Velkommen til Sidelinje, podcasten for politisk hjemløse.
Og folk som mener at to akser ikke
er tilstrekkelig.
Rundt bor i dag for en fortsettelse av
lang prat om alt mellom himmel og jord,
Peter Hagen og meg selv, Vegard Nøttnes.
Jo, takk for det.
Jeg har et lite klipp som du ikke
har sett.
Ja, du nevnte at du hadde en overraskelse
til meg da jeg kom inn døra her.
Vi begynte med faskisme og kommunisme og hvor
like er det og sånn, og vi skal
ha mer inn på det.
Men til dette punktet med det klamme kollektivet
og litt sånn vedtatte sannheter og sånn, bare
se frem til å høre reaksjonen din på
dette.
Ja, ok.
La oss si, det klippet vi skal se
nå, og jeg skal linke det nede i
show notes, så alle kan liksom se bildet
også, men dere får høre lyden nå.
Det er cirka to minutter langt.
Verdt å høre hele, fordi at dette er
litt artig.
Det er altså en journalist som intervjuer et
sånt litt sånn tradisjonelt ektepar.
De har en haug med unger og er
veldig sånn, jeg vet ikke om de har
mage, men det er sånn konservativ grunnholdning et
eller annet.
Så en kvinnelig journalist, hun heter Paula Ramos,
er en sånn jevnlig kontributor på MSNBC og
en sånn lefty talking head.
Men da, Peter, gleder jeg meg til å
se din reaksjon på dette intervjuet.
Hva er det du snakker om?
Det er, i alle fall, ingen forskjellig evidens
til å bevise det.
Nei, nei, nei.
Vil du spørre en AI om det er
forskjellig evidens til å bevise det?
Nei, jeg vil spørre ...
Nei, nei, for det du sier er faktisk
ikke riktig.
Menneskene er genetiske forskjellige.
Det er ikke en dårlig ting at menneskene
er genetiske forskjellige.
Jeg sier ikke at det er en dårlig
ting.
Jeg sier at det er ingen forskjellig evidens.
Jeg sier at det er en faktisk evidens.
Du sier at det er forskjellig evidens.
Det er forskjellig evidens.
Det er overveiende forskjellig evidens.
Nei, nei, nei.
Dette er som å si at skoene er
ikke blå.
Det er genene som koderer deres hudfarge, ikke
sant?
De genene er visst annerledes i dem enn
de er i oss.
Hvorfor er det ikke forskjellig evidens?
Det er bare en faktisk evidens.
De genene som koderer deres hudfarge, deres nivå
av melaninproduksjon, er annerledes enn mine genene som
koderer melaninproduksjon.
Og det er precis derfor jeg spurte denne
spørsmålet.
For noen mennesker som tror som deg at
menneskene er genetiske forskjellige, det har historisk blitt
brukt til å promulere rasistiske hierarkier.
Og det er derfor jeg spør deg.
Det var ganske smertefullt å se på.
Og den kommentaren gjelder jo egentlig begge sider
av denne debatten.
Fordi det jeg ser er jo på ene
siden sitter jo et tradisjonellt ektepar og til
synlatene synes at de synlige forskjellene mellom sort
og hvite er det viktigste i hele verden.
Og på andre siden sitter noen som hevder
at det ikke finnes forskjeller over hodet.
Og jeg synes jo begge parter der fremstår
som en gjeng betydninger.
Og jeg må jo si jeg tok jo
med dette klippet fordi jeg synes kanskje ikke
hun reporter Paula imponerte så veldig.
Ikke spesielt.
Og så tror jeg du har helt rett
i hvis du konkluderer at han tappte denne
debatten.
Fordi det ser sånn ut.
Men det er klart han sa aldri noe
om noen rasierarki eller noe som helst.
Det var bare implisert av henne.
Hun sa det jo rett ut at din
ide om synlige forskjeller har blitt brukt for
å rettferdiggjøre viten og daten i fortiden.
Og derfor så gir det meg en eller
annen til atlelse til å bare si noe
som er faktuelt helt koko.
Og så er det dette det interessante med
det der Overton-vinduet.
Fordi hun har et eller annet en eller
annen ide om at jeg sitter midt i
Overton-vinduet.
Så jeg kan bare si disse tingene med
denne rolige stemmen og autoriteten som kommer med
å være journalist og hva det måtte være.
Og han andre blir jo helt sånn super
opprakt.
Fordi, hva er det du snakker om?
Det er jo ikke sant.
For eksempel når hun sier at ikke engang
hudfarge er genetisk så er det jo på
bærtur.
Det er jo helt ut å seile, ikke
sant?
Men grunnen til at jeg brakter opp og
kanskje synes det passet inn er at man
har en del sånne ja, i de siste
årene så har det typisk vært på venstre
siden at man har vært veldig opptatt av
en del sånne ideologiske markører som ikke nødvendigvis
har så mye faktuelt grunnlag bak seg men
som like fullt har vært viktig å bekjenne
seg til.
For eksempel at det er ingen biologisk forskjell
på en transmann og en naturlig mann.
Og så er det helt åpenbart det.
Problemet her da er jo det er jo
ikke ordet forskjell forskjeller er jo bra vi
er jo liberalister, vi liker mangfold vi liker
jo pluralisme og jeg er jo sjelødla for
at jeg ikke går ut av døra hjemme
hver dag og utelukkende ser mennesker som ser
ut og tenker som meg for det ville
vært utrolig kjedelig.
Det hadde vært mye bra business for sånne
barberer da.
Eller kanskje ikke, for det er faktisk at
du ikke bruker det som er problemet.
Men forskjeller er jo forskjeller er reelle problemet
her er jo når man politiserer det det
er jo ravene likegyldige om det er forskjeller
vi trenger ikke å tilegne ulik verdi til
hudfarge, til kjønn eller egenkjønnsidentitet så lenge man
faktisk kan oppføre seg så har det ikke
så veldig mye å si hva du er.
Ja, du er inn på en sånn der
content of your character not the color of
your skin greie.
Korrekt.
Veldig gammeldags.
Jeg er jo litt konservativ er det ikke
det man sier?
Men jeg er jo enig med deg i
tanken om at who cares?
