strøyk han to ganger.
Så siden det var så mange som strøyk
han, så havna han nederspannt i forhåndskommulerte.
For hver som strøyk han, telte to ganger.
Men hver kommulering telte bare en.
Så du kunne gi én tilleggstemme, men du
kunne ta fra ham to.
Derfor hadde du en sånn valgteknisk ting, som
gjorde at strykninger ble mye mer effektive, dobbelt
effekt av kommuleringer.
Og da hadde systemet der de anonyme kom
øverst på grunn av at de var ingen
som strøykte de to ganger.
– Ja, ingen som brydde sammen.
Så det var en viktig del av begynnelsen.
Så selv om jeg er helt enig med
deg, at de tenker også makt innad i
partiet, men de tenker også hva er de
negative konsekvenser som man ikke har forutsett.
Når det er kombinasjoner av kommuleringer og strøykninger,
så er det alltid også andre ting med.
Så det er ganske komplekst, egentlig.
– Ja, og hver gang man diskuterer sånne
ting, så ender man opp på en eller
annen variant av noe form for ranked choice
voting eller noe sånt, for liksom å gjøre
det helt rettferdig.
Så er det selvfølgelig et problem med valgretser
og hva det gir av innretning.
Men jeg opplever liksom at mønstret er i
hvert fall at det går hele tiden for
hver ting som endres, så går det i
retning av mer makt til partiorganisasjonene, mindre makt
til velgerne.
– Det er tomme fyrveggel.
– Ja, ikke sant?
Og det er nesten gitt, for det er
insentivene som ligger i systemet, og du får
ikke endre et system uten å endre hodene
på de politikerne som er avhengige av det
systemet, og det får du ikke gjort, og
dermed så blir det som det blir.
– Dette er samme interne logikker som sier
at du får økt offerlig sektor, for at
hver økt offerlig utgift går til en konkret
gubbe som har stor konsentrert interesse av å
få de ekstra pengene, mens kostene spres på
alle skattepetaler som har liten grunn til å
være imot det.
Et klassisk product choice-teori.
Det som er interessant med det, det er
jo det at man snakker mye i politikk
om at det bare handler om å mene
ting, men politikk handler faktisk om litt kunnskap
også.
Du trenger kunnskap om økonomi, du trenger kunnskap
om product choice-teori, du trenger kunnskap om
alt mulig rart for å kunne foreta en
ordentlig vurdering av hvilke politiske resultater gir hvilke
politiske systemer.
Eller du må, hva sier de?
Kunne valgsystemet.
Et eksempel var jo, vi var innom Storbritannia,
Labour's ungdomsorganisasjon i Storbritannia ble kuppet på begynnelsen
av 80-tallet av Trotskister.
De som ikke vet hva Trotskister er, det
er en ytterliggående, snål, sær, kommunistisk gruppering.
De forrøtter fremst sånn besteborgerlige dannede papirer, for
å si sånn.
Ja, Jeremy Corbyn og Co, egentlig?
Yes, bare enda verre.
Da de kuppet det tilbake, så skjedde, jeg
husker ikke stemmetallene, men alle avstemninger hadde samme
stemmetall.
Det var liksom tre stemmers overvekt for å
kuppe det tilbake, eller noe sånt.
Og grunnen til det, det var, de hadde
spikregnet det.
Alt, alle må stemme likt, uansett.
Så selv avstemningene, om vi skulle ha fem
eller ti minutters pauser, skjedde med samme stemmetall.
På grunn av at man manipulerer det.
Så dette er en del av politisk systemet.
Og det er en viktig ting å vite
om politikk, for at vi, altså, det private
markedet er ikke perfekt.
Politikken er ikke perfekt.
Men hvis vi skal fremme vårt syn om
at ting bør være privat, så må man
kjennskap til hvor dårlig offentlig sektor fungerer.
Hvor manipulativene er, hvor mye tilfeldigheter det er,
hvor mye maktforhold spiller inn.
For det gjør vår sak for at det
private markedet er bedre, bedre enn politikken.
Så en god del av vår liberalisme, Vegard,
er det vi kaller skolering.
Eller, er du enig?
Jo, bortsett fra at vi har tenkt det
i 30 år.
Har vi det?
Ja, har vi ikke det?
Jeg husker fridemokraterne i gamle dager.
Det er jo ikke tilfeldig at det ble
til en bokklubb.
Vi må ha vært veldig opptatt av det
der.
Få ut kunnskap, spre kunnskap, her må man
være skolert og alt det der.
Så ble det nesten mer av det enn
politikk i fridemokraterne.
Og så fikk vi DLF.
Og det ble også litt sånn en intellektuell
klubb, mer enn det ble et praktisk politisk
parti.
Der synes jeg jo liberalistene har vært flinkere
til å være mer orientert mot politikken enn
mot sånn intellektuell drømming.
Uten at man lykkes på noen måte der
heller.
Men, nei, jeg vet ikke.
Det er liksom, du må, jeg vet ikke
helt om det er realistisk å nå ut
med, altså, forutsetningene måtte jo da være at
du får en kritisk masse av velgerne til
å være orientert nok på økonomi og politikken
hvilke måter og offentlig sektor kontra privat, sånn
at du skal være bra interessert for å
komme dit.
