Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og for de som reiser dit det er
krig.
Rundbord i dag er Trond Sørensen, Lars Petter
Solås og meg selv, Vegard Nøtnæs.
Velkommen tilbake.
Hyggelig å se deg igjen.
I like måte.
Og hyggelig, ikke minst fordi du har vært
ute på farefull ferd.
Ja, en ferd i alle fall.
Kanskje litt mer farefull enn å være hjemme
i stille og rolige Norge.
Du har vært tilbake i Ukraina.
Det er riktig.
Jeg fant ut at sommeren er en stille
og rolig tid, og man må jo da
finne på noe å bruke den stille og
rolige tiden på.
Og jeg er ikke noen særlig person som
får strandliv og ligger og viser meg frem
med nøtteolje på brystkassen.
Nå høres det ikke ut som du er
så veldig glad i stille og rolig,
hvis du reiser dit det er krig?
Nei, du har kanskje et poeng i det.
Men det var jo ikke hovedsakelig derfor jeg
reiste dit, selvfølgelig.
Det henger jo sammen med engasjementet mitt.
Og ønsket om å hjelpe Ukraina og det
behovet som er umiddelbart der nede, og når
sjansen bød seg å kunne dra litt ned
nå i juli, så gjorde jeg det.
Hvilken organisasjon er det du jobber med?
Ja, takk for at du spør om det,
Vegard.
Det er jeg faktisk veldig, veldig glad for.
Jeg hadde tenkt å være litt slu og
prøve å plugge den helt i starten nå,
slik at vi får med oss alle de
lytterne som skrur av etter to minutter.
Det er Ukrainian Freedom Convoys, heter de.
De finner du både på nettet, hjemmesiden har
de, eller vi, får jeg si, har blitt
såpass aktiv der nå, og på Facebook.
Den organisasjonen startet av en kar som bor
her i Oslo, som heter Ole Kvåle.
Og med den konvoien som jeg faktisk ledet
nå i juli, så har vi levert over
330 biler til det ukrainske forsvaret, som de
bruker i alt fra kamp til å gjøre
logistikk bak linjene.
Nettopp.
Og her er konseptet som sikkert mange har
sett i nyhetene og sånn.
Privatpersoner som rett og slett kjører ting man
har kjøpt ned til Ukraina og leverer det
personlig.
Det er helt korrekt.
100 % frivillighet.
Det er en kjempefin gjeng med frivillige som
driver organisasjonen, og alt av de pengene som
samles inn går til formålet også.
Det er jo mange som prøver å smykke
seg med både null og lave administrasjonskostnader.
I denne organisasjonen så er det faktisk null.
Selv dieselen som bilene bruker på vei ned,
er det veldig mange av oss som tar
av egen regning.
Og de gutta som sitter og saumfarer Finn
og kjøper bilene, det er de eneste pengene
de bruker, det er de som går til
bilene.
Og så er det jo, som du sier
også, en god del som donerer mer enn
å bli med på å kjøre.
Så det er folk som har rett og
slett kommet over til organisasjonen og sagt at
jeg har en bil hjemme i garasjen.
Kanskje den kan brukes av guttene og jentene
nede på fronten.
Og så blir de med og gir fra
seg den og maler den og kjører den
selv også.
Måten å bidra på er da å sende
penger, det er alltid nyttig.
Og så er det eventuelt å bli med
å kjøre eller bli med å hjelpe til i organisasjonen.
Det er alltid mange oppgaver å løse i
en frivillig organisasjon.
Og la det være sagt, jeg skjønner også
veldig godt de som har litt reservasjoner mot
å kjøre ned til et land i krig.
Du er tryggere i Norge enn selv i
Vest-Ukraina, der i hvert fall norske
myndigheter mener at det er trygt.
Men likevel så er det mye man kan
gjøre for å bidra og støtte, selv om
man ikke er med på selve kjøreturen.
Og det er jo da som hovedsakelig, altså
først og fremst som du sa, det å
gi penger.
De pengene blir brukt til å kjøpe bilene
og det nødvendige utstyret, og noen av dem
trenger også en liten tur på verksted.
Vi kjøper stort sett litt tilårskomne bruksbiler.
Det er lite tjenlig å kjøre ned
en pickup til 750 000 kroner som blir
sprengt i filler etter 14 dager.
Det er en fryktelig dårlig prioritering av pengene.
Så da er det bedre med en 30 000
kroners Ford pickup med 250 000 på telleren
og 20 år gammel.
Men det går i type varebiler, pickuper og
så videre.
Det er ikke Volvo 240 og gammel Opel
Ascona.
Volvo 240, det burde kanskje kunne blitt sendt
ned dit, for de er jo stridsvogner.
Jo, som du sier det.
De er vel kanskje ferdigpreppet for å ta
imot.
Det er ikke sikkert at minene hadde
gjort noe med den.
Det er viktig som du sier.
Det er bruksbiler som er av interesse.
Først og fremst pickuper.
Solide, sånn.
Jeg nevnte jo Ford.
Gullstandarden, det er Mitsubishi L200.
Men de er det ikke.
Det er ikke sånn at de gror på
trær i Norge.
Men det er jo blitt sendt en del
av de.
Men det er jo også litt SUVer, de
som vi har mer av i Norge.
Som det har blitt snakket om sikkert i
denne podkasten, og veldig mye i andre
sammenhenger.
Vi har jo et reguleringssamfunn med mange rare
skatteregler og så videre.
Og en av de er jo denne grønne
skilter-ordningen i Norge.
Man kan få en rimeligere varebil hvis du
bare har to seter.
Og det gjør jo at utvalget i bruktbilmarkedet,
akkurat på det de ønsker mest nede i
Ukraina, det er ikke der vi har det
bredeste utvalget, i utgangspunktet.
De skal sikkert ha pickup med fem seter.
Yes.
Men det må da være mulig å få
tak i en masse seter, fordi setene fulgte
med når bilen var ny.
Jo, det er ikke alle som tok med
seg setene.
Men jeg har faktisk selv, en av bilene
jeg kjørte, det var vel i fjor høst.
Da lå det seter bak, løse.
Så da kunne de bare feste skruene da
bilen kom ned.
Jeg skal gjøre en liten sjekk, for
jeg vet det sto en container smekkfull med
pickup-seter et sted i Norge tidligere.
Jeg skal sjekke om den står der ennå.
Hvis den gjør det, så kan det hende
at du kan få veldig mange bakseter.
Det takker vi ikke nei til.
Men de reglene har jo gjort at
det er mange som kjøper heller en SUV
fremfor en stor pickup.
Bortsett fra de som har veldig behov for
en pickup, de kjøper den.
Men som vi vet fra USA og noen
andre land, så er det ikke alle som
trenger en pickup i arbeidshverdagen på gården,
som kjøper en pickup.
De er ikke så mange i Norge, i
og med at avgiftsregimet er litt spesielt.
Det er derfor vi kaller disse SUVene som
man ser rundt på norske veier for børstraktorer.
Det er jo ikke alle som strengt tatt
har et behov for en SUV, som kjøper
en SUV.
Jeg tenker at det er en veldig merkelig
greie.
Det er derfor vi kjøper de bilene på
den måten, fordi det er lønnsomt.
Så ender folk opp med at de
må ha en bil ekstra, for de må ha
en femseter ved siden av.
Så vi sørger for at det blir flere
biler, noe vi hevder å være imot.
Men vi legger opp til at det skal være sånn.
Noen er imot.
Ja, noen er imot.
Jeg hadde en oppvåkning til norsk avgiftsregime da
jeg var ung.
Fordi fatteren, han skulle spare penger, men han
skulle kjøpe seg Citroën, som er jævla lang.
Så var jo reglene at hvis det var
fire meter og sytti fra den ene døra
til den andre, så kunne du dytte inn
noen tåpelige seter et sted det helt ikke
passet inn.
Så jeg vokste opp og satt i sånne
seter.
Fordi bilen skulle bli så og så gammel.
Kombinertbil versus personbilregistrert kassebil er vel egentlig
greia der.
Men når det kommer til frivillighet, så er
det jo også mye gode ideer og løsningsorienterte
folk.
Så man får tak i veldig mye bra
biler.
Og det er også historier på at de
gutta som sitter og kjøper inn for Ukrainian
Freedom Convoys, at de tar kontakt med selgere
som de da ser på Finn, og så
forteller dem hva de har tenkt å bruke
bilen til.
Og vipps, så slår de av på prisen
også.
Så det er veldig mye fine folk der
ute.
Men i tillegg til disse pickupene da,
som er mest etterspurt, så er det
jo SUVer som sagt.
Men også de gode gamle transporterne, og
kassebiler, varebiler.
Og der går det allerede noen i Ukraina
som er gjort om til ambulanser.
Så det er mange behov, og det er
egentlig bare fantasien og kreativiteten som setter
begrensningene.
For man kan hjelpe med veldig mye.
Ok, så du har vært nede og ledet
en sånn konvoi, og reist litt rundt,
hvis jeg forstår deg rett.
Det er korrekt.
Du stoppet ikke i Vest-Ukraina?
Nei.
Denne gangen, som regel, så stopper konvoiene
for UFC i Kyiv, hovedstaden.
Og det gjorde de for den største parten også
denne gangen.
Men jeg har jo vært engasjert for Ukraina
en stund, da, så jeg har også vært
så heldig å få både kontakter og
gode venner etter hvert i Ukraina.
Og noen av de bor i Sumy.
Det er jo både en by og en
oblast, som de kaller det, fylke er vel det
nærmeste vi kan kalle det på norsk, i
nordøstlige Ukraina.
Og da hadde jeg muligheten i en rolig
sommer til å, for å ta det først,
jeg driver jo også med et eget lite
rådgivningsfirma, og ikke det at det går så
bra at jeg har kjøpt Lamborghini helt ennå.
Men det har gått såpass bra at jeg
kunne være med og kjøpe en gammel Ford
pickup.
Som jeg da fikk muligheten til å levere
ned til Ukraina.
Og den gikk da til Sumy.
Og da syntes jeg det var riktig av
meg også å kunne besøke de som etter
hvert har blitt vennene mine, og også overlevere
den pickupen, da, som firmaet mitt og jeg
har vært med på å finansiere.
Så da, en mandags morgen nå i juli, etter
å ha hatt noen dager i Kyiv, og
overlevert den største parten av konvoien, så satt
jeg meg da alene i bilen igjen, og kjørte østover,
ut av hovedstaden.
Og det er den første gangen jeg har
vært så nære der hvor det skjer, for
å si det litt forsiktig.
Du har vært i Sumy, og også et par
av de andre kjente byene, for oss som
følger med på frontlinjene og sånt.
Ja, etter å ha vært i Sumy, og
det kommer vi sikkert tilbake til også, så
kjørte jeg videre nedover, sørover, til en stor
by som sikkert mange etter hvert også vet
om, Kharkiv.
Der teamet jeg opp med grunnleggeren av organisasjonen,
Ole Kvåle, og så kjørte vi videre til Izium.
Det er nå en frontlinjeby, og det har
den egentlig vært veldig lenge, og tilbake etter
fullskala-invasjonen, så var den faktisk okkupert også
av russerne, eller moskalene, som jeg liker å
kalle dem.
Og Izium er en av byene som Ukraina
vant tilbake i den første motoffensiven, var det
ikke sånn?
Riktig, høsten 2022.
Jeg husker ikke datoen i farta, men det
var i september det året, så ble Izium
frigjort igjen.
Når man følger med på nyheter, og i hvert fall
hvis man gjør det i sidesynet, så får
man inntrykk av at Ukraina klarer seg, men
at det går ikke sånn kjempebra.
Altså, Russland siger sakte fremover hele tiden, kan
det se ut som.
Så ser jeg at bildet er litt mer
nyansert når man følger annet enn bare overfladiske
avisartikler, men inntrykket er vel kanskje at tiden
er på Russlands side.
Hva tenker du om det, hva er stemningen
der nede, når du snakker med folk på
frontlinjen?
Til det siste først, den stemningen som jeg
opplevde når jeg selv var veldig nære fronten,
og tydeligvis, så var vi kanskje ubehagelig nære,
ville noen si.
Men stemningen der, det er mye som imponerer
meg med ukrainere og Ukraina, og dens stemning
og mot til de menneskene der nede, det
fortsetter bare å imponere meg, og det gjør
det, som jeg faktisk så, hos de som lever
med krigen rundt seg hele tiden, og over
seg, og det er ikke en teoretisk fare.
De er fast bestemt på at dette er
en krig som de sier de er nødt til
å vinne.
Nøyaktig hva å vinne innebærer, det er en
annen diskusjon, så det skal jeg ikke gå inn
i akkurat nå, men de vet at de
ønsker å fortsette for å forsvare landet sitt,
for å forsvare retten sin til å eksistere
som ukrainere, og de som bor nærmest fronten,
det er jo de som kjenner dette absolutt
best, og kjenner det bokstavelig talt på kroppen.
De vet det at russerne, de ønsker ikke
bare å ta kontroll over territoriet.
Dette handler om mye dypere kontroll enn det.
Dette handler om kontroll over mennesker og kultur,
og både fremtid og fortid.
Og er det noen som har vært hardest
utsatt for russifiseringen, som både det russiske imperiet
og til dels Sovjet har gjennomført, og som
dagens Russland stolt prøver å videreføre, så
er det jo nettopp ukrainerne i den østlige
delen av Ukraina.
Selv mange av de som, eller vel kanskje
den største parten av de som har hatt
russisk som språk i Øst-Ukraina, de
er russiskspråklige ukrainere.
De er like harde, og kanskje i mange
tilfeller mye hardere, enn sine ukrainskspråklige brødre og
søstre i hvordan de oppfatter og omtaler den
aggressive naboen sin i øst.
Jeg hadde snakket med noen på et tidspunkt
som, la oss si, inntok motsatt standpunkt av
oss da, når det kommer til denne krigen,
og som var veldig kunnskapsrike om området og
bevegelser, og mye, fikk jeg inntrykk av.
Helt til de nevnte disse folkeavstemningene som hadde
vært i Donbas og Krim under geværmunning, og
sa at dette måtte jo være greit, fordi
de hadde hatt folkeavstemning.
Men det som gjør sånne argumenter farlige er
jo nettopp det du var inne på nå,
at det er et sånt inntrykk av at kanskje
det er noe som er sånn, det er
jo russere som bor der, er det ikke
sånn?
Og så er det ikke egentlig det, ikke
sant?
Det er koloniserte mennesker på et vis gjennom
generasjoner, og det er jo en kultur som
hele tiden, Holodomor, og mye annet
faenskap som Sovjet har stått for, og Russland
igjen før det, og det er vel rimelig
å si at Sovjet var Russland, og at
dette ligger litt i folkesjela der, at det
har vært et grusomt regime, og det er
hele tapte generasjoner, som ikke har fått leve
i frihet, og den der unge nasjonen som
har hatt sin frihet i over 30 år, nå
skal under dette åket igjen.
Og det du sier er at det er
lite, at russisktalende ukrainere er ikke nødvendigvis
mer russiske enn noen andre.
Nei, absolutt ikke, og sammenligningen der, selvfølgelig dagens
Russland, eller makten i Moskva, de er jo
veldig opptatt av at alle som snakker russisk,
de er russere, og de tilhører tydeligvis
Kreml.
Det er jo en god, gammel måte å
tenke på, som imperialister og Sovjet ikke minst
tenkte på, at folk tilhører ikke seg selv,
de tilhører øvrigheten.
Men de som er russisktalende, de har
et språk som heter russisk, men de er
jo som personer og kulturelt ukrainere, og den
enorme overvekten av dem ønsker å være ukrainere
også.
Du kan jo spørre en sveitser.
Det finnes jo både fransktalende og italiensktalende og
tysktalende sveitsere, men de er jo sveitsere, og
da kan du ikke si at Italia da
har rett til å bare grafse til seg
deler av Sveits, fordi alle som snakker italiensk,
de må jo være italienere og sammen med
andre, for i Europa så har vi både
beveget på grenser og på mennesker gjennom århundrene.
Og det at det finnes, at man
snakker et gitt språk utenfor det som i dag
er definert som nasjonalstaten til det
språket, eller omvendt, det sier jo ikke noe
om hvor menneskene har tilhørighet.
Og for oss som er liberalister da, og
tror på den retningen, så er det jo
selvbestemmelse som er det viktigste, og det er
ikke mye selvbestemmelse involvert i den angrepskrigen som
Russland fører mot ukrainere og Ukraina.
Det er jo på en eller annen måte, den
litt kollektivistiske måten å tenke på i Norge,
så blir det veldig lett å lage den
gruppen av den gruppen av mennesker, og da
sier man at det er russere, fordi de
er russisktalende, og ergo så tilhører de der,
og så plasserer man dem, for det er
sånn man plasserer folk i Norge.
Og så er verden litt annerledes enn det,
når man kommer på bakken, så har faktisk
folk helt egne meninger, helt uavhengig av hvilket
språk de snakker.
Det er jo verdt å ta med seg
også, når du sier russifisering, så har det
vært en systematisk politikk siden tsarens tid.
Kontrollen over Finland, over Estland, og at vi
har litt av Polen til dels, gamle
Köningsberg.
I Estland så er det altså en
stor russisk populasjon i den der grensebyen Narva,
og stadig litt sånn ulming under overflaten.
Man hører på russiske nyheter, man peker mot
det, det er litt sånn hybridgreier.
Men alt et resultat av bevisst russisk politikk
i århundrene som har gått.
Krim er jo et kroneksempel på det, selv
om vi er tilbake til Katarina den store,
men at hun rett og slett bare har
forflyttet og fjernet alle som bodde der før,
og flyttet russere inn.
Og så er det russisk, plutselig.
Og denne ideen om at denne nokså
langsiktige og strategiske politikken skal respekteres på noe
vis, for det er jo det man gjør
hvis man skal begynne å ha sympati, eller
sympati, men liksom anerkjenne russere som russere som
bor i Narva i Estland, eller i Donbass,
eller hvor det måtte være.
Og jeg er jo usikker på, man får
jo inntrykk av at disse russerne i Narva
er en sånn egen, de er russiskvennlige, alle
mann.
Det er jeg også usikker på, jeg vet
ikke helt hvor godt mediene får frem nyansene
i dette.
Om de er nasjonalisert på noe og samme
vis som russerne hos de i Ukraina.
For jeg hører jo...
Du mener russisktalende i Ukraina, eller Øst-
Ukraina?
Hva sa jeg nå?
Russerne i Øst-Ukraina.
Jeg skammer meg allerede.
Allerede nå så har du bodd så lenge
i Norge at du har blitt en del av
denne kollektive tankegangen.
Men til mitt forsvar da, vi må jo
høre på vanlige nyheter for å liksom ha
noe å snakke om på denne podden, så
man blir påvirket av det.
Jeg får alle mine nyheter fra denne, ja.
Det må jo være mye bedre.
Særlig når jeg selv er gjest.
Da hører man alltid igjennom.
Nei, men det ligger jo en sånn separatistbevegelse
og ulmer i Kaliningrad også, så langt jeg
forstår.
Også er Kaliningrad fylt opp med våpen og
soldater og det som er.
Men jeg vet ikke hva som skal til
for at man skal få forløst disse tingene,
så Russland mister litt grepet.
Men det kan jo virke som i hvert
fall, å ikke anerkjenne disse narrativene rundt at
russere blir undertrykt på alle mulige steder og
at det er faktisk flere tilhørigheter enn Moskva.
Absolutt.
Og det er jo det som er et
veldig viktig spørsmål her, som dere begge to
sier.
Hva som er den etablerte, eller hva som
er innenfor vinduet for aksept, da, i debatten
i Norge, så er det jo riktig, som
dere påpekte, at det er jo noen som
mener at, jo, jo, men det er jo
russere, de som er russisktalende i Øst-Ukraina,
de er russere.
Og jeg har jo hørt et eller annet
sted at det, det er jo greit å
være en del av Russland.
Men hvis vi spør de samme menneskene, og
kanskje da litt uavhengig av den diskusjonen, se
tilbake på historien.
30-tallet i Europa, Hitler-Tyskland, er under
oppmarsj, og de har lyst på Sudetenland.
For der er det sudettyskere, som er
undertrykt, stakkar, av tsjekkerne.
Og var det riktig?
Var det moralsk riktig av Tyskland å tilrane
seg de områdene av Tsjekkia?
Jeg tror ikke det er noen i Norge
som ville nikke anerkjennende til at, jo da, de
var jo tyskere.
Så det var fint.
Da var alle fornøyd.
– Du skal ikke undervurdere at det finnes,
det finnes alltid et nytt lag av idioter
under det forrige laget.
Vi har fått et parti som heter, som
kalles for Fred og Rettferdighet, og jeg tror
du finner flere der i det partiet som
sier at det skal vi i hvert fall ikke
være med å blande oss i.
Det må være...
– Ja, de er heldigvis både unntak og
utskudd i dette sørgelige partiet for.
Men i all alvorlighet, det er jo ingen
som, normale mennesker, tenkende mennesker, og i hvert
fall ikke i det brede folkelaget, som ville
være enige i at det Tyskland gjorde på
30-tallet, under ledelse av Hitler og nazistene,
at det hadde en moralsk side ved seg
som var god med å tilrane seg områder
som Sudetenland under påskudd av at de skulle
beskytte den stakkars tyske minoriteten.
Og det er jo noe likt i det
Putin og dagens Russland prøver på.
Og så det tilbake i 2008, da de
erklærte krig mot Georgia, i disse to utbryter-
republikkene i Georgia, Sør-Ossetia og, jeg husker
ikke den...
– Abkhasia.
– Abkhasia, riktig.
Der hadde Russland da liberalt delt ut det
russiske pass for å få opp antallet russere
som bodde i områdene.
For så å bruke det som et påskudd om
at her var det russere som var undertrykt
av det georgiske regimet.
Og det er nøyaktig det samme som skjedde
i Donbass, altså Donetsk og Luhansk.
Da begynte også Russland å dele ut pass og
etter hvert anerkjenne den såkalte uavhengigheten til de
to områdene, før de da gikk til full-
skalainvasjon i 2022.
– Jeg hører jo nå at Spanias solkyst
henger i en tynn tråd, for der er
det mange norske pass.
Så det er kanskje ikke så dum verdensorden
likevel, dette.
Godt å tenke på den fliken der nede.
– Eller kanskje Norge burde begynne å gi
ut pass nedover mot Göteborg, altså i Bohuslän,
og Jemtland og Härjedalen.
– Der føler jeg heller at det er
bedre om vi får svenskene til å dele
ut noe pass i Østfold, altså.
– Ikke si det til østfoldingene, da.
– Jo, det er det jo mange som vil.
Det er reserve-Sverige.
Det er reserve-Sverige, altså når du kommer
ned til Malmö-området rundt her, Skåne, så
er det reserve-danskene.
– Vi, det er jo som tendensen er,
så forsvinner man litt opp i geopolitikken, og
så har vi jo egentlig noen historier fra
turen på bakken her sånn, med noen opplevelser
som sitter igjen.
Og ja, og de er det mange av.
Etter å ha vært i et land som
står midt i både en grusom og en
fryktelig brutal krig, og vært nære på de
områdene for første gang, der hvor dette
skjer, og det er jo på sommeren.
Ukraina er et vakkert land, veldig mye flott,
både arkitektonisk og naturverdier der nede, og så
er det så frodig.
Det er jo, som alle vet, jordbruket i
Ukraina er jo verdenskjent.
Det var jo noe av det som har
vært viktig gjennom alle år under, og de
som har ønsket å ha kontroll på Ukraina,
det er jo på grunn av jordbruket, eller
mye på grunn av det i alle fall.
Så det er jo så frodig der nede,
og nå på sommeren kan du tenke deg
hvordan det er å reise gjennom det landet.
Men da, og som sagt, den mandagsmorgenen satte
jeg meg bak rattet igjen, og så kjørte
jeg østover fra hovedstaden Kyiv. Og da, litt
ut på dagen, så kom jeg da egentlig
til, da begynte jeg å se og oppleve
krigen på en litt annen måte enn jeg
har gjort på de tidligere besøkene mine.
For å kjøre vestfra og gjennom Lviv, som
er en stor by, og videre inn til
hovedstaden, så du vet jo at det er
et land i krig.
Du leser nyhetene, du ser hva som skjer,
men de synlige sporene etter krigen er ikke
så tydelige i de områdene.
Det faller jo både droner og missiler i
disse områdene, men det er jo ikke noe
som skjer døgnet rundt hele tiden, og du
ser det sjelden fra motorveien når du er
der, og så går flyalarmen, men da burde
man jo gå ned i bomberommet, da burde
man jo ikke se så mye da heller.
Men når du da kommer ut på veien
østover fra hovedstaden, så opplevde jeg krigen på
den første måten, det var rett og
slett en kontrollpost.
For det er det ikke i Vest-Ukraina.
Du ser jo at det er satt opp
noen spanske ryttere og sånt, i veikanten som
de kan dra ut raskt, men bortsett fra
selve grensepasseringen, så er det ingen som prater
med deg uten at du selv ønsker det.
Men inn til byene i øst, så er
det kontrollposter overalt.
Og da ble vi stoppet der, i en
by som heter Rivne.
Nei, beklager, den er vestover.
Romny var det vi ble stoppet utenfor.
Det var den første kontrollposten vi kom til.
Og der står det, der er det skikkelige
veisperringer med betongblokker og tungt bevæpnede soldater.
Men selv om situasjonen og stundens alvor preger
alle sammen, så ble vi selv der tatt
imot på en veldig god måte.
Det var et smil og nesten litt beklagelse,
at dere må kjøre inn til siden, at
vi kan sjekke papirer og så videre.
Og da ringte jeg kontakten min i Sumy,
for han kan veldig godt engelsk, så han
skjønner meg.
Og den soldaten som jeg snakket med, kunne
bare veldig grunnleggende engelsk.
Og jeg kan enda mindre ukrainsk, så da
var det veldig trygt å ha en på
telefon som kunne begge deler, både engelsk og
ukrainsk.
Og da gikk det veldig lett.
Men da skjønner man jo at dette er
forholdsregler som de er nødt til å ta.
Rett og slett fordi landet er i krig,
og det har fysiske konsekvenser også.
Men etter kort tid, og de spurte, og
dette er jo på sommeren vi snakker om,
så det er jo varmt, og de spurte
om vi ville ha vann, og de var
veldig imøtekommende, og skjønte at vi var venner,
som ønsket å hjelpe.
Og etter, ja det tok ikke mer enn
kanskje en kvarterstid, så fikk vi lov til
å kjøre videre og ble vinket farvel, og
de tok oss i hånda og sa tusen
takk for at dere er her og hjelper
oss.
Det var mitt første møte med noen av
de fysiske konsekvensene av hverdagslivet som krigen har.
Og så gikk det lange kjøreturen etterpå, så
kommer vi da til Sumy.
Og igjen, det er også en kontrollpost, men
det jeg vil beskrive mye av den turen
til Sumy som, er surrealistiske opplevelser.
Og det var det jeg tenkte jeg skulle
nevne først, og det er nettopp den første
kvelden jeg kommer inn til byen.
Og for det første så møter jeg jo
venner som har blitt gode venner av meg,
og det er jo et hjertelig gjensyn.
Og vi etter hvert drar ned til sentrum
av Sumy.
Dette er en by på cirka 250 000
innbyggere som bor der nå.
Aldri blitt okkupert.
Den var omringet i 2022.
Og ligger cirka 20-25 kilometer fra grensen.
Så det er nære.
Men da den første kvelden så drar vi
inn til sentrum ved elven som går gjennom
byen.
Sommervarmt.
Der bades det i elva.
Barnefamilier sitter på elvekanten, har piknik.
Det er uterestauranter med full rulle.
Ungdommer som morer seg med å hoppe fra
gangbroa over elva.
Folk som står på SUP-brett ute på vannet.
Og så tenker du på at to mil
nordover så dør du hvis du går.
Der er det FPV-dronene som regjerer.
Og de som står lengst nord, russerne, de
har uttalt at de vil innta denne byen.
Og det, det var å sitte der i
så gode, oppfatter man, så trygge og normale
omstendigheter og vite at det er egentlig bare
en kort kjøretur unna, så er det noen
som ikke hadde tenkt to ganger på å
ta livet av de menneskene som sitter rundt.
Jeg tenker at det høres ut som et
samfunn med en viss selvtillit også.
Å ja.
Det er liksom ikke sånn at de sitter...
Nei, vi hakker ikke tenner, vi sitter ikke
nervøse og venter på at de skal komme
og ta oss.
Vi går ut og lever og koser oss
og har gode liv.
Det er kanskje den signalen man bør sende
også.
Absolutt.
Vi er ikke sånn spesielt redde for det.
Det er en veldig god observasjon som du
gjør der, og det er jo den observasjonen
jeg gjorde selv også.
Da vi snakket om det innledningsvis, stemningen i
folket er jo nettopp det.
Det er jo så vanvittig viktig også, særlig
nå, mer enn tre og et halvt år inn i denne
krigen, at de kan og vil og ønsker
å leve livene sine, og ha samfunnet i...
At det fortsetter, at samfunnet fungerer.
For det er jo nettopp det de forsvarer.
Det er jo det de beskytter.
De som i ytterste konsekvens ofrer livet sitt.
Det er jo nettopp det jeg så der.
Det er at menn og kvinner og barn,
gamle og unge, kan leve livet sitt og
dra ut og spise middag sammen og dra
på jobb dagen etterpå og ha en hverdag.
Og der imponerer ukrainerne stort.
De sitter ikke og hakker tenner og venter
på noe som i hvert fall noen mener
er uunngåelig.
Tvert imot, de vet hva dette handler om,
hva som står på spill, og ønsket og
viljen til å beskytte det, den er mektig
i det folket.
Det man har hørt litt mer om det
siste året eller to, er jo om mannskapsmangel
på ukrainsk side, innstramming av, eller skal vi
si utvidelse av, verneplikten, at det er sånne
militærpolitipatruljer som er rundt og omtrent kidnapper folk.
Og det er jo interessant å høre fra
et sånt førstehåndsperspektiv også.
Når jeg hører på deg snakke nå, og
det er klart du beveger deg i de
sirklene som er engasjert i og opererer i
krigen, men er det liksom sånn at, har
du inntrykk av at, skal vi si, hele
samfunnet står bak innsatsen eller begynner det å
bli en krigstretthet?
Disse elementene, er det noen sånne tegn på
at det står seg som det var i
begynnelsen, eller er det slitasje?
Det er ingen hemmelighet at det selvfølgelig er
slitasje i samfunnet der nede.
Tre og et halvt år inn har jo
de fleste partene av de som ønsket å
melde seg frivillig, allerede meldt seg frivillig.
Og selv om det fortsatt er noen som
gjør det, men det store antallet som utgjør
bredden av det, har jo selvfølgelig allerede meldt
seg frivillig.
Og så er det, det er jo helt
menneskelig, og det skjønner jeg veldig godt også.
Det er jo veldig få av oss som
tenker at jeg kunne likt å dø, og
dø på en brutal måte.
Det er vel spennende.
Det er veldig få av oss som tenker
sånn.
Og da, når man ser den brutale virkeligheten
som er i denne krigen, for du trenger
jo ikke å ha noe annet enn en
Instagram-konto for å se, jeg får si
det rett ut, for å se hvor jævlig
det er.
Og at det da sitter en del ukrainske
unge menn, både i utlandet og rundt
internt i landet, og ikke ønsker å komme inn
i militærtjeneste fordi de rett og slett er
redde for å dø, og bli lemlestet, det
er det.
Og det skjønner jeg godt også.
Som sagt, det er en menneskelig følelse.
Men samtidig, og det er jo selvfølgelig lett
for oss som ikke må være i den
situasjonen, selv om jeg kan på det menneskelige
planet forstå det, så kan jeg heller ikke
forsvare det, hvis dere skjønner hva jeg mener.
Fordi innsatsen som er i potten her,
det er leve og dø for et fritt
samfunn.
Og det å leve på knærne foran russerne,
det er jo ikke et liv det heller.
Men man ser definitivt at hvis du går
litt under overflaten, at det er en krigstretthet
flere steder.
Mye henger nok sammen også, at selv om
Ukraina sammenlignet med Norge er et stort land,
så har de ikke like mange folk som
fienden, som angriper.
Og det gjør jo at de ikke kan
bytte ut folk ved fronten like hyppig og lett.
Og så er det et fritt samfunn.
De tillegger jo verdien av hvert enkelt menneskeliv
noe.
Det gjør ikke motparten.
Så det er mye som kunne vært annerledes
i en perfekt situasjon.
Jeg kan gå inn på mer av det
senere også, men det gjelder også selvfølgelig utstyrsmessig
behovet for bistand og hjelp fra utsiden, er
fortsatt enormt.
Og det gjelder alt fra de bilene som
vi leverer i Ukrainian Freedom Convoy, til ammunisjon,
våpen og annet rent militært utstyr.
Men jo, vi så jo det når Israel
fant ut at de skulle en liten tur
over til Iran, at størrelsen på landet er
ikke nødvendigvis det mest avgjørende hvis du er
teknologisk overlegen nok.
Hvilket nivå av teknologi får ukrainerne våpen på?
Er det på et nivå som er så
mye lavere enn det som er toppen av
det vestlige, at det blir mer even fight
enn det det strengt tatt trenger å være?
Jeg er ikke noen militær ekspert.
Jeg er jo en nerd.
Det er jeg.
Så jeg begraver meg i ting ofte.
Det har jeg skjønt for lenge siden.
Det er derfor jeg kom tilbake.
Jeg føler meg hjemme.
Men det er nok noe i det du
sier der at det teknologiske nivået er ikke
så ulikt mellom de krigende partene her.
Og ressursmessig så har jo også Russland muligheten
til å komme raskt etter når de oppdager
noe som ukrainerne har funnet på.
Ukrainerne er vanvittig flinke på å lage dugnadsutstyr.
Men noen sammenligner Israel og Iran.
Altså Iran har jo vært under sanksjoner veldig
lenge.
De har ikke den samme ressursbasen som Russland.
De har masse gamle fly, noe gammelt russisk
utstyr.
Mens Israel har bedre militært utstyr enn mange
vestlige land også.
Ja, altså Israel er jo helt på toppen.
Det er vel bare USA som på en
måte går over de teknologisk, tror jeg.
Det er nok riktig.
Og for du ser også på en del
av det utstyret som er levert fra Vesten
til Ukraina, så selv om det er i
bredere forstand moderne militært utstyr, så er det
jo ikke knivseggen som har blitt levert.
Ta for eksempel de amerikanske stridsvognene som har
blitt levert, disse M1 Abrams.
Det er jo ikke de som er fra
15 år siden.
Det er utrangerte, ikke-oppdaterte modeller fra 80-tallet
og kanskje 90-tallet.
Blant annet de som ble levert fra, eller
skal bli levert fra Australia, er det vel
nå også.
Det er jo stridsvogner som har blitt kategorisert
som utrangerte og har stått på lager.
Samme gjelder disse andre vognene som USA har
levert, M113 og Bradley.
Infantry Fighting Vehicle, er det man sier på
engelsk.
Jeg er ikke noe ekspert som sagt, så
jeg husker ikke hva begrepet er på norsk,
men dere vet hva det sikter til.
Det også var jo da gulfkrigsmodellen, altså den
første gulfkrigen på 90-tallet.
Så det var jo heller ikke der.
Det er det helt nyeste som er tilgjengelig
nå i 2025.
Jeg tror på norsk så er det panservogn
og stormpanservogn, hvor stormpanser er ...
Ja, riktig.
IFV-en, lurer jeg på.
IFV-en, CV90 er vel i samme
klasse der.
Så det er vel stormpanser i Norge, tror
jeg, kanskje.
Så det utstyret som de har fått donert
og levert, er jo ikke nødvendigvis alltid det
aller siste.
Så de møter nok russerne på et ganske
jevnt nivå i mange tilfeller.
Og i hvert fall ikke noe enormt overtak,
teknologisk overtak.
Men uten at det egentlig burde overraske heller,
fordi det er jo ...
Russland sitter jo fortsatt på en veldig stor
forsvarsindustri, militærproduksjon, og det var jo lenge Russland
og USA som var ledende på hver sin
side.
Og på det teknologiske.
Har ikke det vært noen kjempegod markedsføringskampanje for
russisk våpeneksport denne krigen?
Nei, det er jo kanskje en av de
positive sidene ved en grusom situasjon.
Så svaret på hvorfor de tapte den kalde
krigen, er vel det vi ser nå.
Men selv litt dårlige stridsvogner tar liv av
folk, og har du nok av dem, og
fienden din ikke har like mange, så skjer
det ikke noen så hyggelige ting.
Men vi snakket jo litt om det surrealistiske,
og får fortsette litt på det inne i
Sumy, som jeg da var.
Det var jo den første kvelden som vi
satt i fred og ro ved elven der,
og det var egentlig et normalt hverdagsliv rundt
oss.
Dagen etterpå, vi var jo litt rundt, og
fikk møte litt folk, og se litt forskjellig.
Men man pleier jo å spise middag hver
dag, så da inviterte vi oss igjen på
middag, og det var det som vi på
godt norsk ville sagt hytta til en
av disse, Volodymyr som jeg kjenner
i Sumy.
En veldig energisk, hyggelig kar, var bare en
vanlig entreprenør før invasjonen, drev et byggefirma, og
så er han lokalpolitiker også, i regionsrådet, eller
rajonrådet i Sumy, og er da også frivillig
i territorialforsvaret, nærmeste sammenligning er vel Heimevernet for Norge.
Og den hytta hans ligger litt nord for
byen, så enda litt nærmere fronten, og litt
ute i de landlige områdene.
Og da satt vi utendørs og spiste middag
der, og det også var kanskje en enda
mer surrealistisk opplevelse.
Igjen, god stemning, for vi er jo blant
venner, og de er veldig, veldig, veldig glad
for å se utlendinger som kommer, som tør
å komme og besøke dem.
Det er helt tydelig at det er en
moralsk boost, og den gleden og den takknemligheten
som de viser, det er tydeligvis svært, nesten
litt for mye, i hvert fall for en
traust nordmann, oppvokst i nord.
Men da vi sitter der, igjen da, en
sommerkveld, ved en skapelig hytte, og praten går
rundt bordet og det skåles, og så hører
vi drønn fra artillerikanoner, som smeller rundt oss
i nærområdet, i løpet av denne kvelden.
Å vite det, og det er ikke fordi
vi er på et øvelsesfelt, eller fordi det
er noen som graver en grøft, eller et
bygg et eller annet sted, at de
må sprenge bort en bergknaus, det er kanoner
som er i aktiv kamp, i en krig
som pågår og raser mens vi sitter der.
Og de skuddene kommer jo flere steder fra,
og det var ikke bare i en retning
i det fjerne, det var rundt oss.
Og det er en surrealistisk opplevelse.
Å sitte ute og spise middag på sommeren,
det gjør vi hele tiden her hjemme i
Norge.
Men det å vite at krigen er bare
noen kilometer fra deg, det setter et spesielt
lys på.
Så er det en veldig konkretisering av skalaen
på den vanvittige forbrytelsen Russland har begått.
Altså det at dette skjer og er nødvendig,
fordi det sitter et rasshøl i Moskva som
har startet dette faenskapet.
Det er et eller annet med at man
sitter på avstand og har et sånt abstrakt
forhold til, det er noe rett og galt
og geopolitikk og ditt og datt, men det
er virkelig, det er ordentlige mennesker som dør,
det er ordentlige mennesker som får livene sine
revet opp, tilværelsen sin ødelagt, og det å
rett og slett høre det med egne ører,
at ting ødelegges og rives ned, det er
et sivilisatorisk forfall på et vis.
Den konsekvensen det har for hvert enkelt menneske
som blir påvirket av det, de som mister
livet, blir lemlestet, mister hjemmene sine, mister jobben
sin, mister familie, men også den psykiske påkjenningen
det er å sitte hjemme der hvor du
skal føle deg trygg, og høre den krigen
som raser rett i området rundt deg, og
som du vet at når som helst så
kan den komme og bokstavelig talt treffe deg
i hodet, det er så store menneskelige kostnader
i det, og det kunne vært oss, det
kunne vært hvem som helst av oss her
hjemme i Norge også.
Vi sitter også ute på sommeren og spiser
middag sammen, prøver å hygge oss, er på
hytta, tar oss et bad i innsjøen, og
det er det disse menneskene ønsker å gjøre,
men det er noen i Russland som vil
nekte dem det, og som ikke tenker to
ganger om at de, altså rundt det å
ta liv av dem hvis de ikke underkaster
seg, det er å se det med
egne øyne og høre det, det er, jeg
er glad for at jeg fikk lov til
å komme tilbake til podcasten her for å
fortelle om det, for jeg håper at det
er flere som hører på det og skjønner
også rekkevidden av dette.
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av
denne krigen som pågår, det påvirker mennesker helt
ned på enkeltperson og inni, ikke bare det
fysiske, men det er også det mentale.
Det er liksom forskjellen på oss i Norge
og Finland, det er ingenting moralsk, praktisk
og geografisk, men Finland hadde tilfeldighetene imot seg
og ble herjet med av Russland, egentlig frem
til NATO-medlemskapet nå.
Altså finlandisering som begrep at du til enhver
tid må ta hensyn til en kjempestor
nabo med ømme utenrikspolitiske tær, og det er en
av de tingene som slår meg, og nå
beklager jeg at vi bytter abstraksjonsnivå, men det
er jo interessant å dra det inn, for
vi må unngå disse tingene, men vi må
også forstå hvorfor de skjer, og jeg tenker
tilbake, du nevnte Georgia i 2008, det var
Donbas i 2014.
Mitt inntrykk, hvis jeg bare kjører det, så
er det at verden er for bedagelig og
reagerer ikke kraftig nok på den type overtramp,
og at lærdommen man skal trekke av dette
er kanskje å reagere tydeligere, tidligere, mer brutalt.
Der kan jeg hoppe inn med en gang
og si at jeg åpenbart er helt enig
med deg, men er det noen som har
vist at det er riktig det du sier,
så er det jo nettopp reaksjonen på fullskala
-invasjonen av Ukraina i 2022.
Vi sitter her tre og et halvt år
etterpå, og selv om det er mange som
ønsker å slå seg på brystet med hvor
mye vestlig støtte det har vært, og så
videre og så videre, i beste fall så
kan man jo sammenligne det med å sette
pasienten på drypp, altså intravenøs.
Det er jo drypp, drypp, drypp.
Det kom ikke en hestekur med anabole steroider
og hva som helst for å få
liv i den kroppen.
Ukraina var og er under angrep og fikk
en pose saltvannsløsning som dryppet forsiktig, fordi det er
mye av det Norge gjør nå som vi
har grunn til å være stolte av, og
det er bra at man tilbyr og hjelper
ukrainerne med.
Sånn som det ene prosjektet som ble offentliggjort
nå rett før sommeren, at Norge skulle være
med på å trene opp og utstyre en
bataljon, det er jo kjempebra.
Men hvorfor i alle dager gjør vi dette tre
og et halvt år etterpå?
Behovet var der egentlig før invasjonen i februar
2022, og for å fullføre det og bevise
på at det ikke ble reagert godt nok,
husk tilbake til de vinterdagene og vårdagene i
2022, der samtlige vestlige ledere snakket om at
først kunne de kanskje gi noe forsvarsvåpen, fordi
de skulle jo ikke angripe, de skulle bare
forsvare seg, og stridsvogner er jo angrepsvåpen, og
det trengte de i hvert fall ikke, kunne
få hjelmer, pledd og panservernraketter, og så begynte
de å si at nei, fly og stridsvogner
igjen da, nei, det var jo angrepsvåpen, men
altså, og så tok det så lang tid
å lære seg opp til å bruke det,
og den krigen kom til å være
over før det, så det var jo ikke
noe vits i å gi ukrainerne det, og
tenk om noen hadde hørt på fornuften i
stedet for og begynte å lære opp ukrainerne
på å bruke både stridsvogner og F-16
fra februar eller mars 2022, og bare fått
litt ord bak handlingene, å besvøre omvendt, det
var handling bak ordene, og fått levert det
ned i stort monn.
Eller fristende å si 2014.
Ja, det er jo sånn at det hadde
norske F-16-jagerfly blitt sendt ned dit
i 2015, etter hvert som vi begynte å få
F-35.
Da var det ikke sikkert at det hadde
vært like fristende å prøve eller, og det
hadde kanskje vært en rimeligere løsning for den
siviliserte delen av verden, om man hadde vært
litt mer i forkant og sagt at, ok,
hvis dere dytter på den fronten, så sender
vi ned så de har noe å forsvare
seg med.
Så kan man da ha i bakhodet, det
er jo ikke mer enn noen dager siden
det var en av disse tv-idiotene på
russisk tv som stod og snakket om å
bombe Norge flatt.
Du sa det i sted at dette kunne
vært oss, og de bruker den samme tilnærmingen
og retorikken som de gjorde før de invaderte
Ukraina, den begynner de nå å kjøre mot
Norge.
Så tenker jeg at svaret på det er
jo at hvis dere er så lei av
Murmansk, så kan vi bombe det flatt for
dere.
Det er liksom responsen verbalt, at vi er
i stand til å håndtere dere hvis det
trengs.
Du vet hvor såre de blir hvis du
sier noe sånt.
Ja, og jeg bryr meg spesielt lite om
det.
Nå kan noen si noe sånt.
Det kan hende dere kommer tre kilometer over
grensa, men da legger vi alt
militært materiell i grus mellom
der fronten og Murmansk, og så kan dere
prøve på nytt.
Det å uttrykke det på en finurlig måte,
at vi er ikke spesielt bekymret, og så
kommer vi til å feie banen med dere.
Det bør komme til uttrykk.
Ja, og det er jo der vi har
veldig mye å lære av finnene.
Jeg nevnte jo sveitserne også i sted.
Vi vet at vi er et lite land,
men vi kan utstyre oss og trene oss
såpass at kostnaden ved å gjøre oss noe
vil være mye, mye
høyere enn gevinsten.
Å si fra om det, det sparer både
våre egne liv, og i det store bildet
også livene til de som i et tenkt
tilfelle skulle bli sendt hit for å gjøre
noe faenskap.
Det er et poeng med å være tydelig
på at vi deler ut større konsekvenser enn
det dere klarer å påføre.
Så forhåpentligvis er det nok til at de
ikke begår selvmord.
Og i det store bildet så er jo
det også en del av den begrunnelsen også
eller årsaken til at Russland tok sjansen på
å invadere hele Ukraina i 2022.
Fordi de trodde at konsekvensene kom til å
være små og at Ukraina ikke ville greie
å slå ifra seg.
Signalene var ikke der.
Nettopp.
Og en overvurdering av seg selv og en
undervurdering av motstanderen.
Nå vil jo jeg og sikkert mange som
er med meg påstå at reaksjonene fra det
internasjonale samfunnet var nok kanskje ikke så veldig
langt fra det Kreml og Moskva trodde.
Men er det noe som til gangs
viser seg, så er det undervurderingen av Ukraina.
Den bokstavelig talt brant de seg på.
De første ukene i den krigen, de første
dagene så leser man at det går tre
dager og så er den russiske grensen
i Vest-Ukraina.
Så ble det jo ikke sånn at det
var fullstendig stopp og de fikk ordentlig juling.
Det var nok ikke helt med i planen.
Nei, men det sier jo mange ukrainere som
jeg har snakket med også, nettopp det som
handler om samhold.
At 2014, hvis vi skal begynne å snakke
om tenkte hendelsesforløp og utfall, hadde Ukraina opplevd
den fullskala-invasjonen i 2014, så kan det
godt hende av flere grunner, men så
kan det godt hende at det hadde
fått et helt annet utfall enn det gjorde
i 2022.
En av grunnene er jo selvfølgelig at, og
det skal vi ikke underspille heller, at ukrainerne
fikk trening, spesielt av britene og amerikanerne og
utstyr fra dem, også i årene etter 2014.
Det ble jo sendt disse livsviktige panservernrakettene, Javelin
fra amerikanerne og...
NLAW.
NLAW fra britene.
De ble levert før fullskala-invasjonen og var
jo sentrale i det effektive forsvaret de gjorde.
Men det som var like viktig, eller kanskje
enda viktigere, for godt utstyr er jo ikke
noe annet enn en brevvekt, hvis ikke du har
motiverte folk til å bruke det.
Og det nasjonale samholdet i Ukraina fikk seg
en kraftig oppblomstring i årene etter 2014.
For da ble de påminnet om hvem de
har å gjøre med over den østlige grensen
sin.
Hva de har gjort gjennom århundrene og hva
de ønsker å gjøre en gang.
Så det nasjonale samholdet ble sterkere opp mot
2022.
Og det gjorde nok at kampviljen, innsatsen og
ønsket om å slå fra seg, det var
mye, mye sterkere enn det hadde vært i
2014.
Og igjen, mye, mye sterkere enn russerne turte
å tro, så de undervurderte det hele Ukraina
og folkesjelen på den måten.
Jeg så bare apropos dette felttoget mot Kyiv
i 2022, jeg så fremleggelsen av en doktorgradsavhandling
på Krigsskolen, eller var det Stabsskolen?
Stabsskolen var det nok.
Som var interessant, fordi det var jo et
doktrinemessig og strategisk overblikk over hvordan Ukraina, hvordan
Russland fungerer og hva som lå bak dette
mislykkede felttoget.
Det jeg syntes var interessant med var at
mye av poenget hans var at Russland var
ikke så langt fra å lykkes.
Og også at de sannsynligvis hadde tatt godt
høyde for at det kunne mislykkes.
Spesielt understreket ved den, da felttoget snudde og
reiste tilbake, så var det en ordnet tilbaketrekning.
Det var ikke beina på nakken og bli
skutt etter, det var at man bestemte seg
og så trakk man seg tilbake og så
kom man inn et annet sted.
Og at man hadde en idé om at
vi prøver først en sjokkgreie, så bommer du
på det, det var alltid en sjanse, men
så fortsetter du og da er du i
gang med denne «grinding war»-greia som har
holdt på siden.
Mulig.
Det var i hvert fall interessant, fordi det
var i hvert fall ikke en idiotforklaring av
russisk strategi, at de har ment alvor, det
var ikke så dumt som det så ut
i pressedekningen.
Et av poengene han gjør er at den
store forskjellen på russisk doktrine og vestlig doktrine
er denne sentraldirigeringen, dette hierarkiske opplegget.
Det så vi den ene generalen etter den
andre ble drept, fordi de måtte være helt
i front for å ordne opp i små
logistiske problemer.
Men det understreker også at hvis du skal
få til den snuoperasjonen som de gjorde, altså
trekke seg tilbake og ordne, så må du
ha planlagt i så god tid at disse
ordrene faktisk går hele veien ned og opp
igjen.
Det var jo interessant å ta den doktrinen
på alvor og si at hvis den gjelder,
så er det faktisk ikke så uorganisert og
lemfeldig som det kan virke.
Og det er jo verdt å ta med
seg, for det er jo lett å latterliggjøre
den russiske militærmaskinen litt.
De er farlige.
Absolutt, det er det jeg mener, og det
er veldig viktig i mange sammenhenger.
Særlig når det er mye følelser involvert, som naturligvis
er en konflikt som en krig, med de
grusomme konsekvensene det har, så kan man snakke
om fienden sin som både gale og idioter
og så videre, men sånn fungerer ikke verden.
Det mønsteret som Putin og hans krets handler
etter, det har jo sin logikk.
De tror jo på det de holder på
med, og det går jo nedover også, at
de som utfører krigshandlingene med det russiske flagget
på skulderen, det er jo ikke villfarelse sånn
at de bare er idioter og ramler inn i
det.
Det er jo planer og struktur rundt det,
og skal man mobilisere et effektivt forsvar mot
det, så må man selvsagt ta det på
alvor, og også skjønne det.
Der har jo også ukrainerne kommet langt etterretningsmessig,
så er de jo fryktelig sterke.
Et av bevisene på det som var fryktelig
synlig var det store droneangrepet på de bombeflyene
som sto på russiske flybaser langt fra den
ukrainske grensen, for å få noe inn i
Russland på den måten og i den størrelsesorden
og koordinere det og få det til å
slå til samtidig, så holder du ikke bare
med intensest hat mot den fienden, du må
også skjønne dem og vite hvordan du skal
manøvrere deg i det samfunnet for å komme
helt frem dit.
Det er helt klart.
– Jeg skal ikke nekte for at jeg
sendte en liten tanke, så jeg lurte på
om du møtte noen israelere når du var
der sist, for det lukta litt Mossad-planlegging
av det angrepet.
– Det er på Mossad-nivå.
– Ja, det var level "høyt".
– Ja, det var personsøker v2.
– Ja, men mer interessant, hva gjorde det
angrepet med russernes offensiv med glidebombere?
Har det blitt mindre av det?
– Nå bruker de jo ikke bare glidebombere,
dessverre.
– Nei, det skal det sies, men de
brukte jo mye av det.
Har de vært nødt til å finne på
noe annet, fordi de skjønner at glidebombene deres
er sårbare?
– Jeg husker ikke den siste, men det
var vel, snakket de ikke om at det
var rundt en tredjedel av bombeflyflåten til Russland
som ble slått ut?
– Jo.
– Så det gjorde jo et innhogg i
det, men det tok jo ikke Russland
vekk.
Og de har jo hele tiden, for de
har jo ikke luftherredømmet i Ukraina.
– Eller i Russland.
– Eller i Russland, nei.
Nei, det er jo noe av det som
er veldig positivt, og virkningsfullt i den vestlige
støtten.
Det har jo det luftvernet som de har
fått levert utenfra sørget for.
Men så er det jo ikke sånn at
det er en perfekt situasjon heller, for ukrainerne
kan jo heller ikke bruke luftvåpen i veldig
stor utstrekning i den krigen, for det er
jo ingen som har luftherredømmet, og der, ja,
luftvern har begge sider.
Men det har jo hørt noen som er
betydelig mer smarte enn meg, og mer opplyst
på luftmakt, snakke om, er jo det at
det der luftmakt kan man grovt sett dele
opp i tre, at en tredjedel av flåten
er operativ, en tredjedel av flåten må hvile,
og en annen tredjedel er under reparasjon.
Så hvis du tar ut en stor del
av det totale antallet fly, så vil jo
det bety at det er ganske mange færre
fly som til enhver tid kan være på
vingene.
Så det har nok hatt en effekt sånn
sett.
Men som jeg selv opplevde da, det siste
natten min på den turen til Ukraina som
jeg var nå i juli, det var siste
natten i Kyiv, det var da jeg opplevde
for første gang et skikkelig bombeangrep på hovedstaden.
Da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og dette var
en søndagskveld, da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og
faren over-signalet ble ikke sendt ut før
i sekstiden på morgenen.
Så i syv timer var det ikke bare
fare for angrep, men det var da angrep også.
Og jeg har for vane - og har tatt med
meg det ned dit - jeg er
veldig fra Norge, og er ikke så veldig
glad i aircondition, for når jeg sover i
varme land, så liker jeg å sove med
vinduet åpent, og få frisk luft på den
måten.
Og det gjorde jeg jo den natten også.
Men det gikk jo veldig raskt fra å
sove med vinduet åpent, til å bare ha
vinduet åpent.
Når man da hører både skyting fra luftvernet,
og disse dronene, altså Shahed-dronene, eller mopedene,
som man kan si med litt glimt i
øyet, i en så alvorlig situasjon, og nedslag
både fra droner og fra missiler i byen,
så blir det jo ikke kjempemye søvn
ut av det.
Jeg var aldri redd selv.
Hotellet lå såpass til at det var små
sjanser for at det skulle ramle ned noe
akkurat der.
Og bomberommet var bokstavelig talt rett over gangen
for hotellrommet mitt.
Så selv om jeg ikke var dumdristig nok
til å sitte i vinduskarmen, så trakk jeg
heller litt lenger inn i rommet.
Så var jeg ikke inne på bomberommet, men
jeg følte meg såpass trygg der at det
var ikke det jeg hadde mest behov for.
Men det å høre alle disse dronene som
kommer inn over byen, og de har jo
blitt forsøkt stoppet før de kommer til sentrumskjernen,
der hotellet mitt var.
Det viser det at de angrepene som Russland
fortsetter å sende, de er det stor styrke i,
og de har en grusom effekt.
Og det har jo vært flere angrep etter
at min siste kveld i Ukraina var over
også.
Nå denne uken, som vi sitter her og
snakker sammen, så er det vel 1.
august i dag, og vel bare to netter
siden så var det et sted mellom 10
og 20 personer som ble drept under slik
angrep.
Så luftangrepene de kommer, selv om de har
tatt ut store deler av bombeflyflåten, så
bruker de fortsatt både droner, hypersoniske missiler og
kryssermissiler, som ikke har noe problem med å
komme helt inn til hovedstaden, og så langt
vest til byer i Vest-Ukraina.
De glidebombene er mer et frontlinjevåpen, og
grusomme nok som det, for de har jo
også sendt dem mot boligområder.
Men utviklingen i luftkrigen, den er fortsatt alvorlig
og har blitt mer alvorlig den siste tiden
også.
Noe annet på turen din som stikker seg
ut, eller?
Du har vært mye rundt, som jeg forstår
det.
Ja, vi var så vidt innom Sumy i
sted også, og som sagt, det var mange
opplevelser der som satte spor, og som jeg
sa innledningsvis, jeg har vært i Ukraina flere ganger,
men ikke hatt krigen så nærme på kroppen,
og sett de synlige og nære konsekvensene.
Og det å vite at man er i et
område med stor fare, for meg, så syntes
jeg det var en viktig opplevelse, for jeg
kan jo tross alt dra hjem, sånn som
jeg gjorde.
Jeg sitter jo her i Norge igjen.
Men jeg vet jo at de menneskene som
bor der, de lever livene sine der.
Og noe av det som, eller en av
mange ting som gjorde inntrykk, det var jo
når vi var ute og forflyttet oss, og
så kjørte mellom ulike steder rundt om i
Sumy og utenfor byen.
For da var vi i det man kaller
FPV-sonen.
Og for de som ikke vet hva FPV
er for noe, det er disse FPV-dronene,
der hvor FPV står for First Person View,
også ofte omtalt som selvmordsdroner, eller kamikazedroner.
Begge sider bruker de, og de er fryktelig
effektive.
De er både fryktelige og effektive.
Gjerne små droner med en sprengladning festet på,
og så styrter de, og så er det
kamera i nesa, og så styrter de inn
i målet og sprenger det i fillebiter.
Det være seg i kjøretøy, alt fra biler
til stridsvogner til folk.
Og russerne, de nøler ikke med å bruke
disse dronene mot sivile.
Og i disse områdene, som vi snakker om
nå i Sumy, så bor det fortsatt sivile.
Og der er det reell fare for å
bli drept av russerne.
Så det å da sitte i en bil,
det er sommer, det er sol, det er
god stemning, man er jo blant venner.
Det er musikk på stereoen i bilen.
Vi skal ut og møte andre folk, gode
folk, raser av gårde langs en landevei i
Sumy oblast.
Og når du ser utenfor bilruta, så står
det tre stolper med jevne mellomrom langs hele
veien på hver side.
Og over de tre stolpene, så er det
spent opp nett, som dekker både høyre, venstre
og over veien.
Det var ganske spesielt å kjøre gjennom.
Og de nettene der, i mange tilfeller, så
er det gamle fiskegarn.
Litt, kan ligne på disse Norway Cup-tider,
nettet i et fotballmål.
Og så tenker du deg om da.
Hvorfor er det der?
Og det er jo da du kommer på
at grunnen til at det er spent opp
de nettene der, det er fordi vi er
innenfor rekkevidde av FPV-droner som kan sprenge
den bilen du sitter i.
Og det har skjedd.
Heldigvis snakket jeg ikke med noen som har
opplevd det i sin krets.
Altså, vi besøkte noen av de mindre samfunnene
utenfor Sumy by.
Der var det ingen sivile som hadde blitt
truffet enda, for å si det sånn.
Men faren er definitivt reell.
Og det å vite det, at folk lever
under dette her til vanlig, det får deg
til å tenke.
Og det fikk i hvert fall meg til å
tenke.
Og jeg snakket med et lite lokalsamfunn utenfor
Sumy, med noen av de som bodde der.
Og da, jeg vet ikke hvor gammel hun
var, men kanskje en sånn rundt 60-70
-årene.
Olha, hun var en slags leder, distriktsleder.
Eldre person som tar ansvar, litt administrativt.
Og hun fortalte at det største ønsket de
hadde akkurat nå, og dette lille samfunnet her
ligger ca.
18 kilometer fra grensen til Russland.
Så det sier jo hvor nære de er.
Det største ønsket de hadde akkurat nå, det
var en gammel minibuss hadde de lyst på.
Fordi det samfunnet de levde i, den lille
landsbyen, den var så liten at der var
det ikke så mye av de offentlige tjenestene
og andre ting som man trenger fra tid
til annen.
Bank og lege og så videre.
Og for å få tilgang til disse tingene,
om de skulle på et offentlig kontor eller
banken og så videre, så måtte de reise
langs disse FPV-utsatte veiene.
Og hvis de da kunne få tak i
en minibuss, så kunne flere reise i samme
ærend, og sånn sett være tryggere, fordi de
får minimert antall reiser.
Reise måtte de.
Og det er jo en helt hverdagslig utfordring,
altså det å måtte komme seg til banken.
Men for disse menneskene så er det potensielt
en livsfarlig tur.
Og det er sånn hverdagen til flere hundre
tusen ukrainske sivile langs fronten og i grenseområdene.
Det er en litt annen hverdag enn det
vi er vant til.
Hvor legen er noe du kontakter via internett
og bare bestiller deg en time, og kanskje
du får litt ventetid?
Ja, det er liksom den største trusselen.
Sommersola og en leilighet som ligger på feil
side av bygget.
Men nå som russerne har sagt at nordmenn
truer med å utslette, frister det å reise tilbake
igjen?
Det korte svaret på det er ja.
Den hjelpen, så lenge jeg har mulighet og
anledning og kan hjelpe, så vil jeg gjøre
så mye som mulig av det.
For jeg ser at hjelpen også fungerer.
Det var jo også en av grunnene til
at jeg ikke trengte å tenke meg om
så fryktelig mange ganger før jeg bestemte meg
for å reise lenger øst.
For da kunne jeg faktisk se det på
nært hold.
Det kan jeg jo nevne også når vi
snakker om utrustningen som gjøres der.
Den pickupen som jeg leverte til gutta i
Sumy, jeg vet ikke hvor i Norge den
har gått, men det var jo en Ford
Ranger.
Den var cirka 20 år gammel.
En traust, solid, robust gammel cowboy.
Den skal de da ta en liten tur
med på verkstedet der nede, og så få
montert på en 12,7 mm, maskingevær og
mitraljøse, bakpå.
Og skal brukes da i de gruppene som
vi kaller Mobile Fire Teams der nede.
Det er satt sammen av de lokale heimevernsstyrkene,
de frivillige soldatene, for å rykke ut og
skyte ned droner når de kommer innover.
Og de kommer det mange av.
Men som sagt, det var det denne bilen
skulle gjøre, men den skulle jo da erstatte
noe.
For til den samme oppgaven hadde de inntil
nå, for å si det høflig, en steingammel
lastebil.
Og det var ikke en sånn moderne amerikansk
Browning som sto bakpå planet der.
Neida, det var et Maxim-maskingevær fra 2.
verdenskrig.
Så når vi snakket om utstyr og teknologisk
overtak, så en kule er en kule, det
er ikke det.
Men når du da ser en lastebil som
kan være eldre enn foreldrene, og ha en
mitraljøse montert bakpå, som har produksjonsår 1941, da
vet du at de trenger bistand.
De trenger bistand, de trenger all den hjelpen
fortsatt.
Vi var inne på denne operasjonen Spider Web
i sted, altså dette droneangrepet på russiske bombefly
og til dels atomkapasiteten til Russland.
Og så var det fascinerende for meg å
se reaksjonen enkelte hadde, kanskje i andre sympatigrupper
enn vår her, men som var en sånn,
nei, nå har Ukraina gått for langt.
Det er en sånn, du kan ikke ramme
Russland der.
Det var mye spørsmål rundt det.
Og i det konglomeratet av tankesett, så er
det også en sånn ting som innvendes mot
Ukraina, er den evige korrupsjonen.
Og det må jo ha vært omtrent på
den tiden du var der nede, at det
var store demonstrasjoner for første gang under krigen,
så langt jeg har forstått, mot Zelenskyj og
mot det politiske regime i Ukraina, fordi man
innførte et sett med lover som underla dette
antikorrupsjonsbyrået der nede, underla presidenten i stedet for
at det var uavhengig.
Og da er jo det lurer på, nå
er jo det reversert i ettertid, men det
var liksom den første skrape i rustningen til
Zelenskyj på et vis, også sett fra vestlige
mediers side.
Når du er der nede, opplever du noe
til korrupsjon?
Opplever du disse demonstrasjonene?
Har du snakket med folk om den type
ting?
Altså, mitt inntrykk er jo at det går
riktig vei i Ukraina, men at det kanskje
går for sakte.
Hva er opplevelsen av kultur, korrupsjon, hvor velsmurt
og godt samfunnet fungerer på de sidene?
Personlig så har jeg aldri opplevd korrupsjon, eller
det har jo vært i nærheten av det
i Ukraina.
Og uten at jeg det behøver å si
noe, for det er jo, altså, det er
en kjensgjerning det, at det ukrainske samfunnet sliter
med en del korrupsjon.
Men det er jo også noe som de
har jobbet aktivt med, ikke minst gjennom de
institusjonene som du nevnte, som også gikk en
liten runde nå på lovmessig.
Men den er definitivt til stede i det
ukrainske samfunnet, men det er ikke noe, altså
inntrykket blant særlig de som ikke er noe
særlig glad i Ukraina, er jo at korrupsjon
er overalt og tilstedeværende til enhver tid.
Det er det ikke.
Og mye av det jeg har hørt historier
også, særlig fra norske kilder, da, er jo
at den korrupsjonen som man kan møte på,
særlig som en utlending, som gjerne med næringsvirksomhet
og så videre, det er ikke den klassiske
korrupsjonen ved å kjøpe seg rett til det
du ikke egentlig har.
Altså den litt sånn mørke typen, med en
brun konvolutt under bordet, for å få lov til å
hoppe over noen krav i en byggeprosess, eller
gjøre noe som er farlig.
Det har heller vært det å få ting
til å gå raskere.
Og uten at det er det gjør det
noe bedre, som sånn.
Men det som er, bare for å si
det raskt, det som også er viktig å
huske på, er jo at det antikorrupsjonsarbeidet i
Ukraina har pågått over mange år, også før
2022, og gjort store fremskritt, til tross for at
landet er i en altomfattende krig.
Og når man ser på Transparency International sin
indeks, så har jo også Ukraina bevis på
at de har forbedret seg.
Og når vi snakker om sammenligning, som en
sånn listen til Transparency er, så ligger jo
Ukraina korrupsjonsmessig langt bedre an enn angriperen fra øst.
Og også mange andre land, som man kanskje
ville likt å sammenligne seg med, også i
Europa.
Men at det er jo skyggesider ved
det ukrainske samfunnet fortsatt, det er det definitivt.
Og det er jo derfor også jeg oppfattet
at det var veldig mange i det ukrainske
samfunnet som reagerte sterkt på den lovendringen som
først ble vedtatt.
Demonstrasjonene var jo i stor grad en del
ganske mange unge mennesker.
Men støtten blant den brede befolkningen omfattet alle aldersgrupper.
Og jeg så ikke disse demonstrasjonene selv da
jeg var der nede, for jeg hadde vel
omtrent akkurat reist hjem et par dager
i forveien.
Men av de menneskene som jeg har blitt
kjent med der nede, så så jeg mange
av dem av ulike aldersgrupper, som la ut
på sosiale medier blant annet, støtte til demonstrantene
og demonstrasjonen.
Jeg husker blant annet en som jeg kjenner
i Lviv oblast, som var inne i byen
akkurat da.
En tidligere lokalpolitiker i en litt mindre landsby
eller by utenfor Lviv.
Og han er jo eldre enn meg også,
så selv om jeg selv, ser på meg
selv som ung, så er jeg kanskje ikke
like ung som en del av de demonstrantene,
men han er hvertfall ikke det.
Og han delte da bilder av demonstrasjonen og
skrev at han var stolt av ungdommen vår.
Så den motstanden mot, hva skal jeg si,
å tøyle antikorrupsjonsarbeidet, den var veldig, veldig bred, som
jeg oppfattet det i det ukrainske samfunnet.
For de vet hvor viktig det er.
Men det er jo viktig for dem også.
Det er ikke på grunn av oss og
det blikket fra utlandet.
De mener det er viktig.
Det er fordi det er viktig for dem.
Det er den utviklingen de ser i samfunnet,
at det blir et bedre samfunn, uten korrupsjonen.
Og jeg vil jo si også at det
er et sunnhetstegn for det frie og demokratiske
Ukraina, at myndighetene innså feilen sin og retter
opp i den også.
Der vil jeg faktisk påstå at selv vi
i Norge, som liker å innbille oss at
vi er demokratiets høyborg, der har vi noe
å lære, folkens.
Ja, for det kan like gjerne snus til
et betydelig lyspunkt dette.
En ting er at demonstrasjonene skjer når noe
går i feil retning, og den andre at
det responderes på fra et politisk hold.
Og det viser jo også den store motsetningen
mellom de krigende partene.
Aggressoren, overgriperen Russland, er det noen som ytrer
seg mot myndighetene der, så blir de hentet
i en sort bil og kjørt bort og
kanskje aldri sett igjen.
I Ukraina så går de på gaten og
ytrer seg mot myndighetene og blir lyttet til.
Det er definitivt et lyspunkt, det er min
mening.
Ja, og nå er vi sikkert nær slutten
her, men når du nå sitter igjen og
har fordøyd litt inntrykkene fra Ukraina, du følger
med i nyheter som jeg var inne på
i begynnelsen, det føles som Russland kryper sakte
fremover.
Det går kjempesakte, det er ikke mange kilometer
i måneden, men det er noe tross alt
litt.
Det er noen kvadratkilometer som skifter hender og
de blir stort sett russiske og ikke ukrainske,
dessverre.
Har du inntrykk av en?
Er det fortsatt håp?
Er inntrykket mitt riktig?
For det er jo mer et sånt bare
generelt mediebilde-inntrykk.
Kampmoral, hvordan ser du på fremtiden for Ukraina?
Blir det en lang videre konflikt?
Er det fortsatt håp?
Ja, det er klart og tydelig ja.
Snakker jeg med ukrainere, så er svaret ja.
Ser jeg på ukrainere og observerer dem, så
er fortsatt svaret ja.
De har en kampvilje og en kampmoral som
er svært høy.
Den har blitt testet nå hver eneste dag
i over tre og et halvt år.
Og fortsatt er den der.
Og det som jeg har sagt tidligere også
i samtalen her, det er fordi de vet
hva dette innebærer.
De vet hva kostnaden er hvis de skulle
tape.
Og det er som vi nettopp snakket om.
Det er forskjellen mellom de to samfunnene.
Folket er med på å bestemme i Ukraina.
Taper det samfunnet, så mister hver enkelt person,
hvert eneste individ i Ukraina, muligheten til å
påvirke samfunnet rundt seg og sitt eget liv.
Og mange av dem vil bare tvert ut
miste livet også.
Så selv om situasjonen nå i Ukraina, krigsmessig,
er mer alvorlig enn den har vært på
lenge, så er ikke det ensbetydende med
at det går feil vei som sånn.
Og der kommer vi i Vesten inn.
Vi kan fortsette å støtte.
Vi kan trappe opp den støtten.
Og Ukraina vil fortsette å kjempe.
Og vi kan få et annet utfall av
denne krigen enn at verden blir et demokrati
og et fritt samfunn fattigere.
Tusen takk for at du kom og delte.
Det var kjempeinteressant.
Jeg har et lite spørsmål til slutt.
Hvor ofte går disse konvoiene nedover?
Og har du tenkt tanken om når du
eventuelt skal reise nedover neste gang?
Ikke bare har jeg tenkt tanken.
Jeg har bestemt meg allerede også.
Jeg reiser allerede nå i september en tur
til, ned til Ukraina.
Da har jeg igjen fått tilliten fra Ukrainian
Freedom Convoy til å lede en ny konvoi.
Og da kjører vi hele veien som vanlig
inn til hovedstaden og skal levere en ny
gruppe med biler til ukrainske soldater.
Så det kommer jeg til å gjøre så
mange ganger jeg har mulighet til og så
lenge behovet er der.
Og da må jeg jo ha muligheten og ha
råd også.
Gjenta det til gode lyttere som tror på
fred og frihet og rettferdighet.
Dere kan også være med på å støtte
våre ukrainske venner nettopp for å oppnå fred,
frihet og rettferdighet.
Og det er ved å gi penger og
støtte til Ukrainian Freedom Convoy.
VIPS-nummeret finner dere på Facebook og på
nettsiden.
Skal vi legge alle referanser og sånt i
show notes, tenker jeg.
Strålende det.
Det setter både jeg og våre ukrainske venner
stor pris på.
Så får vi ha i bakhodet til slutt
at når det brenner så finnes det to
typer mennesker.
Det er de som løper fra brannen og
de som løper til brannen.
Og så tror jeg vi kan konkludere med
at du er en av de som løper
til den brannen.
Da er det nesten så du får meg
til å rødme her.
Ja, du er søt når du rødmer.
Ære være deg for det.
Kjempejobb i denne ...
Jeg vet at innsatsen min betyr noe og
jeg er glad for at dere andre kjenner
det nå.
Men det er viktig å huske på at
jeg reiser ned til Ukraina og gir bilen
til heltene.
Og jeg reiser hjem igjen og heltene de
blir.
On those words.
Takk for i dag.
Og takk for at du kom.
Takk for at jeg fikk komme.
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.
Vi vil gjerne nå bredere ut, så hvis du
snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss
i podcastappen din, så er det høyt verdsatt.
Hvis du heller vil snakke med oss i
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidelinja.transistor.fm