Og jeg tror jo at vi kan si
med ganske stor tynde at på liberalistisk sida
så er det ganske stor sympati med intensjonene
på venstre siden ikke sant?
At folk er like og at de skal
behandles ordentlig uansett hvor du kommer fra race
and creed og alt det der.
I hvert fall fram til man begynner man
å gjøre et dypdykt og prøver å se
litt på den dynamikken som ligger bak hvorfor
dette er et stort fokus hos venstre siden.
For da på et tidspunkt så går det
jo nemlig fra at man prøver å fjerne
gamle dogmer, fjerne uheldige systemer til å gjøre
dette til et politisk verktøy, en maktfaktor.
Og dette blir jo litt dette er en
teoretisering fra min side, ikke noen etablert teori.
Men det jeg tror er den store og
det viktige forskjellen på høyre og venstre siden,
for jeg tror begge sider politisk opererer med
en ostendikotomi og er veldig opphengt av grupper
der høyre siden gjerne plasserer seg på innsiden
av en eller annen gruppe som de har
lyst til å forsvare.
Være seg i kapitalklassen som venstre siden frykter
eller være seg på innsiden av kristne verdier
hva det nå er da.
Typisk høyreside politikk agerer gjerne på vegne av
en eller annen identitet som de har.
Mens venstre siden de pleier å plassere seg
på utsiden og ser en sånn konstant overgriper
offerdynamikk, som betyr at når man begynner å
snakke om kjønn, kjønnsidentitet, etnisitet, så er det
jo ikke nok å si at man fjerner
et problem.
Det er ikke nok å gjøre det nøytralt.
De må nødvendigvis presses inn i overgriper offerdynamikken.
Og i tilfellet her da, hvor de snakker
om Farge, hun kunne jo ikke unngå uten
at, som du sa, hun hadde ikke sagt
noen ting negativt, hadde ikke brukt i en
politisk kontekst, bare vært inne på såkalt stating
effect.
Og hun trakk frem at dette ble gjerne
brukt for å undertrykke.
Og jeg synes jeg ser denne hangen til
å putte alt inn i overgriper offerdynamikken veldig
tydelig på venstre siden.
At det brukes som et verktøy for å
legitimere en aktiv stat.
Man trenger en stat.
Man har et action bias.
Man føler at man må gjøre noe.
Man kan rett og slett ikke la noe
være godt nok å gå videre.
Og da får vi en del av denne
– jeg skal prøve å si det nøytralt
da – det er ikke noe galt med
identitetspolitikk.
Det er jo positivt at vi snakker varmt
om folk med annen kjønnsidentitet.
At vi prøver å bryte ned stereotypier rundt
ulike etnisiteter.
Men vi trenger ikke å politisere det overhovedet.
Men det er jo det venstre siden gjerne
gjør.
– Så det du sier er at de
er offere på venstre siden, og vi er
offere på høyre siden?
– Ja.
Og det som er spesielt med venstre siden,
som er grunn til at – og nok
en gang dette er bare en tanke jeg
jobber med, en teori jeg jobber med –
det som gjør at de gjerne føler seg
bedre, at de gjerne føler seg mer høyaktelsesverdige
enn høyre siden, handler jo rett og slett
om egoisme.
For egoisme blir jo sett på som noe
negativt i samfunnet.
Og hvis høyre siden plasserer seg selv på
samme side som offere, så er det jo
egoistisk å agere for sin sak.
Men hvis du på venstre siden står på
utsiden som en tredjepart, som skal hjelpe til
for å rette opp i denne overgrip-offer
-dynamikken, som staten da gjerne gjør, som de
som er en aktiv del av staten gjerne
gjør, da har man en slags tenkt moral
high ground.
Never mind at det ender opp i disse
Maduro og Pol Pot-regimene hver gang.
Uff, ja.
Men liksom, la oss gå tilbake da til
forskjellen mellom fascister og kommunister.
Hvor er det fascistene plasserer seg?
Jo, fascistene, de havner jo tydelig på høyre
siden, fordi det er veldig darwinistisk.
Det er oss som staten, det er oss
som folket i en evig kamp mot andre
stater og andre folk.
Typisk høyre posisjon og agere sin sak.
Hvor er det kommunisten havner?
Det er venstre siden, fordi der er det
nemlig kapitalklassen mot arbeiderklassen, og staten er et
verktøy for å beskytte arbeiderklassen, ikke for å
beskytte oss.
Så den dynamikken der, den ser ut til
å gå igjen i ganske mange scenarier over
tid og rom.
Så vi var jo inne på i begynnelsen
likheten mellom fascister og falangister og nazister og
ideologi som den rødt bekjenner seg til i
Norge i dag.
Også vil jo en moxnes eller mimir vil
jo forsvare med at ja, så var vi
for motorveier på begge sider av øya, men
hos oss så er vi fundamentalt sett demokratisk
orientert.
Og det må jeg jo gi dem rett
i at det er en vesentlig forskjell.
Det er jo selvsagt en forskjell på et
moderne sosialdemokrati og de tingene vi har sittet
og snakket om og fleipa med.
Men litt av grunnen til at det er
viktig at vi faktisk tør å tape disse
tingene her, og det er jo poeng å
si nå og ha på det rene at
det er jo ingen av oss som sitter
her og stempler en gjennomsnittlig sosialdemokrat og rødtvelger
som en totalitær sovjetkommunist.
Du gjør ikke det.
Greit nok.
Jeg er bare tøys.
Men det er jo faktisk viktig at vi
tør å ta tak i disse tingene her,
at vi ser litt på de underliggende mekanismene,
og vi ser på historiske og samtidige eksempler
på hva som kan skje hvis en idé
trekkes for langt.
For det handler jo om å finne en
balansegang her, og det er viktig for oss
å være opps på ting som kan dra
samfunnet i en autokratisk retning.
Jeg merker meg jo at det som har
vært veldig populært på venstre siden er å
stemple og knytte ulike ting til for eksempel
fasisme.
Som et retorisk triks, mer eller mindre.
Og det kom kanskje til sitt kresjendo da
absolutt alle som hadde tenkt å bevare sin
posisjon som en very important person var pliktig
å tro at Elon Musk faktisk hadde gjort
en Sig Heil nazihilsen.
Det var en trosbekjennelse at man måtte bare
anerkjenne at det var det det var, selv
om et vert voksent menneske skjønner at det
ikke var det det var.
Jeg mener, fortsatt vil noen gå og si
«Nei, det var en nazihilsen.
Se på mønster.
Se på hva han har tenkt på, sagt
og gjort.» Det er gjort én million sammenligninger
av...
Musk's greie var å ta seg til hjertet.
«My heart goes out to you», og så
strekke ut armen med hjertet.
Folk der bare «Nei, jeg er jo gæren.
Det er jo ingen som gjør det der.»
Og så finner man selvfølgelig klipp av Obama,
av Biden, av Hillary Clinton, av vicepresidenten, av
Kamala Harris, av absolutt alle som har gjort
akkurat det samme i en eller annen kontekst
etter en eller annen sted.
Når det kommer til den hilsenen der, så
er jeg delt.
Jeg er ikke delt når det kommer til
konklusjonen.
Konklusjonen var på trynet, men jeg er jo
faktisk veldig positiv til at maktpersoner ettergås, og
det er ingenting å si hvilken side maktpersonen
står på politisk, eller hvilken side de som
ser personer i kortene står på politisk.
Men på det tidspunktet så var jo Musk
i en...
Han var jo bortimot nærmest Trump av alle
i hans administrasjon, alle hans utfyringsomgangsrets, kombinert med
sitt status som verdens rikeste mann.
Det er rett å ettergå han.
– For all del.
– Men det morsomme her er da, hvis
vi skal se litt grann på den politiske
utviklingen i USA i det siste.
Fordi en ting som vi nå har landet
på, at er felles for begge sider av
høsteskoen, er jo faktisk at de liker en
sterk stat.
Det skal være en sterk stat, og det
skal være en aktiv stat, og det skal
være en stat med en bestemt estetikk.
Og USA 2025, det er jo ganske tydelig
hvilken retning det tar.
– En forgylt estetikk.
– Forgylt estetikk fra det hvite hus, man
skal kvitte seg med skjegg i forsvaret, det
er det mest sjokerende som har skjedd i
2025.
– Jeg skjønner at du reagerer på dette.
– Men kanskje mer estetikken der, er jo
hvem er kjernevelgerne?
Hvem er det politikken åpenbart frier til?
Det er arbeidere fra gamle rustbelte, det er
landbruksarbeidere, det er nedre middelklasser, folk med lav
utdanning, de trekker seg jo frem som definisjonen
på den amerikanske kjerneborgeren.
De prøver å dra definisjonen tilbake til som
babyboomer generasjonen, med sterke kjernefamilier.
Så i løpet av ett år, så har
jo den amerikanske staten bygd opp en kraftig
og sterk statsestetikk.
Og hvis vi ser på hva som skjer
med handelspolitikken, tariffene er jo en ting.
Science i dag, så langt jeg forsåvidt er
inne på det, Jim Beam, Berman, selve Bermanen
som er forbundet med Lynyrd Skynyrd og Sørstadsrock
og hurra meg rundt med pickuptrucker, legger ned,
setter produksjonen på pause hele 2026 fordi de
har mistet så mye av det internasjonale markedet.
Og det er et resultat av at en
president på den såkalte høyre sida i USA,
ønsker sterk statlig kontroll på økonomien.
Jeg tror det ordet jeg har brukt om
Trump fra første gang han stilte til valg
til nå, har vært at han er mer
merkantilist enn noe annet.
Det er jo treffende.
Og så ser jeg jo at hele venstresiden
er veldig interessert i å koble ham til
fasismen ved hver korsvei det er mulig og
sannsynlig å gjøre.
Og det er jo i og for seg
greit, det er noen autoritære trekk her og
der, og det der å ikke anerkjenne valgnedlag,
for eksempel, det tjener han ikke til ære.
Men det burde egentlig holdt å snakkes sant,
hadde jeg tenkt hele tiden.
Fordi det der når hver gang du ljuger,
så mister du troværdighet.
Og grunnen til at jeg brakte opp det
der møsk nasihilsen, fordi det er så parallelt
til den der journalist Paola, som har en
eller annen vetat sannhet i hodet, så kommer
hun med den, og så møter hun noen
som er tørre å si at det der
er jo ikke sant.
Kajseren har ikke noe klær.
Det bare går ikke rundt.
Det er jo helt åpenbart når man ser
klippet, at det går ikke opp for henne
at det er hun som tar feil her.
Og hun sitter der med den der smøgg,
jeg vet jo at jeg har rett, så
jeg bare gjentar det jeg sier gang etter
gang, og er ekstra tålmodig med å bare
gjenta det med rolig stemme.
Til hennes forsvar da, bare for å balansere
bittelitt.
Jeg har jo brukt nok tid på Karl
Johans gate for å snakke med velgere fra
begge utepunkt aspekter, og ut fra hvordan han
framstod, og nå tolker jeg Paola i beste
meningen.
Jeg hadde en følelse om at vi hele
tiden var fem sekunder unna en eller annen
klin, sprø uttalelse fra han.
Men det skjedde ikke, og han var faktisk
nøytral.
Ja, og jeg vet ikke om vi har
og jeg må jo si til hans forsvar
da, at når hun begynner med å si
noe så sprøtt som hun sier, så fyrer
jo han seg opp, og det er jo
dårlig rent debattteknisk.
Visuelt så taper han debatten, fordi han blir
opprørt, og litt sånn skrikende.
Så desperat liksom, og sint og alt det
der, mens hun bare er rolig.
Men det er den der luksusen det er
å være innenfor det du oppfatter i hvert
fall at det er et Overton-vindu, og
at du er innenfor, du er mede in
crowd, og du vet at trosbekjennelsen din er
riktig, og han andre er kjetter.
Men vi skal være litt forsiktige med å
bruke det Overton-vindu som et begrep også,
fordi det hun vil oppfatte som en sturegn
uttalelse, vil jo være noe annet enn noen
med en annen sosial ungdomskrets, en annen bakgrunn
vi oppfatter som en sturegn uttalelse.
For det er jo egentlig ikke sånn som
at vi som et samfunn har ett stort
Overton-vindu.
Og det som er interessant er jo at
hva som blir sett på som riktig, det
snur seg.
For hvis jeg kan gå tilbake til det
jeg skulle si med utviklingen i USA da,
i løpet av 2025, du har en republikansk
president som pusher på for tollmurer, vil stimulere
næringslivet, kontrollere i bunn og grunn kontrollere økonomien
da.
En annen ting som de har drevet med
i USA nå, som norske medier ikke ser
ut å ha fanget opp, er propriasjon av
land.
En masse, veldig mye propriasjon av land, spesielt
mot Meksiko.
Fra bønder, fra næringslivet, under påskudd av nasjonalsikkerhet.
Så vi har jo nå en statsstyrt handel
i USA.
Vi har landpropriasjon.
Kina går ut og sier at hei, se
på oss.
Vi tror på frihandel.
Og hvis vi ser her hjemme også nå,
så er jo plutselig dette her med at
tollmurer, plutselig er venstresiden på at tollmurer er
kanskje litt negativt.
Det er så gøy.
Det har jo snudd.
Ja, det er veldig artig.
Og grunnen til at det har snudd, er
jo utelukkende fordi det feil person har gjort
det.
Hvis vi nå går tilbake og ser på
andre land da, hadde Maduro innført noen nye
tollmurer, så ville jo de samme klakkørene reise
opp i stolene og jublet.
Så det er egentlig fiskelitet dette her, og
kanskje mener at vi må bringe opp som
en faktor i dette, er du har jo,
la meg si at du har en rasjonell
venstreside da.
Du har en del mennesker på venstresiden som
er opptatt av fakta og sammenheng i ting,
at ting faktisk skal fungere i konklusjon, ikke
bare i teori, og som er gir uttrykk
for det i offentlig debatt, og så videre.
Og det er en del eksempler på det,
ikke sant, både internasjonalt og i Norge, men
en sånn, ja, nå tror jeg kanskje de
fleste i samfunnsdebatten anser Kjetil Rolnes som en
høyresidefigur, men han er jo selv erklært lefty,
liksom.
Hjertet på venstresiden, men det blir for rart.
Nespen Goffeng, og det er et utvalg av
folk da, som på en måte bekjenner seg
til noen form for venstresiden, men som bare
jeg går ikke regnestykke opp, dette stemmer, ikke
definisjonen er feil, det er det ene og
det andre og det tredje.
Vi må jo innrømme at mesteparten av det
politiske Norge er jo der, og på Stortinget
så sitter jo i all hovedsak partier som
mener at verdiskapning, det skjer jo best med
et fritt marked, og som en del av
et fritt marked så må man jo også
forstå at mennesker selv velger hvilken jobb de
skal ha, hvilken utdanning, hvilken karriere de skal
ha, at man nettopp gjennom næringsliv og frivillige
assosiasjoner skaper verdier, at staten heller høster et
overskudd av det.
Men så kommer jo disse nyansene da, hvor
mye skal staten ta?
Hvor mye skal staten legge til rette?
Hvor mye skal staten ha en aktiv rolle
i hvordan marked og mennesker interagerer?
Men på vei opp hit, under på det
med kommunistbegrepet da, ikke sant, og ytre venstreside
så hørte jeg på siste mimer om Marsdal,
og da er det jo nettopp Marsdal og
Stavrum som diskuterer litt rundt dette her med
bruken av begrepet kommunist, og det er jo
fordi Stavrum hadde kalt et eller annet for
renhekla kommunisme.
Faktisk gi dem at de hadde en relativt
saklig debatt disse to, og virka tårdelig vennskapelige.
Men på et tidspunkt så definerer jo Stavrum
hva som egentlig ligger i kommunisme innenfor norsk
politikk da, innenfor det overtånne vinduet i norsk
politikk, og det er jo rett og slett
denne dogmatiske troen på at løsningen på problemene
er mer stat, uavhengig om det vil funke
eller ikke.
Det synes jeg er en tårdelig god definisjon
da.
Staten er svaret.
Hvor er spørsmålet?
Nettopp.
Det funker jo for en sånn samtid, men
da er det jo ikke den stereotypiske, historiske
kommunismen vi snakker om, men det er en
retning, og en bevegelse, og en tendens.
Og for å være ærlig så er det
jo den debatten vi egentlig bør ha, fordi,
hva Rødt da?
Rødt har jo utviklet seg, og det at
de har valgt å fjerne ordet kommunisme fra
programmet Ikke fjerne.
Ikke?
Hele ledelsen av alle fornuftige mennesker i Rødt
vil ha det bort, men de taper på
landsmøter hver gang.
Sikker på at det var fjernet?
Ikke det.
Men poenget står jo uansett da, for de
har jo da bevegt seg i egentlig en
sosialdemokratisk retning, og mesteparten av kjernen der vil
jo anerkjenne at du faktisk har et privat
næringsliv, at folk finner sin egen vei.
Du vil bare ha en ekstremt ekstremt aktiv
stat på toppen.
Og jeg tror jo også det er illustrerende.
Vi har skrytt av Maries Neve og Rødt
-ledelsen tidligere, spesielt i forbindelse med den Kaur
-saken, at det var ingen tvil å pelle
det ut.
Det bevares.
Og så ser man hva hun Kaur driver
med nå.
Hverdagen har meldt seg inn i et eller
annet sånt der revolutionært kommunistisk forbund, og det
er liksom kastet i demokratiske prinsippene, båten konsekvent
voldsforherligende direkte eller indirekte demonstrerer mot fredsprisen.
Det er liksom det ene og det andre
og det tredje og det fjerde, og du
ser en veldig tydelig ikke-idiot kommunister og
idiot kommunister, og hvor Kaur er en superrepresentant
for den ene av de gruppene.
Og ikke sant, og dagens Rødt, de ordentlige
kommunistene, hvis vi snakker om den historiske kommunismen,
de sitter jo i NKP.
Og det er jo i bunn og grunn
en gubbe som sitter og diskuterer for lengst
utødd og forlatt teori.
Rødt, dagens Rødt, derimot, er jo det er
jo egentlig da sosialdemokrater som går så utrolig
mye lenger i deres syn på hvilken rolle
staten skal ha i samfunnet enn jeg kan
være komfortabel med.
Men jeg kan jo ikke med hånda og
på hjertet si at det jeg har sett
fra Rødt er sovjetkommunisme.
Det er utåplig.
Og på samme måte som det ikke er
sovjetkommunisme, så er det heller ikke faskisme.
Nei.
Faskisme er heller ikke det vi ser hos
dagens FRP.
Nei.
Og jeg vil jo også tilføye at det
er jo heller ikke det man ser hos
AFD eller Sverigedemokraterne eller Giorgio Meloni eller Millet
eller Machado.
Innenfor alt dette her så er vi jo
så er det jo varianter av demokrati eller
sosialdemokrati.
Alle ønsker at staten skal ha en rolle
i samfunnet.
Alle ønsker at samfunnet skal være demokratisk.
Men de går litt langt i sin retning
og hvis du da står litt langt på
andre siden i en annen retning så virker
det som et veldig stort stor avgrunn imellom
og da er det lett å kaste begrepene
faskist, kommunist, drit og møkk etter andre mennesker.
Det er man, og det interesserte i hva
du tenker om det, det man kunne gjort
et argument for for å ta Meloni som
eksempel.
Hun ble dømt relativt nord og ned før
hun ble valgt fordi Italias brødre har noe
arv og slektskap som ikke er helt optimalt
sånn historisk.
Men hun kommer til makten oppfører seg relativt
konstruktivt både internt i Europa hun er på
en måte et verktøy for å stagge den
mest ekstreme kreften i egen bevegelse har en
sånn konstruktiv holdning til å samarbeide med andre
politikere, klar og tydelig innimellom, blant annet denne
krangelen med Frankrike som er nesten litt artig
hvor hun beskyller Macron for relativt mye.
Men det er noe av sin egen sak.
Men ikke sant?
Hun viser seg å være klart demokratisk, relativt
fornuftig innretning på politikk og annet pragmatisk i
avgrensingen til ting og sånt kontrastert med en
fyr som Viktor Orbán Hvis man skulle beskylle
noen for å ha fascistiske tendenser, så vil
jeg jo i hvert fall se hva de
mener når de snakker om Orbán, ikke sant?
Fordi det er en del som du tar
kontroll indirekte rett nok, og sånn det er
ikke så gøbbelt, liksom.
Men det er det at alle de nasjonale
TV-kanalene er kontrollert av det styrende partiet
mye sånn der familiepolitikk og bygge nasjonen, og
det er mange likhetstrekk så er jo fortsatt
nominelt demokratisk.
Kan det se ut som Orbán taper valget
ved neste korsvei?
Spennende å se om det blir en sånn
valgejoksgreie eller ikke.
Altså påstander om det.
Jeg ser jo poenget ditt, og det er
kanskje et poeng å skille mellom demokratier da.
Jeg nevnte jo den VDM-rapporten tidligere, og
der skiller man jo da mellom liberale demokratier,
som vi forbinder med Nord- og Vesteuropa,
og demokratier.
Og i liberale demokratier så har du jo
reell pressefrihet.
Det er mulig at du kan ha myk
sensur, sånn som i Norge, hvor man bare
støtter de man faktisk liker, men man går
ikke aktivt ut og prøver å hindre de
man misliker fra å ytre seg, og flere
sånne ting.
Jeg vil jo sige at Ungarn er på
ingen måte et liberalt demokrati.
Nei, og Orbán selv kaller det jo for
et illiberalt demokrati.
Jo, men det viktige er ikke å se
på hva en person sier, det er jo
faktisk hva makteapparatet rundt han gjør.
Og du er jo inne på noe, men
det viktige her er jo hva skjer hvis
han taper for neste valg?
Fordi en beklagelig side ved demokratiet er jo
faktisk at flertallet innimellom kan stemme frem ting
vi ikke liker.
Og da må vi stille oss spørsmålet, hva
er grunnen til at denne politikken føres?
Det er litt sånn Safir vår hypotesen, da.
Kan språk forme måten vi tenker på, eller
er språket et resultat av hvordan vi tenker?
Er det folket som gir mandat til en
leder som agerer på folkets vilje, eller er
det en valgt leder som manipulerer folket med
staten?
Jeg er jo der at jeg tror at
mandatet kommer fra folket, på samme måte som
jeg tror at språket er et resultat av
måten vi tenker på, ikke vice versa.
Så LACMUS-testen nå er jo rett og
slett å se hva som skjer hvis Orbán
taper neste valg.
Og jeg er jo enig med deg i
denne analysen.
Jeg tror også det forholder seg sånn i
utgangspunktet.
Og så merker jeg meg jo at både
ytterste høyre og ytterste venstre, historisk, har vært
veldig opptatt av å kontrollere språket.
Og det har ikke vært så veldig synlig
den yttre høyre-biten i Norge på veldig
mange år, for det er ikke noe substansielt
yttre-høyre-fraksjon noen sted.
Men det har vært veldig synlig på venstre
siden, fordi man er veldig opptatt av å,
ja, begrepene mann og kvinne for eksempel, skal
fylles med nytt innhold, fordi at det skal
passe inn i en eller annen ideologisk agenda.
Og veldig mye annet.
Og dette biologiske forskjeller-intervjuet vi var inne
om i sted, er jo et eksempel på
det samme, ikke sant?
At man forsøker å forme språket, tillegge noen
rasistiske eller dårlige intensjoner til bare å snakke
sant.
Og det med det utgangspunktet du har, og
som jeg deler, at du vet hva, et
organisk språk vokser ut av hvordan folk tenker.
Og et organisk lederskap vokser ut av hvordan
folk tenker om styring og stat og den
type ting.
Men at de maktmidlene veldig enkelt kan snus
rundt, hvis man har intensjoner om det, og
så kan det brukes strategisk og systematisk for
å endre holdninger og for den del overtonnvinduer
og sånne ting som gjør at du lykkes
i et demokrati.
Vi har snakket om det mange ganger, det
er jo et litt sånn banalt eksempel, men
å snakke om kjernekraft, ikke helt.
Du blir jo bare sett på som du
er fra månen hvis du gjorde det for
ti år siden.
Nå er det et flertall på Stortinget som
sier at kjernekraft må i hvert fall utredes
og sannsynligvis bygges.
Men regnes det ikke akkurat det samme nå
som det var for ti år siden?
Det samme problemstillingen er det samme.
Det faktum at kølekraftproduksjonen i Tyskland produserer mer
kjernefysisk avfall enn kjernekraftverkene de andre ville gjort
i samme tidsrom, er det samme.
Men det er noe innenfor å si det.
Det er veldig gøy.
Det er litt morsomt.
Det syns jeg er rett og rimelig at
vi tøyser litt med.
Men vet du hvem som er det samme?
Det er jo nettopp oss.
Vi har stått på stedet vi vil og
ment at kjernekraft var en god idé hele
tiden.
Det er det helt absolutt.
Vi er jo helter i våre egne livet.
At vi er enige med oss selv bør
ikke komme som en overraskelse for noen.
Men jeg må jo si det er litt
potagelig at nå har vi hatt en periode
på 10-15 år med noe bra og
noe dårlig mellom Me Too og Black Lives
Matter.
Det har vært veldig mye sosiale bevegelser på
venstre siden som har fått stor innflytelse.
Dels sånn som Me Too-greiene og arbeidet
mot at svarte diskrimineres og den type ting.
Positivt.
Dette er et spørsmål om balansegang.
Ta Me Too.
Absolutt en positiv ting.
Det er fint å sette fokus på ting
kvinner kan oppleve på arbeidsplassen og i hverdagen
som vi ikke vet om.
Ja, og som typisk autister som meg ikke
helt legger merke til eller ser eller skjønner
eller sånne ting.
Vi er begge holdende middelalderende hvite menn.
Det er faktisk en del ting vi aldri
opplever og som er litt vanskelig å forstå
utover en teoretisk størrelsegjennom avhandling.
Problemet er jo at det har blitt politisert.
Det har blitt kuppet av en politisk bevegelse.
Det brukes som et verktøy for å fremme
en større agenda som trekker fokus vekk fra
den opprinnelige problemstillingen og da går det over
til å bli noe uheldig og jeg vil
påstå potensielt skadelig.
Nettopp, og det er jo det klassiske at
pendelen går for langt, ikke sant?
Og du kjenner det hele veien underveis at
forløpig så er dette legitimert fint.
Få drittsekkene opp i lyset.
Få dem sparket av whatever.
Og så bare renner det videre.
Er det bare går og går og går
og går.
Nå er vi forbi det punktet hvor det
var greit og så plutselig så er det
en hver beskyldning skal tas på alvor uansett.
Og så blir det et maktmiddel i seg
selv og så har du fulgt ut i
sånne der ja, kall det hva du vil.
Men, vi har ment det samme hele tiden.
Så vi sitter der som er upopulære fordi
at nå mener alle sånn alt for mye
MeToo, alt for mye Black Lives Matter og
alt for mye sånn Lefty Causes.
Og så kommer vi til det punktet som
er omtrent akkurat nå.
Jeg tror er så bra, vi kommer til
å få det noen gang.
Fordi nå har man liksom bikket på kjernekraft
fordi faktenes tyngde er større enn en virkelighetsfornektelsens
utholdenhet.
Plutselig så er vi der, ikke sant?
Og så er det at disse tingene som
har gått for langt blir nå, og korona
og masse greier.
Nå ser man i bakspeil hvor langt de
fleste er med på at nei faen, det
gikk for langt, det gikk for langt, det
gikk for langt.
Men liksom akkurat nå så er vi der.
Flott, da fikk vi et oppgjør med dette.
Og så ser du samtidig hvor den pendelen
er på vei nå.
Ja da, og et godt eksempel på hvor
den har svingt for langt alt for fort.
Dette med for eksempel sorte og kvinners og
homofiles rolle i historien.
Allerede på starten av året så begynte jo
amerikanske forsvarsdepartement å rydde i sine arkiver.
For da skulle man jo plutselig fjerne alle
sporet det er i.
Det var jo ikke nok å for eksempel
legge ned positive diskrimineringsprogrammer.
Man skulle fjerne, man skulle ut fra dere
sporet av dette her.
Så jeg visste ikke hvordan jeg skulle reagere
da jeg kom over en nyhet om at
de hadde fjernet bilder av Enola Gay fra
sine arkiver.
Det er jo helt idiotisk.
Det var navnet på flyet som slapp atombomben.
Det måtte fjernes sammen med bilder av...
Fordi det sto Gay på den.
Og sammen med bilder av sorte soldater under
2.
verdenskrig som har faktisk ganske viktig rolle både
i krigen som en krigsinnsats, men også i
borgeritetskampen.
Det viser at de slåss på linje med
alle andre men ble behandlet dårligere.
Eksistensen av disse historisk viktige bildene var plutselig
et inkluderingsstiltak som skulle raderes fra historien.
Og der var det jo en...
Hva er det for noe?
Det var en Jesse Owens fra OL i
36.
Ja, OL i Berlin.
Hvor Jesse Owens fikk møte Hitler.
Tror jeg.
Jeg vet ikke om de møttes men Hitler
var jo på stadion da han vant jeg
husker ikke akkurat hvilken gren men en type
løp.
100 meter tror jeg.
Samme som det var.
Jeg har hørt i et intervju etterpå at
Jesse Owens mente seg bedre behandlet i Tyskland
enn han ble i USA.
Ja.
Fordi Hitler hadde vært der, han hadde klappet
og hadde vært høflig.
Det er mulig han var sur for at
en svart ting vant, men det vet du
hva.
OL og greier, han løp fortest.
Du vet jo, i England under krigen så
var det en del engelske pøbber som satt
opp skilt ingen amerikanere.
Og det var en respons på at mange
amerikanske soldater nektet å drikke i samme lokale
som sorte soldater.
Brittene, som faktisk kjøpte fri alle slavene på
et tidspunkt i brittisk imperie hadde jo kommet
litt videre skal ikke si at de var
perfekte, masse problemer i Storbritannia på den tiden
også.
Et hesthode foran de andre.
Men sivilsamfunnet der tok jo rett og slett
da i en respons på segregering og nektet
å slippe de amerikanere på veldig, veldig mange
pøbber.
Og det er sånne det er sånne historiske
perler som ikke får nok oppmerksomhet.
Ja, det er fantastisk.
For det er sånn sivilsamfunn som reagerer på
urimlighet.
Det er fra Grasrota.
Dette er bare noen folk som driver en
pøbb et eller annet sted og tenker at
dette er jævlig kjipt.
La meg ta igjen den lille maktmiddelen jeg
har.
Men det som det som det ser ut
som vi er på vei inn i nå
er jo en sånn conservative revival.
Det er nok ikke så veldig mye tvil
om det.
Jeg må innrømme, jeg har mye pent å
si om Ness.
Men Gud hjelpe for en værhane han er
ass.
Det er liksom, det er jeg stemmer Senterpartiet
når det er kult og så var det
KrF i år.
Du er helt nødt til å prøve å
ta i meg punchlines og ikke gjør det
når jeg tar en slurkan nå for da
holder jeg på å le på mikrofonen din
med litt rødlig munn.
Men du har jo rett der.
Men det er, nå var det liksom siste
Ness podcasten var da en intervju med en
katolsk prest som skulle fortelle om hvordan pågangen
bare øker og folk er interessert i Jesus
og Gud og katolicismen og en livsstil som,
og det er liksom fra mitt ståsted da,
jeg vet ikke om jeg kan snakke for
deg her Peder, men jeg mistenker kanskje at
jeg kan det.
Som vi sa vi har stått et eller
annet sted hele tiden kommer til å fortsette
å stå der helt uavhengig av hva samfunnet
gjør så vi kan i hvert fall ikke
beskyldes for å være noen sauflokk.
Og akkurat nå er vi på liksom det
stedet der det legger seg fra den ene
bølgen og den andre bølgen har ikke bygd
seg opp enda til at vi er liksom
omtrent der det går an å si de
tingene vi mener.
Det er jo litt behagelig.
Veldig artig men jeg mener det kommer til
å være et halvt år og så er
vi over på Jesus og nasjonalisme og det
ene og det andre og det tredje som
er på andre siden og den pendelen kommer
til å svinge våre i fem eller åtte
år og så må vi sitte da og
hakke på det.
Ja, plutselig ikke sant så blir vi de
liberale hippiene som høyresiden hater Det er en
naturlig konsekvens å være prinsippfast over tid.
Det er noe veldig artig av jeg har
vært på Porkfest mange ganger og så treffer
du, og det er en veldig stor del
av den freestate og libertarian movement i USA
er jo denne antikriksgreia.
Det er kanskje noen som har sett den
der Horton fra antiwar.com?
Med god grunn, for jeg synes han er
veldig dårlig i debatter og så videre men
han har en sånn genuint engasjement som er
bare antikrig, krig er det verste som kan
skje, la oss slutte med krig alle steder
ikke bygge opp arméer uansett en sånn jevn
beskrivelse jeg har sett er at disse antikriks
entusiastene på libertariansk siden de er jo der
år ut og år inn Nei til krig,
nei til krig, nei til krig og så
blir Trump valgt og så kommer det masse
demokrater som blir med dem som nå er
mot krig og militær industrielt kompleks og alt
nå er det mottagelig for det og så
står det der og holder rundt skulderen på
masse demokrater, og så blir Biden valgt og
så forsvinner de og så kommer det en
eller annen republikaner som synes at krigene til
Biden er noe forferdelig greier og slik går
det i dagene Ja det er jo festeskoeteori
altså det er så mye likt ute på
fløyene der Ja og dette er jo mainstream
fløyene men de har jo visse trekk da
Men du, ta samtalen tilbake til en ting
da for nå er vi inne på dette
med teorier da den tingen jeg var inne
på i sted med forskjell på høyre og
venstre siden og hvilke fiendebilder de skaper dette
her med for eksempel inkluderingspolitikk rase-kjønnsrelasjoner og
alt som er så vi ser jo, pendelen
svengte jo fra at den var veldig langt
ute på venstre siden, hvor du hadde veldig
mange som ønsket å bruke en sterk aktiv
stat for å bedre forholdene på vegne av
noen andre enn seg selv overgrip råffer dynamikken
på venstre siden hvor noen er hviteridere og
står på staten på det gode side pendelen
svinger, og hvilken politikk ser vi bli flørt
nå, noen som står på innsiden, de ønsker
å fjerne nøyaktig de samme tiltakene, fordi det
kan oppleves som en trussel mot det de
representerer som for eksempel den eksisterende herskeklassen som
de rike, som de hvite nå tenkte jeg
bare skal trekke inn den da, fordi jeg
syns den dynamikken der og for overgrip i
dynamikken på høyre og venstre siden hvor man
posisjonerer seg, treffer skremmende, ofte ganske godt det
er ikke en dårlig teori, og den den
ligner fælt på den klassiske høyre-venstre-aksen
til høyre eller venstre for talerstolen i det
franske parlamentet hvor høyre-siden er de som
forsvarer privilegiene og herskeklassen adelskap og kongen og
de progressive er på venstre-siden.
Også noe vi kjenner igjen her hjemme ikke
sånn frem til vi fikk parlamentarism i 1884,
så var det jo nettopp embedsmannstriden, partiet høyre
sprang ut av de som mente at kongen
skulle jo selvsagt få lov til å nevne
sin egen regjering, og venstre-siden som sa
nei, og på det tidspunktet i 1884 hadde
jo jeg vært en venstremann åpenbart.
Og det hadde vi alle, og det er
jo også den der fundamentale, jeg vet ikke
om det er en misforståelse, men det er
i hvert fall en feilklassifisering å si at
liberalisme hører til på noen form for høyre
-siden.
Liberalisme hører jo hverken til på høyre-
eller venstre-siden, for jeg tror vi kanskje
har fått på det rene nå at både
høyre- og venstre-siden handler egentlig om
en aktiv stat med ulik retorikk.
Altså du Peter, det ligger noe i lufta
her sånn som, men det der med høyre
- og venstre-akser.
Den klassiske, progressive krefter på den ene siden,
og konserverende krefter på den andre, altså det
konservative.
Kongetro, adelskap, privilegier.
Der er det åpenbart at liberalismen stod på
venstre-siden.
Jo, altså i alle sosiale spørsmål så er
jo vi på venstre-siden.
Vi er jo ikke kjent for å være
forkjempere for noen sterke, hverken sterk stat eller
kongsmakt opp igjennom historien.
Vi har aldri vært de som står i
bresjen for konservative familieverdier og en sterk kirke.
Nei, og nå når vi snakker om det
på den måten, så snakker vi om en
høyre-venstre-akse som mange på venstre-siden
vil kjenne seg igjen i.
Fordi det er en som sier at høyre
-siden har en toleranse for hierarkier og ulikhet,
og venstre-siden er for utjevning og anti
-hierarkisk.
Ja, det er jo klassiske skolebok narrativer vi
gjerne blir presentert.
Og så vil mange liberalister ha en akse
i hodet som sier at på høyre-siden
er det liten stat, og på venstre-siden
er det stor stat.
Ja, men det er jo ikke riktig.
La oss gå fra dem med hierarkier da.
Så venstre-siden tenker kanskje at høyre-siden
er veldig hierarkisk, nettopp på grunn av det
du nevnte.
Du har samfunnshierarkier, du har konservativisme, men på
den økonomiske politikken så er jo høyre-siden
anti-hierarkisk.
Der er jo høyre-siden faktisk for fri
individer, for fri assosiasjon, for retten til å
danne selskaper, organisasjoner som samhandler.
Et regelt for godt befinnende, der venstre-siden
definitivt vil ha et hierarki med staten på
topp som trekker i absolutt alle trådene.
Og det passer jo også forsovet inn i
den tradisjonelle høyre-venstre-aksen, hvor høyre-siden
er for et fritt marked, der venstre-siden
er for mer kontroll.
Så begge sider, innenfor den tradisjonelle forsovelsen, har
jo ulike sider av samfunnet hvor de ønsker
at staten skal ha kontroll og ha styring.
Høyre-siden av i dag, fordi det historiske
temaet vi var inne på til å begynne
med, så er jo ikke akkurat høyre-siden
i den grad du kaller fascisten for en
høyre-side, et høyre-side-fenomen, er jo
ikke akkurat for noe individuell frihet eller at
næringslivet ikke er der for statens tjeneste.
Vi begynte jo å snakke om de gamle
tekstene, men som i veldig mange andre spørsmål,
og jeg er jo en politisk spørsmål som
mener det er viktig å se på hva
som er av i dag, og det var
kjempegøy å sitte og lage den oversikten her
over mye piss som ble sagt for 100
år siden, men det er jo faktisk ikke
relevant for noe som helst, bare sånn at
vi har det på det rene.
Det er jo hvordan blir høyre- og
venstresiden forstått i dag, innenfor den siste generasjonen
kanskje, som er relevant for den diskusjonen vi
burde ha.
Og embedsmannstriden, som vi nevnte frem til 1884,
er jo ikke lenger et politisk problem.
Det er jo ingen i partiet Høyre i
dag, så vidt jeg vet, som har lyst
til å oppheve parlamentarismen.
Nei, og det er jo en av grunnene
til ikke å være i Høyre.
Det er veldig, veldig mange grunner til å
ikke være i eller stemme på Høyre, men
Høyres syn eller forandrer av sånn på akkurat
det er ikke urslagsgivende.
Nei, men parlamentarismen kunne vi godt kvitte oss
med.
La meg spesifisere da, jeg er faktisk enig
med deg i at parlamentarismen som konsept, slik
det forstås i dag, der regjering springer ut
av sortingsvalget, skaper en uheldig samblanding mellom lovgivende
og utøvende makt, som vi burde vært foruten.
Men på tidspunktet da vi innførte parlamentarismen, så
var det et spørsmål om vi...
Som det ble sagt i en tid, all
makt i denne sal, eller om det skulle
utnevnes direkte av kongene.
Det er ikke noe morsomt når du nyanserer
det på den måten her, sånn.
Nei.
Jeg prøver å klamre meg til at det
var et tidspunkt der jeg kunne være enig
med Høyre.
Men den ideen om å ha et parlament
som all makt springer ut fra, og i
praksis så er det også dømmende makt, ikke
sant?
Fordi at embedsverket på den siden utnevnes også
av Stortinget.
Så du har ikke en maktfordelingsprinsipp, du har
bare et maktprinsipp.
Det som skjer i praksis nå er jo
at våre valgte lovgivere velger blant seg selv
hvem som skal få lov til å styre
landet etter lovene de vet har.
Og det er en uheldig samblanding.
Det er prinsippielt og praktisk veldig uheldig.
Og hvis vi da legger til at høyesterett
velges ikke på noe demokratisk vis, så har
vi jo egentlig veldig begrenset demokrati.
Vi kan velge lovgivere som velger sin egen
regjering, som står ansvarlig for å styre statsapparatet
som oppnevner høyesterett.
Så det er ganske dårlig innflytelse som velgere
i Norge i 2025.
Du må velge, for det du kan velge
er en stortingsrepresentant, og det du må tenke
på da er at han må mene riktig
ting om både regjering og lovgivende makt og
dømmende makt.
Hvis du skal ta om maktfordelingsprinsippet.
Men så er det jo der at du
får ikke lov til å velge en representant,
du får velge en forhåndskuriert pakkeløsning.
Du har jo mistet muligheten til å kumulere
strykekandidater, og...
Men det tjener jo ikke de herskende klasser.
Skal jeg korrigere meg selv?
Kumulering er jo i stemmetillegg.
Men du har mistet muligheten til å stryke,
og i tillegg så kan jo partiene selv
forhåndskumulere opp til ti kandidater som er å
gi dem et default stemmetillegg, som følger med
at de får det bare i lista levert
inn.
Så du har ekstremt liten innflytelse på kandidatene.
Og det kan jo hende vi skal dedikere
en episode eller to til i fremtiden.
Liten gjennomgang av det norske systemet og hva
vi kunne gjort i stedet, for eksempel.
Ja, dette ble en lang samtale, så var
dette et like godt sted som noe annet
å klippe, så da kommer det mer i
senere episoder fra denne samme samtalen.
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.
Snakk gjerne om oss.
Like, del og anbefale oss i podcast-appen
din, eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm