Ce que je rêve qu'on lance comme message à nos employés, c'est que notre vraie motivation, c'est qu'on veut que vous soyez heureux au travail et que vous vous épanouissiez.
Ça demande un revirement de situation, ça demande beaucoup d'efforts et d'énergie en amont.
C'est complètement un changement de perspective.
Bonjour et bienvenue à « Soigner jusqu'à se briser ».
Je m'appelle Steven Palanchuck, et aujourd'hui, avant de commencer cet épisode, je voulais prendre un petit instant avec vous pour vous expliquer pourquoi il y a eu un délai un peu
plus long que prévu entre le dernier épisode publié puis celui-ci.
Pour les personnes qui me suivez sur les réseaux sociaux, vous avez probablement vu passer quelques publications sur le dernier projet.
Un projet qui est né de ce balado puis des conversations que j'ai eu la chance d'avoir avec vous.
C'est un projet qui s'appelle « VociNova ».
VociNova pour « la nouvelle voix » des soignantes et des soignants.
Une réponse collective
pour réussir à prendre soin de nous entre nous de manière différente.
Si c'est quelque chose qui peut vous intéresser ou si vous voulez en savoir plus, vous pouvez visiter le site internet www.vocinova.com.
Donc pour l'épisode d'aujourd'hui, notre huitième épisode hors série, je vous invite à ma conversation avec la Dre Mélissa Généreux.
Mélissa est médecin spécialiste en santé publique et en médecine préventive.
Elle est professeure à l'Université de Sherbrooke, mais elle est surtout reconnue pour son expertise sur les impacts psychosociaux des grandes crises sur la santé des populations,
par exemple la tragédie de Lac-Mégantic ou plus dernièrement, évidemment, la pandémie de COVID-19.
Donc ensemble, on a parlé de plusieurs choses, notamment des conséquences un peu insoupçonnées ou moins mesurées de ces grandes crises-là sur les soignantes et les
soignants.
Elle parle de l'importance d'avoir non seulement une approche individuelle, mais aussi une réponse collective à ces problématiques,
de manière à ce que les milieux puissent prendre soin des personnes qui sont sur le terrain.
Elle va d'ailleurs publier très bientôt un livre aux éditions Leméac
qui s'appelle « Renforts : un essai pour la santé mentale » où elle aborde des problématiques similaires et où elle offre des solutions concrètes.
Donc, j'espère que vous allez être inspirés par cette conversation tout comme je l'ai été.
Prenez un petit deux minutes, s'il vous plaît, pour donner cinq étoiles sur les plateformes d'écoute de balado ou pour partager un épisode avec un ou une proche ou un ou
une collègue.
Ça fait vraiment une différence
pour nous.
Donc, sur ce, je vous souhaite une bonne écoute.
Pourquoi tu as accepté de partager à ce projet-là?
Le bien-être sur son continuum, au fur et mesure qu'on en parle, on découvre qu'il y a beaucoup plus de gens qu'on pense qui sont fragilisés, qui n'en auraient peut-être pas
parlé autrement.
Donc, à chaque fois qu'on a l'occasion
de rappeler ce concept-là et l'importance de trouver des solutions, pas juste individuelles mais collectives, que ce soit pour notre population, mais aussi pour nos
soignants qui s'occupent de notre population, ça vient évidemment m'interpeller.
Je trouve que souvent, cette population-là, les soignants, c'est un peu notre angle mort parce qu'on s'occupe beaucoup de la population.
On prévoit, puis on réagit quand il y a des tragédies, mais on a souvent tendance à oublier ceux qui sont aux premières loges puis qui vont intervenir dans ces tragédies-là.
Totalement, totalement.
Ça ressort de plus en plus.
Le 5 ans après la pandémie vient ressortir beaucoup ça.
Moi, je suis interpellée par différents médias parce que le 13 mars 2025, ça fait 5 ans pour la pandémie.
Puis l'angle est beaucoup à travers la population.
On va se rappeler qu'est-ce que ça a pu causer en termes d'enjeux au niveau de l'anxiété, la dépression pour la population.
Mais il est de moins en moins rare que quand on fait ces présentations-là
sur les constats qu'on a appris à des partenaires - oui de la santé, mais je dirais aussi du municipal, scolaire - que les gens nous disent : "Oui, c'est correct, merci de nous
informer que la population a été touchée...
Mais comment ça, vous ne parlez jamais de l'impact que ça a eu chez nous?" Les gens, je pense, commencent à sentir
peut-être qu'ils ont été un peu plus laissés pour compte dans les études.
Puis souvent quand on voit des enquêtes, par exemple, qui documentent les impacts sur les soignants ou les intervenants en première ligne directe d'intervention ou de soutien à la
population, c'est souvent mené par les syndicats.
C'est mené par des gens qui sont là pour les défendre, alors que ceux qui sont là pour s'enquérir de l'impact de grandes crises sur le bien-être de la population devraient aussi
considérer les soignants et les autres intervenants comme un groupe de la population
qui est touché fortement au départ, mais qui n'a jamais arrêté dans tout ça, puis qui a dû continuer.
Il n'y a pas eu de pause après, il n'y a pas eu de pendant et de après.
après.
Moi, personnellement, je ne serais pas capable de dire quand est-ce qu'on peut dire que la crise était derrière nous, parce que la crise a mené à d'autres sous-crises, si on veut,
ou des changements profonds dans notre système de santé, mais aussi dans l'état de santé de notre population.
Inévitablement, ça vient changer la nature des soins et des services qu'on offre.
Il y a comme une transformation sociétale à laquelle on doit aussi s'adapter.
Donc c'est comme si on est toujours crise par-dessus crise.
Moi, je sens que notre monde est essoufflé.
Je ne peux pas dire que c'était pire pour les deux premières années qui ont suivi la pandémie et qu'après ça, on est sur une pente ascendante.
En tout cas, du moins, de manière qualitative ou de manière de ce que je reçois comme commentaire.
Les gens ont plus que jamais besoin qu'on reconnaisse le chemin parcouru et les efforts qui ont continuellement été délivrés
pour toujours essayer de minimiser un peu les impacts de ces crises-là sur la population.
Puis, pourquoi on ne s'en soucie pas autant?
C'est une bonne question.
Je ne peux pas parler pour tout le monde, déjà, je pense que d'avoir réussi à mettre de l'avant, ou démocratiser le fait que le bien-être collectif, ça le dit, c'est une
responsabilité collective.
Ce n'est pas juste une histoire
de soins de santé, d'accès à la psychologie ou à la psychiatrie ou à la médication.
C'est une histoire de réfléchir à comment on façonne notre quotidien, de manière à avoir une influence positive et le moins possible d'influence négative sur le bien-être.
Déjà ça, d'être capable, 5 ans après la pandémie, d'avoir un espace même pour être écouté, d'avoir des gens qui organisent des conférences sur le sujet, d'avoir des médias qui nous
interpellent sur le sujet, c'est déjà un exploit en soi.
Avant la pandémie, je ne réussissais pas
à avoir cette écoute-là ou cet intérêt-là de nos partenaires ou de la population ou des médias.
Donc, je pense que c'était peut-être la première grande étape, puis que là, on va être capable d'un petit peu plus raffiner, puis d'y aller en documentant par sous-groupe.
Je vois que les gens le reconnaissent.
La prochaine étape serait de, maintenant qu'on a documenté ça, pourquoi on ne reproduit pas ce type d'enquête-là et d'approche-là, mais destinée de manière plus spécifique à
probablement le groupe le plus touché, c'est-à-dire les gens qui viennent en aide à la population.
J'ai fait plusieurs entretiens avec des soignantes et des soignants.
Une des choses qui revient souvent dans les frustrations, c'est le manque de considération ou le fait que les soignants ne se sentent pas entendus, vus, considérés.
Donc, je trouve ça intéressant ce que tu nommes parce que c'est clairement ça le besoin, je trouve, qui est exprimé.
Mais moi, j'ai ma petite théorie.
Mais dans les années qui ont suivi la pandémie, on m'a souvent demandé de parler de résilience.
Il y a trois niveaux en théorie de la résilience.
La résilience des individus, la résilience des organisations et celle des communautés.
J'ai fait souvent cette conférence-là, j'ai rencontré plein de groupes.
Quand on parle de résilience individuelle, tout le monde hoche la tête, puis les principes derrière ça, puis les actions qu'on peut faire pour renforcer la résilience des individus.
On est à l'aise avec ça.
Je vais y aller en caricature, mais d'offrir des cours de yoga, organiser des activités XY, tranquillement, ça je pense que les gens reconnaissent que oui, c'est jouable, puis on
peut faire ça.
Envoyer des petits messages d'espoir, etc.
Après ça, la résilience des communautés.
Ça marche de plus en plus, de reconnaître que les différents acteurs de la communauté doivent se rassembler ensemble pour dire qu'est-ce qu'on peut faire à l'échelle plus
grande que nos organisations, à l'échelle des communautés, pour essayer d'avoir un impact aussi.
Parce que c'est beaucoup moins engageant.
Chacun se concerte ensemble, puis après ça c'est l'affaire de tout le monde, mais de personne spécifiquement.
Mais quand je parle des principes de résilience des organisations, c'est sûr que par organisation je pense notamment aux organisations de santé.
Les bons principes pour stimuler la résilience des organisations passent par beaucoup plus que juste des solutions individuelles.
Ça passe par un changement de culture, une redistribution des pouvoirs.
Ça change par une certaine cohérence dans l'ensemble des décisions qu'on prend pour être sûr que le message est lancé aux gens soit "Vous comptez pour nous.
Votre voix nous intéresse, on veut que vous fassiez partie des solutions".
Donc ça, ce sont les grands principes de résilience organisationnelle, dits de façon très, très macro.
Puis d'admettre ça, c'est d'admettre que finalement, il faut changer complètement les bases de nos façons de travailler actuellement dans nos services publics, de la santé.
Je pense qu'on peut dire que dans l'éducation, un autre domaine que je connais quand même pas pire, ça ressemble aussi.
Donc ces prémisses-là, sous-jacentes au principe de la résilience des organisations puis des personnes,
dans ces grandes organisations-là, c'est un peu plus difficile à admettre parce que implique des changements pour lesquels, je pense, on n'est pas prêt.
Moi je serais prête, mais je veux dire, ça demande que nos décideurs à très haut niveau soient prêts.
C'est délicat.
En fait, moi j'ai développé une aversion pour le mot résilience en tant que tel, pour les individus, parce que je trouve tellement que ça a été mis un peu à toutes les sauces
durant les tragédies ou durant la pandémie.
On sait qu'on travaille dans un système qui est souvent décrit comme étant dysfonctionnel, mais au lieu de changer le système, on demande aux individus de s'adapter.
Mais totalement, c'est pour ça que moi, jamais je ne parle de résilience individuelle toute seule.
C'est sûr qu'on ne peut pas déresponsabiliser les individus.
On ne peut quand même pas dire que tout est imputable aux systèmes, aux organisations et aux communautés.
Mais en même temps, l'inverse est totalement vrai.
Si c'était si simple que ça, de dire "Voici les outils pour te sentir bien, pour prendre plus soin de toi, pour évoluer positivement et faire face à l'adversité...
Voilà, je te les donne, utilise-les et tout va bien aller".
Comme je le dis souvent, je serais au chômage.
Moi, comme médecin de santé publique, en fait, on serait tous au chômage parce qu'on pourrait aussi partir de cette prémisse-là pour dire que, bien voilà, les saines habitudes
de vie, voici, vous ne devez pas fumer, vous ne devez pas trop boire d'alcool, faites de l'activité physique tous les jours, ne mangez pas de fast-food, plein de fruits et légumes
et pas trop d'exposition soleil.
Puis là, la liste continue.
Si c'était si simple que ça de penser que
d'informer les gens et leur donner certaines ressources accessibles qui nécessitent des changements de comportement et une prise en charge individuelle, si ça s'arrêtait à ça, on
serait en échec total sur plein d'enjeux de santé publique.
Ça inclut la santé mentale et le bien-être au sens large.
Pour moi, c'est indéniable qu'on doit être cohérents et agir aussi à l'échelle des organisations et à l'échelle des communautés.
Et comme je dis, j'ai l'impression qu'à l'échelle des communautés, surtout quand une communauté a été
échaudée par une crise, je prends l'exemple de la communauté de Lac-Mégantic, c'est venu assez naturellement, je dirais, de dire que ça transcendait l'approche individuelle et il
fallait qu'on se retrousse les manches tout le monde ensemble.
Mais malgré ça, quand c'est le temps de dire à l'intérieur des organisations, est-ce qu'on peut se regarder le nombril, puis est-ce que nous-mêmes on les applique ces principes-là
de collaborer ensemble?
D'être dans l'empowerment, d'avoir un espace d'innovation, de créativité pour que chacun retrouve un sens et qu'on a l'impression de tout le monde naviguer dans la même direction?
Là, je te nomme plein de principes que les dire et voir comment ça s'applique exactement dans le réseau de la santé, il y a comme un petit paradoxe.
Sinon, je ne navigue pas dans la bonne partie du réseau, mais moi, j'entends couramment que dans le réseau,
c'est pas que les personnes qui sont là sont mal intentionnées, je ne pense vraiment pas, mais il y a des orientations du haut qui de plus en plus deviennent centralisées, de moins
en moins axées sur redonner un pouvoir aux gens, une certaine autonomie, puis une valorisation même de leur savoir, de leur vécu, de ce que eux pensent qui pourrait aider à
aller mieux.
Donc vraiment les inviter à contribuer, à sentir qu'ils sont utiles,
qu'ils ont un pouvoir d'agir et d'influencer les choses.
Moi j'ai quand même cette impression-là qu'avec le temps, ça ne fait que s'empirer cette perception-là, du moins qu'on a moins de pouvoir et qu'on est plus dans une chaîne de
commandement du haut vers le bas que du bas vers le haut.
Moi, je suis peut-être un peu plus du côté de la clinique que toi qui a une vision plus macro, mais je trouve que tu as décrit exactement le problème tel que ça a été mentionné
par plusieurs de mes collègues que j'ai interviewés.
C'est-à-dire que c'est rarement un problème de connaissances parce que comme soignant, on sait exactement quoi faire.
Je vais parler pour moi quand j'allais moins bien, je savais exactement quoi
faire pour prendre soin de moi, pour avoir des saines habitudes de vie, une bonne hygiène de vie.
Je l'enseigne moi-même aux patients, mais c'était de me l'approprier et de passer à l'action.
Le gap, il était là.
Je trouve autant pour les individus, pour les soignants, c'est souvent un défi, mais pour les organisations aussi.
Il y a beaucoup de grands plans institutionnels, de plans stratégiques avec des belles phrases.
Je pense que les gens sont bien intentionnés, mais quand vient le temps de passer de la parole aux actes, c'est souvent là que c'est difficile.
Bien, moi-même aussi, j'ai eu des moments plus difficiles pour différentes raisons, mais mettons un exemple plus récent, j'ai un enfant à la maison qui a eu un cancer grave.
J'ai dû m'absenter, mais le système n'est pas super conciliant pour ces affaires-là.
Tu pars, puis quand tu pars, tu pars, puis après ça quand tu reviens, tu reviens à temps plein.
Je trouve que c'est difficile.
Moi, je suis juste partie un mois.
La façon dont le système est conçu, c'est pratiquement comme si on disait, ça serait plus simple que tu partes pour 6 mois, si t'es pour revenir en te disant que tu es à moitié
performante à ton retour.
Je trouve qu'on a un système qui fait en sorte que c'est peu flexible, c'est peu humanisé.
Comme je dis, ce ne sont pas les gestionnaires qui ne sont pas humains, mais le système, les règles en place, les procédures, les systèmes d'assurance...
Tout est fait en sorte que
ce soit très dichotomisé.
Es-tu en forme ou tu ne l'es pas?
Puis après ça, si tu ne l'es pas, voici ce qui s'offre à toi.
Pars, puis quand tu seras en forme, reviens.
Puis après ça, on met beaucoup dans les impacts un peu psychosociaux, les enjeux psychosociaux.
Puis dans les équipes, moi, de ce je comprends, c'est qu'on va souvent cibler les équipes où on voit qu'il y a beaucoup de départs, de congés maladies.
Puis là, on va se dire oups.
On va s'intéresser à
essayer de comprendre quels sont les facteurs de stress un peu psychosociaux, puis sur quoi on peut agir, puis comment on peut aider les personnes en absence à peut-être revenir
le plus vite possible.
C'est une chose, mais pour moi, la vraie de vraie résilience organisationnelle, c'est aussi de s'intéresser aux équipes qui vont bien, comprendre qu'est-ce qui fonctionne bien
dans ces équipes-là, puis comment, de façon plus proactive puis en amont et en prévention, on peut répliquer les ingrédients de succès des équipes qui fonctionnent bien, de manière
à ce que les gens
n'aient pas le message "Écoute, on va essayer que vous ne soyez pas en nombre restreint parce que ça met de la pression sur tout monde" et finalement on rentre dans un cercle
vicieux.
Non, notre vraie motivation au départ, Ce que je rêve qu'on lance comme message à nos employés, c'est que notre vraie motivation, c'est qu'on veut que vous soyez heureux au
travail et que vous vous épanouissiez.
que votre travail contribue à vous faire passer d'un État X à un État Y, et l'État Y étant meilleur que l'État X.
Plutôt que d'essayer d'éviter de vous amener trop creux de manière à ce que vous quittiez ou vous soyez temporairement hors d'usage.
Ça demande un revirement de situation, ça demande beaucoup d'efforts et d'énergie en amont.
mais je suis convaincue que de le faire avec cette optique-là et que les gens sentent que ce n'est pas parfait, mais que notre système est là avec cette vision du moins et ce désir
sincère de nous amener à s'épanouir et à être heureux au travail.
C'est complètement un changement de perspective.
qui peut aussi changer le sens, le sentiment que le travail devient un défi qui est digne d'investissement.
Il y a des difficultés, c'est pas grave, j'ai confiance que ma boîte veut mon bien, et moi je veux le bien de ma boîte et on travaille ensemble.
Donc cet attachement-là, cet appartenance-là, ce sentiment de communauté, pour moi, ce sont tous des ingrédients quand même assez
centraux, si on veut être capable d'avoir un bonheur au travail.
Je parle de résilience, mais au bout du compte, la résilience, c'est un processus.
Mais le résultat qu'on veut, c'est que les gens soient avec un meilleur niveau de bonheur et de bien-être possible.
C'est à la fois nos employés qui sont des humains qui vont en profiter.
En plus, notre système va l'avoir en effet quintuple parce que si tout le monde est heureux
et présents et performants parce qu'ils sont heureux et bien, c'est toute notre société qui s'en sort gagnante.
Il me semble dans ma tête que c'est juste gagnant, gagnant, gagnant, mais bon...
Peut-être que je suis trop simpliste dans ma façon de concevoir les choses, mais il semble qu'il y aurait moyen de faire un petit tour de roue pour réaligner certaines orientations.
C'est souvent ce qui revenait dans les autres messages, c'est-à-dire qu'on est beaucoup dans la réaction.
On est rétroactif plutôt que d'être proactif, puis dans la prévention.
Puis ce que tu nommes, c'est exactement ça.
Puis je pense que les gestionnaires ne sont pas mal intentionnés.
Quand tu parles de la société, je trouve que d'investir dans le bien-être des soignants, effectivement, c'est gagnant-gagnant parce qu'au lieu d'accommoder une réduction de
services, on pousse les individus à bout.
Puis quand ça arrive, là, c'est une perte, une perte nette, puis c'est une perte pour la société complète.
J'ai beaucoup de difficultés à comprendre.
Pourquoi on ne change pas?
Puis, un de mes mantras pour cette année, c'est "Pour avoir des résultats différents, il faut faire les choses différemment".
Donc, est-ce qu'on peut se permettre d'au moins se poser la question?
non, puis sincèrement, je sais que les gens ont peur.
L'autre fois, je faisais une entrevue, puis je disais qu'on devrait avoir tout le temps un baromètre de la santé mentale un peu intérieure, puis même entre équipes.
être capable de façon très imagée.
Je suis dans le vert, ça va super bien.
Aujourd'hui, je suis plus dans le jaune, dans l'orange ou dans le rouge.
Rouge, ça ne va vraiment pas bien.
C'est pas ma journée.
Je me demande même pourquoi je suis rentrée travailler ou peut-être que je ne suis juste pas rentrée travailler.
Puis en fonction de ça, être capable de s'écouter un peu et dire "Je vais forcément être moins performant aujourd'hui, je vais m'écouter, je vais le partager à mes collègues".
Il y a un climat un peu de bienveillance, de respect, d'être capable d'ajuster.
La journaliste de me répondre "Si on se met à faire ça, ce n'est pas le début de la fin?
On va devenir de moins en moins productif à force de toujours s'écouter dans nos petits bobos.
Tu n'as pas peur qu'on se mette à être encore moins bon et moins au rendez-vous?" Moi, je ne pense vraiment pas.
Si la théorie de se mettre la tête dans le sable, si on ne s'écoute pas personne, si on n'a pas de baromètre de santé mentale...
Si ça fonctionnait si bien que ça,
il n'y aurait pas autant de gens absents en ce moment.
Il y aurait moins de départs, notre réseau serait plus attractif.
Donc, à quelque part, ça fait des années qu'on pense de façon dichotomique.
puis il n'y a pas de baromètre.
Ça va bien, t'es au travail ou si ça va mal, t'es en congé maladie.
Moi, je pense que c'est beaucoup plus nuancé.
Et moi, j'ai un petit exemple personnel.
J'en serai éternellement reconnaissante.
J'étais résidente.
J'avais un jeune bébé.
J'étais malade, je ne m'en sortais pas, j'étais fatiguée, le bébé ne faisait pas ses nuits, je devais être verte un peu, mais bref...
Je rentrais travailler, je ne voulais pas que mon stage soit annulé.
Puis j'ai une patronne qui me dit, "Écoute Mélissa, ça n'a pas de bon sens, tu n'es pas ton meilleur, va te reposer, je
t'oblige à rester à la maison.
Prends le temps qu'il faut.
Je te le dis, je n'annule pas ton stage, j'ai confiance que quand tu vas revenir, tu vas juste être 4 fois meilleure." C'est fou, hein, mais j'étais tellement reconnaissante de ça
qu'elle m'a laissée, sans me sentir mal.
Quand je suis revenue, mon plus grand accomplissement à vie s'est fait dans ce stage-là.
Je suis revenue et j'ai été tellement éclairée, tellement reposée, tellement reconnaissante que je voulais lui montrer et la remercier.
J'ai fait un projet XY qui a mené à des résultats assez extraordinaires.
Ça avait passé dans le New York Times, une grosse affaire.
J'ai fait une découverte.
Probablement même au niveau de ma carrière, une des choses les plus impressionnantes que j'ai faites.
On peut avoir des bonnes, des moins bonnes journées, mais dans le fond, c'est important pour nous.
Puis une fois que les gens savent qu'on a de la reconnaissance ou qu'on se soucie de eux, on a beaucoup plus de chances qu'après ça, eux se soucient de l'organisation.
Ça va dans les deux sens cette relation-là.
Ce que tu nommes, en fait, c'est que souvent on a tendance à se plaindre qu'on travaille dans un système dysfonctionnel, mais on oublie de comprendre que nous aussi, on fait
partie du système.
Puis je trouve parfois qu'on est nos propres pires ennemis.
La bienveillance qu'on devrait avoir envers soi pour se permettre de prendre une pause, de ralentir, alors que quand on voit
des patients qui travaillent en étant malades, on est les premiers à leur dire que ça n'a pas de bon sens.
Je pense qu'il faut changer le problème un peu de côté.
Puis je suis tout à fait d'accord qu'il
existe des solutions.
Il y a des organismes ou des interventions qui se font.
On peut penser au PAMQ (Programme d'aide aux médecins du Québec) pour les médecins.
J'ai fait appel à eux et je trouve qu'ils font un travail extraordinaire.
Mais si ce qu'ils faisaient était suffisant, si les solutions qu'on avait en place étaient suffisantes, pourquoi on a encore un taux de suicide chez les soignants deux à trois fois
plus élevé que la population en général?
Je pense qu'on a dépassé les obligations de moyens, on est rendu aux obligations de résultats.
Puis l'outcome, l'issue qu'on devrait viser, comme tu dit, je pense que c'est le bonheur tout simplement.
C'est ça, c'est combien que ça vaut, une vie, au final?
Une vie, puis après ça une année de qualité de vie aussi parce qu'au-delà d'être vivant ou décédé, ce qui a extrêmement une grande valeur, mais aussi de passer une année en bonne
santé puis une année de qualité, ça a une valeur.
Je pense que c'était estimé à quelque chose comme 50-60 000 $ par année, une année de plus en bonne santé, en bonne qualité de vie, c'est énorme, je veux dire.
Je ne pense pas que ça coûte ça pour être capable de contribuer.
On passe tellement de temps au travail, tout particulièrement comme soignants.
En fait, je ne pense même pas qu'on est tant dans une logique de coûts.
C'est ça le pire.
C'est une façon de travailler.
Quand on parle de résilience ou de façon de rendre nos organisations bénéfiques pour notre bien-être, des employés, des gens qui en font partie, c'est vraiment l'affaire de tout le
monde.
Donc, ce n'est pas juste de dire on a une équipe de ressources humaines qui ont un petit budget pour faire des activités de promotion de la santé mentale.
Pour moi, ça, c'est un coup d'épée dans l'eau si ce n'est pas jumelé à des actions cohérentes à l'échelle de toutes les directions, toutes les décisions.
C'est juste pour dire que peu importe qu'on est qui dans l'organisation, qu'on soit dans les communications, qu'on soit dans les ressources humaines, qu'on soit dans la direction
clinique, tout le monde a un rôle à jouer.
Tout ça a un impact sur notre bien-être.
Dans mon idéal, il y aurait des formations probablement qui seraient offertes à tout le monde dans une organisation donnée, puis pas juste dans le réseau de la santé, pour qu'on
soit conscient de l'impact de chacune de nos décisions sur le bien-être, puis finalement sur la résilience de l'organisation, puis la capacité à garder notre monde, puis être
capable de délivrer notre mission première.
Et pour ça, c'est une mission qui repose, sur un grand, grand pourcentage, qui est basée sur des humains.
Donc, il faut prendre soin des humains à la base si on veut que notre organisation puisse
délivrer sa mission, c'est quand même assez évident.
Une des statistiques à laquelle ça me fait penser, que j'ai vue dans tes travaux, c'est qu'en contexte de crise, souvent plus de 80 % des impacts sont psychosociaux et non pas
physiques, alors qu'on se concentre beaucoup sur les impacts physiques puis qu'on délaisse les impacts psychosociaux.
C'est fascinant.
Je pense que la pandémie est vraiment l'exemple par excellence, mais je l'ai vécu à plein d'égards.
La tragédie de Lac-Mégantic, les inondations, c'est ça aussi qu'on avait étudié.
Bon, le virus, on était plus dans les risques à la santé physique, mais les inondations, on va parler beaucoup de pertes, de dommages matériels, de dégâts des infrastructures, les
services qui sont en rupture...
La tragédie de Lac-Mégantic, le feu, les décès, les bâtiments détruits.
C'est après coup qu'on se rend compte que tout ça c'est tragique, c'est à prendre au sérieux.
Au-delà de ça, si on parle souvent d'un registre de victimes directement touchées, un plus faible pourcentage de gens qui vont être fortement touchés par la menace en tant que
telle, mais après ça,
il y a toute la communauté autour, ces victimes-là qui ont aussi des impacts psychologiques.
Mais après ça, les proches de ces gens-là, toute la communauté qui appartient à ce groupe-là, qui l'a vécu directement ou indirectement, qui a vécu les contre-coups, qui
est...
Tu sais, c'est un effet domino.
Si on prend une décision qui fait qu'une personne ne va pas bien, qui est moins présente à telle rencontre ou à offrir tel service, bien les autres vont être impactés, donc ça
devient vraiment
un effet de groupe.
Donc, c'est pour ça que je pense que les effets psychosociaux derrière les différentes crises que peut vivre une organisation, ça touche un plus grand bassin de gens.
Des gens qui vont dire, sur mon échelle de bien-être, j'étais
à un certain niveau avant, puis depuis que tout ça est arrivé, je dois admettre que je me sens à un niveau beaucoup plus bas.
Je suis moins heureux, je suis moins présent pour ma famille, je suis plus irritable, je dors moins bien, je bois plus, je ne fais plus d'exercice.
Tout ça a des impacts peut-être pas de façon rapide avec l'émergence de diagnostics puis de prise de médication, mais ça a quand même des impacts.
C'est sûr et certain que si pour une organisation, le niveau de bonheur puis de bien-être diminue en moyenne chez
la majorité de votre monde, bien c'est bien évident que l'organisation va se porter moins bien que si ça n'avait pas été le cas.
C'est tellement évident que je suis gênée de le dire, mais j'ai l'impression qu'on ne l'a pas toujours en tête quand même lorsqu'il vient le temps de réagir à ces crises-là.
J'ai l'impression qu'on ne prend pas toujours cette composante-là en considération avec l'ampleur qu'elle devrait avoir comme considération.
Dans un entretien que j'ai eu avec une psychiatre, elle parlait du concept de blessure post-traumatique plutôt que du syndrome post-traumatique.
Puis, ça me fait penser un peu à la courbe de la réaction émotionnelle en contexte de crise.
Là, au début, on est comme porté par notre réponse de stress, puis un peu l'héroïsme.
On parlait de nos héros en santé, puis effectivement, les anges gardiens.
Puis là, c'était comme une espèce
de lune de miel et on était portés par ça.
Et éventuellement, on dirait que la réponse de stress s'épuise et les mécanismes de résilience individuels et collectifs s'épuisent.
On tombe un peu vraiment parfois très bas et il y a des mécanismes un peu destructeurs, comme tu as nommé, la consommation ou autres, qui peuvent ressurgir.
J'ai l'impression qu'on mesure ou on s'intéresse beaucoup aux conséquences physiques de ces crises-là.
L'impression que ça me donne, c'est que les conséquences psychologiques sont moins nobles.
Je ne sais pas si c'est juste un sentiment, mais c'est tellement complexe et multifactoriel.
Donc, c'est difficile parfois à étudier.
Bien oui, c'est sûr et certain qu'on a tendance à plus s'intéresser à ce qui est facilement objectivable, mesurable.
Mais au bout du compte, je trouve quand même que depuis quelques années, il y a eu une évolution favorable en ce sens-là parce qu'il y en a des échelles de mesure validées,
standardisées.
Moi, je ne mesure pas évidemment dans une enquête les gens qui ont des diagnostics, sinon ça serait du auto-rapporté.
Puis si je me fie juste aux diagnostics dans les bases médico-administratives, c'est très faible.
Si je m'étais juste fiée là-dessus, à Lac-Mégantic, je vous aurais dit que c'est pas si pire, mais si je prends l'exemple de Lac-Mégantic, on a pris une échelle de mesure du
stress post-traumatique plus des manifestations de stress post-traumatique.
On avait un score total qu'on peut mesurer, puis après ça avec des valeurs de seuil.
Quand tu es au-dessus d'un certain score, ça ne veut vraiment pas dire que tu as un diagnostic, mais tu as quand même un cumul de manifestations récemment expérimentées.
C'est sûr que si quelqu'un dit "Ben non, je suis capable de fonctionner, je ne pense pas avoir un trouble de stress post-traumatique, mais je fais des cauchemars de façon
récurrente ou j'évite…
parce que mon cœur bat, je me sens pas bien...
Puis, ça, j'évite de voir telle forme d'images.
J'ai des pensées un peu qui m'obsèdent.
Puis finalement, je suis plus irritable.
Je suis hyperréactif." Mais tu dis que tu es fonctionnel, mais "Je vais prendre ma petite bière le soir pour me calmer, sinon je ne dormirai pas bien." Quand tu cumules tout ça, tu
dis, bien non, tu n'es pas malade, mais est-ce que tu es réellement à ton top?
Probablement pas non plus.
Donc est-ce que notre société puis nos organisations visent juste à éviter
la bascule dans l'état pathologique qui fait qu'on n'est pas fonctionnels?
Moi, en tout cas, j'aspire à avoir une société qui ne s'intéresse pas juste au moment de bascule à l'état non fonctionnel.
J'aimerais avoir une société en prévention où on voit que, tranquillement, il y a une accumulation d'indices, puis le bonheur est en train d'en être affecté, donc on va agir à
ce moment-là.
Il y en va de notre bien-être collectif.
C'est sûr que moi, je suis médecin en prévention, donc c'est un peu ma
déformation professionnelle, je vois toujours le potentiel d'agir en prévention.
Mais il me semble que c'est à peu près là où on pourrait avoir les plus grands gains, parce qu'on est tous à quelque part...
C'est peut-être le phénomène au niveau de la santé qui est le plus populationnel.
Je ne connais pas grand monde qui sont top top verts dans leur échelle de baromètre de la santé mentale, puis qui disent "Écoute...
Moi là, ça va exceptionnellement bien, puis tu sais quoi, c'est le cas depuis au moins 4-5 ans...
Écoute, ça va bien, ça va bien, je ne me peux plus."
Moi, je n'en connais pas.
Je n'en connais pas des gens comme ça.
Alors que pour la santé physique, ça m'arrive quand même de croiser plusieurs personnes.
"Écoute, ça va super bien.
J'ai pas de soucis.
J'ai de bonnes habitudes de vie.
Ça va bien." Mais quand tu te mets à plonger dans le bonheur, les inquiétudes, les soucis, le stress, l'anxiété, c'est assez rare que quelqu'un soit exempt de ça.
Donc, le but, ce n'est pas de l'éliminer.
Évidemment, on va tous avoir des émotions négatives.
Mais comment on peut au moins s'assurer que
notre environnement et les ressources qui sont mises à nos dispositions puissent nous aider à mieux faire face à l'adversité?
Parce qu'on va tous avoir à y faire face un jour ou l'autre, donc l'idée, ce n'est pas de l'éviter, mais de voir comment on peut mieux y faire face.
Et au minimum, s'assurer que les conditions qu'on a à notre travail, entre autres, ou dans nos autres milieux de vie, ne viennent pas augmenter les chances qu'on soit moins capable
de faire face à l'adversité.
Ça ne devrait à tout le moins pas être un facteur aggravant.
Ça devrait être idéalement un facteur de protection.
Ma vie est un peu stressante, je vis différentes formes d'adversité, mais mon travail me donne un sens et m'aide à garder le cap.
Ça, c'est dans mon monde idéaliste, ça serait comme ça.
Mais mettons qu'on ne vise pas si haut que ça, il faudrait au moins s'assurer que le travail ne soit pas un facteur qui contribue ou qui aggrave nos émotions ou nos
difficultés qu'on vit dans notre vie de tous les jours sur le plan personnel ou familial, par exemple.
Ce qui m'amène à toucher un peu au sujet des solutions.
Ce que j'ai vu d'intéressant dans tes travaux, souvent, c'étaient les modèles de soins par paliers, comme le Stepped Care Model.
Puis, je trouvais ça intéressant parce que justement, on responsabilise les individus qui ont une part à jouer là-dedans dans l'auto-soin, puis dans la prévention.
Puis ensuite, il y a le soutien entre pairs, les groupes de soutien, puis ensuite l'aide professionnelle quand on est dépassé, puis là c'est la lumière rouge qui s'allume.
Comment toi penses-tu qu'on pourrait passer à l'action?
Parce que tout ça est très beau, comme je disais, on sait souvent quoi faire pour bien aller, mais comment aller rejoindre les soignants pour les faire participer?
Encore une fois, je pense que les soignants doivent participer et l'organisation ou le système dans lesquels ils naviguent doit aussi participer.
Dans l'histoire de la pyramide du Stepped Care Model, c'est en toute cohérence avec ce que je dis au préalable.
Dans le fond, tout monde a une santé mentale, donc 100 % des gens, par nos actions à la base de la pyramide, devraient être rejoints.
Donc pour que 100 % des gens soient rejoints, c'est vraiment
dans la nature des décisions, des communications, des façons que notre organisation se structure, puis organise le milieu de vie, le travail...
Tout ça, ce sont des services de base qui devraient minimalement s'assurer qu'on ne nuie pas à la santé mentale, et même idéalement qui essaient de la promouvoir, cette santé
mentale et ce bien-être-là, pour 100 % des gens qui naviguent à travers la boîte.
Tout ça, c'est comme un peu la base.
Puis après ça,
c'est plus à l'échelle de communauté de travail, donc peut-être pas pour tout un grand CISSS ou un grand CIUSSS, mais à l'échelle d'une équipe.
Qu'est-ce qu'on peut se donner comme moyen pour être capable de s'entraider, d'avoir un climat de bienveillance?
Par exemple, moi, à mon travail, on s'est rendu compte que depuis la pandémie, on avait un petit club social, puis il a comme pris le bord.
Pendant un bout, on comprend bien que c'était difficile de socialiser,
avec tous les endroits qui étaient fermés et tout ça...
Donc, on s'est dit pourquoi on ne réactive pas ça?
Une petite marche sur l'heure du dîner, tout monde on s'organise un petit 5 à 7, quelque chose de peut-être un petit peu plus structuré pour qu'on se donne un air d'allée.
Puis dans fond c'est d'agir sur le réseautage, de se prendre du temps à la machine à café sans se sentir coupable, de prendre des vraies pauses.
Les pauses là, je suis la première à
me sentir mal en le disant parce que je suis une des premières à souvent à les sauter et puis on ne devrait pas.
Une pause, c'est une pause physique, psychologique, mais c'est aussi une pause sociale.
C'est souvent la meilleure façon de connecter avec la nouvelle personne qui vient d'arriver au travail dont tu connais à peine le nom.
Et tu dis, "Mais il me semble que ça serait le fun d'apprendre à la connaître".
Ça fortifie un peu ce tissu social-là à l'échelle de notre petite communauté de travail.
Juste ça, ça peut faire une énorme différence.
Puis après ça,
une fois que la base est solide dans ton équipe, dans ton organisation, de dire que pour toutes sortes de raisons, je peux aller moins bien, quelles sont les ressources qui sont à
ma disposition?
Que ce soit par l'art, que ce soit par l'activité physique, que ce soit par de l'auto-soin, des modules en ligne de méditation, de pleine conscience, il y a toutes
sortes d'outils qui peuvent être disponibles.
Le PAMQ, moi aussi j'ai utilisé le PAMQ et on essaie de l'utiliser plus tôt que tard, c'est vraiment
un beau service qu'on a, je trouve, c'est une belle qualité d'intervention.
Mais l'idée, c'est de ne pas le réserver pour les gens à la pointe de la pyramide, qui vont très mal.
Mais c'est de dire, bien moi, je commence à monter dans la pyramide, puis je vais aller chercher ces outils-là plus tôt que tard.
Le rôle de notre organisation, puis notre rôle comme soignants, c'est d'être au courant de ces ressources-là.
Parce que souvent, on se rend compte que ce n'est pas juste d'avoir des ressources qui sont importantes, c'est de les mobiliser, ces ressources-là.
Il y a plein de choses qui existent.
Allez voir sur votre intranet.
Allez voir.
Je suis certaine qu'il plein de programmes de méditation ou de formation sur le bien-être, je ne sais trop.
Il y peut-être des cours de yoga, quelque chose qui se donne dans votre établissement.
Vous n'êtes même pas au courant des choses pour prendre soin de vous.
Il y a peut-être des rabais corpo pour vous inscrire à tel ou tel cours qui vous fera grand bien.
Vous avez des assurances pour aller voir un massothérapeute ou prendre soin de votre santé physique ou psychologique...
Bref.
Là, on est presque au haut de la pyramide...
Puis la fine pointe où là, malgré toutes ces mesures-là de protection, pour différentes raisons, ça ne va pas, je me sens moins bien.
Mais là, on va avoir accès à plus des services qu'on va dire cliniques, plus axés sur le traitement, le soutien, le rétablissement de la maladie.
C'est de moins en moins le cas, mais on voit que les gens ont tendance à concevoir non pas une pyramide, mais une approche en deux temps.
Il y a ceux qui vont bien, puis il y a ceux qui sont à la pointe de la pyramide, qui ont besoin du soutien clinique, d'un congé maladie, d'une approche thérapeutique, alors qu'il
y a tellement de choses qu'on peut faire qui touchent tellement plus de gens en amont de cette pointe-là.
Ça me fait penser, c'est sûr que les soignantes, les soignants qui vont écouter ça vont probablement se sentir interpellés, les proches aussi, peut-être des décideurs...
Qu'est-ce que tu aimerais leur passer comme message?
Là on dirait que t'as dit mot décideur, donc moi ça vient me chercher.
Je pense que c'est important, moi en tout cas personnellement ça m'a toujours aidé quand je trouve qu'on perd un peu de sens au travail, d'aiguiser mon esprit critique puis de me
dire qu'est-ce que je voudrais dire si j'avais un décideur, peu importe son niveau, qu'est-ce que je voudrais lui proposer?
À un moment donné, tu vas te retrouver en face de quelqu'un qui a le pouvoir de changer les choses.
Moi, je vais toujours avoir ma réplique prête.
Qu'est-ce que je proposerais si on me demandait mon opinion?
Ou même si on ne me la demande pas, si j'ai l'occasion de glisser mon idée, je vais le faire.
Ça fait énormément du bien de sentir qu'on se donne le droit d'être critique un peu et constructif, bien sûr.
Ce que j'aimerais dire à un décideur, idéalement un décideur de très haut niveau, comme un ministre de la santé, par exemple,
c'est de dire, faites confiance à votre monde.
Vous avez des humains extraordinaires.
Vous en avez du monde qui demandent juste ça d'être écoutés puis de pouvoir partager les idées qu'ils ont.
Faites leur confiance, vous seriez surpris de la qualité des idées qu'on va vous partager, des pistes de solutions qui sont la majeure partie du temps, je pense, à notre portée.
Oui, des fois, il y a des solutions qui sont
peut-être plus difficiles à appliquer, qui coûtent trop cher ou qui demanderaient trop de remaniements, mais il y a plein de petites choses pour lever des irritants au quotidien
qui pourraient être implantées.
Et le mot d'ordre, c'est d'accepter qu'il faut être flexible et que ce qui fonctionne dans une région, puis dans un territoire, puis une bâtisse, ne fonctionne peut-être pas dans
l'autre territoire, puis l'autre bâtisse.
Faire confiance aux gens et les laisser un petit peu plus s'auto-organiser.
J'avais une image...
Imagine un coffre.
Puis la résilience des organisations, c'est un peu comme si on a tendance à penser que Dans le coffre, il y a plein de petites équipes avec plein d'objets.
Puis là, quand on vit une tempête, tous les petits bonhommes étaient tous bien placés, tous à leur ordre.
Puis là, la boîte, elle a basculé parce qu'elle a été dans une tempête.
Là, tout le monde est un petit peu tout croche en dedans.
Pour que les gens se remettent droit en-dedans, l'idée, ce n'est pas de changer la boîte, la grosse structure tout le temps, c'est de laisser les gens s'auto-réorganiser à
l'intérieur de la boîte.
À haut niveau, vous avez le pouvoir de changer peut-être la forme de la boîte ou replacer la boîte, mais si vous voulez que les petits bonhommes à l'intérieur de la boîte se
replacent droit et se réorganisent, il faut les laisser eux le faire.
C'est entre eux l'interdépendance.
C'est eux qui comprennent comment ça va bien marcher.
Donc, faire confiance aux gens.
Les laisser, les équipes, trouver des solutions.
Puis qui sait, une fois que vous avez une petite solution à une petite échelle, il y en a peut-être quelques-unes qui vont vous inspirer, qui pourraient remonter plus haut, puis
après ça venir influencer d'autres petits bonhommes dans la boîte ou dans le coffre métaphorique auquel je fais référence...
C'est de faire confiance aux gens, de leur donner une certaine flexibilité.
Essayez par des projets pilotes, ce n'est pas obligé d'être des engagements irrévocables...
Concrètement, comment ça peut s'actualiser à mon avis, moi c'est ce que je ferais si j'avais le pouvoir de le faire, c'est de dire dans chaque équipe - ça fait partie de vos
rencontres d'équipe ou de la structure - que vous avez vos rencontres avec des brassages d'idées, des idéations, des pistes de solutions qu'on va un peu prototyper, qu'on va
essayer...
Vous avez cette zone-là de créativité
pour tester des affaires avec certaines contraintes ou limites de coûts et de changements.
Mais d'avoir cette zone-là, on vous laisse aller, on vous laisse être créatifs.
Chacun prendra la forme.
Après ça, moi, je veux savoir un peu ce que ça donne, puis je veux m'inspirer de ça pour voir comment on peut le répliquer possiblement ailleurs.
Je suis certaine qu'on pourrait faire des petits miracles de cette façon-là.
C'est souvent ce que je dis en fait, c'est que la solution va venir d'en bas, puis il faut arrêter d'espérer qu'elle vienne d'en haut.
Puis c'est un peu de responsabiliser les individus aussi à participer activement à leur bien-être.
puis à mettre en place des solutions, puis à se l'approprier finalement.
Puis souvent la motivation vient avec l'action.
On commence dans l'action, puis la motivation va venir après.
Ma dernière question pour toi, ça serait si tu pouvais parler à Mélissa d'il y a 25 ans, 30 ans, avant tout le parcours, qu'est-ce que tu aurais aimé comprendre avant, ou tu te
mettrais en garde de quoi?
Je pense que de plus faire confiance à mon potentiel d'avoir des idées et d'être capable de changer les choses à mon niveau.
Dans ma tête, j'étais juste un petit bonhomme dans le coffre, puis j'attendais qu'on shake ou pas le coffre.
Dans ma tête, je pensais même pas que
c'était possible que moi, Mélissa, puisse avoir une influence, avoir une bonne idée.
Je ne pense pas que je manquais de confiance en moi, juste que je n'avais pas réalisé.
Puis à un moment donné, par essai erreur, je me suis essayée.
Je me suis dit, c'est se montrer vulnérable un peu aussi...
Si on essayait ça?
Ce n'est pas toujours des bonnes idées, on va se dire que c'est de la créativité, ça veut dire que des fois, on va dans un sens.
Mais en étant un peu en mode partage créatif,
on invite les autres aussi à être dans ce mode-là.
C'est sécuritaire, il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses.
On fait juste proposer des affaires.
C'est étonnant comment on se trompe, mais pas si souvent que ça.
Finalement, tu lâches une idée et les gens disent "Eh bien, moi aussi, j'y avais déjà pensé.
Bien oui, ça me rejoint, ça me parle." Tranquillement, osez faire confiance à vos idées, osez les partager.
à bas bruit, avec votre monde.
Tranquillement, il y a un petit mouvement qui peut se créer...
et je suis
absolument convaincue, tout comme toi, que la base, c'est ça qui peut faire vraiment changer les choses dans un horizon qui fait sens.
C'est sûr qu'après ça, à haut niveau, on peut changer, on peut virer le paquebot et changer de direction, mais ça prend du temps, c'est énergivore.
Parallèlement, moi, je n'ai pas le goût de toujours attendre que ces grandes orientations-là arrivent.
Oui, on a des choses qu'on peut changer.
Que ce soit de réactiver notre club social,
de faire plus de liens avec votre monde, de sentir que vous avez une appartenance, que vous avez plus le goût de rentrer au travail parce que vous vous sentez solidaire avec des
gens chez vous, puis vous partagez un peu votre vécu, puis vous vous sentez plus compris, puis vous comprenez plus ce que les autres vivent.
Juste ça, ça peut changer pas mal, tranquillement, mine de rien.
Ce message-là peut monter un petit peu, puis trouver écho chez des gens qui peuvent l'amener à plus haut niveau.
Moi c'est définitivement quelque chose que j'ai appris avec les années.
Merci beaucoup, Mélissa, pour l'heure qu'on a passée ensemble.
Ça a été très, très inspirant, je trouve.
Puis tu es allée toucher à plusieurs sujets, probablement sans le savoir, qui ont été abordés par d'autres personnes avant toi.
Puis je suis convaincu que ça va donner des idées à beaucoup de personnes puis en inspirer plusieurs autres.
Donc, merci beaucoup.
Bien écoute, ça fait plaisir, merci pour le bel échange.
Ça fait toujours du bien aussi de prendre ce temps-là un petit peu pour recadrer sa pensée.
Je vais t'avouer que je ne pense pas toujours à ça, mais finalement, ça fait du bien pour moi aussi.
Merci.
Merci beaucoup et à bientôt.