Og det å få noen kritisk masse dit
der, det virker som en veldig, veldig bratt
motbakke.
Ja, men det er jo en bratt motbakke
å få mer enn 0,2% ved
valget på et stemmelokale også.
Så man snakker jo her om ulike motbakker.
Ja.
Hva er viktig da du har masse motbakker,
Vegard?
Nei, finne et annet sted å gå på
tur.
Det som er viktig er at det er
morsomt underveis.
Smile, ha det bra.
Har du ikke noe morøy motbakker, har du
det?
Ikke på ski i hvert fall.
Nei, det kan man si.
Nei, men hvem vet.
Det er et suksessparti, Liberal Alliansen i Danmark,
som har klart å etablere seg som et,
ikke kjempestort, men stort nok parti til å
ha innflytelse.
Og de har jo gjort det med en
sympatisk frontfigur, litt sånn appellerende saker.
Jeg tror ikke egentlig de har utdannet befolkningen
på noe vis.
Altså litt, men de har jo primært klart
å appellere fordi de har formulert politikk som
har appellert, og de har frontfigurer, altså vannoppslag
og sånn, som tar seg bra ut og
er flinke til å snakke for seg, og
er litt sånn morsomme og lite selvutydelige.
Jeg så nettopp en video fra vannoppslag, der
de snakker om at det var så kaldt
i Danmark, og det handlet litt om en
kort sånn fem minutter video.
Det var så kaldt at sosialisten nå hadde
hendene i sine egne lommer i stedet for
andres.
Så det er sånn, du må ha litt
humor med ting, men det handler jo mye
om, jeg vet ikke om det var Hayek
eller hvem som sa det, eller om det
var David Friedman for denne skylen, som sa
noe sånn som at hvis sosialistene hadde hatt
samme økonomisk forståelse som meg, så hadde de
ikke vært sosialister likevel.
Jeg tenker at det ene utdukker hverandre.
Jeg tenker at det du må unngå er
motsatte effekter.
Altså folk som kommer helt rør, for å
si det sånn.
Ser du noen håp noen sted, da, hvis
vi sikrer fremover?
Ja, i rikene i hvert fall også, ja.
Det er et håp.
Altså verden på mange måter ble bedre.
Ikke alltid, og ikke hele tiden, men løper
i de siste 3-4 årene.
Det gikk ned med korona, men det har
stabilisert seg oppover igjen.
Vi hadde jo masse krisetiltak som vi var
ganske skeptiske til, for å si det litt
forsiktig.
Men det har ikke utviklet seg til at
det er en politistat.
Rikkelsen rister litt på ordet her, men det
gikk ikke så ille som folk trodde.
Det har gått opp igjen.
Vi har fått AI, som har gjort masse
muligheter.
Det skjer ting gradvis av ting som forbedrer
livet.
Jeg husker jeg var på Mont Pelerin-møtet,
da Johan Norberg holdt avslutningstalen.
Nå siterer jeg ikke riktig, 100%, men man
sa noe sånt som at dette går galt,
dette går galt, men vi har det bedre
da, på tross av politikken, på tross av
det, på grunn av private grunder som starter
ting, på grunn av at vi har litt
flaksere der, at politikere ikke klarer å ødelegge
så mye som de har håpet om å
gjøre.
Så ting går jo mye bedre.
Vi opplever jo at det er et mønster
i det.
Politikken bidrar i veldig liten grad til å
gjøre verden bedre.
Helt enig.
I seg selv.
Men kan bidra til å gjøre det dårligere.
Ja, og kanskje det store potensialet til politikken
er at du kan virkelig fucke det opp
hvis du vil.
Men jeg hadde besøk på Bent-Johan Kjørne
av John Stenvillok, og han snakket om blant
annet rentesrente, og da lærte jeg en viktig
ting, og det var det at forskjellen på
at vi har en økonomisk vekst på 1
kontra, nå husker jeg ikke hva jeg taler
om, men 1,5, på lang sikt, så
er det enorm betydning.
Og forskjellen på Jonas Gahr Støre og Jens
Stoltenberg kan over en femtidsperiode bety mye.
Forskjellen på noen som er litt bedre politisk
kan på lang sikt ha enorm betydning.
Og det er litt sånn, vi skal tenke
litt på vi som er rentsredikale, vi liker
jo ingen partier, ikke sant?
Vi frakter det egentlig ganske mye, men de
partiene som har litt forbedringer kan ha enorm
betydning på lang sikt.
Ja, eller her må vi jo nesten, for
jeg opplever jo at potensialet er å ødelegge
mer eller mindre, for det er jo det
de gjør, og at Stoltenberg ødelegger mindre enn
Støre, men det betyr jo ikke at man
er for Stoltenberg, det hadde jammen vært bedre
uten, altså i den forstand at de har
ikke noe særlig annet effekt på velstandsutviklingen enn
å hemme den.
Nei, nei, men kanskje det er bedre med
Stør Stoltenberg enn Solberg, ikke sant?
Ja, nei, det er jo ikke noe upplevelsegibelt.
Nei, ikke sant, så når man ser på
verden, så skal man tenke på at politikkens
viktigste funksjon er å ødelegge minst mulig.
Det er jo nesten som om man burde
gå og stemme da.
Jeg tror det.
Trygve Hegnar, som for mange år siden, jeg
husker ikke navnet på det, som er strøyt
av en industriminister eller noe sånt, og han
skyter varmtrensene som følger.
Han er så dum at han klarer å
få gjort litt galt, så derfor er han
så bra.
Mens det var sånn Gudmund Hernes som satt
og innførte Reformen 94, som var jævla smart,
som fikk gjort masse ugang.
Ja, eller Ålens poengterer det var Gudmund Hernes
som var smart ikke Reformen 94.
Ja, altså, åpenbart.
Men jeg sa, smarte folk kan gjøre jævla
mye galt, mens den som ikke gjør noe...
Nei, det er noe med det.
Og så må vi vel anta at 2026
blir preget av mer utvikling på AI, større
spredning på det, flere som bruker det.
Det kommer til å prege flere prosesser i
samfunnet.
Og det passer jo inn i det mønstret
vi beskriver.
Staten nødlegger, markedet utvikler.
Ja, og jeg er spennende på hvordan dette
her går.
AI kommer til å utvikle seg.
Det er et hjelpemiddel, på samme måte som
trykkeri, trykkpressen, internett, telefon, kalkulatoren, hva som helst.
Og det handler bare om hvordan du kan
bruke det på en positiv måte for å
gjøre ditt liv bedre.
Og jeg bruker det masse, og du bruker
det enda mye mer enn meg.
Og det er jo helt fantastisk.
Ja, det er direkte, altså, i en forstand
i hvert fall, livsforandrende, fordi det gir deg
et potensial som ikke var der tidligere til
å lage podcast.
Så har du på en måte en produksjonsassistent
som ikke går lei, og som faktisk kan
bidra til å undersøke temaer, strukturere ting, analysere
ting, automatisere prosessen med å gi ting ut.
Ja, det er så mange muligheter.
Jeg bruker det for eksempel på en artikkel
jeg skrev for noen stund siden jeg skulle
ha eksempler på offentlige oppgaver som var kontroversielle.
Spatsekket på det, gi meg 50 eksempler, tror
jeg det var.
Da fikk jeg en liste med 50 ting
som jeg bare kunne bruke.
Gode eksempler, og jeg brukte det.
Jeg skriver også at jeg har brukt trøtt
repeterer i det, men det å, altså, det
finnes så enormt mange mulighetsområder som man ikke
har tenkt på.
Og dette her går ekstremt fort framover.
Du som er redaktør, du er faktisk dobbelt
redaktør, for du er redaktør for denne episoden
også, i hvert fall de tingene du sier.
Ja.
Så det har vi jo vært inne på
før.
Men, prinsipielt spørsmål, når du skriver en tekst,
og du sier, når du merker den med
at her er det brukt AI, og jeg
ser VG har en sånn helt merkelig tilærming
til det.
De kan finne på, ikke sant?
Jeg så på et eller annet tidspunkt så
hadde de, det var i forbindelse med VM
i fotball, og så hadde de en sånn
grafikk av den der Solbakken, den landslagstreneren, som
liksom skulle plukke sånne baller for å se
hvem vi kunne komme i gruppe med, eller
et eller annet.
Så det var laget en sånn enkel grafikk,
og så står det en sånn advarselsboks under,
at denne grafikken er generert av AI, men
den er journalistisk kvalitetssikret av VG.
Det mest inntettsigende, dustete utsagende, fullstendig jernløtt.
Men de er helt oppsatt på at de
må si fra hver gang de bruker AI.
Og så lurer jeg på om det er
mer av en ansvarsfraskrivelse enn det er opplysende?
Fordi hvis det står en tekst i liberalen
som Bent Johan har skrevet, så er Bent
Johan ansvarlig for den teksten, helt uavhengig av
hvilket verktøy han bruker.
Om han bare har brukt kalkulator til å
gjøre regnestykker, eller skrivemaskinen til å skrive teksten,
eller AI til å researche, så er de
her knekkende likeveldig, for det er du som
står ansvarlig for sluttresultatet til slutt.
Det er nesten så jeg prinsipielt tenker at
du burde nesten ikke merke det.
Det er jo ikke noe enkelt fasit på
det.
Kall det en strøtanke, men jeg lurte på
hva du tenkte om det.
Ja, det som jeg merker er at det
er en del som skriver veldig langt og
veldig fort ved hjelp av AI.
AI skriver ganske bra, men det skriver alt
for langt.
Så jeg tenker at jeg ønsker å skrive
selv, og dette der.
Men så bruker jeg litt sånn, hvis jeg
har brukt en konkret kilde, så oppgjør jeg
den kilden.
Hvis jeg har brukt noe konkret til å
gjøre ting for meg, så tenker jeg det
er ryddig å nevne det.
Men det varierer også når jeg gjør det.
Men av og til så bruker man bare,
kan du gi meg en idé?
Da gjør jeg ikke.
Det er veldig sjeldent jeg gjør det.
Nei, for jeg begynner å føle det nesten
som at man skulle oppgitt at jeg har
brukt kalkulator i dette regnestykket.
Ja, derfor må man ikke være helt fanatisk
om dette her.
Men hvis man har fått hele teksten skrevet
av AI, så er det noe helt annet.
Og da er det ryddig å si fra
om i den forstand at langt de fleste
er ikke interessert i å lese en tekst
skrevet bare av AI.
Fordi at det har du tilgang på selv.
Ja, det som kan være aktuelt er hvis
for eksempel oversattes en helhet av AI, og
de kommer til å bli ganske gode på
det, da vil jeg si det er ryddig
å skrive det.
Kanskje.
Eller så har du brukt lang tid på
å gå igjennom det selv.
Men jeg har gjort det enda selv, men
det er ikke noe sånn ...
Det jeg stusser på, vet du, så det
er jo populært, og det har jo vært
en sånn tema i 2025 og 2024, dette
med redaktørstyrte medier, som impliserer en form for
kvalitetskontroll, eller at noen er ansvarlig for det
som sies her sånn.
Og så tenker jeg at alle de der
modifikasjonene utvanner det ansvarlige.
At man sier mer eller mindre at ...
Vær oppmerksom på at det er en AI
som har generert dette, som du implicit må
tolke som det kan være feil her, og
jeg må finne ut av det selv.
Det er feil i andre vanlige artikler også.
Ja, ja, ja.
Nesten alltid.
Men implikasjonen er jo at redaktøren, plattformen, medier,
er ansvarlig for det.
Altså, ikke sant?
Hvis Economist begynte å bruke AI til å
generere artiklene sine, som jeg mistenker at de
ikke kommer til å gjøre, skjønt de bruker
AI til å lese dem opp nå.
Overraskende bra.
Ja, og dette kommer til å bli bedre
om ett år og fem år.
Men ...
Nå kan du få den snart til en
norsk dialekt, vet du.
Ja, snart.
Det er forløpig utestengt, da.
For på YouTube kan du få YouTube til
å autodøbbe i ditt eget tonefall og sånn,
på andre språk, men norsk og svensk er
ikke store nok til å være inkludert.
Enda.
Men hadde vi snakket engelsk, så kunne vi
fått det ut på ukrainsk eller urdu, hvis
du vil, som er sprøtt.
Jeg vil heller oppgi en kilde for mye
enn en kilde for lite.
Det er veldig tomregjengreget, det.
Så hvis jeg tvil om jeg bør nevne
det, så nevner jeg det.
Og det er ikke noe fare ved å
nevne det.
Jeg er uansett ansvarlig for ting.
Nei, og det er egentlig ikke noen kritikk
i det.
Det er mer en sånn betraktning rundt ...
Men det som er problemet ...
Jeg har hørt om ...
Lærere er jo ekstremt mot AI nå, mange.
De vil tilbake til steintavler og krytt og
sånn.
Og det eneste er at AI forandrer ting
som du er vant til å gjøre.
Nå har en norsk lærer i 100 år,
uten suksess, prøvd å få en gjennomsnittlig gutt
til å skrive fullstendige setninger.
Og nå klarer en gjennomsnittlig gutt å levere
en tekst uten å skrive følge.
Ved hjelp av AI.
Og da er spørsmålet, er det et problem,
eller er det en fordel?
Det er ikke mye projisering du skal gjøre
før du ser at AI kommer til å
være et like naturlig verktøy som en kalkulator
eller Google i alle fremtid.
Det er det du kommer til å ha
som primært verktøy og konsulterer for å løse
den hvilken som helst oppgave.
Det er bare en eller annen saturering av
markedet, at folk blir vant til å bruke
det, at du har en AI-først tankegang.
Og den vil komme fordi det er så
nyttig og kraftfullt å bli bare bedre.
Jeg leste en artikkel på Reason for et
halvt året etter års tid, om man hadde
testet å diskutere med AI kontra å diskutere
med menneske.
De fleste mente jo at AI var bedre
til å diskutere enn det menneske var.
Og det er jo interessant.
Og det er jo folk nå som egentlig
ikke kan noe, men som kan diskutere ganske
bra.
Forløpig går det i fellene med at de
skriver alt for langt, så du kan jo
se, og det kommer en 12-avsnitt med
tekst i løpet av 20 sekunder, at de
ikke har gjort det selv.
Men det vil lære seg det etter hvert
også.
Så spørsmålet er, vil det da etter hvert
gå et skilde mellom de mennesker som ikke
kan noe og de som kan noe?
Vil det forsvinne?
Ja, altså man kan jo argumentere for at
muntlig debatt på en scene vil på en
måte være det som skiller Clinton fra veten,
at du kan stå på beina og snakke
for en sak uten å få kunstig diskusjon.
Men så er jo spørsmålet, hva er det
vi taper på det da?
Altså man kan jo argumentere for at for
85 år siden så snakket man om det
kommende digitale klasserskillet da internett kom, ikke sant?
Så er det forskjellen på de som mestrer
internett og datamaskiner, og de som ikke gjør
det er at de som mestrer vil ha
en mye høyere produktivitet, større tilgang på kunnskap,
så du vil få et digitalt klasserskillet.
Og det vil jeg jo argumentere for at
faktisk er det sånn, fordi det er ganske
stor forskjell på analfabeter og alfabeter.
Hvorfor da?
Når det kommer til bruk av informasjonsteknologi i
generell forstand, og så kan du si at
på ett nivå så er AI demokratiserende eller
utjevnende, fordi den gir hvem som helst tilgang
på å kunne få et nok så kvalifisert
svar på vanskelige spørsmål.
Og så er den evige problematikken, er at
langt de fleste er forlate til å gidde.
Man er ikke nysgjerrig, ikke sant?
Det er en eller annen del av populasjonen
som er nysgjerrig uansett.
Men den er ikke så veldig stor, ikke
sant?
Det er ikke 40 prosent, det er 15,
eller et eller annet sånn.
Og så ender du da opp med at
det er de 15 som utforsker AI, og
det var de 15 som utforska internett, og
det var de 15 som lærte seg triksene
på Google, og det var de 15 som
skjønte det ene og det andre, og det
tredje og det fjerde, først fordi de utforska,
og undersøkte, og eksperimenterte, og lekte, og fant
bruksområdene, og fant forretningsidéene for neste gruppe, og
så videre.
Og så vil du vel lande i et
eller annet sånt konglomerat i fremtiden også, med
AI, evne til å bruke det.
Jeg ser det som en ting jeg gjør
ofte, er å få et svar fra en
AI, og så spille det til en annen
AI, og få den til å kritisere det,
ta med svaret tilbake til den første, og
så spille ball frem og tilbake, sånn.
Funker for programmering, funker for utredningsoppgaver, funker for
alt mulig rart.
Jeg tror ikke det er så mange som
gjør det.
Det er fordi du er en avansert bruker,
jeg er en semi-avansert bruker, for jeg
stiller ofte samme spørsmål til ulike AI'er,
for å sammenligne svaret.
Men la det ikke gå fram og tilbake
på samme måten.
Dette her handler jo om hvilken infrastruktur man
har, for hvilke order man stiller spørsmål til
AI'ene, hvilke grensesnitt du har, hva du
har lagt ferdig av spørsmål på forhånd, hvilke
varer du har.
For eksempel, da jeg studerte til å bli
norsklærer, så hadde jeg en vane med at
jeg brukte apertium, som det heter, til å
oversette fra bokmål til Nynorsk, i stedet for
å skrive på Nynorsk, som de fleste gjorde.
Jeg hadde en vane som de fleste ikke
hadde.
Jeg leste gjennom teksten før leveringen, og fjernet
alle de rare punktene som gjorde at ordene
avlesede, og det var Ctrl-Shift-V, i
stedet for Ctrl-V, slik at jeg fikk
samme skrifttype, så det ikke var en annen
poster eller noe sånt.
Men det er mange som ikke hadde i
vanene.
Du kan se at jeg bruker det.
Så det handler jo om hvilke vaner etablerer
du for at du skal få et godt
produkt?
Sjekker du gjennom AI-en?
Svarer du ordentlig?
Vurderer du det?
Har du kunstskap nok til å vurdere det?
Har du kunstskap nok til å la de
skriftene på foran, til å stille riktige spørsmål?
Dette handler mye om vaner.
Hvilke vaner har du for bruken?
Jeg tror ungdommen nå har skjønt følgende.
Jeg sparer tid på å bruke AI, så
jeg tror nesten alle ungdommene kommer til å
bruke AI, men det handler om hvilke vaner
de bruker det til.
Jeg har gjennom hele min yrkeskarriere stusset på
en ting.
Jeg har stort sett jobbet på kontor, så
det betyr at alle kollegenene dine er folk
som sitter foran en PC åtte timer om
dagen, minst.
Det sjokerende er hvor inkapable man er til
å bruke en PC, som er det primære
arbeidsverteget ditt, til tross for at du sitter
foran den åtte timer om dagen.
Så er det en sånn, jeg lærer meg
akkurat nok til å få løst oppgavene mine,
og så vet jeg ingenting mer.
Så går årene, og for den som utforsker
og prøver å finne ut av hvert det,
blir forskjellen enorm i produktivitet og andre ting.
Jeg gjetter at det blir det samme med
AI, fordi man har en eller annen idé
om at man kan automatisere bort veldig mye
forretningsprosesser og annet med AI.
Så hadde du den veldig flaue episoden fra
Riksrefersjonen, hvor de kom ut og sa at
de kunne spare inn en kvart million arbeidsplass
i offentlig sektor med AI.
Så hadde de generert rapporten med AI, og
så tror jeg at enhver revisjon av Riksrefersjonen
vil vise at de har ikke kuttet en
eneste stilling basert på at det har startet
med AI.
Da svikter de ganske mange ledd på likt.
Men det som er kjerneproblemet, tror jeg, med
AI, er at det er så mye stum
kunnskap, fordi du har jobbet et sted i
et halvt år eller mer, så vet du
litt hvordan ting fungerer, du vet hvem du
skal snakke med, du vet hvordan du finner
ut av ting, du vet hvordan prosessene fungerer.
Stum kunnskap som lever i veggene på et
eller annet vis.
Det man langt i ferdeste mestrer er å
strukturere opp nok kontekst til AI til at
den kan fungere i kontekst av det du
jobber med, fordi det er så mange usakte
og udokumenterte ting som påvirker alle disse prosessene,
så du får alltid litt syntetiske, rare, skjeve
svar på konkrete spørsmål i din egen bedrift
eller i ditt eget liv eller hva som
helst.
Det som sannsynligvis er løsningen på sikt, det
er å utvikle et helt bibliotek av kontekst,
og det ligger under i teknologien i veldig
mange tilfeller, men det blir litt på feil
måte, fordi det er så mye som tilpasses
til sånne, jeg pleier å kalle det bestemorbrukere,
men ting skal dommes ned og forenkles for
en sluttbruker som ikke gidder å sette seg
inn i ting, og da får du en
sånn ting som kommer nå i alle AI
-modellene, er at den begynner å ha sånn
kryss-samtale-hukommelse, så den begynner å huske
ting fra andre samtaler, som den tar med
seg inn og gir deg litt kontekst gratis,
fordi du snakket om det i en annen
samtale, da tar jeg med det inn her,
og så tenker jeg at denne samtalen også.
Problemet med det er jo at over tid
blir det bare et ustrukturert hav av informasjon,
som hele tiden må inn i kontekstdrama, og
som blir for mye og for ustrukturert til
at det fungerer ordentlig, i stedet for denne
precise konteksten, som du bruker tid å sette
og tårer og arbeid på.
Derfor er AI-tekst ofte dårlig, fordi det
blir for lange, i stedet for for korte,
rett og slett.
Det blir for lange, og så har du
gitt for lite presistypisk informasjon om hva det
er du vil ha ut, og hvordan den
skal.
Men det handler jo om at du lærer
ting.
Dette er ikke noe nytt.
Jeg husker for noen år siden, hvis noen
søkte på en kontorjobb, og kom med et
dokument med at jeg kan Word, da jeg
var på kurs, så vet vi begge at
de da kunne ikke Word.
For alle de som kunne Word, hadde svårt
til å jobbe med det.
Jeg leste et eksempel i boken i juleferien,
som handler om vaner, og da var det
et eksempel fra en klasse, eller en forelesning
eller noe sånt, der de skulle lære seg
å ta bilder gamle dager, med eksperimentering på
en gammel metode, og da hadde professoren delt
klassen i to.
De på den ene siden fikk karakterer basert
på hvor mange bilder de tok.
De telte bare antall bilder.
De andre fikk basert karakter på det beste
bildet de tok.
Og så viste det seg etter et halvt
år at alle de beste bildene var tatt
av de som hadde vurdert på antall bilder,
for de hadde tatt masse bilder, eksperimentert osv.,
mens de som skulle ha kvalitet hadde lett
til det perfekte bildet.
Og det er sånn ting med A&A
og sånn, at de som eksperimenterer med det,
jobber med det, prøver seg fram, eksperimenterer, du
eksperimenterer masse, du prøver deg fram, jeg eksperimenterer
litt, men ikke så mye som deg, og
noen gjør ikke det heltatt.
Det å faktisk jobbe inn i systemet, lære
det, sånn var det med kalkulatorer, lære seg
sinus- og tangelsfunksjoner, eller internett, eller word,
eller hva som helst, det å faktisk jobbe
inn i systemet, og så har vi den
missing linken, at vi er mennesker i tillegg.
Vi har en eller annen ting som AI
ikke har.
Så hvis vi først skal spå litt om
2026, eller kanskje enda noen flere år, så
tror jeg jo, og det er jo ikke
noe jeg har tenkt meg frem til, men
det er mange som mener det, at det
neste store skrittet for AI er kroppsliggjøring av
den, altså få AI inn i roboter, helst
humanoide roboter, som opererer med flere av de
begrensningene og rammene som vi som mennesker gjør.
Selvkjørende biler, og roboter som jobber i fabrikker,
og hva det nå er for noe, men
at de begynner å oppleve den fysiske verden
førståhånds, og lære av det.
Og det er et vesentlig element som mangler
i de AI'ene vi har nå, fordi
de lider ikke under noen form for knapphet,
de skal ikke dø, de har ikke følelser,
det er bare språkmodeller.
Ja, og så er jo spørsmålet hva vi
er, fordi man kan jo mistenke oss for
å være ganske enkle prediction machines innimellom, for
det er ikke så mye originalt vi kommer
opp med sjelv.
Hvis jeg får lyst på pizza og cola,
så er jeg ganske forutsiktbar.
Jo, men det er noe med det, jeg
mistenker noe av nøkkelen her, ikke å få
AI'en til å bli så kompleks som
vi tror vi er, men å innse at
vi er kanskje ikke så jævla komplekse, at
det er litt sånne input-output-maskiner likevel,
og at det å ha et veldig stort
kunnskapsgrunnlag og spille de inputene og outputene på
blir intelligens i seg selv, eller kreativitet, eller
hva det nå er for noe.
Kroppsliggjøringen av AI, også er det noen som
snakker om sånne, man har jo sånne gevinstfunksjoner
i AI, og typisk så er jo språkmodellene
strukturert rundt å få et riktig svar til
slutt, og så blir det en tilbakepropagering av
korrigeringer, altså ikke disse treningsløpene, men at mer
avanserte, flere sånne gevinstfunksjoner, som er nærmere å
simulere følelser og egeninteresse og en del sånne
ting, at det kanskje er en del av
det som mangler, for å gi dem fordelen
av i gossetegn å være mer menneskelige.
Fordelen er at de i hvert fall er
nærmere å kommunisere med oss, med en intuitiv
forståelse av hva vi er, og hvordan vi
fungerer, og hva vi må forholde oss til.
Jeg aner ikke hva fremtiden vil bringe.
Hvis det hadde vært kjemperik.
– Men du blir jo stadig rikere.
– Jeg blir stadig rikere, men ikke så
raskt.
Vi vet ikke helt hva fremtiden vil bringe,
men jeg tror vi to har en felles,
at vi er ikke redd for den, vi
er bare nysgjerrig på den.
– Det er altså så spennende.
– Ja, det er kjempespennende.
– Og positivt, og bra.
Tenk om man kunne ha en sånn revolusjon
hvert femte år, i stedet for hvert tjuende.
– Ikke sant?
Det er helt fantastisk, og ting fungerer ikke
så bra, så mye teknologi.
– Og det er jo det vakre ibone
i AI, at det har på en måte
et løfte i seg, om at en eller
annen dag, så blir AI smart nok til
å drive teknologiutviklingen selv.
Og hvis det kommer, så får du jo
denne, ofte omtalt som event horizon, at det
er umulig å forutsige hva som skjer etter
det, fordi at teknologiutviklingen vil være så rask
på så mange områder på likt, at det
er ikke mulig å få oversikt, men du
vil bare få vekst på mange, eller alle
områder på likt.
Ny kunnskap, og det har jo egentlig allerede
skjedd, fordi du har fått genuint ny kunnskap
fra AI, men det er på litt smale
områder, og det er sånn proteinfolding, og en
del sånne ting, der man har funnet ting,
som vi strengt at vi vet hvordan vi
skal finne ut av, men vi hadde brukt
så jævla lang tid på det, og det
er ingen som har hatt tid til å
gjøre det.
Og så har AI bare fått oppdrag og
en oppskrift, og sitter og finner ut av
masse ting, som har konkrete og fysiske resultater
i verden i dag.
Og innen medisin og diagnostikk og sånn, så
er det jo en del resultater.
I mange andre områder, så er det mindre.
Jeg tror det var, det er nok et
halmstrå, men det var et resultat som var
genuint nytt innenfor matematikken.
Det var et veldig sært, det var noe
sånn med hvor mange baller av ulik størrelse
kan plassere inn i en container, og hvis
det var ingen som hadde besvart hva du
kunne få til med 37 baller, og det
klarte AI å besvare, så var det formelt
sett et nytt resultat, men det er jo
ikke, oppleves ikke super duper nytt igjen da.
Nei, det var vanskelig å vite.
Det er spennende også med det der, men
det er også interessant hvordan dette her utviklingen
skjer privat.
Hadde vi latt dette her bli styrt av
byråkrater i et eller annet departement, så tror
jeg ikke vi hadde sett dette her.
Nei, jeg kan jo bare skille mellom, så
det er veldig fokus på der jeg jobber,
så er det masse sånne store prosjekter som
håndteres byråkratisk rundt AI, og at vi må
få AI inn, og så får du det
der fordømt GPT inni Microsofts Copilot, som er
en bestemorsløsning, som er helt ubrukelig, og så
får du ikke lov til å gjøre noen
ting selv, og så ender jeg opp med
at jeg har en softwarepakke på jobb, som
koster masse penger, som bare er en plastpose
rundt alt det jeg gjør, så kan jeg
sitte på min private PC og ha fullstendig
kontroll, og vanvittige produktivitetsmuligheter som ikke finnes der
jeg jobber, og der det koster en del
penger å ha den kontorplassen, for det er
liksom bortimot selvdestruktivt, og ikke bare utvikles AI
-en privat, men du må også bruke den
privat for å få maksimal nytte av den.
Da jeg begynte som lærer i Oslo skolen
i 2008, da fikk vi 50 megabyte lagingsplass
på e-posten.
I løpet av syv år fikk jeg forhandlet
opp til 200 megabyte, og jeg vet ikke
hvor mange man fikk gratis av Gmail på
den tida, men det forklarer jo hvordan systemet
innenfor offentlig sektor er helt paranoidårlig.
Ja, og Gmail heter vel nettopp Gmail fordi
du fikk en gigabyte gratis.
Ja, fra begynnelsen.
Det er så pinlig hvordan offentlig sektor kan
være så inkompetent.
Det er liksom så åpenbart for oss teknologioptimister
at det er en sånn sirup som vi
har heldt på oss selv, og så renner
de offentlige pengene ut, fordi man ikke kan
utvikle på noen fornuftig måte.
Det er lett å bruke andre folks penger
på en måte som ikke har noe resultat,
så det er noe å sløse.
Det er vel en av spårdommene for neste
år, at det kommer til å fortsette.
Ja, herregud, politikere kommer til å fortsette å
misbruke mine skattepenger på all verdens gode og
dårlige tiltak.
Så ender vi vel opp et eller annet
sted i fremtiden med en sånn allvitende AI
som tar over myndighetenes rolle og kan optimalisere
alt.
Endelig så vil en sånn sentral dirigering av
økonomien og samfunnet som helhet fungere.
Dette her leste jeg for første gang for
30 år siden, altså kommunistenes tru på at
dette vil endelig gjøre kommunismen mulig.
Samfunnet er så komplekst, og kunnskap er så
tøys og desennomsettet, at jeg tror ikke det
er mulig i det hele tatt.
Vi er nok enige om det.
En av grunnene er at når vi spør
om ting, så spør du AI om å
gjøre en ting, mens du har masse mål
i livet ditt, som er ulike ting, og
jeg har masse.
Bare med oss to til sammen, så har
vi enormt mange ting vi ønsker.
Og menneskers totale ambisjoner er ikke gjennom en
dimensjon, det er liksom milliarder på milliarder på
milliarder på milliarder på milliarder på milliarder av
ulike mål.
Ja, og så tror jeg jo at det
er en optimalisering på individnivå i hvert fall,
som er mulig å gjøre, knyttet opp til
AI.
Jeg var på ferie nå i Berlin, og
jeg brukte AI ganske mye.
Bare på den enkle ting, gi meg oversikter
over julemarkedet i Berlin.
Når er de åpne?
Hvor er de?
Gi meg navnene, gi meg restauranter.
Altså, det var helt banale spørsmål, og det
gikk mye raskere enn å google det.
Hvordan kommer man fra flyplassen til hotellet?
Tenk om, jeg vet ikke om du har
skrevet dagbok noen gang?
Nei.
Nei, men si du har gjort det.
Det er jo en del mennesker som gjør
det.
Og si du var så systematisk at du
skrev et eller annet avsnitt eller to hver
dag, som på en måte over tid oppsummerer
livet ditt på et vis.
Hvis du med jevne mellomrom, mater det inn
i en AI, og ber den om å
ta ut de viktigste punktene for den siste
måneden, så har du et lite sammendrag som
sier dette var livet mitt i august, og
etterfor september og oktober og november og så
videre.
Og så har du kanskje en års oppsummering,
og så begynner du å bygge en kontekst
som er deg.
Og når du har en samtale med AI,
så kan du laste den konteksten inn på
toppen og si, dette er meg, bare bakgrunn,
men nå lurer jeg på dette.
Og at den plutselig kan begynne å koble
sammen alt som er relevant for deg i
full bredde, men at du kan laste det
inn når det er relevant.
Så når du er på tur i Berlin,
så kan det hende den vet hva du
er interessert i, og hva du …
– Hva slags restauranter har du likt?
– Ja …
– Hva slags ting har du gjort på
tidligere ferier?
Hva har det vært veldig …
– Og hvilke psykologiske knuter du har i
livet ditt.
Så kanskje et besøk i dyreparken er tingen,
liksom, eller hvem vet?
Men kreativitet og interesse er jo litt på
det der med at mennesker også bare er
input- og output-maskiner.
Kreativitet handler om å bare ha mange søyler,
og at du klarer å se koblinger mellom
dem.
Sånn at du jobber på et område, men
du er interessert i et annet, og så
ser du plutselig at en teknikk fra legevitenskapen
også kanskje kan funke i regnskapssystem eller whatever,
eller motsatt.
Og at den type krysskoblinger, hvis du har
evnen til å utstyre den med kontekst, og
det er ikke bare en dagbok for livet
ditt, men det kan jo være en dagbok
for jobben din, eller for hva du gjør
i teamen som lærer, eller i prosjektet du
jobber i, eller hva som helst.
Så hvis du klarer å bygge opp det,
og du gidder å bygge det opp over
tid, så vil du jo få en veldig
mye mer nyttig AHE-opplevelse, og spesielt hvis
du er bevisst på hva du laster inn
når du bruker dette ting.
Jeg vet ikke nøyaktig hvordan jeg vil bruke
det her om ett år, to år, tre
år, fire år eller fem år, men jeg
vet at jeg kommer til å bruke det
nå, og jeg vet at jeg vil bruke
det mer avansert enn i dag.
Dette her utvikler seg veldig fort, og veldig
interessant.
Det er vel kanskje konklusjonen.
AHE er håpet, og så får vi håpe
myndigheten ikke gjør for mye gærent.
Jeg er med, tror jeg, på det første.
Nei, skal vi si at det var sånn
cirka?
Det sier vi.
All right.
Have a good one.
Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss.
Lik, del og anbefale oss i podcast-appen
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm