Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som har gått i fakkeltog.
Rundt bor i dag fakkelbærer Trond Sørensen, forfatter
Almin Martin og Michelle Vegardens.
Velkommen til bordet, Almin.
Takk for at jeg kom igjen.
Du har skrevet integreringen som ikke gikk seg
til.
Så det blir jo litt tema i dag.
Og vi har jo sjokkerende nok ikke fått
lest boka.
Vi er litt vant til at vi treffer
forfatter som har sånne foredrag.
Så vi pleier jo å kjøpe boka der,
for å være litt høflige.
Jeg skjønner at du ikke selger boka engang.
Så her må man til forlaget for å
få den.
Ja, det er helt riktig.
Da har vi gjort alt gjernt denne gangen,
Trond.
Vi har gjort det på bakligg.
Så vi kjøper boka etter intervjuet vi.
Ja, og se om det er bra nok
intervjuet.
Ja, hvis det er bra, så da må
jeg levere.
Så dette er en salgspitch, rett og slett.
Føler jeg jo at salgspitchen, den er jo
mange som har gjort før oss.
Det er det.
Du har jo vært høyt og lavt.
Ja, jeg har vært både her og der.
Så jeg har fått litt omtale av boka,
og det er jeg fornøyd med.
Det er jo relativt bra omtale også.
Ja, det har vært anmelding fra Minerva, fra
Subjekt, fra et annet litt tidsskrift som heter
Vurmstuget blant annet.
Det er jo hvordan en av meg bare
lærer.
Sivita har en svært hyggelig anmelding, så jeg.
Grete Brockmann har hatt en anmelding.
Hun er jo nestoren innenfor dette intervjuesfeltet, så
det var stas.
Det er jo lov å si at det
føyer seg inn i rekken.
Vi hadde jo med han Frode Forfang på
et foredrag som har den der asylboka.
Jeg føler kanskje at det er et litt
sånn modig tema.
Det er ikke alle som tør å si
disse tingene høyt, men det må liksom sies,
og når fornuftige folk gjør det, så får
det litt gjennomslag og har inntrykk at de
nærmer seg samme kategori.
Ja, jeg håper det.
Det som skiller meg ut fra mange andre,
er at jeg kommer jo fra integreringsfeltet selv.
Jeg har jobbet i dette feltet i 14
-15 år.
Ti av de årene har jeg jobbet i
IMDI som mangfoldsrådgiver, og så har jeg jobbet
i barnevernet og i begge sider av byen
i Oslo og sett mangfoldet der i forhold
til saker og omsorgssvikt.
Og så har jeg jobbet i UDI og
i PU, altså politiets utligningsrett, for å jobbe
med koordinering og uttransporter.
Så du har sett hele den integreringsskjeden på
en eller annen måte, som jeg tenker er
litt sånn viktig.
Og så har jeg den bakgrunnen jeg har.
Jeg har jo muslims bakgrunn i tillegg.
Så det tror jeg og håper at det
gjør meg litt unik, at jeg kommer med
litt sånn ærlige tankerekker, eller refleksjoner i boken
min, som jeg vet at mange, i førstelinjen
spesielt, og også folk på kommentarfeltet snakker om,
eller folk som ikke er fra integreringsfeltet generelt,
men som ser barna sine på skole, og
der er det noe som skjer, de snakker
sammen og tenker, dette her er litt rart,
hvorfor snakker vi ikke om disse tingene, eller
hvordan skal vi håndtere disse tingene også?
Vi snakker om det.
Det er det som er litt sånn typisk,
at vi snakker, det er ikke noen berøringsangst,
eller når jeg sier at vi har en
berøringsangst, ja, men vi har noe som er
enda mer, jeg synes det er litt mer
prekært, det er at vi ikke tør, altså
vi mangler tydelig grense på integreringen, på hva
er integrering, og hva er på en måte
segregering, hvor langt skal man strekke seg, ikke
sant?
Og det er sånn ting jeg tør å
si.
Jeg mener at et steg å grense, altså
jeg sier ikke at de av oss med
immunitetsbakgrunnen skal bli assimilert, jeg sier at det
er en grense på hvor mye, altså vi
som har kommet til Norge, uavhengig av årsak
av krig, eller frivillig, you name it, vi
har selv valgt å komme her, på mange
mulige måter, og da må vi også selv
til en viss grad også ta ansvar for
integreringen, og i Norge så legger de veldig
mye til rette for det, og jeg tenker
da må vi også gå den veien selv,
og integrere oss, og da må Norge da,
nordmenn, norsk systeme, være veldig tydelige på hva
er det jeg skal integreres i, det er
det jeg savner.
Jeg holdt på å si nesten det spørsmålet
jeg hadde satt, og tenkte hva er det
egentlig som er god integrering, for det kan
ikke være kjøttkaker, juleribbe og vafler med brunost,
det føles ikke som det som er mangelen
her.
Nei, det er det jeg mener som jeg
snakker om, når jeg får disse spørsmålene, hva
er det du mener er god integrering, Almir?
Da sier jeg rett ut at det som
er god integrering, er rett og slett at
de av oss med immunitetsbakgrunnen, må til en
viss grad ha toleranse, eller akseptere de frihetsverdiene
Norge er, som er grunnleggende i Norge.
Likestilling, mangfold i forhold til seksuel legning, det
er disse tingene som jeg tenker er veldig
viktige, at likestillingen spesielt står veldig stert, og
dette med sirkularismen også i Norge, vi er
ikke så veldig opptatt av religion, det er
noe mange andre kulturer kanskje ser på diametralt.
Jeg kan jo signere på den for egen
del, men jeg og Trond har jo et
utgangspunkt som kanskje er litt sånn, kan oppfattes
naivt, vi har jo en sånn ultra-tolerant
holdning til at hvem som helst kan komme,
men du må klare deg selv, ikke sant?
Og det er litt sånn utgangspunkt, og da
blir jo vår analyse ofte at det som
mangler i den integreringspolitikken vi fører i dag,
det er jo ofte ansvar.
Altså at du kommer inn, og så får
du veldig mye i hendene, og da blir
det vanskelig å ta ansvar for eget liv,
og når du ikke får ta ansvar for
eget liv, så blir det også lite aktuelt
å egentlig tilpasse seg, eller plukke opp hva
du skulle tilpasse deg.
Men jeg vet ikke hva du tenker om
det, og jeg vet jo egentlig ikke hvor
du kommer fra, politisk eller ideologisk, eller sånn
heller.
– Ja, vi kan starte, skal vi starte
først med å svare på det spørsmålet du
spørte?
Altså jeg er jo enig i den resonemanget
ditt, at Norge er jo et sosialdemokratisk land,
hvor jeg synes det er en fin ting
at vi har legget til rette for at
de av oss som kommer til Norge, skal
få muligheten til å bli integrert på sikt
på like premisser som etniske, bare majoritetsbefolkningen eller
etniske nordmenn.
Men igjen dette med grenser, ikke sant?
Hvor mye skal du gi, og så må
du kreve den tilbake.
Altså Einar Gerardsen, ikke sant?
Gjør din plikt, krev din rett.
Der føler jeg at vi har gått litt
vekk fra den, og da vi skal bare
gi og gi til de av oss polititetsboliger,
men hva er det dere krever tilbake av
oss?
Dere må jo kreve det tilbake av oss,
det må være tydelig, veldig klare, tydelige grenser,
og si at dette her er integrering, dette
her er segregering, dette her, altså så får
dere velge hva dere har lyst til å
gjøre, og ikke tro at dette er inkludering
med for eksempel ting som taler om boker
som har med bønder omgjør.
Det er ingenting med inkludering eller integrering, det
er segregering, ikke sant?
Da må man være ærlig på det tenket,
eller i hvert fall gå noe runde med
seg selv før man tror at man er
veldig inkluderet når man sier at det går
helt fint å bare ta det bønder om,
eller bruke det stiller om, ikke sant?
For eksempel.
Og det minner jo om sønnen til Einar,
Rune, som tok opp denne snilsme ideen på,
jeg må jo ha vært på 90-tallet.
91 tror jeg kom boka til Rune Gerardsen,
der jobbet jo vel Jan Bøhler og var
veldig aktiv med ham da på den tiden
der, så det stemmer.
Han fikk jo mye kritikk da.
Han fikk jo tydelig med det, snilsmen og
hele den der.
Så han var jo 30-40 år ut
før jeg kom ut.
Nå er det det samme.
Det jeg snakker om snilsme, det kan jo
høre litt sånn FRP-skut, og det er
ikke sikkert at det sklir så godt i
arbeiderpartikretser.
Ikke da hvertfall.
Nå er det på en måte litt mer
greit da, men ikke da kanskje.
Nå høres det igjen, så høres det like
ut av alle sammen.
Ja, kanskje det.
Du spørte meg altså hvem jeg er.
Ja, politikk.
Hvor kommer du fra?
Hva er utgangspunktet ditt?
Er du sosialdemokrat som alle de andre?
Ja, ikke sant?
Nei, jeg er født i et land som
heter, eller det heter tidligere Jugoslavisk republikk, Makedonia,
og så har de hatt litt krangler med
Hellas for at de hadde lyst til å
komme inn i EU.
Da sa de at vi finner en mellomløsning,
fordi det er et fylk i nord av
Hellas som heter Makedonia.
De mener at, altså mener en enkelt av
Makedoner at Alexander det store stammer fra dem,
og så er jo ...
De tar selvsagt feil.
Jeg er enig med at det er med
grekene, for det har ingen ...
Slavene kom jo 600 år etterpå, så jeg
får sikkert de Makedonene på meg nå, som
selvfølgelig er mot meg, men det er viktig
å være litt ærlig på dette med historien.
Så jeg er født der, kom til Norge
når vi var fem år, eller familien min
kom til Norge da vi var fem år,
som politiske flyktninger.
Faren min var ikke så veldig happy av
det.
Eller han synes landet var greit nok, men
ikke så greit, og da fikk vi jo
politisk asyl i Norge.
Og etter det så er jeg oppvokst i
Sandefjord, men jeg er ikke fra Oslo.
Jeg har studert, jeg har to mastergrader, en
i interkulturelt arbeid, og en i statsvitenskap, og
så har jeg jobbet, som jeg sa innledningsvis,
14-15 år innenfor integreringsfeltet, ulike roller der.
Så ja, nå bor jeg i Oslo.
Vi jobber på en ungdomsskole, fortsatt med integreringen,
utkanten av Oslo.
Så jeg jobber fortsatt der, og jeg jobber
mye av de tingene som jeg snakker om
i boken da.
Så det er litt sånn kort fortalt om
meg, hvem jeg er da.
Og så nevnte du før vi gikk på,
at du hadde vært inne om Senterpartiet.
Det stemmer, det glemte jeg å si.
Ja, eller politisk del.
For fire-fem år siden så var jeg
veldig interessert til å gå inn i politikken,
og så tenkte jeg, hvem parti er det
som har best integreringspolitikk?
Og da hadde jeg sett litt på de
forskjellige programmene, og da falt jeg litt for
det Senterpartiet hadde sagt.
For jeg tenkte, her er det en...
Her er det en...
Altså, politikken, innenfor integreringspolitikken deres, er veldig bra,
men det er ingen som er målbærer av
den.
Og det var det som jeg...
Du hører aldri at Senterpartiet er med i
integreringspolitikk.
Det er som regel Arbeiderpartiet, FRP, Høyre, SV,
Rødt.
Kanskje ikke så mye Rødt.
Men i alle fall av de her fraværene,
så tenkte jeg kanskje dette kunne være noe
jeg kunne være med å løfte.
Men så fant jeg ut at det kanskje
ikke var helt parti for meg likevel.
Og så har det...
Du har sikkert fått det med deg, det
har vært veldig mye interne uroligheter i Oslo
-Senterpartiet.
Så da...
Jeg bare valgte å trekke meg litt slutt.
Så tenkte jeg, dette her er ikke noe
for meg, og da hele fokusere bare på
meg selv.
Og da har tydeligvis dette...
Så er jeg sosialdemokrat?
Jeg vet ikke hva jeg er for noe.
Jeg føler meg ganske i sentrum.
Det gjør jeg.
Hverken Høyre eller Venstre sier jeg noe særlig,
men jeg er opptatt av vettugepolitikk.
Da kan jeg ha en del synsmotors som
meg på Venstre siden eller på Høyre siden.
Og det virker jo som...
Altså, jeg vet ikke.
Vi er jo ofte innom politiske akser, og
den der forenklingen med Høyre og Venstre siden
er litt vanskelig, fordi den er så meningsløs.
Så vi som liberalister er jo da i
enkeltes høyre på Ytre Høyre, sammen med nazistene
og de konservative.
Og jeg mener, historisk så er liberalisme og
konservatisme hver sin side av ting.
Ja, det er akkurat det.
Og så videre.
Så det er noen flere akser i dette.
Men da tolker jeg jo at kanskje by
-land-aksen var en av de du møtte
på i Senterpartiet, da?
Ja, det...
Jeg ble jo en av de som ble
blendet av dem i 2019, når jeg så
den der...
Husker du Thomas Seltsjers dokumentaren på NRK, hvor
han følte Vedum?
Ja.
Og da tenkte jeg, just det her er
en bra...
Dette her var bra.
En mann med den latteren kan du stå
på.
Ja, ikke sant?
Jeg har en sånn latterkjerring imellom, så det
er ikke noe nytt der, men vi har
noe til feil der.
Nei, men fra spøk til alvor.
Jeg følte at han var oppfattet av Grasrota.
Og det tenkte jeg at jeg kunne relatere
til.
Og la meg se hvem...
Jeg bare fant ut hvilken by dere bodde
i Oslo, og har ikke da tilgjørt dette
lokalaget.
Og jeg visste ingenting om noen ting.
Jeg har ikke vært med fra partiet på
ungdomstida.
Jeg var en helt blank...
Altså, et blankt ark, da.
Men når jeg kom der, så skjønte jeg
fort at Senterpartiet her er jo ikke det
samme som Senterpartiet sentralt.
Og da visste man litt sånn...
Vi som kommer fra liberalistene, vi synes jo
Senterpartiet i Oslo er litt morsomt, fordi de
kunne vi jo faktisk konkurrere med.
Ja, i størrelse, ja.
Fordi vi hadde rike, så det var jo
helt...
Jeg husker det ene valget jeg var på,
jeg var vel på 9.
plass på den lokalvalget Lissedal.
Partiet sentrum fikk jo fanket meg mer stemmer
enn det vi fikk.
Altså, de fikk til og med inn et
mandat.
Geilippestad er vi inne der nå.
Det er jo helt...
Da tenkte jeg, guss...
Da er vi ikke så store allikevel.
Eller var ikke så store, da.
Vi har jo ofte litt spøkefullt, så sier
vi om Senterpartiet i en bisetning, som Senterpartiet
tidligere er NS.
Med et glimt i øyet.
Ja, ja, det er bra, det er bra.
Og om partiet sentrum, så pleier vi bare
å kalle dem for Yttre sentrum.
Fordi de elsker å kalle oss for Ytre
Høyre, ikke sant?
Og så er det Ytre sentrum som er
den utrerte versjonen av disse liberale, snille, vakre
sentrumsverdiene.
Det er liksom FNs bærekraftsmål, men bare enda
mer.
Pluss islamistene som stemmer på det.
Det er topp.
Du har jo sånn...
Og jeg tolker jo deg når du sier
at du hører til i sentrum, så er
det på en måte ikke Ytre sentrum?
For der er det også en akse.
Jeg er på sentrum sentrum, håper jeg og
tror.
Sånn det fornuftige sentrum, eller et eller annet
sånt.
Betuge, som han sa.
I hvert fall, ja.
Det er det jeg er på åpnhått av.
Apropos sentrum.
Jeg fant det...
Jeg er jo ikke sånn en som har
lest boka, men anmeldelser har vi jo blad
å lese til, fordi det er jo mye
raskere.
Det tar den effektivere måten.
Og billigere.
Ja, ja, mye billigere.
Men det kan vi minne om vi skal
legge link til Kappelen.
Er det der?
Kappelen, ja.
Legg en link til det, så går han
og kjøper boka i show notes og sånt.
Innvandrings- og integreringsdebatten var lenge i gjennomstand
for uforsvunnelige standpunkter, ulike virkelighetsavfatninger og
berøringsangst for å bli oppfattet som intolerant.
Er det kanskje det som er i sentrum,
at du står på et sted hvor du
klarer å få alle kanter til å høre
på en gang?
Jeg håper det.
Det som er veldig fornøyd med mottakelsen av
boka, det har jo blitt intervjuet hos Klassekampen.
Den er jo venstre for Arbeiderpartien og SV.
Venstre for alt.
Venstre for mye.
Jeg hadde et fint, fortsatt fint intervju der.
Målenbladet har også hatt intervju og anmeldelse med
meg.
Jeg synes det er en fin ting at
det har kommet litt, at det også blir
omtalt på de tidsskriftene som er på venstre
sida.
Da har du kanskje nådd til i hvert
fall noe publikum.
Jeg er ikke i tvivl om den boka
vil gjøre det ganske bra på de på
høyre sida og enda lengre til høyre.
Men jeg er veldig opptatt av at det
skal være et tverrpolitisk prosjekt.
Skal vi få til god integrering, så kan
ikke bare FRP stå alene i dette.
Vi må få med de andre partiene på
venstre sida.
Jeg vet at mange av dem er oppegående.
Det finnes mange gode folk, politikere der inne,
som også vil integreringen godt.
Da blir vi nå ut til sammen.
Det er et felles prosjekt som er litt
opptatt av at det ikke skal være én
side, for da kommer vi ikke langt inn.
Jeg har også heldige erfaringer med klassekampen.
Jeg synes de er flinke journalistisk og tar
litt prinsipielle saker.
Vi ble kjempesure på den nye valgloppen.
Vi forsvinner som parti.
Det er subjekt og liberaler som tar saken,
og klassekampen.
Klassekampen ringer og ber om intervju, følger opp
og spør de som har vært ansvarlige for
det, og prøver faktisk å gjøre en sak
på det.
Så får jeg aldri noe vann på mølla,
men det står litt respekt av det.
Jeg abonnerte på klassekampen i en måned, og
så begynte jeg å lese den.
Da er det klart at det ble tyngre
for meg.
Men jeg liker dem litt.
Jeg synes de er helt OK.
Du må ha litt meningsmangfold, litt meningsbrytning.
De var de første som tok et fortsatt
intervju med meg, og det setter jeg veldig
stor pris på, at de valgte å kjøre
det.
Det synes jeg er veldig gøy.
Du skal faktisk treffe litt bredt.
Det er målet med det du snakker om,
at du må finne litt interessenter på begge
sider.
Det handler om både troverdighet, og at det
må være rimelig å si, og det er
der parallellen til frodeforfang og asylparadoxet kommer inn,
at det er noen med troverdighet, og du
har det i form av din bakgrunn, i
form av hvor du står politisk.
Du er ikke ekstremist.
Jeg har ikke noen politikk eller parti lenger.
Jeg er partiløs.
Du står mer eller mindre i midten.
Fornuftige argumenter, men her er det noe som
er sant, som vi må tørre å snakke
om.
Det er der jeg er.
Mine meningsmotstandere, jeg vet ikke om dere husker
det, men jeg var på Dagstutaten for et
par uker siden.
Da ble jeg indirekt kalt av han styremedlem
i Arsha Jamil, i Muslims Dialog Nettverk.
Han sa det indirekt via en lektor, som
han leste opp at Almir Martin er en
selveklært ekspert.
Jeg hørte på det, men jeg gadde ikke
å svare på det, for jeg tenkte at
dette er en herskegrei teknikk nå.
Jeg må bare svare på det siste han
kom med, for han hadde en sånn lang
seanse.
Så tenkte jeg at jeg hørte hva du
sa, kompis, men jeg la det en skri,
for jeg må komme meg videre.
Jeg kan ikke sitte og diskutere det.
Min LinkedIn-profil er jo helt åpen, og
der har jeg han som er styremedlem, som
mener tydeligvis at han kan mye mer enn
meg.
Han er jo bare en ingeniør.
Det har ingenting med integreringsfelt å gjøre, ikke
sant?
Det er noe som, hvis du har jobbet
med det i 25 år, så tror jeg
faktisk ekspert, det er ikke en så høyt
hengende titel, at du ikke kan ta til
deg av den.
Jeg tror faktisk du har gått forbi for
å ha fortjent den.
Jeg har jobbet i 25 år, men jeg
får 15 år pluss to maserader innenfor noe
av det samme feltet.
Jeg vet hva jeg snakker om, og jeg
jobber med offrene som blir utsatt for negativ
satskontroll, og når du sammenligner det med at
du ikke fikk lov til, Asha Jamil, at
han ikke fikk lov til å få en
levis bukset på som var 5,01 når
han var ungdom, da tenker jeg det er
helt utrolig rart hvordan muslims dialog, nettverk, bruker
en sånn type fyr, altså bakatalisere på en
måte det der de offrene som blir utsatt
for det.
IMDA-Bøfte fikk over 2.000 henvendelser i
fjor på nettopp dette her.
At det er ungdommer som sliter med, av
de 2.000 så er det 90 prosent
av dem har muslims bakgrunn, og så driver
han og sammenligner dette med levis 5,01
bukset som han fikk, og så tenker jeg
sånn, jeg gadde ikke å svare på det,
for det blir for lavt, ikke sant?
Det er ikke der vi skal diskutere nivået
da.
Vi må litt høyere opp enn her altså.
Det høres jo mer ut som en måte
å prøve å ødelegge debatten på enn å
gå i en konstruktiv samtale for en løsning.
Det er en konstruktiv greie.
Før jeg ble avbrytet av SPNÅ, så hadde
jeg lyst til å si til ham, men
du, hvordan skal vi sammen gjøre noe til
det?
Det er reelt at noen jenter som er
helt nede i 4-5 års alder, blir
tvunget til å komme med hijab for eksempel,
hvordan kan dere i muslims dialog, nettverk, hjelpe
den barnehagen eller den barneskolen hvor du har
lærere og skoleansatte som ser at det er
noen som blir utsatt for negativ sosialkontroll?
Hvordan kan dere være med å bidra inn
og si at nå skal vi hjelpe dere,
vi får tilskudd fra Norge eller fra staten,
nå skal vi hjelpe dere å bekjempe negativ
sosialkontroll, og i dette tilfellet religiøs kontroll.
Hvordan skal vi gjøre det?
Men da ble jeg selvfølgelig avbrytt, og så
fikk jeg ikke komme med det kommentaren.
Det slår meg jo i sånne sammenhenger, og
det gjelder egentlig på flere områder, for vi
har en del sånne tabuemner i samfunnet, ikke
sant?
Vi har hatt noen år med kjønn, og
hatt noen år med det ene og det
andre, og så faller disse murene etter hvert,
og det er jo en sånn ganske forutsiktbar
greie.
Men det opererer jo litt på samme måte
som en vernebedrift, at de som kjøper den
pakka og argumenterer for den, møter så lite
motstand, at de blir ganske dårlige til å...
Men de blir ikke vante når de møter
sånne som meg da, eller nå er jeg
også nestleder i Lim, vi har en som
heter Sara Gullin, som er daglig leder her,
som gjør en utrolig formidabel jobb.
De er ikke vante å møte folk som
faktisk gir dem litt imot, og gjerne bruker...
Jeg er ikke opptatt av å gå til
personangrepp, jeg er opptatt av argumenter.
Men når du blir møtt med selveklart eksperter,
så tenker jeg, nei, vi må snakke om
argumenter.
Kan vi gå forbi metadebatten, hvordan vi skal
snakke om ting?
Vi har gjort dette i 40-50 år,
nå må vi faktisk snakke om...
Altså, hvordan skal vi jobbe sammen?
Jeg vil at dere skal være på lag
sammen med oss, og hjelpe disse ungdommene.
Dere sier at dere har laget en plan
om...
en handlingsplan om...
De har sagt at de har laget en
handlingsplan som skal få muslimer til å lagt
nærmere, hvordan de skal forbygge negativ sosialkontroll.
Kjempebra!
Hvordan skal vi trekke i samme retning?
Jeg vil gjerne ha dere med, for jeg
tror kanskje dere kunne vært en ressurs også.
Tror dere det?
Kanskje jeg er litt naiv når jeg sier
det, men jeg vil se konsentrer på det.
Hvordan kan dere bidra?
Dere har jo laget en sånn.
Kjempebra!
Kom igjen da!
La oss jobbe sammen.
Det er jo 2 000 ungdommer i Norge
hvert år som lider under dette her.
Kanskje dere kan være med å hjelpe dem?
Det er vildt å se løsninger.
Hvordan kan vi samarbeide og sørge for at
disse offrene faktisk får hjelp de trenger?
Så da sier du 2 000, men det
er jo det som er rapportert.
Har du noe for...
Masse mørketall.
Ja, det var nettopp det jeg lurte på.
For det er jo alltid...
Bare toppen av isfjellene, så har du...
Jeg har vært borti...
Jeg har jobbet med dette her i 14
-15 år.
Jeg har snakket med mange ungdommer og unge
voksne.
Hørt fra foredragene.
Hørt fra foredrag på voksneopplæringene, på flyktingshjelpen.
Det er mange kjevner der, og det er
mange som ikke tør å si fra.
Eller de spør meg, og så vet jeg
at de sier til meg akkurat nok at
de ikke skal si fra til barnevernet, og
så videre.
Og så vet jeg også at noen tar
den kampen litt senere, når de blir eldre,
når de føler seg mer modne og mer
tøffere til å stå i det.
Litt mer bæren å stå på.
Og noen gjør det aldri.
Noen, vet jeg også.
Jeg bare aksepterer det.
Spørsmålet mitt er jo, hvor mange steder har
man å hende seg til sånne som Malmyr
da?
Det finnes det mange av.
Nå jobber jeg ikke lenger i Indi, men
jeg vet at Indi har 70 mangfoldsrådgivere rundt
omkring i landet.
I Østkantskorene så er det oftest to mangfoldsrådgivere.
Og så er det jo helt opp i,
jeg har på å si, Sør-Norge og
helt opp i Nord, så mangfoldsrådgivere finnes der.
Så de jobber forebyggende med den tematikken her.
Men du snakket om at det var integreringspolitikken
som var grunnen til at du gikk inn
i Senterpartiet, som et eksperiment i hvert fall.
Hva er det du fant i programmet til
Senterpartiet som var bra, og hva skiller det
fra andre partier som da var mindre bra?
Altså, hva er oppskriften din på riktig integreringspolitikk
her?
Veldig godt spørsmål.
Nå sitter jeg ikke med partipolitikken foran meg.
Det trenger ikke å være spesifikt.
Det som jeg synes var veldig bra med
dem, var at de snakket litt fra grasserota.
De var opptatt av hva folk, ikke bare
i byene, mente.
Altså, jeg bor i Storby, jeg bor i
Norges største by, det er ikke det.
Men at de var litt opptatt av å
se helheten, for Norge er litt mer enn
bare Oslo, Bergen, Trondheim, på en måte.
Det er mange små steder.
Jeg har også hørt det rykte på det.
Det synes jeg var en fin ting med
dem, at de klarte å adressere og nå
ut til de også.
De hadde distriktspolitikk, ja, men det var mer
i forhold til bøndene.
Når de plutselig fikk 14%, var det vel
i 2021?
14,6% eller hva det er for
noe?
Det var ikke det de fikk, ja?
Ja, det var noe annet.
Det var 13-14% de fikk.
Da plutselig nådde de et helt annet segment
av velgere, som de ikke hadde vært i
nærheten av, i hvert fall på en god
stund.
Jeg husker ikke om de har vært oppe
...
Siden EU-valget.
Siden EU-valget, ja.
Fordi da stemmer de til fire, ja.
Så da nådde de et helt annet segment.
Da synes jeg de nådde bredt ut, og
på en måte det favnet litt flere folk.
Og så hadde de ...
Han Trygve var en god leder og veldig
folkelig, og det synes jeg var en fin
ting, for de oppfattet å lære igjen dette
med at man skal være ekte, ikke sant?
Man skal ikke være litt sånn noe påtatt
høyt, eller at man på en måte ...
Altså, han var veldig ...
Jeg føler at han er en veldig ekte
person.
Hva som skjedde etterpå vet vi jo alle
i historien.
De ble litt spist opp av Arbeiderpartiet når
de gikk inn i regjering med dem, og
så ...
De spilte ikke hverandre gode, ingen av de,
tror jeg.
Nei, de laget jammermenn akkurat på egen kjøl
også, Senterpartiet.
Nei, de klarte det selv også, og så
de spilte ikke hverandre gode, og så ...
Som dere vet, det er jo mye hestehandlere
bak kulissen, som ikke vi alltid vet, og
kanskje Senterpartiet måtte gå veldig i kompromiss med
seg selv, og så mistet de på den
måten veldig greit.
I år fikk de vel 5-6-7
prosent, tror jeg, så det gikk tilbake til
det som var normalt.
5-6 prosent, og så gikk det tilbake
til det som er normalt.
Senterpartiet, da, er oppslutning.
Vi har jo ikke et parti vi ikke
vil ha under sperregrensen, så det er jo
fortsatt for høyt for oss.
Du skriver jo og snakker mye om negativ
sosialkontroll, men hvor kommer den fra?
Kommer den hjemme ned fra?
Sitter det noen hjemme og presser sosialkontroll på
sine barn som de tar med seg videre?
Hvor er mønstret her?
Mønstret er at det kommer …
Vi må være ærlige på dette, fordi mange
snakker om at negativ sosialkontroll er et norsk
problem.
Ja, til en viss grad så er det
et norsk problem, men det er først og
fremst et minoritetsproblem, og da gjerne de av
oss som har med usins bakgrunn, som på
en måte blir mest …
som både er oppå å si offrene, og
de som utøver den type kontroll.
Vi har også kristne lukkede trossamfunn, som gjør
mye av det samme.
Mye av de samme fenomenene finnes der også,
men forskjellen er at hvis du som kristenperson
har lyst til å bryte ut av Ivo's
Vittne, eller en eller annen Lestetianerforening, spiller ingen
rolle hvor, så mister du kontakt med familien,
men de blir fortsatt en del av det
religiøse fellesskapet, men du slipper å måtte eventuelt
bøte med livet, altså at de må gjenopprette
ærene.
Ja, det regnes jo som svært uhøflig i
Norge.
Ja, man gjorde det kanskje i gamle dager.
Man var litt opptatt av under vikingtida, ære
og litt sånne ting.
Det er man ikke så veldig opptatt av
i Norge i dag, men enkelte kulturer er
veldig opptatt av, for eksempel de med muslims
bakgrunn, og da er det veldig viktig at
det er en distinkt skille her, så mange
på en måte noen ganger kanskje glemmer at
du bryter ut hos en kristenfamilie, så får
du ikke hele slekta etter deg, og du
må bo på kode 6 og skjult nummer
og endre navn og det ene med det
andre.
Så det slipper du, ikke sant?
Så det er en sånn forskjell på det.
Når man først snakker om det, så kan
man si at norske etniske i veldig stor
myndighet opplever dette her også, men de som
opplever mest er de med mytets bakgrunn, og
da er det muslims bakgrunn.
Men når jeg sier alt dette her, så
er det veldig viktig å undersøke at det
går også veldig bra med mange av de
også med muslims bakgrunn, så det er ikke
sånn at alle gjør dette her.
Altså alle muslims bakgrunn setter barnasene for det.
Det går veldig bra med mange andre, og
det er viktig å få fram i det
store og det hele.
Men kanskje i relasjon til det, dette med
negativ sosialkontroll, hvis jeg som amatør på dette
sier hva jeg tror hadde vært god integreringspolitikk,
så er det det jeg var inne om
i begynnelsen.
Det er liksom sånn frihet under ansvar kan
komme, men du må ta ansvar for eget
liv, og det er tydelig at du eier
livet ditt frem til du liksom har en
velferdsstat, så må du på et eller annet
tidspunkt kunne rekaponna og si at du trenger
hjelp, men i utgangspunktet så har du ansvaret
selv, og det kommer ikke masse ting i
hendene dine gratis.
Men en annen side av det er jo
også bosetningsmønstre.
Man snakker om, og Jan Bøller og sånn
er jo inne på det, men ghettoifiseringen, og
det vil jeg jo tenke at er en
forsterker til denne negative sosiale kontrollen, altså når
du samler, og jeg mener jo at folk
skal kunne bo hvor de vil, så er
du somalier, så skjønner jeg jo at du
har lyst til å bo i et somalisk
nabolag med folk som deler kulturen din og
alt det der.
Men det er klart, slik det har vært,
når du får, holdt på å si, gratis
bolig og trygg og med hele pakka, og
vi var jo inne om, vi snakket jo
så vidt om Karl Johan, jeg hadde et
par syrere inne om, som kom og snakket
norsk, og det må ha vært i 2021
eller noe sånt.
Så stiller de intelligente politiske spørsmål, og vi
gikk fra parti til parti, vi skulle snakke
med alle.
Så bare, faen, de snakker politikk med meg
på norsk, og det var jo det året
syrerne kom.
Syrerne kom litt før, tror jeg, 2015?
Ja, de.
Bølgeren kom da, 2015.
Ja, men jeg lurer på om dette var
2017 eller 2019, eller jeg husker ikke hvilket
år det var jeg møtte dem.
Det kan ha vært 2019.
Men uansett, det var opp i nyhetene, og
det var ganske ferskt, og så blir jeg
helt sånn, jøss, hvordan i helsik har dere
klart å lære norsk?
Og så sier de, dere må jo ha
vært her lenge.
Nei, jeg kom for sju måneder siden, og
ni måneder siden.
Ja, har du fått norsk kurs på NAV,
liksom, eller hva er greia?
Og så ler de, nei, nei, nei, det
er så dårlig greier.
Det vi har gjort, det er at, for
du får ikke lov til å jobbe, du
får ikke lov til, ikke sant, og så
får du sånn dyste kurs fra NAV, som
det var bare tull, for da kommer det
jo analfabeter og leger og alt mulig rart
inne i samme.
Ja, du får noen tilbud av kursen.
Ja, og så sier de, det var bare
tull.
Det de hadde gjort, det var at de
hadde sneket seg ut, så de tusla på
universitetet i Oslo, funnet en sånn norsk kurs
for fremmedspråklig avansert variant, og så hadde de
gått opp og snakket med professoren og spurt,
vi har jo ikke studierett, men kan vi
få lov til å sitte inn?
Følg med.
Ja, det går fint.
Så de sneker seg ut for å lære
seg norsk, svers av ordrer.
Første gang jeg hører den historien, men det
er jo helt unikt.
Ja, det er jo helt utrolig, ikke sant?
Det bare slår meg at det er så
mange ting i systemet som ikke bare forverrer
integreringen, men det hindrer deg aktivt i å
kunne ta tak i eget liv.
Og så er det jo ærverre disse to
gutta, som da tusler rundt og er høflige
og snakker norsk og diskuterer politikk på et
fremdespråk som de har lært seg i løpet
av syv måneder.
Det er helt ekstremt.
Også det er jo helt synssykt bra.
Ja, det er jo vanvittig, ikke sant?
Men det er jo sånne folk.
Hadde de hatt fire gram mindre initiativ selv,
så hadde jo de blitt en del av
den massen som da snakker så gebrokent at
du må snakke engelsk med dem, og som
ikke har noe arbeidserfaring og ikke har noen
sjans til å komme seg ut i noe
arbeid.
Og det er liksom konglomerater av alle disse
tingene.
Kommunal bosetting, ingen krav, aktive regler som gjør
at du ikke får ta tatt ansvar for
eget liv.
Der er min diagnos av det.
Men jeg anerkjenner jo at dette er jo
ikke et område jeg vet veldig mye mer
om enn sånne anekdoter jeg har vært utsatt
for selv og hva man leser i avisen
og sånn.
Hva tenker du om de tingene?
Hva tenker du mangler i analysen jeg ga
her?
Jeg syns det er en ganske unik historie
det du forteller, for du hører ikke disse
historiene så ofte, og jeg tror ikke de
er så mange heller.
Jeg tror de to gutta har vært veldig
unike i så tilfell.
Ja, det tror jeg.
Og de tenker veldig utenfor boksen.
Hvordan skal vi gjøre dette på en annen
måte?
Og jeg vet jo også, nå vet jeg
ikke om disse gutta der er kanskje liberale
i utgangspunktet, for det er utrolig mye negativ
sosial kontroll som også foregår i disse voksenopplæringene.
Dette vet jo jeg.
Jeg holder foredrag for forskjellige voksenopplæringer.
Der er det mye av de eleverne som
går ut, noen av dem holder hverandre nedi,
ikke sant?
Og de gutta, de to har slapp dette,
de havner et sted hvor de var i
mindre tall, altså minoritetene var faktisk minoriteter, og
de var også villige til å ta til
seg læring.
Det tenker jeg er helt unikt.
De gjorde det mye fortere på 7-8
måneder, eller 9 måneder.
Men hva som kreves, jeg synes denne analysen
er jo, det her viser initiativ selv, det
du sa innledningsvis.
Du må komme her, du må ta tak
i ting selv, ting blir ikke så nødvendigvis
servert, du må på en måte bygge opp,
du har mulighet til å komme ut, du
har kommet ut, nå må du på en
måte ytre litt, ikke sant?
Og det tenker jeg er en sånn fin,
altså vi har veldig mye symbolpolitikk innenfor denne
integreringspolitikken, men den er ikke basert på det
reelle ting som skjer på feltet, hvor du
ser mye som, skulle ikke dette her være
litt annet?
Skulle ikke, altså det her er noe som,
du vet du skurrer naboene, barna, alle de
samfunnet rundt, ser rundt seg og snakker og
tenker at dette her er ikke helt, det
var ikke helt det staten mente at integrering
skulle på en måte fungere på den måten
der, og dette kan jo ha mye med
at det er, grensene trekkes ikke på en
måte, det er ikke noe, som jeg sa
innledningsvis, dette med, hva er det jeg skal
integreres i?
Jeg må vite det når jeg kommer til
et nytt land, så må du fortelle meg
som myndigheten, altså du er i Norge da,
så må du si til meg, Almi du
skal integreres i de og de verdiene, fordi
mange tenker at, ok disse gutta kanskje da,
kanskje de gutta der, er veldig gode på
norsk, og får seg jobb veldig fort, også
snakker de godt norsk, og får seg jobb,
og betaler skatt, så tenker man, aha da
er de integrert, men hvis de ender opp
med å gifte seg, og så utsetter barna
sine for, negativ sosialkontroll, da er de i
mine øyne, egentlig ikke så veldig godt integrert,
fordi det det handler om, er det verdifellesskapet,
for vi må ha noe felles, og da
er det vår oppgave, når vi kommer til
Norge, at det er vi som skal, altså
ha noe til felles, med de grunnleggende verdiene
i Norge, igjen dette med som jeg sa,
du skal ikke bli assimilert, men du skal,
i hvert fall tillate ungene dine, til å
finne ut hvem de er, hvem de vil
være, husk at, jeg har jobbet med mange
ungdommer, hvor jeg ser det er en sånn
byrde på seg, den kulturelle, og religiøse byrden
ligger tett på, spesielt når de blir sånn
12, 13, 14 år, eller på slutten av
barneskolen, da er det veldig viktig, du er
muslim, du er fra Albania, du er fra
Pakistan, det er en byrde for mange av
dem, og de får aldri forloft til å
finne ut, hvem mange av dem er, for
å ikke finne ut, hvem er jeg oppi
det, jeg er ikke en kultur, jeg er
ikke en religion, jeg er ...
Hvem er jeg i dette samfunnet?
Og så er jeg ikke nødvendigvis den jeg
er, når jeg er 14 år, og når
jeg er 26 år, eller 41 år, ikke
sant, da er det forskjellige etaper der, og
jeg har vært heldig nok, til å ha
den friheten, heldigvis, med mine foreldre, men jeg
vet at, mange har ikke hatt det, både
av mine venner, som jeg på en måte
prøver å hjelpe, ikke sant, å være forebyggende,
og så ser jeg de samme tendensene der
også, dessverre, og det er liksom, jeg vet
ikke om det er digresjon på det jeg
sa, eller om det er for en forlengelse
av det du snakker om, at man snakker
om integrering, at det bare handler om jobb,
og betalt av skatt og språk, nei, det
må gå dypere, det må gå dypere, du
må også være integrert, på en verdimesset måte,
eller i hvert fall, akseptere at barna mine
da, eventuelt, altså mine foreldre, det er ikke
sikkert mine foreldre, aksepterte alt ved det norske
samfunnet, men de lot, i hvert fall heldigvis,
meg få lov til å finne ut av
hvem jeg er, jeg husker jeg var veldig
opptatt av identiteten da jeg var 30-14
år, og jeg er fra Makedonia, og var
opptatt av Aleksander en store historie, historien der,
og vi hadde et kult flagg, det var
det solflagget, det ser liksom ut som et
gammelt japansk flagg, du var veldig opptatt av
det, men det er en sånn fase du
går gjennom, men heldigvis, fikk jeg lov til
å utforske dette selv, på mine egne premisser,
og så fant jeg litt ut, hvem jeg
var, og så videre.
Nå er det jo ikke noe fare for
at de to gutta jeg snakket om, skulle
få seg jobb, for de hadde jo ikke
arbeidstillatelse, må vite, og det var en av
tingene de...
De fikk etter hvert, mest sannsynlig har de
sikkert fått arbeidstillatelse, eller de har fått innvilket
oppholdstillatelse, og de har kanskje nå fått norskpast,
for all det vi vet nå.
Aner vi ikke, men skulle du ønske noen
lykke til, så er det jo folk som
på en måte kommer med.
Jeg håper at disse gutta virker sånn de
er helt unike, spurte meg da, det er
veldig bra.
Men det jeg merker meg fra det du
sier, for jeg har en litt sånn mekanistisk
tillærming da, det er virkemidler og jobb, og
jeg tenker jo det der, jeg synes jo
arbeidstillatelse er en helt idiotisk ting, at man
har det i det helt tatt.
Du skal ha tillatelse for å kunne skape
verdier i det samfunnet du bor.
Nei nei, du må være motsatt.
Hvis du får det til på egen hånd,
så er det bra, og hvis du trenger
hjelp, så fair enough, da har vi en
velferdsstat og sånn.
Men det du trekker inn, er jo verdigrundlaget
hjemme.
Og der merker jeg jo at det er,
hva skal jeg si, mer ideologisk kjelendt for
meg.
Fordi jeg tenker at det som er inni
de to, det er det du som eier.
Hvor trekker du grensene der?
Hva tenker du er rimelig å kreve?
Hva tenker du er rimelig å tolerere?
Ikke sant?
Fordi det er en grensgang der et sted,
vi kan jo stille krav.
Det kan komme eksempler etterpå.
Sånn som dette med grensene, det er det
der verdimesse tingene som jeg har snakket om
i sted, verdimesse integreringen i forhold til likestilling,
synene på kvinner, synene på menn, synene på
homofili, og dette med negativ sosialkontroll.
Det er en ting, men det andre jeg
tenker på er veldig viktig sånn konkret da,
for eksempel i samfunnet der ute.
Dette med bønderom.
Mange tror at jeg er mot islam, eller
jeg er mot, ikke sant?
For det første, jeg er ikke artist, for
det andre så er jeg agnostiker.
Og for det tredje, så tenker jeg at
på skolen når vi har disse bønderommene, eller
noen har det, det er jo ikke påbud,
ikke sant?
Men de kaller det stilleromm, eller bønderomm, så
vet jeg at det kan oppstå en del
negativ sosialkontroll på det, for jeg vet hvordan
den kulturen blant de av oss med humanitetsbakgrunnen
er.
Hvis du som muslimske elev ikke blir med,
han som på en måte, alltid en annen
gutt som er litt mer læreren enn alle
andre, skal liksom lede en bønn, og hvis
ikke de andre er med, så vil jo
alle de andre se, men han er jo
dårlig muslim, hvorfor blir ikke han med?
Så skaper det seg en sånn negativ sosialkontroll
rundt det.
Det er derfor jeg alltid sier at det
er de vi må tenke på.
Det går sikkert bra for veldig mange, men
jeg vet også at det er mange som
har kommet til meg, og til andre mangfoldsrådgiverer,
og i rapportet sagt at vi vil ikke
ha dette bønderommet.
Jeg er troende muslim, jeg er det, men
jeg vil ikke at det skal være bønderommet
på skolen.
Jeg går i moskeen ellers, det er greit,
bedre enn greit nok.
Og det er det jeg ofte sier når
vi har disse debattene.
I Norge har vi religionsfritt, men vi har
også fritt fra religion.
Alt i sin tid.
Vi har kirker, vi har moskéer, vi har
tempelsynagoger.
Du kan be dit.
Og så står det også i islam at
du kan ta den bøndetiden din senere hvis
du ikke kan det på grunn av skolen.
For det blir jo veldig rart hvis man
da midt under en eksamen, eller en prøve,
eller en time, du må gå, du kaller
det på voksenbæringen, eller på andre skoler, jeg
må gå i moskeen og be.
Så plutselig så går det fire-fem stykker
ut midt i timene for å be.
Da blir det tre timer.
Da må du som lærer tørre å si
kanskje ikke du skal det, fordi nå er
det time.
Du kan be når du kommer hjem.
Da går det litt uforvarende fra å prøve
å være tolerant til å bli snillistisk når
man er overtolerant for den type spesialordninger.
Vi vet jo, andre sier da, hvordan vi
behandler ungdommer som har lyst på andakt, for
eksempel.
Vi har jo de på Vestlandet, det var
et tilfell som jeg skriver om i boken
min, hvor det var ungdommer som tok initiativ
til andaktsrom der, og da sa en rektor
nei til det.
Det var en skole hvor det var 99
% etniske nordmenn.
Han sa nei til det, fordi det kan
også være en ekskluderende mekanisme rundt det, hvis
de andre ikke blir med på dette her,
eller hvis det er en eller to som
ikke blir med på det.
Da er det bedre at vi stiller på
like linje.
Så sa han så, vi har jo BD
-hus, vi har kirker.
Det er ikke noe problem.
Du kan ta det her etterpå.
Ikke lag noe problem av noe som egentlig
er et problem.
Og når jeg var ung, så var ikke
vi opptatt av bønnerom, eller halal-mat, eller
det var bare helt, ok, jeg fikk kylling,
eller svinestøtt.
Eller special chicken.
Ja, ikke noe special.
Det var bare kylling, eller det var ikke
noe halal-kylling.
Det var kylling, eller kjøttdeig, som var av
storfød, så that's it.
Eller svinestøtt, som kunne de andre spise.
Så det var bare det.
Det var ikke noe verre enn det.
Men nå er det også blitt en sånn
greie av at, nei, jeg kan ikke spise
kyllingen heller, fordi den er ikke halal.
Ja, men ok.
Det tar jeg også opp i boka.
Det er et du-problem, ikke et oss
-problem.
Ja, det er litt et du-problem, ikke
et oss-problem, men så har du igjen
samfunnet som bare, men vi kan jo, for
de fleste folk tenker at, jeg driter i
om denne her kyllingen er halal, eller ikke.
Hvis det er en imam som må stå
på en eller annen løpesamlebånd, og trykke og
si Allah akbar, eller ta en sånn bønn
og trykke på de, og ta på disse
kyllingene, for det er ikke lov å ta
halal-slakt, det har ikke vært i Norge,
på grunn av dyrevernsloven.
Så det er sånn, hva man gjør for
å tilfredsstille en gruppe, det er ikke samfunnet,
for at det skal på en måte, og
så tror man det er integrering, så tenker
jeg, nei, det er egentlig ikke det, og
så tenker mange som sier til meg at,
men Almir, hva spiller det noen rolle, det
er ikke noe farlig, det er bare sånn
og sånn.
Jo da, men du må se på det
på et principielt nivå.
Det er det jeg er opptatt av, for
vi må være ærlig på dette, at hvis
det er en gruppe i samfunnet, har du
hørt noen ganger for eksempel at, at noen
som har en annen tros bakgrunn, krever en
annen sær krav på jobben, har du hørt
om det, eller?
Det er ytterst sjelden.
Ytterst sjelden, ikke sant?
Du hører i media, når det kommer opp
sånne saker, eller blant de jeg har spørt
også, så er det som egentlig, de som
er muslimsbakere, som kommer med krav på, kan
vi få bønderom på arbeidsstida, kan vi få
halal når vi skal på fest, kan vi
ha halal mat, kan vi ha, altså, det
er aldri de andre, ikke sant, selv om
de også har sine religiøse ritualer, så er
det som regel alle de andre, og da
blir jeg litt sånn, hva med å ta
et stekk tilbake, og se litt på oss
selv, og kanskje vi må, ja, finne ut
av hva, hvor langt skal vi strekke den
strikken da, ikke sant?
Jeg holder på å si, dette med halal
mat, det er vel, altså det stammer vel
egentlig fra jødedommen, som har dette korset.
Korset, ja, helt riktig.
Jeg har aldri hørt om noen som har
hatt jødere på besøk, og hvor de har
hatt problemer med å servere mat, å være
ærlig.
I Norge så finnes det ikke så mange
jødere heller, men jeg også har aldri, jeg
har bare hørt om en gruppe som beder
om det, og så får jeg ofte høre,
men hva med vegetarianere?
Så da, men du, vegetarianer er ikke en
religion.
De, Der er jeg faktisk litt uenig.
Ja, der er du litt uenig, men jeg
mener ikke det er det, hvis vi skal
se på det på principielt hva.
Ja, på principielt.
Det er litt sånn, men det er, i
boka mi så foregår det seg rett ut
at, kanskje hvis man ikke, altså, jeg for
at, skal du tillate halal mat, så skal
den samme skyllingretten også være ikke halal tilbredt.
Fordi hvorfor skal du, eller du, eller jeg,
agnostiker, eller noen andre med trosbakgrunn, spise den
maten som egentlig går mot din religion?
Du er jo ikke muslim du, for eksempel.
Hvorfor skal du, måtte spise muslimsilverett mat, på
en måte, religiøst silverett mat?
Og da tenker jeg, da får du enten
åpne for alle, eller så får du åpne
for ingen, og da er vegetarismen, vegetarismen en,
en sånn mellomting, eller fisk, da fiskematt for
eksempel, det er det, det er det jeg
foreslår.
Da blir det enten åpne for alle, eller
for ingen.
Ikke bare en gruppe.
– Og jeg skjønner jo hva du sier,
og så kjenner jeg igjen, den norske tendensen
til at, er det et eller annet sted
her sånn, hvor bare kompromiset tilfredsstiller alle?
Så hvis du står en sånn halal-fyr,
og fikser alle kyllingene, så får bare alt
være halal, og så driter vi i det.
– Men det er det vi har gjort,
det er det vi har gjort, vi har
noe, IRN har vel tre imamer, på skift,
det er ikke tullinga, på skift, de har
det, på natura, eller pro, pri, natura, og
så står du der, og trykker på det,
altså de kyllingene går, jeg tror det var
på dagstiden, så forklarte du hvordan dette fungerer.
Han er på skift, og så står du
og tar på en kylling, og så sier
du noen bismillah, eller noen sånn bønn, og
så går det videre.
– Jeg kjenner jo at den militante artisten
i meg, ikke liker dette.
– Men en ting som slår meg da,
jeg hørte det der begrepet om de lave
forventningers rasister.
– Den har jeg brukt mye, ja.
– Ja.
– Den har jeg brukt mye.
– Og det slår meg at det er
liksom i vår iver, etter å være tolleranget
og i møtekommende, så blir det stilt veldig
lite normale forventninger, til ganske store grupper som
kommer inn.
Og jeg skjønner hensikten med det, jeg forstår
motivet, jeg forstår følelsesaspektet i det, men det
er litt som, det er ikke noe gøy
å være forelder, og være streng mot ungen
din, men du må faktisk være det for
å være snill innimellom, ikke sant?
– Mhm.
– Og det er noe av det samme,
når du tar hele grupper og infantiliserer dem,
på den måten du gjør, med å si
at alle følelsene dine skal valideres hele tiden,
alle steder i det offentlige rom, så blir
det, det får noen konsekvenser, og det er
jo for oss som har, så vi har
voksne karrer alle sammen, og det har skjedd
noe over 20-35 år, at det er
liksom stadig flere ting som griper inn da,
i sånn, det er sånn lav intensitet, ikke
sant?
Et bønder om plage og ingen, og at
alle kyllingene er halal, plage og ingen, og
det er…
– Ja, men det er sånn det starter
da, ikke sant?
– Men er det ikke sånn?
– Fordi, det er det jeg svært reagerer
på da, vi har et sett med regler
for dere med etniske nordmenn, og så har
vi et sett med regler for sånne som
meg, som har myndighetens bakgrunn, eller har muslims
bakgrunn.
– Mhm.
– Og det reagerer jeg veldig stert på,
for jeg tenker sånn, hvorfor kan ikke vi
være like stilte?
– Men du har fått halalkaffe, – Ja,
ikke sant?
Nei, men, så det blir jo litt sånn,
hvorfor skal man ha to setter med regler?
Altså, dette ser jeg også på, vi snakker
om rasisme, ikke sant?
Man snakker bare om den klassiske hvit-svarte
rasismen, det nasjonelle, men man snakker ikke om
den rasisme som er iblant oss med myndighetens
bakgrunn.
Den er ganske drøy, og det vet jo
jeg, jeg er oppvokst i noe av den
kulturen der, og, altså, det kunne ikke ARS
tatt litt oppgjør med, for eksempel, hva med
interne rasisme, men der er det masse jobb
de kan jobbe med.
Har de besøkt ungdomsskoler, videre ungdomsskoler på Østkanten,
og ser hvordan de snakker til hverandre på,
hvordan de behandler enkelte med hverandre, hvordan enkelte
etniske grupper ser ned på hverandre, basert på
hudfarge, ikke basert på religion, fordi de har
ofte, altså, en fra Somalia, en fra Pakistan,
begge to sunni muslimer, men de ser ned
på hverandre, ikke sant?
Eller pakistanerne ser ofte ned på Somaliaren, og
arabene ser ned på Somaliaren, eller som Somaliaren
er på, dem også tilbake, så det er
en veldig sånn, hvorfor kan vi ikke snakke
om helheten dette med rasisme, for eksempel, når
vi skal snakke om det der, de lave
forventningers rasisme, så har du et stort felt
de kan jobbe med.
Akkurat det du snakker om nå, har jeg
jo møtt både en og tre ganger.
Jeg hadde en pakistansk kollega, kom inn, alle
er jo venlige, alt er hyggelig og sånn,
og så kom han jo inn på en
lønnssamtale, om man opplever noe rasisme og sånn.
Nei, det var ikke noe.
Jeg synes du er jo den eneste pakistaneren
her, så burde du vært ansatt.
Nei, aldri i verden, jeg skal ikke ha
inn noen innhandlere her.
Det var jo til og med til sin
egen kultur, men han hadde ikke noe truppe.
Det er jo litt slående, at de mest
frilynte på dette området, er jo gjerne folk
med innvandrerbakgrunn.
Det er hvertfall min konsistente erfaring.
Normen opplever det som litt kjillent å si
akkurat hva de føler om ting til en
hvert tid, det skal hvertfall tenkes av en
gang eller to.
Det er jo den biten, jeg får jo
lov til å si en del ting som
kanskje ikke dere to kan si, fordi jeg
har den bakgrunnen og den religionen, eller jeg
tilhører den religionen, men jeg er jo ikke,
altså jeg er agnostiker, så da kan jeg
tillate meg å si en del ting som
du ikke, eller ingen av dere to kan
si.
Hvilke burde si?
Hva burde si?
Trond er jo hva som helst.
Ja, men det er litt som, det er
på en måte, du er inne på noe
der, når du sier det, at det er
mye rasisme blant de andre myndighetspartiklene, vi må
bare forslå det.
Nå har vi ikke tatt en undersøkelse på
det, men jeg garanterte, hvis man hadde gjort
det på en sånn anonyme undersøkelse, hadde man
kommet frem til den samme løsningen og tenkt
at, altså vet vi også nå, jeg tror
det var noen undersøkelser nå, etter valget, som
kom frem, hvor det viste seg at nå
er det uavhengig av myndighetsbakgrunnen, ikke noe at
de kommer fra MENA eller annet, men det
var sånn at FRP hadde tredje største velgegruppen,
stemte jo faktisk på FRP, altså av de
myndighetsbakgrunnene, og jeg tror hovedvektet var de fra
Østeuropa, men da hadde også mange andre med
folk fra MENA eller annet, som også stemte
FRP, som man ikke skulle tro skulle stemme
FRP.
Nei, og det har jo vært en sånn
kjent greie i mange år, og det ble
jo veldig tydelig nå med SV i valgkampen
sist, men at, og innvandrere er jo ikke
noe enhetlig gruppe, men det er veldig store
kohort av innvandrerbefolkningen, som sovner til Arbeiderpartiet, eller
SV, eller type venstre siden.
Og det er jo en sånn, kan du
jo tenke at i en gruppe hvor det
er, og det er litt sånn sleiv etter
sagt, men det er en overrepresentasjon av avhengighet
av trygde- og velferdsstat, og at man
da trekker mot de partiene som har mye
gratis.
Det er interessant at du sier det, fordi
det som er interessant er at mange av
de med myndighetsbakgrunnen har ofte sine egne småbedrifter.
De som på en måte, de burde du
heller stemte høyere, eller FRP.
Nå har du sett en større gratis, for
da betaler du mindre skatt.
Jeg er ikke så glad i å betale
skatt, jeg er ikke så glad i å
betale bompinger.
Her har vi stor forståelse for det.
Så det at de inn i de store,
og hele stemte kanskje Arbeiderpartiet, eller SV, har
jo veldig mye med det som skjer i
Palestina, tenker jeg nå.
De med myndighetsbakgrunnen har aldri stemt så mye,
altså de har ikke stemt, oppslutningen har ikke
vært så stor som det har vært noensinne
i norske stortingsvalg.
Vi får se hvordan det blir i 2029,
om det er noe mer kriging, på en
eller annen sted i verden, hvor man på
en måte er spesielt nede i det.
At norske politiske partier kan dra, og trekke
litt der, og få dere stemmer.
Nå gjorde jo også SV, gjorde jo en
faustiansk handel med islamskråd Norge og islamisten.
Nå får jo hun veldig mye tid.
Velfortjent, vil jeg si.
Hun prøvde så godt hun kunne å kjøpe
synsforlatelse, men så falt det hvis det er
på et eller annet tidspunkt i forholdningen nå.
Det er litt pinlig, for det er mange
av de tingene vi snakker om her, som
har møttes på likt.
Det er den litt undervendige knefallen, du kan
kalle det ydmykene, men det er på en
måte ydmykene for begge sider.
For begge sider, ja.
Ja, fordi det er ikke noe gøy å
bli behandlet som en sånn…
Du blir sånn kveg, du er bare en
brikke i et større spill, som du på
en måte føler er litt etterpå.
Begge sider gjør det da.
Og så er det jo litt trist med
tanke på, det som ansvarer her er jo
SV, med tanke på det store likestillingspartiet, altså
historikken til SV.
Hun har jo bare dritt i den på
en måte, det er jo helt utrolig.
De har hentet inn en ultrakonservatør, de velger
masse, så jeg bare tenker sånn, jøss, dette
her er jo klart, klart mulig.
Men det gir jo ikke mye mening.
Du tror at du våkner opp, du tror
det er en sånn drøm eller en film,
og så bare, det er sant.
Altså, teoretisk sett, så burde det jo stemt
KRF.
Ja, men det var det.
Han andrer jo…
Ja, norsk islam, som er skrevet av Mohamed
Ousman Rana, som har sin innfallsvinkel på hvordan
islam kan forenes med det norske samfunnet på
en eller annen måte.
Han slår meg som svært konservativ.
Ja, jeg vil også si det samme.
Nå har ikke jeg lest boka hans, for
å være helt ærlig, men jeg har jo
hørt han på mange podkaster, og hørt hans
mening, og lest litt av de kronikker han
har skrevet.
Han er veldig konservativ, og det er jo
lov å være konservativ for en hel del,
men jeg tror ikke det er så veldig…
Det er jo mange som ikke er det
av de med muslimsbakgrunnen, og da man ikke
fungerer som en sånn type talsperson, det gjør
han heller, hvis ikke heller.
Men han er konservativ, som du sier, tror
jeg.
Det er jo nesten sånn at vi kan
kalle han radikal, jeg tror det.
Det er vel det vi vil bli kalt
i alle andre sammensetninger.
Men han vil så langt at vi kan
begynne å kalle det radikalt, det er det
vi vil bli kalt.
Jeg vet ikke at du er radikal, hvis
du tror det er at du har en
usynlig venn som bestemmer ting her i verden.
Men han ville jo at alle sammen med
muslimsbakgrunnen for et par år siden skulle stemme
KrF, fordi de var liksom kristne.
Så jeg husker han, mens Islamnet klarte å
få SV, de som er SV, så klarte
han…
Jeg tror ikke han klarte det, for han
tilhører ikke den flokken der, på en måte.
Han er litt mer seg selv, på en
måte, og er litt mer sånn samfunnsdeputant og
sånn, så jeg tror ikke han tilhører den
gjengen der heller, så på den måten så…
Men at han fikk stor oppslutning når han
sa at de med muslimsbakgrunn bør stemme KrF,
det har jeg ingen annerledes av på å
si.
Så vi hopper tilbake til det der rasismesporet.
Fordi rasisme, det tror jeg du finner i
en eller annen utfordrelse overalt i verden.
Og hvis du reiser til Korea, så er
sør-koreanere kjent for å være veldig rasistiske
over nord-koreanere, for de har ikke bodd
sammen på noen år.
Men så tenker jeg, hvor gjennomsyret rasistisk er
det samfunnet vi lever i i Norge i
dag?
Bare sånn for å sammenligne opp med 1990,
hvor er vi liksom?
Hvis vi skal først være litt sånn nyansert
på dette, så synes jeg at Norge har
jobbet utrolig bra antirasistisk, altså antirasistisenter i gamle
generasjon, har gjort en god jobb med å
forebygge og sørge for større mangfold, også blant
i samfunnet, storsamfunnet.
Så det skal de ha for.
De har jo bana vei for sånne som
meg, som kom litt sånn på siden 90
-tallet, slutten av 80-tallet og 90-tallet.
Så det skal de ha for, for all
del.
Og jeg har selv opplevd rasisme i Norge.
Det nevnte jeg også i boka, så det
er ikke noe jeg ikke har opplevd det.
Men det som vi ofte glemmer, er at
det du sa, Trond, at ifølge alle disse
store undersøkelsene, som både Pure Research og World
Value Survey, alle de, har skandinaviske land som
er blant de mest tolerante i hele verden.
Mens de landene som du nevnte, Sør-Korea,
Japan, India, Kina, er blant de mest rasistiske,
så kommer også de der landene som Pakistan,
Marokko og Tyrkia, kommer også tett hakket her.
Så Nordmund, på det store planet, altså det
objektivet, så er vi ikke så, eller Nordmund
er ikke så rasistisk, egentlig, er veldig tolerante.
Men så er det selvfølgelig, jeg skal ikke
ta bort fra hendelser som ungdommer eller jeg
selv opplevde.
Og jeg har opplevd rasisme, så det er
veldig viktig å skille, ha disse to tankene
i hodet.
Men Norge har kommet lang og god vei
på dette med, og i hvert fall, man
tar tak i ting med en gang hvis
man ser rasisme, og det er jeg veldig
fornøyd med.
De som har hjulpet meg, men de som
har opplevd rasisme, er jo Nordmund.
Så det er det som er viktig å
påpeke her, at jeg har selv blitt, at
jeg husker bestekompisen, moren hans, stakket bort på
en andre dame som ikke ville leie et
hus til oss, fordi vi var muslimer og
utlendinger, og sa det rett ut til meg.
Da var jeg 17 år, så jeg var
helt i sjokk.
Og vi gikk jo tilbake til dem og
sa det, for da sov jeg hos dem,
og nå skal jeg borte bo hos dem
litt mer, for vi flyttet fra Tyskland til
Norge.
Men da bodde jeg hos dem en periode,
og da sa jeg til moren til bestekompisen,
at jeg tror ikke vi får det huset
der.
Hvorfor ikke, spørte hun.
Nei, det er fordi vi kallte meg for,
det var en gammel eldre dame da, som
skulle bo på den garasjen, og så hadde
det en svær hus hun ville leie ut,
og da sa hun bare nei til utlendinger
med muslims bakgrunn.
Og da tenkte jeg, da sa jeg det
som det var, og hun var flyforbanna, og
dro til den gamle dame, og skjelte henne
ut.
Kom tilbake og bare, sånn, etter en halvtime
trekk var det, da har jeg skjelt henne
ut, så det er bra.
Så det er jo en ting som man
ofte glemmer, at det er også mange nordmenn
som faktisk tar og sier fra.
Men hvis jeg skal si noe negativt, det
med antirasistisk arbeid og noe, nå har vi
jo gått fra den, hvis du husker den
der aftenpostenartiklen hvor ARS gikk ut og sa
at nå skal vi ikke kalle de av
oss med myntighetsbakgrunn lenger for myntighetsbakgrunn, nå skal
vi kalle oss for globale verdensborgere.
Så nå er jeg plutselig blitt i majoritet.
I Norge.
Så det var jo veldig bare sånn.
Fordi det var jo litt sånn negativt, plutselig,
sånn er vi plutselig blitt i majoritet.
Så det var jo bare sånn.
Denne evige jakten på å få byttet ut
ord for at man tror at verden endrer
seg av det.
Til viss grad så gjør den jo det
ene mellom, men det er stort sett forbi
ord da.
Nå er det sånn negativt.
Så myntighetsbakgrunn, før så kunne man ikke spørre
hvor du kom fra, for det var feil.
Da er du rasist.
Mens vi innvandrere spør andre hele tiden, hvor
kommer du fra?
Du heter Amir, Martin, er du muslim, er
du ikke muslim?
Kom igjen, det er ingen som heter det
her.
Det er det første vi spør hverandre, vi
myntighetsbakgrunnen.
Hvis du drar til Makedona og jeg drar
til Makedona så spør jeg, er du muslim,
er du albaner, er du bosner, er du
serber, er du romfolk?
Det er det første spørsmålet du får.
Med en gang i bås.
Og det er jo sånn naturlig.
Det er sånn menneskerets kakt da.
Vi har fordom, noe er positivt, noe er
negativt, men det er jo sånne ting vi
skal håndtere verden rundt oss da.
Da vi tok denne utdannelsen til kulturelt arbeid,
så snakket vi om dette med positive fordommer.
Du møter noen folk, dette har vi gjort
også gjennom historien, det ligger latent inn hos
oss.
Hvem skal vi beskytte oss mot, hvem er
inngruppe, hvem er utgruppe?
Da går det fort, du er sånn.
Jeg har møtt deg sånn, da tenker man
sånn, men heldigvis kan det hende at man
kan endre på disse, at man får en
sånn, kanskje han ikke er sånn som de
andre likevel, så det er bra.
Men at det er sånn vi mennesker er
på godt og vondt da, tenker jeg.
Stereotypir er jo for å sortere verden.
Det er jo det det er, og jeg
mener mennesker er nysgjerrige.
Så når jeg ser deg og du ikke
ser ut som meg, så lurer jeg på
hvor du kommer fra og hva du har
å begynne med.
Nei, selvsagt.
Jeg tenker at det har en egen verdi
det, for det er å vise en interesse
for hvem er du, hvor kommer du fra,
hva er din bakgrunn, hva er det som
gjør deg til deg da?
Nysgjerrig på deg.
Det er bare en vise form for respekt
og nysgjerrighet og interesse for, oi, inkludere deg
kanskje, det er kul.
Det er interessant.
Hadde du manglet ut bein, så hadde jeg
spurt om det også.
Det er jo ikke helt, det må jo
være en historie der.
Ja, ja, ikke sant?
Jeg hadde en diskusjon med en fyr som
hadde tatt en master i sosial antropologi, og
da hadde han jo vært i regnskogen i
Brasilie eller noe sånt.
Men han var hardt innstillt på at, nei,
hvis man spurte noen hvor de kom fra,
så var det at det var rasistisk, og
det var skikkelig gært.
Så spørsmålet er, ja, men når du var
i Brasilie da, spurte de deg hvor du
kom fra, eller?
Ja, ja.
Ja, men var de rasistere?
Nei, nei, det var noe annet.
Så er det sånn der, det mangler en
kognitiv disanalys.
Man må ikke forstå hvorfor folk agerer som
de gjør, da.
Dette tar jeg også opp i boka med
akademikere som på en måte, med Thomas Vilhelm
Eriksen og de som på en måte har
hevdet nettopp dette.
Han også var en sosial antropolog som på
en måte snakket ned det norske og mente
at alt det andre var så bra, og
så er det null selvkritikk, eller i hvert
fall kritikk over for andre kulturer, da.
Det synes jeg er ganske fascinerende, hvordan man
klarer å kjøre sånn opplegg.
Altså, jeg har jo tatt mastergrad, jeg vet
jo disse bøkene til Marianne Gullestad og Thomas
Vilhelm Eriksen, hvordan de var gjennomsyret, ikke sånn
hele den penselen, men hvordan du skal tenke.
Ikke noe kritisk tenking, og jeg var han
her, utlendingen på bare, det er mye dårlig
greier hos oss også.
Hva må ta til?
Det er veldig bra at dere på en
måte snakker om kolonialisme og det dumme som
Vesten har gjort, og hvite Européer har gjort.
Kjempebra, men har du hørt om osmanske rike,
har du hørt om de forskjellige muslimske rikene
som også på en måte erobra og tvang
folk, og hadde slaver i tillegg i mye
lengre periode enn vestlig-kolonialisme hadde?
Nei, det snakker vi ikke om.
Nei, og gærne, Nare, du vet jo, og
alle vet hvis man tenker sammen, at du
kan gå og spørre disse akadeemiklene hvis du
hadde reist til Egypt eller Thailand, eller et
eller annet.
Er det da bare å marsjere inn med
dine norske vaner og holdninger og mannerisms og
hva det måtte være?
Eller ser du på kulturen der og tilpasser
deg?
Nei, selvfølgelig må du være tolerant og akseptere
at de har sin kultur og sånn.
Ja, ok, men gjelder ikke det andre veien
også?
Nei, nei, nei, det kan det ikke være.
Og det er en relativisme i det som
er helt utrolig.
Det er en kultur-atalysm som er en
ganske gjennomsyrende greie, hvor til slutt så vet
du ikke hva som er bra og dårlig.
Det finnes noe som heter bra kultur og
dårlig kultur.
I Norge så hadde man dårlig kultur på
en del ting, men man har endret på
det.
Norummen har jo gått i seg selv i
forhold til sin historie med samene, med jødene,
med romfolk og tatt et opphør med det.
Og på en måte, ja, tatt et opphør
med det, mens de av oss med myntilspakelig,
alt er bra hos oss.
Vi er gutts barn til det norske samfunnet.
Vi er jo plettfri, vi er perfekte.
Det synes jeg er en sånn synd greie,
for det du sa det eksempelet da, som
jeg ofte sier at hvis man drar til
Pakistan, kan du som nordblad, så Norge er
i krig, Norge er fattig, whatever, Pakistan er
Norge og Norge er Pakistan, og du flytter
dit fordi av ulike årsaker, frivillig, eller FN
har puttet deg borte, kan du da si
at jeg krever ikke å få ha nalmat,
jeg krever at vi skal ha andagsrom, jeg
vil ha kirker til å stå opp overalt,
jeg vil at min, jeg vil håndhilse på
alle kvinner deres, for det er sånn kultur
jeg kommer fra, da har dere å se
og tilpasse dere min kultur og normer og
kirker og religion og så videre.
Det går ikke sånn, ikke sant?
Skjønner du?
Og det er det jeg tenker sånn integrering
er ofte ikke hokus pokus, det er ikke
rakettforskning.
Enkeltmennesker som ser hverandre i øya og respekterer
at vi er forskjellige, men vi må finne
en måte å leve sammen, og så har
det tilpasset seg i forhold til de kulturene
du er i.
Og det er noe med den kulturrelativismen og
de motretningene som hersker i det intellektuelle og
akademiske liv, at det er litt motriktig å
være noen superduper talerang, eller i hvert fall
vært i en del år.
Og så er det liksom, det er altså
de mest banale kontrollspørsmål som vil avsløre det.
Det er litt sånn, det er litt trist
å se et akademia og sånt som er
villige til å la seg kapere av ting
som er så lett å avsløre.
Hvis man tørr å stille bare enkle kontrollspørsmål.
– Jeg vet ikke om dere kjenner til
henne, Univikan, hun var veldig tøft, hun fikk
jo mye tid av det gamle miljøet til,
altså når Thomas Eriksson levde på 90-tallet,
når de hadde liksom de sine kamper, de
jobbet på samme sted, tror jeg, men de
hadde litt forskjellig syn på dette med integrering
og litt sånn ting.
Og det hun sa da, på den tiden,
som var helt uhørt, at innvandrere måtte lære
seg norsk.
VG stod opp, var rasist.
Altså, kom igjen, altså.
På det nivået der, at man skal kreve
av de av oss som er innvandrer bak
oss om å lære seg norsk, at dette
er rasistisk.
Dette var nivået på den tiden, ikke sant?
Og det var helt uhørt.
Du har noen lyspunkter med akademikere som tør
å si, men hun har jo måtte betale
mye for det, fordi hun har vært ensomfull,
men nå har det jo selvfølgelig tidsånden endret
seg, ikke sant?
Og da er det greit å si det.
Og jeg tenkte liksom, det vi var inne
på med at vi anerkjenner at vi har
kødda det til litt med samene, for eksempel.
Steriliseringsprogrammer og mye sånn ikke perfekt tøffelige ting
å gjøre.
Ja, for norskingspolitikken.
Men så vet du samtidig at du kan
gå på universitetet og finne akademikere som vil
si at alle kulturer er like bra.
Og så spør du om ja, men var
kulturen vår bra da vi drev å steriliserte
samene?
Nei, det var ikke bra.
Ja, men sånn, du skjønner at det er
kultur, ikke sant?
Jeg husker for noen år siden, ikke sant,
så hadde vi disse niativistene som diskuterte og
snakket med.
Og alle til kom ut for disse kulturrelativistene.
Og så husker jeg Sam Harris hadde en
sånn, ja, ikke sant, strålende fyr, fordi han
er så krystallisert og rettfra.
Men han er jo sånn sentrum-venstre-type.
Men det er bare han er opptatt av
fakta, av hva som er sant.
Og så husker jeg han svarte på et
tidspunkt, ja, men du, hør her sånn, si
at du kommer over en kultur et eller
annet sted.
Og så har de et overgangsrite, som er
at, ikke sant, det står i en eller
annen hellig bok at voksne menn skal ikke
se solen igjen, eller et eller annet.
Og overgangsrite er at du stikker ut øya
på alle som blir 14.
Sånn, det er åpenbart en dårlig kultur.
Det er en bedre kultur hvis du ikke
gjør det.
Så du må jo være enig i det.
Og så har du liksom, hvis folk er
gerne nok, så kan de sitte i en
sånn debatt og si at, nei, det vil
jeg ikke si.
Og det er liksom, ja, men da har
du bare koko, da.
– Jeg er ganske enig når du sier
det.
Du har noen forskere, du har noen akademikere
som er på den nivåen, men jeg tror
heldigvis, igjen, dette med tidsånden, altså de ting
har endret seg.
Jeg vet jo det også fra når man
imdi har bedt om forskningsrapporter fra FAFO, eller
fra probe av samfunnsanalyser, hvor det faktisk kommer
frem at islam er en, kan være en
faktor som hinder integreringen.
Det er jo noe helt uhørt, ikke sant?
Men den forskeren som gjorde den, dette her
er noe jeg har ment ganske lang tid,
for jeg ser at, for vi må sammenligne
oss, vi må være ærlige.
Ok, det finnes mange forskjellige etniske grupper her
borte, og islam og muslimer er jo ikke
den neste etniske gruppe.
Men så ser vi at noen områder fra
noen steder i verden, så gjør disse folkene
det ganske greit i Norge.
Du har tamilerne, bosniske muslimer, nå sier jeg
muslimer, du har du har du har vietnamesere,
indere, og de kommer til Norge litt senere
enn pakistanerne, marokkanerne, tyrkerne for eksempel, eller somalerne,
men de gjør det mye bedre, de gjør
det til og med bedre enn etnisk, altså
andre generasjon, gjør det bedre enn etnisk nord,
men både utdanningsmessig sett, og de tjener også
mer i median mediannivå.
Dette har jeg også skrevet om i boka,
og en artikkel eller en kronikk om dette,
men så ser vi at en annen gruppe,
de som kommer fra midtøsten, at de ikke
gjør det så bra.
Altså du har en inntakt der det er
persianere eller iranerne, de gjør det også ganske
bra, og det er de som også gifter
seg mest på tvers av av etnisiteter da,
men det er fordi de har et, mange
av dem som er i Norge, de har
et anstrengt forhold til komegning for eksempel, eller
de er ikke så veldig muslimer eller likevel.
De har et fornuftig forhold til komegning.
Du kan si det, et fornuftig forhold til
komegning, ikke sant?
Men da må man også tørre oss til
et spørsmål, det var det en av forskerne
gjorde, Jon Horgen Friberg, i den der 2019
rapporten til FAFO, som var den første rapporten
som jeg så, hvor han sammenlignet tre grupper,
pakistanere, somalere og tamilere.
Og det han på slutten kom frem til,
han sier det selvfølgelig på sånn forfatter-akademiker
språk, som på en måte skal gjøre ja,
du skal liksom ikke være så direkte Rundere
kanter.
Rundere kanter, ja, men det han sier det
er at disse to er veldig opptatt, pakistanere
og somalere var veldig opptatt av religion, altså
når de hadde disse kulturmøtene sine og kulturelle
sammenheng, var de opptatt av religion.
Mens tamilerne var opptatt av kultur.
De har disse tamilske foreningene og så videre,
men der var de ikke så opptatt av,
tamilerne er enten katolikere eller så er de
buddhister eller noe sånt.
Men de var opptatt av det kulturelle, altså
bevare språket, og disse andre kulturelle, men ikke
så opptatt av religion, men de var opptatt
av utdanning.
De jobber beinhardt, liksom barna deres er veldig
opptatt av det.
Det samme, det var de tre gruppene han
la frem sin forskning, det var over 7
-8 000 informanter, og det var dette han
landet på da.
Og det tenker jeg var ganske banebrytende da,
og jeg har alltid på en måte følt
dette og sett rundt meg.
Ja, for det er også ganske intuitivt.
Ja, det er jo.
Så det er jo nesten utrolig at man
ikke får sånne konklusjoner ut i offentligheten, fordi
overtonen du bare står på feil innstilling.
Den er jo der ute.
Ja, nå?
2019 begynte den første gangen dette her kom
frem på noen rapporter, som jeg mener er
banebrytende, men det som han husker, han i
ettertid skrev en sånn artikkel av Jørgen Horgen
Friberg, hvor han på en fin måte også
sa at det å mene sånne ting, dette
kan føre meg til at jeg blir ekskludert,
ikke sant?
Fordi hvem er det som vil sitte med
meg på lunsjbordet når jeg har kommet frem
til den konklusjonen her?
Fordi dette her er veldig problematiske konklusjoner, men
han har opptatt integritet.
Det var dette som kom frem, og det
er disse konklusjonene som har kommet frem.
Han har den integriteten til å si at
du var faktisk, på en sånn fin måte
selvfølgelig, jeg kan jo lese litt mellom linnene
da, bare min og enge tolken, men han
er veldig tydelig på at ene gruppen har
vel opptatt av religion, og andre gruppen er
ikke det, og denne kommer lengst.
Da må man ta et stekk tilbake og
si kanskje her er det et eller annet.
Og ikke minst er det fint for disse
gruppene å vite det, at det har konsekvenser
å være fokusert på feil ting, ikke sant?
Det ødelegger i generasjoner.
Du nevnte iranere, ikke sant?
Jeg har jo vært utsatt for, mener jeg
i positiv forstand, utsatt for ganske mange iranere
i Norge, og jeg opplever dem som gruppe,
som en sånn spesielt, godt integrert, konstruktiv gruppe.
Fordi de, ikke sant, og grunnen til at
jeg kom borte, det er jo disse som
står og samler inn for iransk frigjøringskamp.
Ja, de, ja.
Ganske synlig ofte.
Men Iran er jo, alle har sett disse
bildene fra Iran i 1976, som ser ut
som et vestlig samfunn, og folk kjører moped
og går i høye herder og alt sammen,
og så kommer det der mørkemannsregime i 1979,
og så bare klarer du å, altså du
ødelegger jo ikke en kultur, fordi det er
jo det som kanskje sitter i generasjonen, at
det er mange nok igjen som husker at
et bedre Iran er mulig, ikke sant, og
du blikker helt, men Gud hjelpe, det skal
ikke så mange generasjoner til for å ødelegge
helt.
Og det der å få det på plass
i tide, for å redde ut folk, støtte
dem i det de gjør og alt det
der, men åpenbart en konstruktiv holdning til det,
utdannet dels sekulært samfunn, historisk, og at du
må ut av landet for å ha lov
til å være sekulær nå, eller i hvert
fall kunne leve et fornuftig liv med det,
og at grupper har en del å lære
av hverandre da.
Det er noen grep, noen ting, noen egenskaper
ved det miljøet som er positive, og som
virkelig har overføringsverdi til enkelt andre, og de
vil jo selv vite best om vårt miljø
fungerer.
De som ofte kommer opp er jo de
gruppene som er store, Somalier og pakistaner og
sånn, og nå har jeg ikke statistikken i
hodet, men den generelle debatten er at det
går ikke superbra med det somaliske miljøet, og
at litt rimligere krav og forventninger til dem
hadde vært et lite push i ræva til
å gjøre flere riktige valg som gruppe, og
så er jo ingen gruppe egentlig en gruppe,
fordi at...
Men skal du se helheten på det, så
må du ha litt sånn kulturkritikk da, kultur
- og religionskritikk for den slags skyld, men
det er der jeg føler at samfunnet er
på en måte ikke helt tør ennå.
De tør, men de tør ikke å sette
grensene, som jeg sa innledningsvis.
Det er den vi er litt opptatt av,
eller i hvert fall jeg er veldig opptatt
av at vi må finne frem.
–Jeg har vel en viss følelse av at
du driver og sparker inn den døra, så
det blir plass til å flere inn etter
hvert.
–Jeg håper det, for jeg vet at det
finnes utrolig mange sånne som meg også, som
ikke tør å si disse tingene jeg sier,
som kommer fra disse forskjellige grupperne, for det
er viktig å ikke se helt svart-hvit
på dem, for det er utrolig mange av
dem som også mener det samme som meg,
men de tør ikke å si det, for
de vet at interne repressalene fra den gruppa
er jækla svære.
Familien, vennene, hva vil de tro, hva vil
de snakke om meg?
Jeg har hatt mange samtaler hvor de sier
at de er enige med hva de vil,
men de kan ikke si det, for da
får de tyen.
Det er ikke verdt det.
–Og så kjenner jeg jo som krittvit etnisk
nordmann med snart 50 årsjansen tett.
Jeg har noen ideer som rimer med det
du snakker om, at det er samfunnsstrukturting, men
som du er inne på, det er bare
halve jobben.
Hva er det disse grupperne kan og må
gjøre selv?
Hvor ligger mulighetsrommet?
Moskéen er en møteplass, kulturklubber, foreninger.
–Identslag.
–Hvor er det commanding heights av dette i
civilsamfunnet?
–Når det gjelder moskéene, så føler jeg at
de har to ansikter.
De snakker med to tunger.
Det ene er hva de sier offentlig uttatt.
Det er til selvfølgelig ikke alle, men det
gjelder noen at de er opptatt av brobygging
og hele den greia der.
Så vet man etterpå at de sier noe
helt annet når du skal gå på fredagsbøen
eller du er på deres helgeundervisning.
De skiljer veldig godt mellom jenter og gutter.
Dette tar de med seg videre til samfunnet
etterpå.
Så du har litt sånn ...
Hvis man trodde at integreringen skulle gå så
bra, så burde kanskje moskéene spilt en større
rolle.
Mener jeg at vi ser at integreringen går
ikke så bra?
Jeg har jo sagt det før at desto
flere moskéer, desto dårligere går integreringen.
Fordi jeg ser ikke noe positiv endringer i
hva positivt de kan bidra med.
Jeg skulle ønske jeg kunne se det, men
jeg ser ikke så veldig mye positivt de
kan bidra med.
Da tenker jeg på de verdimesse settene.
Fordi du blir veldig bokstavtro i forhold til
religion.
Jeg kommer fra en balkansk islam, altså europeisk
islam, som jeg kaller det, hvor mange var
mer opptatt av det åndelige, på en måte,
og fokuserte på de positive tingene.
Men nå ser jeg disse ungdommene her nå,
mange av dem, opptatt av hva som er
halal og hva som er haram.
Det er det det går i.
Dette er forbudt, dette er lov, dette er
...
Hele tiden opp til deg i stedet for
å ...
Kan du ikke fokusere på noe positivt også?
Fordi det er masse positivt i islam, det
er det i alle religioner, og så er
det masse negativt i alle religioner.
Men fokusere på det positive, da.
Altså det der med å være hyggelig, altså
dette med ...
Under Ramadan, så tenk på de fattige, du
skal faste, du skal ...
Fokusere på disse hyggelige tingene, ikke fokusere på
det der, det som er forbudt hele tiden.
Det er mer på å hindre greia med
dette med sammeksistens, hvis du skal kun henge
sammen med ...
Du må gifte deg mer som en muslim,
du må på en måte følge disse ...
Alle disse regide reglene og påbudene og forbudene,
ikke sant?
Og det, jeg tenker, er en sånn trist
utvikling, da, og jeg skulle ønske jeg tok
feil der, men jeg ser ikke ...
Det å si dette her kan jo koste
meg noe, for jeg vet at jeg har
fått mye tynn av det fra mine egene,
alt er på å si.
Men jeg forstår jo det, og så får
jeg bare, sånn som jeg skriver i boken
min, at jeg forstår jo dette, det er
ubehagelig, men jeg bare sier det som det
er, og så får du heller ta det
tynnet etterpå, men viktigste er debatten.
Men som denne kritvite nordmannen jeg er, så
kan jeg jo ikke si det, for jeg
vet jo ikke, jeg vet jo ikke ...
Jeg ville jo tenkt at det måtte jo
være en konstruktiv rolle moskene kan spille, ikke
sant?
Men jeg vet jo at jeg ikke vet.
– Nei, men da må du høre på
meg, da.
Da må alle sammen ha bort til å
høre på meg, og det er jo veldig
hyggelig at kjæreste i Stenseng, intervjensministeren, faktisk responderte
på den der fortsette intervjuet jeg hadde hos
Dag og Tid, for hun var langt på
vei enig med meg i det, og det
synes jeg var en hyggelig greie, da.
Men det som vi må så huske på,
at friheten som Norge gir, da, det forplikter,
ikke sant?
Vi må spørre, hva gir vi med myntighetsbakgrunn
tilbake til samfunnet?
Det er ikke bare gi og gi og
gi, men vi må så kreve, si at
hva kan dere bidra?
Hvordan kan dere bidra til forebygge?
Hvis moskerene, de får masse vis av midler.
Hvordan kan dere være med å forebygge negativ
sosialkontroll?
Kan dere være med i den kampen der?
For dette her gjelder deres døtrer, barn, og
på en måte, det gjelder dere, dere selv,
det er ikke nordmenn, det er ikke nordmenn
som utsetter deres barn for negativ sosialkontroll.
Det er dere selv som gjør det.
Hvordan skal dere selv ta et opphør med
det og jobbe med det?
Da ser de bare ut av på, nei,
men det handler om, det er på en
måte liksom fornektelsefølgelig, eller de sier det ut
av, og så sier de, jeg har laget
en handlingsplan fra muslims-nettverk, hvor de skal
forebygge negativ sosialkontroll, men gi oss litt mer
penger, vi må ha mer penger, det er
liksom helt av, vi må ha mer penger.
Hva faen kan det, der har vi fulle
moskéer, dere sier ikke mer penger, dere når
ut til så utrolig mange folk der.
Invitere en sjei i verden til å holde
foredrag om forebygge homohat, for eksempel.
Invitere meg inn, for eksempel, så skal jeg
holde et, så kan vi ha et debatt
i forhold til det.
Invitere andre progressive, ordentlig progressive stemmer, som skal
være med på å i hvert fall så
noen frøn, eller i hvert fall ha disse
debattene, for jeg vet at de debattene finnes
ikke innom.
De gjør ikke det.
Føler jeg at du kommer til å fremstå
litt som en svensk komiker, Magnus Bettener.
Ja, det har jeg hørt om.
Han gjorde en greie som heter I ditt
ansikte, hvor han reiste og gikk, han gikk
på masse forskjellige steder og gjorde stemmer som
han var, blant annet i kirken.
Ja, det kostet ingenting å gjøre skikkelig.
Nei, og så skulle han da inn og
gjøre det i en moské, da ble spøkene
veldig mye mer forsiktige.
Ja, men det er det som er så
trist da, ikke sant?
Selv han begrenset seg, da har jeg aldri
sett det.
Det finnes på, det må jeg sjekke ut
på YouTube, altså, hvis de liker det der.
Det er veldig interessert.
Også snakke om de lave forventningene, rasisme, ikke
sant?
Du må jo igjen behandle folk likt vi
er mennesker, og ikke infantilisere dem.
Det som mange ikke forstår, som jeg er
opptatt av, og som jeg fremhever, husk at
de av oss som kom til Norge, vi
er faktisk jævla ressurssterke.
Altså, nå tenker jeg på ikke jeg kom
fra Europa da, men jeg tenker på de
som kom fra Midtøsten, de har karret seg
opp hit, liksom, på en eller annen måte,
gjennom menneskesmugler, you name it, eller gjennom sjefensprogram,
hva det var.
De har masse vilje.
Kan vi ikke tappe inn på den viljen
og si, ok, du, jeg vet at du
kanskje ikke kan lese og skrive så godt,
men vet du hva?
Du er dyktig på noe her.
Hvordan skal vi kanalisere det?
Hvordan skal vi nå til det?
Slik at du skal klare Norge.
I stedet for å bare si at her
får du alt mulig av ytilser, ikke sant?
Det er det første vi møter, i stedet
for å, men vet du, hvordan kan du
bidra?
Vi har jo en tendens i Norge til
å sette, dra den stigen akkurat så langt
opp at det er vanskelig å komme seg
inn på den, og det er klart, det
gjør ikke verden enklere det heller.
Hvis du sier at, ja, men du må
produsere så du har vært så og så
mye, hvis ikke, så er det ingen som
kan ansette deg.
Ok, da har du jo sagt at alle
som ikke klarer å starte der, de kan
vi heller ikke ansette, for det er for
dyrt, ikke sant?
Jeg hadde bodd en stund oppe i Ullevål
sykehus, og det var litt sånn billige boliger,
og det var ganske mange sånne sosiale boliger,
så det var veldig mye innvandrere i dem,
hvorav veldig mange av dem var sånn annerledes,
men utrolig hyggelig og bra, og andre drev
å tente bål på gulvet, og det var
veldig mye, jeg møtte veldig mange brandmenn på
den tiden jeg bodde der.
Også sånne som hogger seg gjennom døra og
vekker deg, og sier, ser du røyken?
Du må blimme ut.
Fordi noen tente på kjellerne, hva faen det
var for noe, ikke sant?
Men det er jo så åpenbart.
Og kombinatorikken av det, ikke sant?
Men det ene problemet der er at det
ble en overkonsentrasjon av feil folk, og det
handler om politikk, det handler om kommunen som
klarer å gjøre den konsentreringen og egentlig bare
avsted kommer dette problemet, ikke sant?
Den andre handler om at det er en
del som kanskje ikke har møtt med de
forventningene du etterlyser, og ikke lærer seg samfunnet
de bor i, ikke tilpasser seg, ikke.
Og en tredje ting, at integrering er vanskelig,
folk er ulike, det er mange ting som
skal avpasses og synkroniseres, og det er over
tid og det er mennesker som møtes og
disse tingene går skritt for skritt og dag
for dag.
Men da må man også møtes og må
tørre, og man må ha lov til å
snakke ærlig til den man snakker med, og
være rett på.
Men jeg tenker liksom min erfaring er at
jeg har brakt opp disse to syrerne mine,
og hvis jeg tar utgangspunkt i det, så
går det ikke ann å være negativ til
innvandring.
Hvis du kan få én million sånn inn,
så har du et mye bedre samfunn.
Så det er supert, også skjønner jeg at
ikke alle er sånn, og jeg vil kanskje
ha, kanskje optimalt med ferrer som tenner seg
bål på gulvet og flere ferdige ingeniører og
lærer seg norsk på syv måneder.
Men det er noe med at vi har
en innvandringspolitikk sånn at alle skjønner at Norge
kan ikke hjelpe alle, ikke sant?
Og så har du det gamle Fremhjemmet å
hjelpe dem der de er, og det har
blitt mer populært fordi det er et overtåndmiddel
som har flyttet seg, og det har kommet
mer realisme inn i ting.
Men det vi har gjort, og det syns
jeg er veldig trist egentlig, at man har
hatt en veldig sympatisk holdning til at vi
må hjelpe de som trenger hjelp mest, hvilket
betyr at du helt målrettet og systematisk henter
inn innvandrergrupper som har dårligst forutsetninger for å
klare seg i samfunnet her.
Og jeg mener, det er jo en sympatisk
ting å gjøre, men det er samtidig en
helt påregnelig konsekvens av det, som er at
innvandrere i Norge får et stadig dårligere ry,
fordi man tar inn de folka som har
dårligst forutsetninger for å klare seg.
Og det er ikke noe negativt på de
folk som ingen har skyld i sine omstendigheter,
altså systematiske omstendigheter som vokser opp i krig
og elendighet og fattigdom og sult.
Det er ikke din skyld.
Men det er også den der, du kan
ikke bygge opp et fornuftig samfunn basert på
folk som ikke har noen forutsetninger for å
klare seg i det, ikke sant?
Og da gjøre det i den skalaen og
så stort man gjør det.
Og det er så mye av dette som
ikke har vært lov å snakke om.
Altså, Norge er et høyteknologisk land.
At når vi henter inn, sånn som du
sier da, vi henter inn kjempe mange syre,
sånn som vi har gjort, eller har fått
kommet inn, og så viser det seg at
mange av dem kommer fra rurale landsbyene og
kan så vidt lese og skrive på sitt
eget språk.
Da er veien ganske lang til at du
blir integrert i Norge.
Da må vi satse på andre generasjon, kanskje?
Og så er det et eller annet med
det, ja.
Utfordringen med det, det er jo at sosialt
nivå har en hendelse å gå i arv.
Det er gjerne sånn at hvis mora og
far dine var uforutrygde, så blir du uforutrygde,
ikke sant?
Vi vet jo også en ting, en annen
ting, det er at hvis folk blir syke
med litt mer enn seks måneder, så er
sjansen veldig stor for at de kommer tilbake
i jobb.
Hvis du plasserer dem på et flyktingemottak i
åtte måneder, eller et par måneder, er sjansen
større for at de kommer inn i samfunnet
da, eller har man da passifisert dem så
lenge at de mister litt måte, muligheten, given
alt forsvinner før de på en måte får
muligheten til å begynne.
Det er jo det Forfang sier i boken
også, at de må ha mye fast track
på en helt annen måte.
De kan ikke sitte på en limbo.
Altså vi bodde i asylmottak i åtte måneder
vi.
Det var helt syndsikt, og vi visste ikke
om vi skulle bli verre enn Norge eller
ei.
Så det var ganske, men det var på
grunn av Jan P.sysiregjeringen har falt, det
var noen som regjeringen skiftet der, det var
mye greier der, men man må helst kutte
ned til tre-seks måneder, altså innan seks
måneder.
Kunne man ikke løse ting på tre-seks
timer?
Det er virkelig fast track, men jo fortere
jo bedre, fordi da vet de det, og
de andre det, og så vet de det
og staten om de har på en måte
reelle asylbehov for beskyttelse, eller nei.
Så jeg er jo enig med det at
jo fortere jo bedre egentlig, og da må
man endre hele asylsystemet, man må modernisere det,
man må starte fra scratcha, man må se
på dubbel konversjon, jeg har jobbet litt med
dette i PU, man må se på disse
konversjonene litt, men nå kom det en sånn
ny migrasjonspakt, hvor de skal da implementere veldig
mye av det som står der, at land
som selv ikke har lyst, ikke kan ta
imot det de har lyst, de skal ta
imot flyktninger, så tenker jeg nå kom det
vel frem at UK ikke skal sende det
til Rwanda, men nå kom det frem at
de skal kanskje sende det midt hjemland, Makedonia.
De skal lage en sånn tredje, de skal
lage en sånn der senter i Makedonia.
Jeg tenker sånn, lykke til med det.
Noen politikere vil jo få pengene fulle av
lomma, for det er korrupsjon på høyt nivå,
og så tenker disse europeiske toppolitikerne i Brussel
at dette er en god idé, og så
skal vi sende flere tittallstusen i Makedonia, Serbia,
Albana og så skal de bo der i
Kempel og så skal de få kjappesvaret innen
to til tre måneder, men vi vet jo
at mange av dem kommer til å stikke
av derfra.
Jeg så jo debatten i Storbritannia og de
kostnoddene som var knyftet til hver eneste fyr
som skulle ned i den der leieren i
Afrika, og det er så vanvittig et halv
at det er liksom hvilket hjørne vi har
klart å male oss inn i da.
Og til forfangsbok og poeng og egentlig en
større debatt jeg ser jo ekonomist og mange
skriver om det nå.
Ekonomist har våknet opp de var veldig prov,
men nå har de våknet opp sakte men
sikkert.
Funker, ikke sant?
Og det fremstår ganske tydelig at det er
sånn asylordningen, prinsippet og systemet må endres og
reformeres systematisk og worldwide fordi at du kan
ikke ha et system som er ment for
det det er ment for men som da
fungerer som den gratis inngangsbiletten.
Det er fordi alle har rett til å
søke asyl, men det er liksom, det er
ikke noe konsekvens for å misbruke systemet og
så klokker det opp hele greia.
En veldig rar farlig regression.
Når du kommer inn i EU så har
du en lille toadet innenfor EU, om det
er i Kypros eller Malta så har du
plutselig uendelig mer rettigheter, det står jo også
i boka til forfang.
Da utleser du at du har mer rettigheter
enn du ikke har rettigheter og da er
det jo, da løper jo kostnadene, ikke sant,
som europeiske befolkningen, altså forskjellige lande da, må
betale og det skaper en sånn polarisering som
er veldig unødvendig, tenker jeg da, som på
en måte går opp igjen.
Hvem er det som tar på det?
Jo, det er de av oss med myntighetsbakker
ut.
Det er ingen andre.
Og det er bare sånn, du skaper en
rasistisk en eller annen sånn rasistisk greie, eller
hat mot de av oss med laus i
innvandrerbakker, og da spesielt for de som kommer
de fleste av dem har jo muslims bakgrunn.
Nå har vi europeere da, altså vi har
ukrainerne som kommer, som på en måte, ikke
sant, som også på en måte der, men
de kommer jo bare til Europa, ikke sant,
men hvor er, som jeg ofte har sagt,
hvor er Qatar, Saudi-Arabia, emiratene, de har
jo, hvorfor kan ikke de ta imot sine
søstrer og brødre, ikke sant?
Ja, det er mange som har lurt på
hvorfor Palestina ikke kan det.
Ja, men Palestina, altså Egypt, hvorfor åpner ikke
Egypt sine grenser?
Altså, den grensa fra Egypt, den er ganske,
den krysser du ikke hvis ikke du har
invitert.
Ja, men jeg har sett den grensesell, ja,
og det er sånn ting jeg tenker, så
mange også stiller seg spørsmål da, sånn ting
som dette med å være ærlig da, at
man stiller seg spørsmålet, altså, er det bare
jeg, eller hvorfor kan ikke, hvorfor, jeg skjønner
at de kommer fra krig og lenhet, kanskje
de skal dra til et land, eller om
en kultur som har samme språk, samme kultur,
samme religion.
Ja, det er noen janse, selvfølgelig, men det
er mye lettere for deg å komme inn
der enn å komme til Norge, for eksempel,
som er totalt diametralt, og det er ikke
sikkert du vil til og med like den
kulturen i Norge, for jeg vet at mange
av de verdiene vil kollidere, spesielt de som
går på de der humanistiske verdiene, som tenker
sånn, hvis du kommer inn, så kanskje barna
dine vil gifte seg med normen, kanskje de
finner ut at de er homofile, lesbiske eller
transpersoner, hvordan vil du takle det, ikke sant?
Det er jækla kildent her, sånn de prøver
å kaste homofile ut fra tak, for eksempel,
frowned upon.
Ja, du har jo noen samfunn, altså du
har IS-samfunn som gjør det da, men
jeg tror ikke det er noen oppgående samfunn
som gjør det nå i den islamske verden,
du har kanskje, de blir hengt opp i
Iran da, der blir jo homofile hengt og
kanskje også i Taliban-Afghanistan, jeg kaller det
bare Taliban-Afghanistan, det er ikke, men jeg
holder på med samme greiene, men det er,
man må stille seg disse spørsmålene, hvorfor kan
ikke de andre bidra litt?
Ja, vi tar jo vår skjerv i Europa,
kanskje vi skal også hjelpe, også når de
kommer til de landene, så må de også,
FN burde også legge litt sånn press på
dem, at de skal behandle dem som mennesker,
fordi de får alt, du har hørt historiene
som gjestarbeider, du har jo pakistanere, nepalesere og
folk som har bodd, ja, afrikanere også, som
har bodd i emiratene i 30-40 år,
som aldri har fått et emiratisk pass, ikke
sant?
Det er jo helt, altså måten de behandler,
de er jo andre klasse borgere der, det
er jo helt horribelt, FN burde jo legge
press på dem og si at, hallo, dere
må behandle dem som vanlige mennesker når de
har bodd der i 30-40 år, gi
dem det passet sånn at de kan på
en måte, altså barna deres og barnebarna deres
er nå oppvokst i emiratene, nå skal de
være fullverdige borgere, i Norge så får du
norsk statsborgerskap etter 7 år, ikke sant?
Og det er jo en sånn ting som
er veldig tydelig for meg, er at dette
overtommevinduet flytter seg nå, og det er derpå
litt sånn sjokkerende på veldig mange områder på
likt, ikke sant?
Og vi har jo snakket om det mange
ganger at vi sto og snakket om kjernekraft
for 10 år siden, da vi ble sett
på som vi var fra månen, ikke sant?
Og så er det bare, nå er det
flertall på Stortinget for å utrede kjernekraft og
sånn, og det er jo rett og slett
bare å ha lagt av seg en sånn
gammel arv fra tidlig miljøbevegelse og venstreside og
nei til atomvåpen og sånn, det har bare
tatt så mange år å få det ut
av systemet og så kommer det.
Men det er realisme på asylpolitikk, det er
realisme på innvandring, det å kunne snakke og
åpne opp ting, og disse PK-greiene med
kjønn.
Altså det geopolitiske systemet har endret seg, ikke
sant?
Og nå endelen har gått fra den ene
veien til, nå går den litt mer mot
sentrum forhåpentligvis, og forhåpentligvis så stopper den i
sentrum at ikke den går alt for mye
på høyresiden for eksempel.
Og det er jo det som er problemet
her, ikke sant?
At en sånn katalysator for det har vært
Trump, ikke sant?
Og jeg tror ikke egentlig Trump er årsaken,
jeg tror han er et symptom.
Fordi han kom til fordi at det er
noe underliggende i operativsystemet.
– Han er flink til dette med, han
har vært i medier lenger, han vet jo
hvordan han skal touche på ting da, som
folk liker.
– Men det som var så slående er
da den der, når han da begynner å
være så krystallklar og eksplisitt på, nå skal
vi hive ut de ulovlige innvandrerne, nå skal
vi gjøre dit, nå skal vi gjøre dat,
nå er det braggedosis og offensiv utenrikspolitikk, selv
om jeg er en fredselsker.
Og det er det ene etter det andre,
etter det tredje, av sånne dogmer og tabuer
og andre ting som faller.
Fordi du kan ikke ignorere lederen for verdens
mektigste land.
Og så ser du liksom sånn forsvarspolitikken, holdningen
til innvandring i ytringsfritt, hva det nå er
for noe.
Det ene etter det andre, noe positivt, veldig
mye negativt, det er mitt syn, men det
skjer så fort nå.
Det går altså så radig.
Og det føles liksom som ting du ikke
kunne snakke om for seks måneder siden, er
nå innenfor.
Altså det er jo ikke noe hemmelighet det
han fyren tar opp, altså det presidenten satte
opp.
Det er bare til å lese American First,
altså den doktrinen deres.
Der står alt sammen, så hvis noen norske
politikere eller kommentatorer sier, å jeg er så
overrasket.
Det står rett ut der, han skal påvirke
europeisk innvandringspolitikk.
Altså USA har som mål, eller den gjengen
hans, å påvirke og komme tilbake.
American First betyr at de skal ta tilbake
hegemoniet som de på en måte var i
ferd med å miste.
Alt sammen, altså det er åpent lyst.
Det er ikke noe hemmelighet.
Da må man liksom lære seg deretter da,
i stedet for å late som om man
er overrasket.
Å nei, dette er overraskende.
Bare følg med litt på amerikansk politikk, og
ikke sammenligne med norsk politikk, fordi det er
to forskjellige verdener.
Men det som er så vanvittig forutsigbart med
det, er at det Trump lever av det,
la oss kalle det høyere populisme da, et
mye bredere fenomen enn Trump.
Du kan beskylle mange for å være der,
men det de lever av er disse offentlige
løgnene.
Når vi går og lurer oss selv og
lyver om hva vi egentlig mener, og ikke
tør å snakke sant om ting som er
helt åpenbare problemer, for det er en sånn
meme som har en sånn IQ-skala, en
med stor hjerne på en side og en
sånn tjukke hovedfyr på andre siden, og de
har en tendens til å mene det samme.
Ikke sant?
Fordi den ene tør å snakke sant, og
den andre skjønner ikke at han skal ljuge.
Og så er det 106 her nede i
midten som er smart nok til å ljuge
om, og vite hva de skal ljuge om,
og når de skal ljuge om riktig ting
og alt det der.
Og det der å forstå at det er
det største problemet, ikke sant?
Det er der sånn at vi ikke har
integritet til å snakke sant, og at vi
tillater oss å bygge samfunn og sosiale relasjoner
og alt sånt basert på disse bekvemme og
hyggelige og sympatiske løgnene, men at det da,
når den trykkokeren får gå lenge nok, og
du gjør mange nok systematiske feil i samfunnet,
for det gjør vi, ikke sant?
Vi gjør store systematiske langsiktige feil.
Se på energipolitikken i Tyskland, se på havvindtullet
i Norge, altså det er en del ting
vi gjør som er så dyrt og så
ineffektivt.
Og innvandringspolitikken, hvor vi later som at det
er bare en berikelse, og hvis du mener
noe annet så får du kjeft, og så,
ja, men da skal jeg holde kjeft om
det, og så holder alle kjeft om det
i tredje vår, men så kommer det en
Trump som gir deg tilatelse til å, og
så kommer alt ut på likt, ikke sant?
Bare demningen brister.
Men jeg tenker jo det at vi nå,
fordi min frykt er det lønnlige håpet du
har om at vi skal stoppe i sentrum,
har ingen tro på det.
Dette kommer til å gå, pennerne kommer til
å gå fullstendig koko andre veien.
Det er bare ...
Og det er liksom ikke noe vei, fordi
du har lagt ut tørr kvist i skogbøden
i så mange år nå, og det har
begynt å brenne, ikke sant?
Og det spreer seg så inn i helvete
fort.
Og det der at vi er mange nok
som insisterer på at vi må snakke sant
om ting, uansett.
Ikke sant?
Du og jeg kan være uenige politiske, ideologiske,
whatever, men at vi er enige om at
fakta er fakta, og så kan vi diskutere
kilder og sånt til vi blir blå i
trynnet, men på et eller annet tidspunkt så
kommer vi til å bli enige om at
dette er faktene.
Det kan hende vi tolker det mulig, det
kan være ulike, men det er bare vi
må kunne snakke sant om det som er
sant.
Og så tenker jeg at der vi er
nå, så setter jeg veldig pris på at
Overton-vinduet har flyttet seg i retning av,
i hvert fall sånn som jeg ser det,
mer sant.
Sånn at det er lettere å snakke sant
om ting, sånn som deg, Frode Forfang og
andre, bidrar jo veldig til å flytte det
vinduet, ikke sant?
Fordi dere gir en tillatelse til å snakke
sant om ting som er sant.
Og det har vi jo fått tilbakemelding på
på Karlsson også, at det er en sånn,
det man trenger av og til er bare
noen som formulerer og setter ord på det
jeg selv tenker, men ikke helt er sikker
på, eller har giddig å gjøre jobben med
å gjøre spiselig eller whatever, så er det
noen som gjør det og så får du
et sånt pass til at, ja, nå kan
jeg faktisk tenke høyt om disse tingene.
Men jeg tenker at dette er en sånn,
hvis vi ser litt fremover, hvordan ser dette
ut om noen år, det at vi snakker
mer sant, må være en bra ting.
Hvis vi klarer å se tidlig også hvor
den pendelen er i ferd med å gå
for langt, og vi kan snakke sant om
det også, for det er jo en sånn
her PK business på, skal vi si, høyresiden.
Det er en del ting du, og det
kommer til å komme, tror jeg, en del
ting du nå ikke kommer til å ha
lov til å snakke sant om.
Ja, når den har gått for langt.
Når den har gått for langt, ikke sant?
For da skal jo venstre siden for ofte
bøte litt, ikke sant?
Ja, da er det payback.
Det er jo det som er litt sånn.
Det føles innemær om Douglas Murray beskriver tog
på vei inn på stasjonen.
Det er endestasjonen, og det er ikke noe
mer togsiden igjen.
Når man nesten kommer til enden, så skal
man liksom gi full gass.
Det er ikke nødvendigvis en god løsning.
Nei, altså, jeg er ikke så veldig positiv
i boka mi.
Hvis vi ser på det litt mer integreringsprosjektet
som jeg jobber med, så det må jeg
være ærlig på.
Hvis jeg skal avslutte med to ting, så
tenker jeg det som er viktig å si
noe om dette.
Jeg håper du har litt feil, Vegard, for
jeg er ganske bekymret for nettopp det du
sier.
Jeg har ikke lyst til at den pendelen
skal gå noe særlig mer alfa-mittehøyre heller.
Jeg syns den skal være i sentrum.
Det er godt mulig å rette.
Det jeg mener i forhold til integreringen, i
forhold til den norske konteksten, så mener jeg
at ofte at vi av oss, de av
oss myndighetsbakere, vi må også skjønne at Norge
er ikke problemet.
Norge er mulighetens land.
Norge er det som USA var for gamle
dager.
Her har vi muligheten til å komme godt
i gang, og hvis ikke du klarer, som
jeg sier ofte, hvis ikke du klarer å
bli integrert i Norge, så kan du ikke
bli integrert noen steder i verden, for det
er ingen andre land eller samfunn som investerer
så masse penger i dette med integrering, altså
som skandinaviske land.
Hvis ikke du klarer dette her i Norge,
så kan du ikke bli integrert noen steder.
Beklager, altså.
Ja, alle har forskjellige kort uttilt, alle har
forskjellige skjebner.
Du må jobbe med de kortene du får
uttilt.
Det skjønner jeg.
Vi har vårt å strime, for all del,
men hvis ikke vi klarer, andre, tredje generasjon,
klarer å bli integrert, da tenker jeg at
da klarer du ikke å bli integrert noen
steder i verden.
Og så tenker jeg at det er veldig
viktig at vi må være veldig tydelige, som
jeg ofte har vært opptatt, at integreringen må
skje på norske premisser, eller som skjer.
Vi må vite hva vi skal integrere, så
det er vårt minimitetspakke.
Vi må vite det.
Hvis ikke normen er stødig nok på sin
egen kultur og tradisjoner og litt sånn ting,
så vil jeg merke det og tenke at
her kan jeg gjøre hva jeg vil, som
minimitetspakke.
Her er det ingen jeg trenger ikke å
gå gjennom disse prosessene.
Jeg får lov til å gjøre hva jeg
vil, ikke sant?
Jeg er kanskje litt mer optimistisk.
Jeg tenker at det som kommer til å
stoppe pengene fra å gå for langt, det
er at folk du har hørt snakke sant
og opparbeidet deg en tillit til, de fortsetter
å snakke sant når pengene begynner å forsvinne
forbi.
De går ut av det man har.
Det er nettopp sånn som deg og det
du driver med nå.
Det er å snakke ærlig og sant om
ting, og når du gjør det nå, så
får jeg en tillit til deg.
Når pengene begynner å gå for langt, så
fortsetter du å snakke sant.
Så lenge du gjør det, så fortsetter vi.
Dette er en fornuftig fyr.
Det tenker jeg at det er det som
kan få pengene dine til å henge nogenlunde
der de skal.
Det er godt mulig at jeg kommer til
å kritisere andre igjen etterpå.
Det å nettopp kunne gjøre, det å klare
å stelle seg i midten og kritisere i
alle retninger, det er en bra ting.
Ikke låse seg fast i det.
Det tror jeg ikke du gjør.
Jeg blir litt mer optimistisk av å ha
deg på besøk i et par timer.
Takk for at jeg fikk komme.
Vi får invitert deg tilbake om fem år,
for da er vi ytterligere høyere folk.
Da er vi sannsynligvis kristne og står i
sentrum.
Men da har vi forpliktet oss til at
da må vi få inn Almir til å
sette oss på plass.
Jeg har lyst til å høre om han
kommer tilbake litt før.
Vi har en liberal aften som jeg har
veldig lyst til for et foredrag.
Eller en samtale?
Ja, det kan vi absolutt ordne.
Kjemp.
Du er selvfølgelig hjertelig velkommen bare for å
ta en pils også, hvis du vil det.
Tusen takk.
Er det noe vi burde ha sagt som
vi ikke har sagt?
Nei, jeg synes vi har snakket om mye
frem og tilbake.
Både stort og smått, både objektiv, både mikro
og makro.
Du kom jo ferdig kurert for senterpartismen din,
så vi trenger ikke gjøre noe med den
heller.
Nei, det går fint.
Jeg er som sagt partiløs, så ja da.
Mitt gode råd er å fortsette å være
det.
Verden er mye lettere når man ikke er
bundet av politiske partier.
Nei, du har en helt annen stemme når
du står så fritt som jeg.
Heller tilknytta en organisasjon, det er litt lettere.
Men da regner vi med at vi hører
mer fra deg.
Enten det er på liberal aften eller på
podd eller bare ut i avisene.
Du kan jo lese mange steder.
Så ligger det relevante linker i show notes.
Og så sier vi til next time.
Takk for besøket.
Takk for at du hørte på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss.
Lik, del og anbefale oss i podcast-appen
din.
Eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros?
Kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet, så finner
du all kontaktinfo på sidlinja.transistor.fm