Velkommen til Sidlingen, podcasten for politisk hjemløse, og
i dag kanskje til og med også for
kunst- og kulturinteresserte.
Rundt bord i dag, foruten meg selv, Vegard
Nøttnes, Peter Hagen, Nikolaj Buzatu og spesialgjest Vegard
Martinsen.
Tusen takk for at jeg fikk komme.
Velkommen tilbake.
Det var veldig hyggelig at du ville komme.
Vi tenkte at vi skulle snakke om kunst
og dens betydning i vår liv i dag.
Jeg tenkte å innlede med å si hvor
lite det betyr i mitt liv, for jeg
forstår det rett og slett ikke.
Jeg har alltid ikke helt skjønt hvorfor objektivismen
er så opptatt av det.
Hvor kommer dette fra, Vegard?
Godt spørsmål.
Jeg vil jo si at alle har et
forhold til kunst, enten de er klare over
det eller ikke.
Når jeg ser rundt i stua di, Vegard,
så ser jeg ingen bilder på veggen, men
du har et dataspill som ligger fremme.
Jeg vil jo si at dataspill er en
form for kunst.
Hvis du er interessert i dataspill ...
Jeg vil jo se på et dataspill som
en interaktiv roman, og hvis du er interessert
i det, så er du interessert i kunst,
enten du vet det eller ikke.
En ting er jo kunst i tradisjonell forstand,
men alle har jo en formening om estetikk.
Selv om det ikke er noe sånn åpenbare
kunstverk som henger på veggene, staturer, når vi
kommer inn i gangen her, så ser jeg
for eksempel bort på kontorstolen til Vegard, som
har et ganske særegent formspråk.
Vi er på industri-design, noen vil kalle
det en form for kunst.
Personlig, som hi-fi-entusiast, fine mikker, et
bord med masse brytre på, har jeg sin
egen form for estetikk.
Jeg husker jo min lillesøster, hun er jo
psykolog og hadde et fag som het nevroestetikk
på UIB.
De prøvde å gå litt inn i dybden
av hvorfor vi har en formening om estetikk.
Det ble jo kanskje mer en slags kavalkade
av artige anekdoter, fordi faget kunne ikke konkludere
med noe.
Men den ene tingen som er sikkert er
jo at alle mennesker har en form for
estetisk sans.
I mitt hode, og det er mitt veldig
ufagleide hode, så er kunst egentlig bare et
uttrykk for noe subjektivt.
Ja, men når du sier subjektiv, legger du
da vekk på forskjellen mellom subjektiv og personlig?
Ikke egentlig, for jeg har et veldig ubevisst
forhold til dette, så det er jo her
jeg prøver å spille deg opp, Vegard.
Men ideen for meg er at om Nikolaj
Herrschon viker moderne kunst, så er det liksom
helt irrelevant for meg.
Fordi, ok, han liker fargene eller et eller
annet, og om jeg liker gammel sovjetisk propagandakunst
som Peter, eller figurativ maling.
For jeg bryter litt inn, jeg er ikke
spesielt, jeg er glad i futurismekunstretning som dukket
opp, spesielt i Italien og Sovjet som 1910
-tallet.
Men om de gamle sovjetkunstnerne som mistet egentlig
veldig interessen da de begynte å gå over
i såkalt sosialistisk realisme.
Deremot vil jeg bare slå et slag for
en av de største kubofuturistene, Rute Casimir Malevich,
i tiden før suprematismen.
En av mine absolutte favoritter.
Hvis lytterne ikke forstår dette, I'm far out
of my depth here.
Skal legge til, for ikke å glemme italienerne,
men Panaggi har jeg også vært å nevne.
Skjønner.
Ok, en litt annen fokus enn det jeg
ville hatt, men la oss begynne med grunnlaget.
Et kunstverk er et menneskeskapt verk innen en
av fem kategorier.
Det er enten litteratur, som omfatter skuespiller, romaner,
dikt, noveller, fortellinger.
Eller bildekunst, som er malerier og skulpturer.
Eller bygninger, altså arkitektur.
Eller musikk.
Eller dans.
Og det er de fem kategoriene.
Og det er ikke flere enn de fem.
Man kan lage kombinasjoner.
For eksempel film er jo en blanding av
litteratur og bildekunst.
Og jeg vil jo si som jeg sa
i start, at dataspill, så vidt jeg forstår,
jeg er ikke så veldig bevandret i dataspillens
verden, så er et dataspill en interaktiv roman.
Og det er enkelt som vil klassifisere et
dataspill som kunst, men da som en kombinasjon
av litteratur og ny teknologi.
Fordi man må ha teknologien for å kunne
lage den type verker.
Men jeg vil påstå at alle har et
forhold til kunst, enten de vet det eller
ikke.
En som ikke har noe forhold til kunst,
det er en som aldri leser skjønnerlitteratur.
Den som aldri reagerer på et bilde eller
en skulptur.
Den som aldri hører på musikk.
Den som aldri reagerer på en bygning, om
den er stygg eller pen, om den passer
til formål, om den passer inn i omgivelsene,
om den passer inn i landskapet.
Og som ikke har et forhold til dans.
Jeg har ikke noe forhold til dans, jeg
har aldri sett en ballett.
Men hvis vi ser på en series som
Skal vi danse, som hvis nok går på
RTV2, den går jo nå i sin 20.
sesong.
Så det er klart at dette her er
noe som fenger folk, som folk er interessert
i.
Vi kan si mer om dans etterhvert, men
det er den kunstformen jeg har minst interesse
for.
Jeg er opptatt av litteratur, bildekunst, og kanskje
mest musikk.
Men er det noen av dere tre som
sitter her, som ikke nyter noen av produktene
innenfor de fem kategoriene?
Er det noen som aldri ser en TV
-serie, aldri ser en film, aldri leser en
skjønnerlitterær bok?
Jeg stiller meg rett og slett bak deg
for dans.
Utover at jeg har omtrent samme rytmesans som
et mumitroll, så forstår jeg rett og slett
ikke det som uttrykk.
Men jeg er jo, som nevnt, hi-fi
-entusiast, samlet på plater og gammelt lydutstyr, og
syns at dette er en interessant sektor i
seg selv.
Men er det viktigste hi-fi-kvaliteten på
musikken, eller musikken selv?
De to tingene går i tospann.
Du vet jo at en konsument og en
produsent som eksisterer uavhengig av hverandre, det gir
ikke mening.
Sammen med litteratur og definitivt bildekunst, har en
samling med, begynner å få en relativt stor
samling med verker fra norske fargetreesnittskolen, altså Øystein
Sigurdsson, Inga Rosseland, Knut Frøyse var med flere
gjennom på veggene.
Men nei, dans, det gir ikke mening.
Nei, ok.
Nikolai, har du noen forhold til noen av
disse kunstartene?
Ja, men jeg har ikke vært så bevisst
på å identifisere eksakt hva det er jeg
liker, og hvorfor.
Nei, men du ser iblant en tv-serie.
Absolutt, jeg er veldig glad i å konsumere
kunst.
Da er du med.
Og du da, Vegard?
Selv jeg er jo med når du definerer
det så vidt.
Kan se en film og har lest noen
bøker i min tid og alt det der.
Også er det ikke fritt for at man
liker å skrive, selv om det kanskje ikke
akkurat er sønderlitterært.
Så er det jo en viss opplevelse av
at et skriftstykke kan bli noe som antar
en kunstnerisk form.
Og det er jo to parter her.
Det er den som produserer verket, og den
som nyter verket.
Den som produserer verket kalles en kunstner, naturlig
nok, eller forfatter, eller komponist.
Mens den som nyter verket, en leser, en
som lytter til en konsert eller noe sånt.
Så det er liksom to sider her.
Men det som er poenget med et kunstverk,
er at den som lager kunstverket, han har
en idé som han vil manifestere i et
av disse verkene.
La oss holde oss til for eksempel litteratur.
Han skriver en roman, for det er noe
han vil fortelle.
Og måten han best kan fortelle det budskapet
på, best kan fremstille det budskapet, det er
å lage en roman.
Og det viktigste for han, for kunstneren, er
å få skrevet den romanen.
Og så får han da håpet at det
er noen som leser den der.
Og noen blir jo bestsellere, altså spesielt unge
folk i dag, leser Harry Potter, veldig interessert
i det som foregår der.
Og hvis vi går over til filmen, som
er en variant av litteratur, Star Wars, opopulært
det er.
Game of Thrones, veldig populære verker, som gir
folk en eller annen mening.
Men kan jeg spørre, for det var jo
populært en stund, i hvert fall å benevne
ting som kitsch.
Og der har man jo en type kvalitativ
vurdering av at noe er høykultur, og noe
er lave kultur.
Og med det lave kulturelle, så forstår jeg
ofte billig underholdning.
Bare for å legge til litt der, så
er det jo faktisk ganske fascinerende hvordan den
kulturelle eliten bruker dette med at noe er
folkelig, som noe nedsettende ord vi ofte ser.
Det kan være at noe er kommersielt i
betydning.
Det er faktisk så populært at det ikke
trenger staten for å overleve.
Folk er villige til å betale for det.
Et og annet begrep som du gjerne hører
om populære kunstuttrykk er vulgært, som pokk meg
betyr folkelig på latin.
Du har Harry, som var et populært navn
på 20-30-tallet, som har blitt guffent,
ikke sant?
Og du har kitsch.
Så kunst- og kultur-eliten, de som
hevder om definisjonsmakten, ser jo reglerett ned på
det folk liker ved å kalle det folkelig.
Ja, det er helt riktig.
Men hvis vi tar det med kitsch, så
den fremste kunstneren, når jeg sier kunstner, som
har brukt det i det siste, er Odd
Neidrum.
Han maler jo klassiske motiver i samme stil
som for eksempel Caravaggio, Fermier og Rembrandt.
Men han ser på kunsten, altså mye av
den kunsten i dag, såkalt modernisme, som er
krusiduller og firkanter og trekanter.
Det er betraktet som kunst i dag, og
han vil separere seg fra det.
Han vil ta avstand fra det, så han
kaller det han selv lager for kitsch.
Og så kaller han disse absurde, meningsløse tingene
for kunst.
Og det er en strategi som jeg ikke
synes er riktig.
Jeg vil jo si at disse krusidullene, som
for eksempel Jackson Pollock lager, jeg vil si
at det er ikke kunst.
De kan være fine, de kan være dekorasjoner,
men hvis et verk skal være et kunstverk,
så må det ha en viss hantverksmessig kvalitet,
og så må det ha en ideriktom.
Det må være en idé som kunstneren legger
inn i verket.
Og det som Jackson Pollock lager, og tilsvarende
folk som bare er krusiduller, jeg kan ikke
si at det er noen idéer der, så
jeg vil si at det ikke er kunst.
Så det er ikke kunst?
Jeg vil si at det ikke er kunst.
Men er det det går på kvaliteten?
Nei, for at noe skal være et kunstverk,
så må det ha en ideriktom.
Det må være en idé der.
Og jeg kan ikke si at det er
noen idéer i noe som bare er krusiduller.
Det som bare er krusiduller, det kan være
en dekorasjon, det kan være fint, det kan
være vakkert, men når det ikke er idéer,
så er det ikke noe kunst.
Hvis jeg skulle lage en tegning, så ville
den for det første ikke ha noen hantverksmessig
kvalitet, og jeg vet ikke om jeg kunne
lage noe i det innhold i et verk.
Så hvis jeg lager noe, så er det
ikke kunst.
Men du skiller primært mellom kunst og ikke
kunst?
Eller kan du også tenke på det som
dårlig kunst?
Noe vil jo være kunst, selv om det
kan være dårlig kunst.
Begge deler.
Hvis du ser på en kioskroman med en
spennende fortelling, og helter og skurk, så vil
jeg si at, ikke at jeg kjenner så
godt til den typen litteratur, men jeg vil
tro at det er dårlig kunst.
Men hvis du for eksempel ser på Gibson
eller Shakespeare, så er det høy kunst.
Det er morsomt at du nevner Shakespeare i
sammenheng med kioskromaner.
Fordi Shakespeare i sin samtid, så var jo
det husmorporno tidlig i 1600-tallet, engelsk husmorporno.
Så samfunnet kan jo endre definisjonen av kunst.
Helt riktig, helt riktig.
Shakespeare var veldig populær på sin tid, og
hans forestillinger, hans skuespill, ble sett, og sett,
og sett, og sett.
De var veldig populære.
Det var liksom for folket.
Og det er riktig.
Men i dag er det for eliten på
et vis, men det er sånn som ting
skjer.
Jeg vil si at det kanskje har å
gjøre med et kulturelt forfall, at folk er
mer interessert i kiosklitteraturen enn Shakespeare.
Men hvis folk hadde da hatt, hva skal
man si, en kulturell ballast, så ville de
fått mye mer ut av Shakespeare enn de
får ut av kioskromene.
På en annen side, Shakespeare skrev jo for
over 400 år siden, så det er kanskje
litt sånn.
Han forutsetter at publikum har en kjennskap til
ting som kanskje ikke er så velkjent i
dag.
Men det med skillet mellom kunst og ikke
kunst, det går ikke på kvalitet.
Du kan ha høykvalitetskunst og lavkvalitetskunst.
Men disse krusidullene til Jackson Pollock, jeg vil
si at det ikke er kunst, og at
mye av det som går som betraktet som
kunst i dag, er rett og slett ikke
kunst slik jeg ser det.
Jeg syns faktisk det er veldig ordentlig å
høre deg prate nå, for jeg var litt
redd for at du som objektivist skulle ta
en sånn Platons ideelære tilnærming, at det finnes
et kunstideal der ute, og det kanskje kollapser
ned til håndverksmessige kvaliteter, men det er jo
ikke det du sier.
Nei.
Jeg kan si meg litt enig i definisjonen
din om at det skal ligge en intensjon
bak i stedet for håndverk.
For å sammenligne jeg var barsk i år,
så var jeg i Valletta på Malta, og
fikk jo gleden av å se Caravaggio, som
du nevnte, i katedralen.
Helt fantastisk.
Ja, ikke sant.
Også en av de mest slående bygningene jeg
noensinne har vært i.
Og for noen uker siden, så var jeg
nok en gang på Kastrup, og så Vidbergs
lange glassmalerier, en av gangene der, som jeg
også syns er rett og slett ordentlig fint.
Og det er håndverksmessig, to helt forskjellige verdener,
men begge hadde en klar intensjon, og begge
er veldig givende, som jeg ser det.
Det jeg har, og noen av grunnen til
samtalen er jo det jeg innledet med, at
jeg forstår at kunst er noe, og at
noen er interessert i det, men jeg har
aldri helt forstått hvorfor objektivister er så interessert
i det, med et filosofisk utgangspunkt da.
Så hvis jeg skulle lage min livsfilosofi, så
ville det ikke inneholdt noe kapittel om kunst.
Kan du forklare meg hva jeg går glipp
av?
Det skal jeg i hvert fall prøve.
Altså, alle har en filosofi, et livssyn, et
sett med verdier og prinsipper på hvordan de
forstår virkeligheten, og som veileder en selv om
hvordan man skal handle, hva man skal gjøre,
og så vidt.
Så alle har en filosofi, et livssyn, og
den kan være ganske nær det alle andre
har, hvis man er konform, men hvis man
da går sin egen vei, og tenker ut
litt, ja, kanskje man skal gjøre det sånn,
i stedet for sånn.
Jeg skal være tilgjengelig av frihet, heller en
velferdsstat.
Jeg skal være tilgjengelig av rasionalitet, heller en
åpenbaring, og så videre.
Så har man et livssyn, men det er
noe som heter, på engelsk, use it or
lose it.
Altså, hvis du ikke bruker, hvis ikke livssynet
ditt kommer til anvendelse, så glir det ut,
så blir det borte, så glemmer du det,
så blir du mer konform.
Men kunstverk, noen liker det kunstverk, og noen
liker det kunstverk.
Grunnen til at man liker forskjellige kunstverk, er
at man har forskjellig livssyn, forskjellig filosofi.
Og hvis du har en filosofi, så trenger
du få den oppdatert.
Du trenger å få den levende gjort, og
det skjer i kunsten.
Så du har et livssyn, og hvis du
da leser en roman som passer med det
livssynet, så liker du den, men den holder
også ditt livssyn ved like, den holder filosofien
din ved like.
Og det er bare det at det er
vanskelig å holde på livssynet sitt, hvis man
ikke får input hele tiden, og den får
man da gjennom kunsten.
Så kunst er unværlig.
Og hvis vi ser bak på historien, så
finner man jo hulemalerier, som er laget tusenvis
av år siden.
I alle kulturer har det vært kunst.
Man har laget ting, altså bilder først og
fremst, men man kan jo ikke si noe
om den musikken de hadde for 2000 år
siden.
Men antagelig hadde de musikk, de slo på
trommer og banka på trestammer, og kanskje hadde
de instrumenter også.
Så man trenger filosofi, man trenger kunst for
å holde filosofien ved like.
Og hvis man ikke har noe forbruk av
kunst, hvis man ikke ser en tv-serie,
ikke leser en romant, ikke hører på musikk,
så vil ens ledsliv bli mer og mer
fattig, og man mister den der filosofiske grunnsynet
som man har.
Det er en del entusiaster rundt omkring, som
på en måte er musikalske arkeologer.
De graver tilbake i instrumentene man hadde i
det gamle Hellas, og noen nedtegnelser av en
eller annen populær sang, og kanskje de har
litt tekststrofer et eller annet sted fra, og
så forsøker de å gjenskape hele greia.
Det skal jeg innrømme med å gjøre litt
inntrykk, fordi det er et musikkverk som ikke
er fremført på 2-1 500 år, men
som noen, etter best evne, faktisk prøver å
få til å funke.
Det er ordentlige musikere, og ordentlige arkeologer, og
det er en sånn stilig ...
Det blir jo egentlig en fin parallell til
linguistikken, for det er jo omtrent sånn de
går frem, når de prøver å rekonstruere språk,
førhistoriske språk, sånn som for en proto-indo
-europesk.
Da har man noen ting i dette språket,
noen ting i dette språket.
Vi kjenner på en måte hvordan språket har
utviklet seg, så vi prøver oss på en
sånn omvendt interpolering for å redusere ned til
hva det en gang kunne ha vært.
Plutselig har du noen som tenker at nå
skal jeg prøve å fremføre noen setninger på
hva dette her kunne ha vært.
Vet du hva ordet for fisk var på
proto-indo-europesk?
Nei, laks.
Se der.
Men slik jeg ser det, så er det
i hvert fall ikke noe overraskende for meg
at en filosofi, i hvert fall som objektivismen,
har et syn på kunst.
Alt annet ville vært unaturlig, for jeg deler
kanskje det du tenker litt om, at kunst
handler om verdiene som er i en sivilisasjon,
og det vil jo forklare veldig mye om
hvordan samfunnet fungerer, hvordan ressursfordelingen er, i hvilken
grad de krenker rettighetene til hverandre, i hvilken
grad de helliger krig eller dårlig verdier.
Så det har jeg ingen problemer med å
se.
Samtidig, for meg, så går vi litt tilbake
til den definisjonen på kunst, for jeg klarer
ikke å se kunst utenfor denne historiske konteksten
som noe som oppstår i et reelt tid
og sted, på samme måte som alle andre
tidligere sivilisasjoner og tider har sin egenart, sine
verdier, som kanskje skiller seg litt fra oss,
og det kommer også til uttrykk gjennom kunsten.
Så slik jeg ser det, så klarer jeg
ikke å se på det som en sånn
objektiv begrep, utenfor historien.
Jeg tror kanskje ikke du trenger å se
på det som statisk.
Det er jo en del av en dynamisk
utvikling.
Enten det er noe som har kommet som
resultat av noe videreutviklet, eller tatt et klart
brudd med.
Men det betyr jo ikke at du ikke
kan studere i en kunstperiode, et bestemt verk,
en bestemt kunstner.
Poenget mitt er vel mer at jeg synes
det er vanskelig å få det objektivitetsbegrepet som
Ayn Rand har knyttet til det.
Jeg klarer ikke å dele den forståelsen av
kunsten.
Det kan være at jeg misforstår noe av
det.
Hvis vi ser på kunsten som ble laget
i Europa, eller i Vesten, fra ca.
300 frem til ca.
1500, hva var motivene de brukte hvis vi
holdt på med bildekunst?
Jo, det var bare fra bibelhistorien.
Det var ikke noe annet, som jeg vet
om i hvert fall.
Det var motivet fra Nyttestament, og kanskje litt
fra Gammeltestament, og Jesu oppstandelse, og korsfestelse, og
disiplene, og vi kjenner jo nattverden fra Da
Vinci og sånn.
Det var bare så å si religiøse motiver.
Men så etter hvert, utover fra renesans-
og opplysningstiden, så kom det andre motiver inn.
Det var ikke bare de bibelske personene, men
man fikk andre velstående personer, Mona Lisa for
eksempel, og etter hvert industriherrer, og noe som
heter stilleben, altså hvor de malte fine rom
med duker, boller, og epler, og appelsiner, og
sånne ting.
Og for å ta akkurat det, så kom
det en tid, hvor man hadde litt fritid,
man hadde litt god rom, men man hadde
ikke rå til fin interiør i husene sine,
og da maler vi et fint interiør, da
maler vi et fint dekket bord.
Og da satt man og betraktet disse maleriene,
og ja, dette var fint, sånn skulle vi
ønske vi hadde det hjemme.
Så man kan også si at kunstverket fremstiller
et slags ideal, et ideal som man kan
prøve å oppnå, se opp til, og beundre.
Så det kunstens oppgave egentlig er, å være
et mål for kontemplasjon.
Man kan oppleve en slags verden som kanskje
er bedre enn den man er i, men
det er også verker som sier det motsatte,
som bare sier hvor elendig det er, eller
hvor elendig det påstås å være.
Men vi vil jo da også betrakte disse
kunstverkene fra vår samtid, så vi må forstå
konteksten det oppstår i det.
Og for eksempel hvis du går tilbake til
kirkelig kunst, altså definert i middelalderen, så er
jo det noe som ble betraktet veldig annerledes
i sin samtid som det vi gjør nå.
Så jeg kan jo se motive fra Bibelen,
eller fantastisk arkitektur som har oppstått nå, men
betrakte det veldig ulikt enn det det ble
gjort i sin samtid.
Og fordi at selv om jeg deler verdiene
bak kunsten, så liker jeg fortsatt det kunstneriske
uttrykket.
Og hva man liker av kunst, det er
veldig mye psykologiske ting som spiller inn der,
og man kan godt like ting som har
et verdisyn som man ikke deler.
Og når det gjelder kvalitet på kunst, så
handler det ikke om hva det sier, men
hvor godt det sier det det vil si.
Altså du kan ha for eksempel en roman
som fremstiller forferdelige personer, men hvis det er
godt fremstilt av forfatteren, så kan det likevel
være en stor roman, selv om man ikke
deler det verdisynet det har.
Vi har skjutet inn det.
Jeg forstår også litt uenig i dette her
med at du må kunne forstå ting, eller
kjenne til samtiden og historien.
Nå har vi snakket mye om billedkunst, men
la oss bytte ut med en melodi.
Du går ned i gata en lørdag formiddag,
så hører du noen spille musikk ut av
en leilighet, og så har du en fengende
melodi.
Du vet ingenting om historien til personen som
komponerte det, du vet ingenting om de som
spilte det, men du kan fremdeles sette pris
på det.
Så det er fint mulig å ha en
kunstopplevelse uten å kjenne kontekst.
Deremot vil jeg si meg igjen i at,
også ut av en arkeolog, så når det
kommer til gamle ting og konteksten, så synes
jeg de er veldig spennende, og jeg synes
definitivt det gir en ekstra dimensjon.
Så å si, ta billedkunst igjen, kjenneproven i
Jens har et tredje snitt av Øystein Sigurdsson
på veggen hjemme, som jeg kjøpte av familien
hans, som var et prøvetrykk før han begynte
å selge trykkene.
Så er jo kjentproven i Jens tilbake til
50-tallet, og studioppholdet hans i Spania.
Det gir en ekstra dimensjon for meg, men
det er fint mulig for folk å komme
inn i studiene og se det samme trykket,
og sette pris på kvaliteten, og dra seg
litt inn i bildet, uten å kjenne til
det.
Så klart.
Det er ikke det jeg mener at det
bidrar til å forklare de individuelle kunstverkene.
Det var bare litt mer det vi snakket
om, verdiene bak kunst.
Jeg er helt enig med deg at et
kunstverk er jo ikke kunstneren, så jeg bryr
meg ikke om hva slags politiske syn eller
verdisett og så videre, eller sin stillestand kunstneren
var i.
Det er for meg helt likegyldig.
Hvordan stiller du deg til det?
Nei, altså, her er det ingen absolutter.
Alt er greit.
Men jo mer man kan, jo mer innsikt
man har, jo større er potensialet for å
få noe ut av kunstverket.
Hvis man bare vil se et bilde, ja,
det er fint.
Men hvis man vet noe om bakgrunnen, hva
det skal fortelle.
For eksempel, hvis man ikke kjenner Bibelhistorien, hvor
mye vil man da få ut av den
der middelalderkunsten som bare har motiv fra Bibelen?
Jeg tar en annen parallell.
En god mat, hvis du går på en
bedre restaurant.
Du kan sette pris på et godt måltid,
men det er en grunn til at kelleren
kommer ut og forteller om livshistorien til grisen
du nettopp spiste, barndommen til de som tråkket
vindruene dine.
Fyrene er nettopp den ekstra dimensjonen, som gjør
det litt ekstra moro.
Nå er ikke vi på video, men jeg
har lyst til å vise dere et bilde
allikevel.
Jeg skal fortelle om det.
Det ser sånn ut.
Nei, hva ser vi på?
Det er et bilde jeg så på en
kontorvegg i en tv-serie.
Så jeg fotograferte det fra skjermen.
Og det viser en mann, velkledd mann, dress,
hvit skjorte, blankpussede sko, som ligger på gulvet
med knærne opp.
Dette er et kunstverk som noen har malt,
og som noen har kjøpt, og som man
har hengt opp på sin kontorvegg.
Hva er det verket sier?
Er det objektet, fortvilse, nedlag, eller er det
optimisme, fremtrist, pågangsmot?
Hvis man liker det som kommer til å
uttrykke det bildet, nei, nå er det gått
ned, nå må jeg hjem.
Det er det som kommer til å uttrykke
det.
Hvis man liker det bildet og henger opp
det på veggen, det tyder ikke på et
veldig positivt livssyn man har.
På en annen side, siden du nevnte det,
så kan jeg like gjerne se på en
forretningsmann som har jobbet hardt og lenge og
bygget opp en formue, og er så sliten
at han må legge seg ned på gulvet.
Pust ut.
Det er en annen tolkning, og den er
like grei.
Jeg personlig likte det bildet godt, og for
meg trenger ikke kunst heller alltid å fremvise
mennesker i sin mer heroiske forstand.
Jeg liker inspirerende kunst, og jeg er for
eksempel veldig glad i futurismen selv, selv om
jeg ikke deler fascismens grunnsyn av at mange
futurister er fascister.
Det er inspirerende kunst for meg, og noe
av det viser et veldig sterkt potensial om
hva mennesket kan skape og bygge og sånne
type ting.
Samtidig føler jeg ikke at det store kunst
ikke kan vise tragedier.
Nei, absolutt ikke.
Shakespeare skriver for det meste tragedien.
Hvordan tenker du på kunst som viser et
nederlag?
Kan det også være inspirerende?
Ja, det kommer an på hvordan nederlaget skjer.
Er det fordi motstandene er for store, eller
fordi helten gir opp?
Det er en ny mening.
En heroisk kamp er noe veldig annet enn
defatisme.
For meg kan jeg nesten se den heroiske
kampen i det bildet du viser.
Ikke nødvendigvis.
Jeg skal ikke gi noen stor analys av
det bildet, men jeg bare sier at du
kan tolke det litt sånn.
Absolutt.
Det er jo noe heroisk i kampen, det
er ikke resultatet som teller.
Da har du en annen tolkning av det
jeg hadde, og det er greit nok.
Men det man ikke bør gjøre i en
sånn situasjon, er å spørre kunstneren, hva mente
du?
Det er noe som heter på engelsk, «trust
the tale, not the teller».
Man skal se på verket, og få noe
ut av verket selv.
Og om hva kunstneren som har laget det
sier, det er egentlig irrelevant.
Kanskje han ikke forstår hva som ligger i
verket selv, kanskje han bare har hatt en
inspirasjon, og gjort dette her ubevisst, uten at
han visste egentlig fullt ut hva som ligger
i verket.
Og hans synes synspunkter på verket er også
helt likestilt med alle andres synspunkter på verket,
vil jeg påstå.
Hvorvidt kunstneren mener at «dette er min beste
bok», eller «dette er mitt flotteste verk», er
helt likegildig i forhold til...
Jeg kan forstå at han har argumenter for
det, men det er ikke objektivt, det blir
ikke noe mer i korrekt, bare fordi kunstneren
selv hevder det.
Jeg er 90 prosent enig med deg, jeg
vil ikke si helt nyttyrt, men jeg skjønner
hva du mener, slutt med å tidle.
Det er en liten problematisk dimensjon her da.
Dette har jo vært en diskusjon i...
Alt fra en ting er litteratur, noe annet
er rett og slett media.
Men hvem har definisjonsmakten på hva som har
blitt sagt?
Er det avsender eller mottaker?
Og det kan bli ganske vanskelig da, hvis
noen oppfatter en yttering, en tekst som støtende,
uten at avsender hadde noen intensjon om å
støte eller alliere med noe.
Og det er den typen ting som kan
ende opp i en rettssal.
Slik lovverket er i dag, ja, dessverre.
Men hvis noe er støtende, burde det da
være slik at man kan trekke den som
har kommet med den såkalt støtende bemerkelsen for
retten?
Ikke slik jeg ser det.
Selvsagt ikke.
Men realiteten er noe sånn, og slik både
rettssystemet og så mye av den offentlige debatten
går i dag, så ser du ut til
at mottaker har definisjonsmakten, som også kan gjøre
avsender ansvarlig.
Ja, men slik burde ikke lovverket vært.
Men lovverket er et uttrykk for hva folk
flest mener.
Men man har jo Nazi-Tyskland som eksempel,
hvor man brant og ødela ganske mye kunst,
og det er jo fordi man tolker kunst
på litt samme måte som man tolker ord,
ikke sant?
Ja, og de tyskerne hadde jo dette fine
begrepet entartet, som også rett og slett degenerert
kunst.
De laget en stor utstilling en gang på
30-tallet, og så brant de det og
låste det vekk.
Sånn sett er det jo forskjell på statlig
kunst og statlig kunst.
For eksempel, nazistene kan jo ha mange like
oppfattninger om kunst som meg, for eksempel, selv
om man har et veldig forskjellig syn, ikke
sant?
Et av de favorittstederne mine i Oslo er
Frognerparken.
Jeg bodde rett bak der før jeg studerte,
og jeg synes at det er helt fantastisk.
Det gjorde jo nazistene også.
Det er veldig like gullig for meg, ikke
sant?
Det jeg prøver kanskje å komme til her,
det er et eller annet med den objektive
begrepsforståelsen som jeg faller av da, selv om
jeg ellers er veldig enig i Iron Man.
Jeg mener skjerret på å høre litt hva
du tenker om akkurat det aspektet.
Er kunst som et objektiv, eller er god
kunst som noe objektivt?
Jeg er ikke helt sikker på hva du
mener med objektivt det er.
Nei.
Altså, hvert kunstverk har en idé som forfatteren,
musikeren, komponisten eller maleren vil manifestere i verket.
Og hvis man skal vurdere verket, så må
man se på hvor god kvalitet er det
håndverksmessig, men også hvor godt klarer man å
illustrere de ideene som er i verket.
Og det å ta en estetisk vurdering, det
er noe annet enn en etisk vurdering.
Når du tar en estetisk vurdering, så vurderer
du hvor godt verket er utifra sine premisser,
utifra hvor godt opphalsmannen har klart å lage
det.
Men en etisk vurdering er hvilke verdier ligger
i verket.
Hvis vi ser for eksempel på Anna Karenina,
så handler det om en kvinne som forsøker
å leve et godt liv, og så ender
det med at hun dør.
Så etisk sett er ikke det en god
bok, fordi den har livsfintlige verdier.
Men estetisk sett gjør jo da Tolstoy den
fantastisk godt.
Så man må skille mellom de to.
Det er ikke sånn at jeg liker ikke
verdiene.
Disse verdiene er i strid med det jeg
mener, og derfor er det en dårlig bok.
Det går det ikke an å si.
Det man må si er at ja, ok,
jeg deler ikke verdiene, men det er en
god bok.
Eller en dårlig bok, hvis det er en
dårlig bok.
Men Anna Karenina er en stor roman.
Når du sier dette, så legger du vekt
på ideen bak kunstverket, og når vi snakker
om hensikten fra kunstnerens side.
Jeg kan forstå det i en roman, for
da er det relativt åpenbart.
Det er skrevet eksplisitt hva dette er om,
ofte.
Men med en skulptur eller noe figurativt kunst
av ulikt slag, så kan man jo ut
fra sin egen kontekst legge ganske mye forskjellig
i det etisk.
Ja, men er det en ynkelig person eller
en heroisk person du ser i en skulptur?
Det sier jo noe om hva som kunstneren
har lagt i verket.
Ja, det er jo en kjempeforskjell mellom Trevi
-fonteinen i Roma eller en annen sånn følelsesløs
blob av marmor.
Ja, men også hvis du ser på Kristusfigurer,
da skulle vi jo hatt illustrasjoner her, men
noen er jo fremst Jesus som en helt
tapt person.
Ynkelig, mager, ikke noe sunn og frisk.
Men så er det andre bilder hvor han
fremstilles som en helt som har vært på
sats hver dag i mange, mange år.
Det gir jo et forskjellig bilde av hvordan
Jesusfiguren fremstilles av forskjellige kunstnere.
Det er jo bare sånn det er.
Man kan lese ting ut av en skulptur,
men da må man se et utvalg og
lese seg litt opp og komme til vurderinger
av det.
Hvis man tolker Jesus i den kristne-protestantiske
ramma, eller kristneramma egentlig, den er vel almenkristlig,
denne ynklige figuren er vel også en sånn
representasjon av at troen er større enn menneske,
eller et eller annet sånt.
Ja, men hvis du ser på Salvador Davis
fremstilling av Jesus, så er jo han muskløs
og slank og er en skikkelig actionhelt.
Så vi finner alle varianter, og det er
et livssyn som kommer til uttrykk også i
bilder og i skulpturer, også i musikk og
i arkitektur.
Se på for eksempel Nye Nasjonalgalleriet i Oslo
kontra hvordan det var før det som ligger
på Tullinløkka.
Det er helt forskjellige uttrykk som kommer frem
i disse to, hva skal man kalle det,
bygningene.
Noen syns Rådhuset er pent og flott, at
det er en fin monumental bygning, men jeg
hørte jo rykter om at det var enkelte
som syntes det var så stygt at de
emigrerte da Rådhuset ble satt opp.
Jeg vet ikke om det er sant, men
...
Jeg er helt sikker på at Peter ville
vært blant dem.
Den syns jeg var ufin, fordi Rådhuset er
jo faktisk en fin bygning.
Men som en tilhenger av brutalisme som arkitekturretning,
så står nok jeg litt alene rundt bordet
her i dag.
Men tenk på kirker, hvordan de var for
noen hundre år siden, og hvordan de bygges
nå.
Det er helt forskjellig.
Der skal vi skylde på protestantene.
Etter 1537 gikk det alvorlig nedover med kirkearkitektur.
Men hvis vi tenker på hvordan disse kirkebygdene
var for noen hundre år siden.
Enorme bygg, veldig høyt under taket.
Poenget med det, grunnen til at de var
sånn, var for å vise hvor lite menneskene
er, hvor ubetydelige menneskene er.
Når du har hundre meter opp til taket
over deg, da har du ikke stor.
Da er du liten og yngelig.
Jeg skal innrømme at å marsjere inne i
Peterskirken, og se den der skriften oppå veggen,
og føle deg liten, det var helt greit.
Ja, men det er den meningen som er
lagt i.
Det er helt greit at du sier at
det er greit.
Men det er en mening med hvorfor det
er laget på den måten.
Jeg har jo selv vært i Peterskirken, og
jeg har vært i Vesistinske kapell, og jeg
har sett alt som er der, og det
var stort å se.
Det er jo bare så vanvittig imponerende, og
at man gjorde dette for tusen år siden.
Den er utrolig monumentalt, eller nei, så er
det så imponerende at det går an.
Du, vi snakket om kitsch, og skal vi
si folkelig kunst, og mer avanserte, komplekse kunst.
Tolstoy, Dostoyevsky, Ibsen.
Og så slår det meg at disse enkle,
eller folkelige kunstformene, vulgærkunsten, er ofte litt sånn
banal i sitt uttrykk.
Det går rett på en følelse, en dårlig
country-sang om den gamle lysperra som ikke
virker lenger.
Det er melankoli, det er det vi skal
ha frem.
Bare går for det.
Og ut fra hva du snakket om i
sted, hvor godt lykkes det med å få
frem intensjonen?
Og så sier jeg ikke at det er
en kompleksintensjon.
Man kan jo si at disse country-greiene
er en ganske effektiv kunstform for å vekke
akkurat det som country-publikummet er ute etter.
Absolutt, men det som er tragisk, er jo
at de som kunne skape stor musikk, jobber
ikke i den typen sjanger.
De jobber på grunn av kulturens utvikling, så
de jobber nå i sjanger som å lage
musikk som ingen orker å høre på.
Men hvis verdien i kulturen hadde vært bedre,
så ville den type folk skapt musikk som
folk var villige til å høre på.
Hvis du ser på konserter i konserthuset, det
var i hvert fall vanlig for noen år
siden, så hadde de et modernistisk verk, og
et klassisk verk, et godt verk.
Beethoven eller Mozart eller VVD eller noe sånt.
Og selvfølgelig kjørte de da Beethoven eller Brahms
etter pausen.
Så folk måtte sitte og høre seg gjennom
Skjøenberg eller hvem det nå var, før pausen,
og så kunne de nyte Beethoven etter pausen.
Hvis folk hadde fått bestemme, for de gikk
jo ikke den der forferdelige modernistiske seriøse musikken,
så ville de bare vært Mozart og Brahms
og Beethoven.
Eller kanskje det ville vært mer country og
den slags musikk, men det ville vært mulig
i dag å lage musikk i samme kategori
som de store, altså Brahms, Beethoven, Mozart.
Men mye av det som lages av sånn
modernistisk musikk, atonal musikk og sånne ting, det
er bare helt forferdelig å høre på.
Eller hvis man da ser på John Cage's
427, der kommer pianisten inn, og så setter
han seg ved klaveret, og så sitter han
der og gjør ingenting i fire minutter og
27 sekunder, og så er verket over.
Den typen verk er ikke musikk.
Det er ren nihilisme å lage sånne ting.
Men det morsomste svaret på den var selvfølgelig
en anmelde.
Det var en New York Times, men den
var selvfølgelig uten et eneste ord.
Det er jo derimot fantastisk.
Og interaksjonen mellom disse to må jo kunne
kalles kunst.
Nei, jeg vet ikke.
Det blir litt som å si Duchamp, veldig
kreativ mann.
Han hadde et gammelt urinal på siden og
signerte med armhut.
Dadaisme synes jeg er direkte tåpelig.
Men så hadde du noen performancekunstnere som kom
og pisset på det på en utstilling.
Samme med den der bananen som ble teipet
på en vegg som egentlig er en fysisk
NFT.
For han sa jo selv kunstneren, jeg selger
jo ikke verket, den kommer til råttene.
Jeg selger konseptet, gaffateip og banan.
Så var det en performancekunstner fra Asia som
kom og spiste den.
Men dette er jo bare dumt.
Det er jo ikke kunst det her.
Problemet her er jo, grunnen til at disse
tingene her vinner frem er nok nettopp disse
subsidiordningene.
For vi har denne kunsteliten som tenker at
det folkelige og det kommersielle er farlige og
utfordrende for deres eget kulturelle hegemoni.
Og suspekt, ikke minst.
Det ligger mye der.
Det har jo ikke så mye med subsidiordningen
å gjøre, vil jeg påstå.
Det er like mye med en sånn der
kortsiktig konsumtankegang.
Ja.
Men det har også blitt sånn at mange
tror at dette er stor kunst og at
derfor blir det verdifullt og derfor blir sånne
verker, såkalte verker, solgt for enorme beløp.
Og det er grotesk.
Det er kanskje mer uttrykk for spekulative bådeproblemer.
Jeg tar eksempelet.
Det var på et museum nylig hvor det
var vaskekone hadde rydda og kastet søpla.
Hun hadde selvfølgelig kastet et av de verkene
som nettopp var installert.
Og det hender jo at når en ny
bygning er ferdig så kommer det folk som
kan rydde vekk forskalingsplanker og alt mulig sånt
som ligger strød rundt bygget.
Og de har jo også tatt med seg
det flotte gåsøgne kunstverket som nettopp er satt
opp.
For de trodde det var skrot.
Og det er lett å forstå at det
er folk som ikke har en rett utdannelse
eller en gal utdannelse som tror at det
som fremstils som kunstverk er litt annet enn
skrot.
Jeg må jo si at hvis vaskekona tenker
at kunstverk er skrot og litt det samme
som hvis jeg prøver å tune inn en
gammel radio og jeg bare hører støy og
noen sier det er musikk så tenker jeg
det er ikke kunst og det er ikke
musikk.
Men du var inne på en interessant ting
her med kommersialismen i det hele.
Jeg leste i dag en ganske spennende artikkel
på El Pais spanskavisa som tok utgangspunkt i
dette her med blue chip og red chip,
begrepene fra økonomien som de overførte til kunst
og sa at det gamle kunstsektoren det var
disse investorene med lange frakker, de kom til
auksjonshallene de puttet 50 millioner i Yves Saint
-Lens blå plate.
Mens det moderne kunstinvestorene det er moderne folk
med hettegenser og en sliten t-skjorte som
kjøper kunst på mobilen og det har ført
til en stor endring i kunstmarkedet som betyr
at det mye går på pop-art og
raskt omsettelige verker og de lanserte begrepet FOMA
fear of missing art så rett og slett
at ting kommer og går veldig fort og
investorene kiver seg på og prøver å kjøpe
en hel haug med personlig som jeg ser
personlig skrammelende så jeg er litt usikker på,
men jeg er litt usikker på om dette
her er et økonomisk fenomen eller et litt
merkelig kulturelt fenomen som vi ser blant de
som har god del midler tilgjengelig Ja, så
de kjøper jo disse verkene fordi de tror
at det har verdi og hvorfor har det
verdi, tror de?
Jo, fordi andre er villige til å kjøpe
disse verkene men hvis kulturen blir bedre og
man får et bedre kunstsyn som dominerer i
befolkningen og i den langsutdannede eliten de som
har gått på og studert kunsthistorie og ulike
former for kunst i årevis hvis de blir
opps på hva god kunst virkelig er så
vil verdien av disse verkene være null alt
er jo bare skrån Her i Norge så
har vi jo hatt en estetisk diskusjon de
siste årene gjennom det som kalles arkitekturopprøret og
det er jo en motreaksjon på det man
oppfatter som en sånn hegemonisk og feilslått retning
fra skal man si de etablerte miljøene Hva
ville Ayn Rand sagt om dette, Vegard?
Nei, hun hun var i et intervju på
TV en gang og så ble hun spurt
om sånne ting, ikke direkte om arkitektur men
om personer som fremstilte modernistisk kunst og hun
sa at hun vil ikke kalle dem kunstnere,
hun kaller dem gjerningsmenn altså perpetrators og når
det gjelder arkitektur så skrev hun romanen Kildens
Utspring hvor hovedpersonen er en arkitekt og hvor
poenget hans er at bygninger skal tjene et
formål og de skal passe inn med omgivelsene
med landskapet og de skal fungere som gode
utifra det de er, altså bensinstasjonen skal fungere
som en bensinstasjon et boligprosjekt skal fungere godt
som et boligprosjekt hvor alt er lett og
enkelt og tilgjengelig.
Men disse stygge bygningene som reises i dag,
jeg tror nå hun ville rynket på nesen
av dem altså jeg syns mye av det
som lages er stygt altså, bare for å
ta det ferskeste eksempelet Nasjonalgalleriet nede på Aker
Brygge det er jo bare en haug med
gråstein overlegte jeg rette linjer og rette vegger
men jeg syns ikke det er noe pent
rette linjer og rette vegger det har den
gjennomsiktlig lastkassa men en interessant ting du nevnte
siden du nevnte Kildens Utspring, der har du
kanskje den skummeleste antagonisten og skummeleste litterære karakteren
jeg noensinne har lest om Ellisworth Tui som
om jeg husker rett slår igjennom i bokas
univers etter å ha skrevet Spalten's Sermons of
Stone hvor han driver og tolker arkitektur ut
fra slags underdan i proletar perspektiv og det
som skremmer meg så utrolig med han er
at min egen tolkning er at den diskursen,
det paradigmet som han bygger opp der, er
egentlig det som muliggjorde denne denne grusomme verdenen
som vi ser i Atlas Shrugged Kildens Utspring
foregår i USA på 30-40-tallet kom
ut i tre år før noen sier at
hovedpersonen Howard Rourke er basert på Frank Lloyd
Wright som var en veldig stor og kjent
og berømt og mye brukt arkitekt som lagde
veldig gode bygninger.
Mens Atlas Shrugged er mer en fremtidsvisjon altså
hva skjer hvis de verdiene som så vidt
er å finne i Kildens Utspring de negative
verdiene begynner å dominere i kulturen og hva
gjør man da?
Det er mye man kan sagt om det,
men vi går litt utenfor det som er
temaet Vi skal vel ikke ha en alt
for stor litterære diskusjon her Men siden vi
er inne på arkitekturopprøret så er det litt
interessant at i år skal jo KDD kommunaldistriktsdepartementet,
ha tenkt å gi ut den første statlige
arkitekturprisen hennes som er ledd av regjeringens kultursatsning
og det synes jeg er ganske skummelt.
For en ting er jo at myndighetene sitter
der og driver med en form for myk
sensur.
Det er ikke noe en tarte til kunst
her, men vi bare velger å subsidiere det
som passer oss i stedet som i praksis
er sensur.
Men en ting er jo bildene vi ser
rundt oss, hvor mange er det som går
inn på rådhus og kikker på bildene som
henger på veggen der, eller på en offentlig
skole og ser på bildene som henger der.
Men folk ser arkitektur hver eneste dag, det
er den nærmeste rammen og her har altså
regjeringen bestemt seg for å honorere det de
mener er passende arkitektur Ja, altså man kan
unngå musikk man kan unngå litteratur tv-serier,
filmer og så videre Man kan unngå dans,
men du kan ikke unngå arkitektur, fordi hvis
du er ute, så går du mellom bygninger
og da påvirker de deg om de er
flotte og majestetiske og, hva skal man si,
positive, eller om de er triste og traurige.
Tenk deg disse blokkene som er i Østeuropa
Altså, de ser jo helt forferdelige ut, altså
det er ikke noe trivelig miljø mellom disse
enorme blokkene der Og hvis vi også ser
på disse blokkene som ble reist på andre
ut på 60-tallet, vet ikke er de
sprengt, eller er de fortsatt?
De står der fortsatt, ja.
Det er ikke noe trivelig miljø rundt disse
blokkene, så de gikk jo heldigvis bort fra
dem etter så kort tid, men det var
enormt forferdelige bevegelser.
Peter er jo oppe med å ta bilder
av dem innimellom og kjøre dem i chatten
vår som konkurranse, som er Oslo eller Østblokk
Så må vi gjette For det har vært
noe å nevne om at trefraden er cirka
50-50 som er ren gambling, for det
er noen blokker her i byen som er
så forferdelige.
Men Munch-museet, det liker du?
Ja, jeg har faktisk litt sånn fordel.
Nå skal jeg ikke si at det er
pent isolert sett, men hvis jeg ser i
lyset samtidig det ble reist i, og området
det ble reist i, så tror jeg det
kanskje er den eneste bygningen der nede som
kommer til å tåle eller stå seg da
om 20-30 år.
Du ser Sakitti her, du ser, som vi
kaller barcode, du ser de forferdelige boligblokkene som
er nede på gamle konteiner her med Sørenga.
Munch-museet hadde i hvert fall en visjon,
selv om det ikke ble utført like godt
som det kunne ha blitt.
Nei, altså, det er det absolutt flotteste autoværnbygget
jeg har sett.
Det er også det eneste.
Men det er i hvert fall et bygg
som får deg til å føle en del
ting, og kanskje det i seg selv har
en viss verdi, synes jeg i hvert fall.
Jeg bor på Sørenga og går forbi det
daglig, og jeg likte det aldri tidligere, men
plutselig så har jeg på en måte gradvis
begynt å synes det er rett og slett
et litt kult bygg, først og fremst.
Litt spennende linjer og det at det er
såpass dominerende og ruvende, at det tar til
med sola.
Hvis jeg er på Manhattan, da er det
masse høyskyskraper rundt akkurat der jeg er, så
synes jeg det er veldig irriterende når jeg
har lyst til å gå i sola og
så stenger de for, men det er fortsatt
et visst uttrykk som jeg synes gjør det
litt litt mer spennende å leve av ting
som har litt tyngde på en måte, så
jeg har begynt å like det litt.
Ok.
Du nevner autovern, Vegard, fordi du henger deg
litt opp i materialvalget her.
Ikke litt, men mye.
Samme materiale kan gi veldig ulike uttrykk, og
vi var jo litt inne på disse fantastiske
sovjetblokkene, ikke sant?
På Østkanten, de er jo grusomme.
Jeg merker at når jeg diskuterer brutalisme som
stilretning innenfor arkitekturen, så tror alle at det
er det jeg mener.
Men da vil jeg bare oppfordre alle som
lytter til å søke opp det statlige Brullupspalasset
i Tbilisi, som er en av de aller
flotteste betongbygningene som noensinne er reist.
Men det du, Nicolai, nevnte om det nye
Munch-museet, det er jo også sånn at
man venner seg til ting.
Det er der, det har vært der lenger,
det har vært der i flere år.
Ja, jo.
Man mister motvilje med ting som man ikke
kan unngå.
Kanskje man bare er optimistisk og bare begynner
å tolke ting positivt.
Jeg vet ikke.
Barcode kom før Munch, og jeg mister like
fremdeles barcode.
Det har vi jo diskutert før.
Jeg synes jo barcode er litt kult.
Du skal være helt enig i at det
er ganske døtt ned i gatene der, og
det er ikke noe trivelig der.
Men jeg synes jo bygningene i seg selv
og den der skyline er litt kult, mens
jeg synes Munch-museet er helt horribelt.
Dette er jo litt interessant fordi vi startet
jo samtalen her med å si at du
levde i en leilighet som var Steve Jobs
drømmehjem.
Alt er hvitt og grått.
Det er litt mindre enn Steve Jobs ville
hatt.
Men plutselig så finner vi ut at du
har estetiske preferanser.
Du har tenkt rundt en bygning og tenkt
rundt hvordan den arter seg i bymiljøet.
Så kanskje det er et lite håp for
deg og kunsten også.
Men jeg mener de verdiene som ligger til
grunn for mitt estetiske syn må jo være
helt forkvaklet da da.
Ja, men det er en annen problemstilling.
Fordi, som jeg sa i sted, alle har
et forhold til kunst.
Og om utgangspunktet er, jeg bruker litt annet
uttrykk enn du gjorde, litt spesielt, så er
det ikke noe galt i det.
Men hvis man lærer seg ting, setter seg
inn i ting, så kan man forandre meningene
sine.
Altså, jeg hadde jo andre meninger hvis vi
går langt tilbake i mitt liv, så hadde
jeg andre preferanser på kunst enn jeg har
nå.
Og det er fordi jeg mener at jeg
har lært litt og forstått litt mer av
hvordan verden fungerer, og da har jeg mistet
interesse for enkelte ting som jeg tidligere var
veldig opptatt av, og som jeg da burde
ha vært meningsfølger på den tiden at jeg
så den og den filmen, ikke sant?
Mens nå er jeg ikke interessert i det,
nå er jeg interessert i andre ting.
Så man utvikler seg etter hvert som man
lærer mer, og man skal jo lære så
lenge man lever, ikke sant?
Nå har vi jo fortsatt håp.
Fortsatt håp, ja da.
Har noen år igjen å lære på.
Jo, men eller er det håp?
For nå har vi jo snakket veldig mye
om kunst og kultur på individnivå.
Men det har kanskje vært å merke seg
at staten, de liker jo å ha en
finger med i spillet, og i starten av
september så lanserte jo Søta Bror sin kulturelle
kanon, som utover å ta med seg sånn
Bergman og Pippi Langstrømpe, til og med tok
med seg IKEA og særbeskattning av ektefeller som
en del av det særsvenske.
Og i lyset av dette her så sitter
altså disse kulturkonservative vattenissen i høyre og tenker
at, neida, det holder ikke at Norge definerer
hva som er litteratur gjennom læreplaner.
Neida, vi skal ha en offisiell kanon vi
har å ta med oss videre.
Og dette syns jeg er ganske skremmende.
Neida, det betyr jo bare statsgodkjent, hva skal
man si, kulturelt univers.
Dette er godkjent, dette er på innsiden, men
utenfor det så rynker vi litt på nesen.
Men altså bare for å nevne en ting
som ikke direkte går på det vi snakker
om nå, men før i tiden, hvis det
nå når tilbake, så het det undervisningsminister.
Det setter litt på spissen, men nå heter
det kunnskapsminister.
Altså at vi skal ha en minister for
kunnskap, og at staten skal definere hva som
er riktig kunnskap, det er jo helt forkastelig.
Men det er sånn det er.
Her finner du ikke mye motstander rundt bordet,
jeg er redd.
Nei, men kanskje noen av de som lytter
på har litt annet syn.
Undervisningsministeren organiserer skolevesenet, ok, greit nok, men
kunnskapsministeren, han skal definere hva som er kunnskap
og hva som ikke er kunnskap.
Det er jo egentlig kulturministeren som har påtatt
seg det oppdraget i det siste.
Kulturminister, ja.
Ja, der da, det begynner å bli virkelig
skummelt, for en ting er, for å følge
opp dette med en kulturell kanon, blant annet
på samme tiden som svenskene lanserte denne her,
så skrev kulturdirektoratet i en sak som for
så vidt ikke lenger ligger på deres hjemmeside,
om kultur som beredskap.
Og der da, jeg begynner å bli veldig
skremt.
For å ta et lite, ta et sitat
da, fra den Åstem-dikotomien som de egentlig
er ute etter å skape.
Et samfunn rikt på kunst og kultur står
tryggere og mer samlet mot en yttre fiende.
Og da tenker jeg, en ting er jo
parallellen til sosialistiske realismen som vi nevnte fra
30-tallet Sovjet.
Men en langt mer samtidig parallell som jeg
leser om denne uken her, er jo at
det nå er en kunstutstilling i Russland med
nordkoreansk kunst.
Og nordkoreansk kunst er jo nettopp en 2025
-versjon av denne realismen som viser stridsvogner og
soldater som frier en lokal befolkning.
Nettopp fordi myndighetene her har en sterk agenda.
Og dette er noe jeg også mistenker bitterlitegrann
at Kulturdepartementet har.
For hvis man går og leser litt videre
i det de skrev da, bare gjentatt de
har faktisk fjernet denne artiklen nå fra hjemmesiden
sine, så snakker de om dette her med
kulturpolitikk.
Skal det være en såkalt euroatlantisk metode eller
russisk metode?
Merk at dette er september i år.
Enten kan man overlate kulturberedskapen til kultursektoren selv,
parantes, euroatlantisk metode, eller definere kultur som avgjørende
i et nasjonalt sikkerhetsperspektiv, parantes, russisk metode.
Norge kan ikke lenger sitte på sidelinja.
Og da mener de ikke vår podcast.
Definitivt ikke.
Så her er vi altså i 2025 og
norske myndigheter mener at vi trenger propaganda for
å skape en åstemdikotomi og gjøre folk villige
til å kjempe og dø for landet sitt.
Og bare for å ta et sitat til,
Norge trenger en nasjonal plan for kulturberedskap der
vi anerkjenner kunstens og kulturens evne til å
bygge motstandskraft og en plan om hvordan vi
beskytter kulturen og tradisjonen vår mot slike trusler.
Dette er jo direkte forkastelig.
Da skal det være statsgodkjent opposisjon.
Men det er jo ingen reelle opposisjon.
Nei, ikke helt.
Hva skal vi gjennom?
Kunsten blir en Potemkin landsby hvor du har
staten i det store og det hele finansierer
de tingene de mener bygger opp om nærheten.
Men de andre, siden vi tross alt ikke
er i et reelt diktatur, får lov til
å vise frem sånn.
Så lenge de ikke provoserer for mye eller
blir for populære.
Du får vise frem uten statsstøtte men dette
med å overlate kulturen til kultursektoren.
Han der dansetrupp-sjefen som da tilleler penger
til seg selv.
Det er jo på en måte å overlate
til kultursektoren.
Kulturstøtten vil bare gi deg i oppdrag å
utdele den til verdige kandidater.
Og det ble han selv legget.
Ja, ja, ja, nei.
Altså, naturlig nok.
Men når du har statslige støtteordninger så vil
det favorisere bestemte typer aktører og det vil
jo være en enorm sløsing.
Jeg mener jo at det er viktig at
vi bør være litt tydeligere på hva som
ligger i ordet sensur her.
Fordi jeg synes vi burde kunne skille på
en hard og myk sensur.
Hard sensur er nettopp den entartete kunsttilnærmingen til
tyskerne.
La oss regelrett forby ting, fjerne det og
jage det vekk.
Mens en myk sensur vil jo være nettopp
det vi gjør i Norge.
Gjennom tilskudd, støtteordninger, subsidier og diverse nemner og
utvalg som finansierer de tingene som passer opp
under statens narrativ.
Så du har aldri forbudt noe.
Det er ikke deplatforming, det er ikke forfølgelse
av kunstnere.
Du bare gir en uforholdsmessig stor fordel til
de staten ligger.
Men det skjer på alle områder, tenk på
pressen for eksempel.
Ja, definitivt.
Det er jo så fundamentalt også at det
er litt vanskelig å skille, som vi har
gjort i Vesten historisk, skille mellom frie og
ufrie stater og sånne type ting, blir litt
kunstig når du har et så dominerende grunnsyn
som på en måte kommer til uttrykk absolutt
overalt.
På en måte som en konsekvens av det
så får du egentlig bare en form for
kontrollert opposisjon som deler det samme grunnsynet på
absolutt alt.
Det er et mye mer grunnleggende problem enn
et direkte kunstproblem.
Men man ser jo hvordan det medfører et
kulturelt forfall når ideologien er en svak sosialdemokratisk
holdning hvor man hele tiden skal løfte frem
det virkelig nederlaget i mennesket, det som faktisk
ikke fungerer i praksis, og så hyller det
opp til det viktigste i samfunnet.
Da vil jo også kunst reflektere det.
Tenk på bare en sånn ting som bibliotekenes
innkjøpsordning.
De og de bøkene er bra nok, synes
vi, som sitter i byråkratiet og skal bestemme
hva som skal være på biblioteket, og de
og de er ikke bra nok.
Vi kjøper inn de bøkene, men ikke de
bøkene.
Jeg mener å ha hørt et rykte som
forteller at nå er det sånn at for
at en bok skal komme inn i innkjøpsordning
så må den godkjennes før den er utgitt.
Så popularitet, hvordan befolkningen reagerer på det, det
er ingenting å si.
Den må forhåndsgodkjennes i en lukka rom av
den eliten vi har snakket om.
Hvis du kommer inn på innkjøpsordningen, så går
det masse eksemplarer.
Da får du solgt masse eksemplarer til bibliotekene.
Mens hvis den ikke er forhåndsgodkjent, så kommer
den ikke med i betraktning, og da er
det litt vanskelig å gi ut ting.
Vi var jo inne på Luna Jeffrey og
Propagandadepartementet i sted, og en av tingene hun
har gått i bresjen for, det er jo
å virkelig slå et slag for de redaktørstyrte
mediene.
Og jeg håper jo du har merket, Vegard,
hvor høy kvalitet det har vært på det
vi har snakket om i dag, som en
redaktørstyrt podcast.
Jeg vet ikke om du er oppmerksom på
det, men da du kom inn, så ble
du redaktør.
–Ble jeg redaktør?
–Ja, vi alle er redaktører for det de
sier selv.
Så vi er faktisk fire redaktører her nå.
Det er jo verden vi går ut fra.
–Gjør det ikke oss fire ganger mer politelige
og troverdelige enn de vanlige?
–Ja, jeg vil mene det.
Jeg tror det er ren multiplikasjon.
–Det er jo det.
Dette sterker jo.
–Jeg har jo flere ganger sammenlignet den norske
pressen med at hvis disse folkene som jobber
i pressen hadde vært i helsevesenet, så ville
de vært kvaksaldere.
Altså, de er jo ikke å stole på.
De vinkler ting på viktige områder hele tiden.
Og når det blir tatt, så kommer det
en slags forsiktig innrømmelse.
Kanskje vi skulle gjort det bedre på denne
saken.
Og så glemmer de at de har løyet
systematisk i årets vis om en viktig sak.
Det er sånn de redaktørstyrte mediene er.
Men de har jo mindre og mindre oppslutning,
da.
Naturlig nok, fordi folk ikke stole på dem.
Og da går de til alternative medier, som
for eksempel podcaster som Sidelinje og en del
sånne ting.
Og det er den naturlige utviklingen.
Og det er fordi de store mediene har
sviktet og dette med nå at staten skal
begynne å verne redaktørstyrte medier.
Det er et forsøk på å holde urolige
stemmer, for at det steden stemmer utenfor den
store samtalen.
Begrepet den fjerde statsmakt har jo aldri passet
bedre nå, for det er så tydelig at
de er nettopp en del av statsapparatet.
Og jeg skal jo ikke si at de
er korrupte, for korrupsjon er, si det jeg
liker, så gir jeg deg penger.
Sånn som det fungerer med mediene, så er
det altså, så lenge du fortsetter å si
det, hvis du slutter å si det jeg
liker, så slutter jeg å gi deg penger.
Det er en helt annen ting.
Ja, men jeg tror også at mange av
de pressene er enige i store trekk med
den politikken som føres.
Hvis vi går noen år tilbake, så var
det sånn at pressen var i en opposisjon
og kritiserte de styrene, men nå har jo
da de styrene flyttet seg lenger til venstre,
og hvis journalisten har vært til venstre hele
tiden, så er det ikke så stor grunn
for dem til å kritisere det som skjer,
altså.
Så det er en forferdelig utvikling, men det
har jo å gjøre med at gale idéer,
kollektivistiske idéer blir mer og mer utbredt, og
derfor så blir det mindre rom til alternativer
sånn som oss, da.
Det kom jo til uttrykk, og her kan
man jo si det var dårlig redaktørstyring, selv
om det ikke var et redaktørstyrt medium, det
var en meteorologisk institutt som hadde fått til
for seg at de skulle på henvendelse fra
ABC-nyheter, for de skulle lage en sak
om sydentur.
Hvor er det fint å være nå?
Og meteorologisk institutt ved en direktør der sånn,
svarer at den saken vil de ikke bidra
til, fordi det er ikke bra at folk
flyr mer.
Så har de i løpet av et par
dager blitt så rundhåndet kritisert for dette, at
styrleder har gått ut og sagt hvor flott
skal jeg ligge her?
Men det er altså noen med en ledende
posisjon i dette i meteorologisk institutt av alle
ting, som har en politisk agenda for hvordan
man skal kommunisere og hva mediene skal få
tilgang til.
Det er helt vanvittig.
Dette er jo ikke en ny ting heller.
Litt annen problemstilling, men for en del år
siden så gikk jo første gang FRP satt
i regjering, så spurte jo de SSB om
statistikk knyttet til etnisitet.
Og SSB sier jo rett ut, dette kan
vi ikke gi dere.
Dette er feil.
Men det koker jo ned til den samme
tingen, at en del av byråkratiet legger sine
egne føringer og nekter å dele informasjon til
presse, til folkevalgte.
Og jeg forstår faktisk veldig godt.
Jeg er egentlig ganske glad i tradisjonelle medier.
Ikke så mye de norske, men jeg leser
en del av de internasjonale, for det finnes
fremdeles noen der ute som holder høy kvalitet.
Men om et par uker nå så bør
jo folk komme til Café Amsterdam i forbindelse
med Liberalaften, for da kommer jo Benedikte Moltemyr
Høgberg, just professoren, og i forbindelse med å
snakke om sitt Facebook-innlegg da, bare et
par dager før andre gangs avstemning på denne
forkastelige sivilbeskyttelsesloven, hvor regjeringen hoppet bok over alle
høringssvar negativt, inkludert advokatforeningen som var ganske tydelig
på hvor katastrofalt dette her ville være.
Og hva gjorde mediene?
Nei, jeg vet ikke, de skrev vel om
dansefeber, chartefeber, og skal vi danse og sånt
da, og plutselig så begynte dette innlegget på
sosiale medier å få traction, som apropos at
det er faktisk en grunn til at folk
søker etter alternative nye kjelder.
Dette begynte å få traction, og til slutt
så kunne ikke mediene unngå å skrive om
det, og i elevte time så ble faktisk
den voteringen utsatt, og loven ble revidert, og
ble senere vedtatt i en langt mindre problematisk
olyd.
La oss også bare minne om, ikke takket
å være i media, FRP gikk jo tilbake
på, de sa vi har dommet oss ut,
unnskyld.
Men de som fortsatt sto på den helt
horrible loven var Høyre og Arbeiderpartiet.
Det er mange som er negative og har
litt dommedagsholdninger til sosiale medier og internett, men
dette er jo det største som har skjedd
siden boktrykkekunsten, og dette er jo den moderne
versjonen av Speakers Corner og så oppe i
boksen, og når medier ikke har lyst til
å skrive om disenterende tanker, og myndighetene ignorerer
høringsvær som ikke passer med det de ønsker
å høre, da er vi helt avhengig av
andre kanaler.
Vi har jo sklitt godt over i pressekritikken
fra kunstdiskusjonen, men det er jo relevant, ikke
sant?
Fordi det er det som former kulturen vår.
Absolutt.
Men tenk på internett, hvor god plattformen det
er for mange små kunstnere.
Det er masse folk som lager filmsnutter der,
lager musikk der og publiserer der, deler fortellinger.
Så internett er en stor ting, jeg er
enig med deg Peter, at det er det
beste, største siden boktrykkekunsten.
Så internett, ja, bruk internett, les internett, hør
på podcaster, nyt den kunsten som finnes der,
for det er mye tenkt på.
Alle gamle filmer som ligger der, teaterstykker, litteratur,
og så er det mulighet å kjøpe alt
mulig rart av bøker, fantastisk.
Og en annen ting er at det er
noen nye kunstformer, og det har jeg jo
ikke tenkt på før nå, men memes er
jo en kunstform som jeg vil argumentere for
at det er relativt pregende for vår tid.
Kanskje det er noen av våre lyttere som
ikke vet hva memes er, så kanskje du
kan forklare det?
Hvis vi ikke går inn på Dawkins, da
blir det sidestor.
Nei, disse morsomme, illustrerende bildene som legges ut
med en eller annen tekst, gjerne missvisende, men
som ofte fanger et poeng.
Det er en meme, og jeg går inn
på Dawkins likevel, for poenget med meme er
jo bare at det er noen som lever
av seg selv, som lever sitt eget lille
suboptimale liv gjennom.
I bunn og grunn er det en idé
som sprer seg på samme måte som et
virus, sprer seg ved kontakt.
For hver nye vektor, hver nye person som
kan spre det videre, så multipliseres det.
Du tenker på den lille plakaten med bildet
av Abraham Lincoln, hvor han sier noe sånt
som at du må ikke stole på alt
du finner på internett.
Ja, for eksempel.
Eller for å trekke inn parti i gamle
dager, bortimot alt som liberalistisk ungdom produserte.
Akkurat.
Libertinius og sånne ting.
Ja, for eksempel.
Du kunne jo kalt det for en plakat,
men det har ofte dette formatet at det
er litt humoristisk, og det har to lag
i seg, så du må tenke deg om
for å skjønne hva som er budskapet.
Så det er litt sånn litt dybde, litt
kompleksitet.
Det er litt morsomt å forstå dem.
Og så er du liksom in on the
joke.
Så sender du det videre.
Det kan for eksempel være noe som er
veldig drøyt, men som kan tolkes mindre drøyt
enn du får første inntrykk.
Eller motsatt.
Da er jeg litt tilbake til den kunstdebatten.
En ting er jo håndverk i det her,
og en gjennomsnittlig mime er i bunn og
grunn noen som bruker paint til å skrive
tekst på et bilde av svampebob, eller MS
Paint til å klippe og lime noe sammen.
Så håndverksmessig kvalitet er totalt fraverdende.
Men det har sin egen estetikk.
Det er det.
Men der de treffer er jo faktisk at
det må formidle et budskap.
Det er veldig tydelig og veldig direkte.
Dere har jo alle sett den der Doge
mime.
Altså denne bicha.
Som har et litt sånn troskyldig oppsyn.
Og så er vitsen at du skal den
bicha har sitt eget språk.
Så det er liksom sånn veldig dårlig engelsk,
men du skal da formidle budskapet ditt på
dårlig engelsk som høres ut som den bicha.
Og så skal det være morsomt.
Og det er jo et, hva er det
man sier, kreativitet blomstrer innenfor ammer på et
vis.
Altså hvis du ikke har begrensninger på deg
så blir det utflyttende.
Men akkurat det mime er jo et eksempel
på en sånn sin egen lille kunstretning innenfor
mimekunsten.
Det bevares.
Jeg husker det var en eller annen da
hun, Dianne Feinstein, døde.
Amerikanske senatoren.
Demokratisk senator.
Og hun satt jo i senatet til hun
ble kjørt ut på Båre, ikke sant?
Hun var 90 år gammel.
Og så kom arveoppgjøret etter Dianne Feinstein og
det var jo hundrevis av millioner av dollar.
Hun hadde en Gulfstream-jet som hadde fordeles
i arveoppgjøret.
Og jeg husker jeg så noen tall.
Hun hadde fra 2003 til 2005 så hadde
formunden hennes gått opp med 80 millioner dollar
eller noe sånt.
Og det er klart av demokratiske hensyn så
har jo amerikanske politikere gitt seg selv lov
til å drive med innsidehandel.
Så det er klart det har nok noe
med det å gjøre.
Men det var da noen som laget et
mime på dette.
Som var denne dårsbykja.
Wow.
Very public.
Search service utropstein.
Og hele poenget med det er den der
understatementet i det.
Men du skal liksom forstå at du må
skjønne at dette er korrupsjon, men du sier
ikke direkte det.
Det er bare noe elegant og artig med
denne kunstformen som jeg setter pris på.
Det jeg liker litt ved det, selv om
jeg ikke liker stiluttrykket i seg selv, er
jo faktisk den demokratiske siden ved det.
Som jeg sa innredningsvis så har jeg alltid
misslikt hvordan kultureliten antaler det som har en
appell.
Vulgært, harry, kommersielt.
Så ser jeg noen like strekk med populærkultur
fra 90-tallet, for eksempel.
Dogecoin-mime sprer seg jo på samme måte
som Bart Simpson og Eat My Shorts, eller
hvis vi går litt lengre tilbake, Mad Magazine
og Alfred N.
Newman.
Sånn, what?
We worry.
It's the economy, stupid.
Så du har enkle snutter med humor som
sprer seg fra menneske til menneske.
Man trekker det fram i dagligtalen og så
er det et kulturelt kontekst som ganske mange
tar, som gir en mening.
Det er overraskende artig i en konsept.
Og det har i seg dette psykologiske med
at du er litt inngruppet når du skjønner
det, when you get it.
Ja, men merk, forskjellen er at her er
du den store inngruppen, ikke den bitte lille
som sitter i det nye Nasjonalmuseet og nipper
til vin, mens de diskuterer hva for noe
grusomt skal vi henge på veggen nå.
Hva ville Ayn Rand sagt om memes, Vegard?
Hun ville synes det var morsomt, kreativt, positivt
bidrag til narrativet.
Det er ikke så ulikt det man har
gjort i hundrevis av år i Europa.
I Frankrike var de store på typer som
maktkritiske...
Karikaturen, tegninger og sånn.
Det er bare en høyteknologisk variant av det.
Ikke noe som så enkelt faller inn under
din kunstefinisjon, eller gjør det det med bilder
og slik?
Det faller inn under.
Det er en slags tegneserie selv om det
bare er et bilde.
Tegneserie er kombinasjon av billedkunst og litteratur.
Filmen har levende bilder i motsetning til tegneserie,
som har en og en scene etter hverandre.
De kunstdater som dukker opp er kombinasjonen av
de fem jeg nevnte innledningsvis.
Det er mulig at dataspill er litt sånn,
men det er en interaktiv roman.
Det er mange som driver med dataspill, forstår
jeg.
Men det er jo grafikk, det møter levende
bilder som møter historiefortelling.
Jeg synes det er helt innenfor.
Det er absolutt innenfor, men det er relativt
ny teori på det.
De som skrev om estetikk opptil for 20
år siden, hadde ikke med dataspill.
Jeg har lest en bok om estetikk, hvor
de nevner at dataspill kan være en kunststart
som er en blanding av litteratur og bilderkunst.
Det er interaktivt, det er jo ekstra morsomt.
Det må jeg bare si, jeg er helt
uforbeholdent enig i.
Jeg husker et av de første dataspillene som
kom, som var veldig historiefortellende.
Det skulle komme på fem eller seks CD.
Det var veldig sånn filmsekvenser og en fin
fortellerstemme.
Poenget var at du var del av dette
eventyret, denne historiefortellingen.
Men det er litt sånn velg ditt eget
eventyr om du vil.
Men hvor det er lagt veldig vekt på
estetikken og at det ser pent ut og
høres bra ut og at det er ikke
alt oppslukende når du sitter med det.
Mens andre dataspillene er mer tekniske og praktiske.
Som jeg sa i stad, her er det
ingen absolutter.
Man kan like hva som helst, men det
betyr ikke at alt er like bra.
Skal man vurdere noe, så må man se
på kvaliteten i forhold til hva kunstneren vil
fremføre.
Gjør han det godt, så er det et
godt kunstverk.
Hvis han gjør det dårlig, så er det
et dårlig kunstverk uansett hvilke verdier som er
i verket.
Hvordan stiller du deg til litt tvettidig kunst,
apropos for det bildet du viste i stad?
Jeg personlig liker litt kunstverk som er åpne
for tolkning.
For eksempel Fountainhead var en bok jeg syntes
var fantastisk og utrolig inspirerende da jeg var
yngre.
Hvilken bok sa du?
Fountainhead.
Jeg har vel relest den i litt eldre
alder.
Jeg liker historien og alt veldig godt, men
det blir kanskje litt for mye mattet inn
med terse.
Jeg liker litt mer subtile budskap personlig.
Hvordan tenker du på dette med tvettidig kunst?
Noen liker det, og noen liker det.
Det er ikke noe sånn at tvettidig kunst
er mindre verdig kunst.
Det er veldig mye kunst som man kan
se i verket, og så kommer man og
ser det noe senere og sier «jøss, det
var jo annerledes enn jeg trodde».
Det er helt greit, og det er ikke
noe galt i det.
Det er noen kunstnere som fremstiller ting som
man ikke aner hva er for noe, men
det er interessant allikevel.
Hvis dere har prøvd å høre på tekstene
til Bob Dylan, så er det sånn at
det er interessant og det er spennende, og
det sier kanskje det og kanskje det, men
kanskje ikke det, og neste gang man hører
så sier «jo, det er jo det».
Det er helt greit, for du engasjerer deg,
og det er bra, for det skaper aktivitet
i din bevissthet, så det er helt fint.
Men det er også sånn at om et
verk har et budskap, det er ikke noe
galt i det.
Ibsen sa jo en gang «jeg spørger kun,
mitt kalle er ei at svare».
Det er en helt grei innstilling, men det
betyr ikke at det er galt å gi
svar.
Her finnes det ingen absolutter, og det er
trodelig et sital fra Einar Einsel.
Det finnes ingen absolutter når det gjelder du
kan like hva du vil, og alt mulig
kan være bra, men det er kriterier å
gå etter.
Hvor godt klarer kunstneren å gjennomføre det han
vil trenge?
Skal jeg kommentere på det med Rand?
Jeg er jo ikke objektivist, snarere tvertimot så
er jeg utilitarist og subjektivist, men jeg er
veldig glad i Rand, og har lest veldig
mye av det du har skrevet, og min
følelse på det du nevnte om at du
liksom skal ha det inn med T-skjer,
er at en del diskusjoner med HF'er
og sånt oppfører blinneren i sin tid, som
absolutt ikke liker måten hun skriver på.
Men vi var inne på veldig innledningsvis her,
kirkekunst, ikke sant?
300-1300.
Jeg har alltid følt at Rand sine karakterer
er arketyper, de representerer en idé og en
verdi i tillegg til å være en person,
som kanskje kan få til å fram så
litt firkantet hvis du ikke virkelig setter deg
ned og leser bøkene og prøver å forstå
det store bildet.
Det som er spesielt med Ann Rands romaner
er det at hun tar opp grunnleggende filosofiske
spørsmål og diskuterer dem med forskjellige vinklinger fra
de forskjellige personene.
Men i mainstream så mener de at alle
de store filosofiske problemene er løst, det er
ikke noe å diskutere og da blir det
bare igjen å ta utgangspunkt i de filosofiske
verdiene som er og så diskuterer man psykologi.
Så moderne romaner, seriøse romaner diskuterer stort sett
psykologi, men Ann Rand legger ikke bare vekt
på det, hun legger også vekt på verdiene,
og det finner du ikke andre steder og
derfor er det sånn at de som da
kjenner samtidslitteratur eller går tilbake i 50-60
år, de klarer ikke å forholde seg til
måten Ann Rand skriver på, for det er
helt fremmet for dem.
Men hvis du går tilbake i litteraturen, tenk
på folk som Schiller og Rostad, så skriver
de på samme type og samme måte som
Ann Rand gjør.
Da diskuterer man fundamentale verdier også.
Ja, verdiene er jo helt borte nå, for
hvis vi tar en sjanger på film da,
som melkes til den store guldmedalen i sånn
superelt filmer, egentlig ikke en sjanger jeg liker,
men hvis du går tilbake til etterkrigsårene i
USA med Captain America og sterke verdier kontra
hva man får se i disse dager, så
er det jo antihelter, det er nihilisme, ingenting
er svart og hvit, alt er en stor
grå sørpe.
Så hvis du har vokst opp i dette
paradigmet her, hvor det ikke finnes noen tydelige
faste holdepunkter, alt er grått, og så blir
du presentert for et ganske stort litterært verk,
hvor du har disse arketypene, hvor du har
tydelige verdier, du greier rett og slett ikke
å relatere.
Ja, jeg er enig i det, og så
Einrein ble jo forelagt akkurat det poenget der.
«You are not part of the mainstream», og
da svarte hun «Mainstream is a sewer», sa
hun.
Så hun vil ikke være en del av
mainstream.
Og da må vi jo også huske på
at et av våre største kunstnere, eller en
av våre største kunstnere, har jo nettopp et
bilde av en mann som går mot strømmen
på Karl Johansgate.
Det går på trolde.
For så vidt.
Men hvordan er det folk ser dette her?
Når vi sitter og snakker nå, så tror
jeg faktisk majoriteten av den norske befolkningen tenker
at «hva faen er disse trollene her?».
Da er det vel sånn at vi nærmer
oss slutten her.
Jeg har fått innsikt i at jeg har
mer kunst i livet mitt enn jeg antok,
enten det er memes eller dataspill.
Det er ikke denne klassiske kunsten til BKR.
Så jeg har lært litt, så takk for
en interessant samtale, alle sammen.
Selv takk.
Hyggelig å delta.
Da ønskes alle en god ettermiddag, eller morgen,
eller hva det måtte være når du hører
dette.
Ha det bra.
Takk for at du hører på Sidelinjapodcast.
Vi vil gjerne nabrere ut, så hvis du
snakker om oss, deler oss, eller anbefaler oss
i podcast-appen din, så er det høyt
verdsatt.
Government is not the solution to our problem.
Government is the problem.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål,
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm