Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach & Coach mit Björn Bobach.
Schönen guten Morgen, Björn.
Und mir, Jan Fanke.
Ja, wir sprechen heute über ein ganz interessantes Thema, nämlich über
Identität und Glaubenssätze.
Und das Ganze kommt auch tatsächlich aus einem praktischen Beispiel heraus.
Und zwar ist dir das begegnet, Björn.
Magst du ein bisschen was dazu erzählen?
muss natürlich die Vertraulichkeit bewahren, deswegen werde ich so allgemein
sprechen wie möglich.
Ein Klient von mir, ein Coachingklient von mir war der Ansicht, dass es keine
negativen Glaubenssätze in der Vergangenheit gab.
Und im Gegenteil, er habe einen Glaubenssatz nur gehört, du bist ein und
hier müsste man dann den Familiennamen…
einfügen.
Nimm einmal Meiden, du bist ein Bobach.
Mhm.
Ja.
Und das war ganz erstaunlich, weil das natürlich auf den ersten Blick unheimlich
positiv klingt, unheimlich bestärkt klingt und bestimmt auch eine Menge
Selbstwertgefühl vermittelt.
Aber in dem Fall hatte dieser vermeintlich positive Glaubenssatz, den könnten wir
jetzt auch allgemeiner formulieren, der würde dann ja lauten, du bist etwas
Besonderes.
Du hebst dich von der Masse ab.
Wenn man das weiter spinnt, führt das ja dazu,
Das ist auch bedeutet, du musst etwas Besonderes sein und du musst dich von der
Masse abheben.
Und das ist genau das Thema.
Also warum kann ich mich nicht mit dem guten Durchschnitt zufriedengeben?
Warum habe ich den Eindruck, immer weiter zu müssen, immer besser sein zu müssen
oder immer der Beste sein zu müssen, wenn eigentlich das normale Durchschnitt dich
ja total ausreichen würde zur Zufriedenheit?
Und
So sind wir dann darauf gekommen, dass aus diesem vermeintlich positiven Glaubenssatz
natürlich dann unreflektiert eher ein negativer wird.
Und da konnte man dann wunderbar daran arbeiten.
Also da wurden dann auch viele Situationen sehr klar, die sehr stressig empfunden
wurden.
Und warum es vielleicht Unruhe gibt in einem selbst oder in den Betreffenden sich
nicht zufriedengeben zu können.
Und das hat mich dazu geführt, dass ich da mit dir gerne drüber sprechen wollte.
weil ich es ja sehr spannend finde, dass so Dinge, die natürlich im besten Wissen
und Gewissen und auch erstmal mit einem positiven Ergebnis irgendwann dazu führen
können, dass sich das umkehrt und dann doch eine negative Folge daraus entsteht.
Ja, also das interessante daran ist ja, man kann es ja mit diesen
identitätsstiftenden Glauben setzen, sowohl in die Positivrichtung sehen.
Also du bist ein Bobach und die Bobachs sind gemeinhin dafür bekannt, dass sie
besonders toll sind.
Könnte ja aber auch sein, dass es Charakterzüge gibt, die halt irgendwie
innerhalb einer Familie oder einer Gruppe sind, die vielleicht gar nicht so toll
sind.
Und dass man sagt, naja, kannst du halt nichts für, du bist halt eben ein so und
so.
Mhm.
bezieht sich auch nicht nur auf Familien, sondern das kann sich ja eigentlich auf
alle Gruppen beziehen.
Und das finde ich auch das Interessante dabei.
Du hast gerade gesagt, warum hebt man sich von dem guten Durchschnitt ab oder möchte
sich davon abheben?
Aber im Grunde genommen ist es ja auch gar nicht immer die Frage, ist es der
Durchschnitt, sondern in erster Linie ist es ja ein Loslösen von einem Individuum
und das Eingruppieren in eine Gruppe mit gleichen Eigenschaften.
Und da kann man irgendein Etikett drauf klatschen.
Das kann jetzt zum Beispiel ein Familienname sein oder ein anderes
Beispiel.
Du trinkst keinen Alkohol, weil du bist ein Sportler.
Oder du machst keinen dreiwöchigen Urlaub, weil du bist ein Manager.
Und das heißt, die Frage ist ja, was führt einen dazu, sich eine Jacke anzuziehen
oder ein Etikett aufzukleben?
was dazu führt, dass man auf einmal Regeln hat, zusätzliche Erwartungshaltungen.
Oder was ist der Deal, den man da eingeht in Summe?
Oder warum befasst man sich überhaupt mit seiner Identität?
Und das ist ja schon etwas, was Menschen auch beschäftigt, was ja auch, glaube ich,
ganz tief in uns drin ist, weil wir das Bedürfnis nach Sicherheit haben.
Und dieses Bedürfnis nach Sicherheit, das befriedigen wir eben teilweise durch Grup
Ja, das spielt bestimmt eine große Rolle, also auch jetzt zum Beispiel im familiären
Kontext, weil wir wollen jetzt zur Familie gehören und wenn jetzt die Familie
proklamiert, wir sind etwas Besonderes und wir sind nie durchschnittlich, sondern
immer über dann will man natürlich da auch zugehören und bemüht sich dann
entsprechend.
Das hat ja auch, ich musste gerade daran denken, dass es…
ja schon seit längerer Zeit so ein Trend ist, dass man, ich höre das zumindest von
Menschen in meiner Umgebung, die so im schulischen Bereich oder auch im
zierischen Bereich, in Kitas tätig sind, dass ja Kinder immer häufiger auch da
schon gesagt bekommen, du bist etwas Besonderes, du bist besonders begabt oder
die Eltern pochen dann auch bei den Lehrern da drauf, mein Kind ist aber
hochbegabt, da bin ich mir ganz sicher.
Das wird dem Kind dann so vermittelt.
Und ich glaube halt daran, dass...
Wir haben es ja sowieso sehr häufig von Glaubenssätzen, wenn wir beide uns
austauschen.
Ich glaube halt daran, dass diese Glaubenssätze sich irgendwann, wenn das
nicht eintritt, also wenn das einfach ein ganz normaler Mensch ist, dazu führen,
dass es eben genau das Gegenteil bewirkt.
Dass man dann eben keine Zugehörigkeit mehr hat, weil die Umgebung vielleicht
damit gar nicht umgehen kann, wenn man immer davon ausgeht, man ist etwas
Besonderes.
Familie wird, das wird sich umdrehen, wenn man dann vielleicht gar nichts besonderes
wird.
Und um jetzt bei deinem Bild zu bleiben, mit Rollen wie zum Beispiel Managern,
steigt die Zugehörigkeit sehr wahrscheinlich nicht unbedingt dadurch,
dass man sich, wie in deinem Beispiel, bestimmte Urlaubslimits auferlegt, sondern
die würde eher über die Leistung und das Können gesteigert
Also es ist eine Umkehr eines positiven Satzes in etwas total Behinderndes.
Die Frage ist ja immer, wie wird es wahrgenommen?
Also wenn ich aus einem Glaubenssatz heraus Kraft schöpfe, Motivation schöpfe,
dann ist es ja unter Umständen etwas Positives.
Und die Frage ist, habe ich selbst die Freiheit darüber zu entscheiden, welche
Glaubenssätze ich annehme und leben möchte oder nicht?
Und das ist ja glaube ich der wesentliche Punkt.
Nehmen wir mal das Beispiel von gerade, wenn ich sage ich bin ein Sportler.
So, dann führt das vielleicht dazu, dass dieser Glaubenssatz ich bin Sportler und
deshalb rauche ich nicht.
Dazu führen kann, dass ich mir eventuell das Rauchen abgewöhne, weil ich sage das
passt eigentlich nicht zu meinem Lebensstil, zu meiner Identität, die ich
da sehe.
Wenn ich das mir selbst auferlege in Anführungsstrichen oder mich selbst damit
identifizieren möchte, dann ist es ja auch eine
positive Sache.
Die Frage ist halt eben, was passiert, wenn quasi der eigene Wunsch, das eigene
Verhalten oder das eigene Erleben dann eine Diskrepanz aufweist zu dem, was
eigentlich mit diesem Glaubenssatz verbunden ist.
Also du hast jetzt gerade dieses Beispiel mit der Familie genannt und wenn es jetzt
in der Familie so ist, dass da halt eben alle ganz besonders erfolgreich sind, dann
könnte das halt eben einen Druck auf eine Person ausüben, jetzt auch etwas ganz
Besonderes.
sein zu müssen.
Gleichzeitig kann es aber eben auch anders.
Es kann auch ein limitierender Glaubenssatz sein.
Also beispielsweise Du bist ein Familie XY und wir haben noch nie studiert.
Warum solltest du jetzt studieren?
Und das sind ja genauso Punkte, wo man auch identitätsstiftende Glaubenssätze
hat, die einen dann im Prinzip limitieren können.
Und die Frage ist glaube ich immer
Oder zumindest ist es eine wiederholte Frage, die uns glaube ich auch schon
begegnet ist.
Also sich vielleicht erstmal bewusst zu machen, was sind denn die Glaubenssätze,
die ich habe?
Gibt es etwas, was ich bin laut einem Glaubenssatz?
Gibt es etwas, was ich darf?
Gibt es etwas, was ich muss?
Gibt es etwas, was ich kann?
Und was macht das eigentlich mit mir?
den Gedanken, dass eigentlich alles auf die Werte zurückzuführen ist, die ein
Mensch hat.
Die Glaubenssätze bestimmen unser Handeln.
Sind wir ja, glaube ich, total d'accord, dass solche Glaubenssätze unheimlich die
Identität auch beeinflussen und wie wir uns gegenüber anderen und auch uns selbst
verhalten.
Aber ich habe gerade so den Gedanken gehabt, dass die Werte, die ein Mensch
grundsätzlich hat, sehr wahrscheinlich dann dafür
verantwortlich sind, wie so ein Glaubenssatz sich auswirkt.
Ich will ein Beispiel sagen nochmal, also wenn ich den Glaubenssatz nochmal nehme,
du bist etwas Besonderes oder wir sind alle immer etwas Besonderes und du musst
etwas Besonderes sein, ich als einen meiner Leitwerte aber nicht habe, dass ich
etwas Besonderes sein muss, sondern vielleicht ist ein Leitwert von mir
Müssen wir uns noch darüber unterhalten, wie sich Werte verändern können im Laufe
eines Lebens.
Aber vielleicht ist ein Leitwert von mir ja Bescheidenheit.
Oder vielleicht ist ein Leitwert von mir vielleicht soziales Engagement, soziales
Verhalten.
Oder vielleicht ist die Gruppenzugehörigkeit viel, viel wichtiger
als das Herausragen aus etwas.
Also vielleicht ist nicht ein Leitwert, überragend zu sein.
Oder...
extrem erfolgreich zu sein oder angesehen zu sein, dann wird das ein Problem.
Wenn das ein Wert ist, den ich selber habe, dann habe ich natürlich überhaupt
kein Problem damit, als Glaubenssatz zu haben, dass ich etwas Besonderes sein
muss.
Und ich kam jetzt auf den Gedanken, weil natürlich sich so etwas im Laufe eines
Lebens verändert.
Also wenn ich ein junger Mensch bin und ich bin damit groß geworden, dass ich
etwas Besonderes sein muss, werde ich das ja erst mal annehmen.
Glaubenssätze entstehen ja relativ früh auch schon in unserem Leben.
Und das werde ich sehr wahrscheinlich bis zu einem gewissen Punkt auch so einfach
ungefragt und unkritisiert übernehmen.
Und dann kommt die von der ursprünglichen Gruppe eigene Lebenserfahrung dazu.
Und ich glaube, das kannst du genauso bestätigen wie ich.
Also meine Werte haben sich, was manche Dinge angeht, ich bin ja jetzt fünf
Jahrzehnte alt, tatsächlich auch verändert.
Also meine Werte haben ihre Gewichtung verschoben.
Manche sind neu dazugekommen.
heute unglaublich wichtig ist, habe ich früher überhaupt nicht über nachgedacht.
Und solche Sachen haben dann natürlich eine Auswirkung auf die, auf diese, diese
Glaubenssätze, die uns tragen.
Ich kann tatsächlich, wenn ich jetzt über nachdenke, auch sagen, dass es da bestimmt
auch in meinem Leben Dinge gab, die sich durch diese Veränderung der Werte, die
durch die Veränderung der Werte dazu geführt haben, dass Glaubenssätze, die mir
meine Weide sehr gut getan haben, irgendwann überhaupt nicht hilfreich
waren.
Also zum Beispiel
diese Geschichte mit dem Erfolgreichsein.
Auch das ist sowas, was ich so mitbekommen habe.
Du musst erfolgreich sein.
Und das hat mir eine Weile unglaublich gut getan.
Aber dann hat sich mein Leben irgendwie verändert.
Und dann sind andere Werte wichtiger geworden.
Und dann hat mich das eigentlich eher behindert.
Nicht, dass ich immer noch nicht immer noch
Eine veränderte Wertestruktur führte dann quasi dazu, dass dieser eine Glaubenssatz
mich dazu gebracht hat, viel zu wenig Acht auf mich selbst zu nehmen und viel zu
wenig Selbstfürsorge zu betreiben.
Und ich glaube, dass es das ganz häufig gibt.
Ist zum Beispiel, glaube ich, auch bei so Lebensphasen, wenn es um Ruhestand geht
oder die berüchtigte Midlife-Crisis ganz oft so ein Thema, weil die Werte sich auch
in solchen
Aber die alten Glaubenssätze noch unglaublich aktiv sind, die sich dann
umkehren in ihrer
Also die Frage ist ja auch immer, was versteht man unter einer Aussage?
Und jetzt sind wir hier gerade so ein bisschen auf dem Thema Erfolg
herumgeritten oder etwas Besonderes sein.
Da ist ja auch immer die Frage, wer bewertet das oder was ist denn das
überhaupt?
Und gerade wenn man halt eben so Themen wie Erfolg hat, dann stellt sich auch die
Frage, was ist denn überhaupt Erfolg oder was bedeutet erfolgreich sein?
Wird das in Geld gemessen?
Wird das in einem hohen Titel oder einem hohen Level irgendwo in der Karriere
gemessen?
Wird das daran gemessen, dass ich einfach großes persönliches Glück empfinde oder
eine Zufriedenheit?
Das könnte ja genauso gut erfolgreich sein.
Das hatten wir auch glaube ich schon mal in einer anderen Folge besprochen.
Und das heißt also auch hier ist die Frage, wer ist normgebend oder wer gibt
vor, was jetzt hier diesem Anspruch entspricht oder diesen Glaubenssatz
erfüllt.
Und das ist vielleicht auch mal ganz interessant, wenn man jetzt nochmal dieses
Beispiel mit der Familie nimmt.
Du bist halt eben ein Müll Franke Bobach.
Wer taucht da im eigenen Kopf auf?
Und wer definiert denn das eigentlich?
Und was steckt denn dahinter?
Was zeichnet denn einen solchen Menschen aus?
Und da wird man dann auch feststellen, dass es eventuell Erwartungshaltungen
gibt, die man da entdeckt.
Vielleicht von Eltern, vielleicht von Großeltern, die einem vielleicht sogar
lebhaft mit den tatsächlichen Stimmen dieser Personen im Kopf dann auf einmal
auftauchen, wenn man darüber nachdenkt, was ist denn so etwas?
Und dann ist die Frage...
Ist das eigene Empfinden oder die eigene Meinung dazu, dass man diesen Ansprüchen
oder Erwartungshalten entsprechen muss?
Und was macht das mit einem?
Wichtig ist hierbei immer, die persönliche Freiheit zu entscheiden, das zu tun oder
nicht zu tun.
Ich finde es interessant, auch in dem Zusammenhang den Blick auf das Thema oder
das Wort Identität zu werfen.
Wenn man da jetzt irgendwie ins...
Lexikon der Psychologie von Dorsch schaut, dann wird da geschrieben, dass Identität
die Art und Weise beschreibt, wie Menschen sich selbst aus ihrer biografischen
Entwicklung heraus in der ständigen Auseinandersetzung mit ihrer sozialen
Umwelt wahrnehmen und verstehen.
Und das interessante daran ist ja, dass die Identität damit nichts
festgeschriebenes ist, sondern etwas ist, was wir selbst beschreiben und verstehen.
Und dann sind wir wieder bei dem Punkt, dass wir das auch selbst gestalten können.
Ja, ich glaube, die Betonung muss auf können liegen oder könnten liegen.
Ich glaube, das ist tatsächlich für viele ein Thema, dass sie diese ihre eigene
Identität sehr stark von außen abhängig machen, sehr stark darüber abhängig
machen, was sie als Glaubenssätze halt mit sich tragen, wie sie zu sein haben, wie
sie sein müssen, was sie machen dürfen und was nicht davon hatten, was ja in einer
der letzten Folgen, das macht man nicht und so.
Und.
Ich glaube, dass es vielen Menschen gar nicht bewusst ist, dass sie selber in der
Lage sind, zu entscheiden, wer sie sind, was sie repräsentieren, für was sie
stehen, was für Werte sie haben.
Ist ja auch eine Entscheidung eigentlich.
Die kriege ich ja nicht vorgegeben.
Vielleicht ganz jung, ja, aber dann irgendwann entwickeln sich die ja nur
weiter.
Und das ist eine.
Kann ich auch aus meinem Leben, dass in dem Moment, wo ich mir meiner Werte
bewusst wurde und bewusst wurde, dass ich selbst entscheiden kann, was erfolgreich
zum Beispiel ist, wann ich mich selbst erfolgreich fühle, ein unglaublicher
Befreiungsschlag ist.
Aber da muss man ja erst mal hinkommen.
Und ich glaube, das ist ein Reifungsprozess, der kann tatsächlich sehr
lange dauern.
Und meine, mein Glaube ist halt auch, dass diese typischen
die Menschen so in dieser Zeit Mitte 40 haben.
Viele haben das dann, weil die Kinder aus dem Haus sind oder es eine berufliche
Umstellung gibt oder der Körper nicht mehr so ganz leistungsfähig zu sein.
Das spürt man dann ja auch irgendwann, dass es dann eher ein bisschen abwärts
geht mit der Leistungsfähigkeit.
Ich glaube tatsächlich, dass diese Krisen daraus resultieren, dass sich da etwas
verändert an unserer Wertigkeit.
Zum Beispiel das Thema Gesundheit.
kann ich von mir selber sagen, ist mir jetzt viel wichtiger, als es noch vor zehn
Jahren war, nämlich gesund zu ernähren, darauf zu achten, schlafe ich denn
eigentlich genug?
Und wenn ich nicht schlafe, mir darüber Gedanken zu machen, warum ich nicht viel
schlafe, da habe ich vor zehn Jahren sehr wahrscheinlich überhaupt nicht drüber
nachgedacht, wenn ich jetzt versuche, mich zu ernähren.
Und solche Sachen verschieben sich.
Und darüber verändert sich dann ja auch die Identität.
Hätte man mich mit 20...
gesehen oder würde man mich jetzt mein 20-jähriges Ich jetzt an dieses Mikrofon
setzen, würdest du mich sehr wahrscheinlich nicht mal erkennen, auch
wenn die Kamera an wäre.
Also, glaube ich tatsächlich, da würde ich, da würde man von einer, weil man
jetzt von Identität spricht, sehr wahrscheinlich nicht, weil ich irgendwie
schizophren bin, sondern einfach weil diese Veränderung so immens ist, vor
allem, wenn man sie bewusst macht.
Man kann natürlich auch völlig unreflektiert so durchs Leben schreiten...
..
und wird sich trotzdem irgendwie verändern.
Ich glaube, wenn man da immer wieder bewusst rangeht...
..
und das sind wir als Coaches ja quasi auch gezwungen...
..
uns mit uns selbst so ause ..
und mit unserer eigenen Identität und Persönlichkeit...
..
dann können die Veränderungen schon manchmal sehr drastisch sein,...
..
weil man durch Erfahrungen, auch mit Klienten zum Beispiel...
..
auf einmal eine völlig andere Sicht auf einen...
..
einen bestimmten Wert oder ein Thema hat.
Und das macht natürlich mit der Identität unglaublich viel.
Es ist ja auch nicht statisch.
Also wir sind ja wir sind quasi in der Entwicklung und ich glaube, das ist auch
der Punkt, dass wir uns mehr oder minder bewusst oder unbewusst halt mit den Dingen
auseinandersetzen.
Also es entwickeln sich Werte.
Es entwickeln sich unter Umständen auch Glaubenssätze weiter.
Aber es kann halt eben immer diesen Punkt geben, wo Werte, Prioritäten.
und so weiter auf einmal gegenglaubenssätze stehen und dann ist
halt eben die frage wie reguliert man danach also führt es dazu dass ich in Eine
unzufriedenheit komme oder in einen inneren widerspruch weil die dinge nicht
zusammenpassen führt es dazu dass ich das gefühl habe es muss sich etwas verändern
oder reguliert es sich von ganz alleine also das ist ja auch eine möglichkeit dass
ich für mich feststelle ja ich bin ein familie xy aber
Für mich hat das eine nachgelagerte Bedeutung und wenn das quasi die
Definition ist, dann verändere ich jetzt die Definition, was das bedeutet.
Es gibt ja auch die Möglichkeit, dass man das eventuell so lebt.
Und das ist ja auch total individuell.
Ich glaube, so sind wir halt immer wieder in unterschiedlichen Situationen, einfach
als Menschen, dass wir uns verändern, dass wir an neue Anforderungen kommen, an neue
Herausforderungen.
Aber wie du beschrieben hast, ich glaube, der wichtige Punkt ist...
entweder erst mal zu verstehen, dass man halt die Möglichkeit hat, daran etwas zu
ändern, oder sich daran zu erinnern.
Denn wir sind ja alle nicht die philosophischen Waisen, die in absoluter
Erleuchtung leben und quasi immer komplett reflektiert sind, sondern wir sind ja auch
durch unterschiedliche innere und äußere Faktoren, stressige Situationen und so
weiter.
rutschen wir auch teilweise wieder in Muster ab, die wir vielleicht auch schon
mal abgelegt hatten.
Oder es entwickeln sich neue Dinge, vielleicht auch neue problematische
Denkweisen, oder Denkweisen, die wir als problematisch empfinden.
Und dann in dem Zusammenhang wieder zu erkennen, sich vielleicht auch zu
erinnern, dass man vielleicht auch schon mal in der Lage war, sich anders zu
regulieren, oder das vielleicht das erste Mal zu begreifen, weil es vielleicht
bisher gar keine Widersprüche gab.
Das ist halt eben ein großer Schritt.
Und wer weiß?
Vielleicht stößt man ja auch teilweise auf Impulse in Podcasts, Artikeln oder anderen
Dingen, die einem dafür vielleicht auch mal die Augen öffnen und wo man das dann
für sich vielleicht auch das erste Mal aufmerkt oder sich halt wieder in
Erinnerung ruft, dass sowas möglich ist.
Ich glaube, das ist eigentlich ein schönes Schlusswort, wenn wir jetzt einfach
zusammenfassen, dass es ja auch gar kein Drama ist, wenn man auf einmal merkt, dass
so ein Satz, der unsere Identität sehr lange bestimmt hat, irgendwann eigentlich
seine Wirkung so umgekehrt hat und einem nicht mehr gut tut und sich dann von dem
dann befreit.
Und eigentlich können wir ja unsere Zuhörer, wenn sie denn möchten, nur
ermutigen, das immer mal wieder zu hinterfragen und sich immer mal wieder neu
kennenzulernen und mal abzuklopfen, ob...
denn ist da noch eine Übereinstimmung mit Wert und Glaubenssatz und der Person, die
sie sein möchten, nicht sein müssen, sondern sein möchten, gibt oder ob es da
vielleicht etwas nachjustiert werden muss.
Jan, das war ein sehr schönes Gespräch, sehr persönlich, wie immer.
Wir hoffen, euch hat es auch gefallen.
Wenn dem so ist, freuen wir uns natürlich über Bewertungen zu den Podcasts.
euch, die das noch nicht mitbekommen haben.
Das liegt daran, dass es Google Podcasts nicht mehr gibt.
Ihr findet uns aber natürlich nach wie vor bei Spotify, Apple Podcasts und den
anderen Dienstanwietern.
Wenn ihr Fragen an uns habt oder Anregungen und Kommentare, gerne über die
Kommentarfunktion unter diesem Podcast oder direkt an Jan oder mich über unsere
jeweiligen Homepages, die Links findet ihr wie immer in der Podcast Beschreibung.
Wir hoffen, ihr bleibt gesund.
Ich sage bis zum nächsten Mal und Jan sagt.
Auf Wiederhören!