1
00:00:05,920 --> 00:00:10,000
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.

2
00:00:11,220 --> 00:00:13,260
Og for de som reiser dit det er

3
00:00:13,260 --> 00:00:13,680
krig.

4
00:00:27,310 --> 00:00:31,189
Rundbord i dag er Trond Sørensen, Lars Petter

5
00:00:31,189 --> 00:00:33,070
Solås og meg selv, Vegard Nøtnæs.

6
00:00:36,800 --> 00:00:37,720
Velkommen tilbake.

7
00:00:38,100 --> 00:00:38,720
Hyggelig å se deg igjen.

8
00:00:38,980 --> 00:00:39,340
I like måte.

9
00:00:40,040 --> 00:00:41,700
Og hyggelig, ikke minst fordi du har vært

10
00:00:41,700 --> 00:00:43,240
ute på farefull ferd.

11
00:00:43,240 --> 00:00:45,660
Ja, en ferd i alle fall.

12
00:00:45,860 --> 00:00:47,800
Kanskje litt mer farefull enn å være hjemme

13
00:00:47,800 --> 00:00:49,220
i stille og rolige Norge.

14
00:00:49,620 --> 00:00:51,520
Du har vært tilbake i Ukraina.

15
00:00:52,080 --> 00:00:52,620
Det er riktig.

16
00:00:52,820 --> 00:00:55,240
Jeg fant ut at sommeren er en stille

17
00:00:55,240 --> 00:00:57,820
og rolig tid, og man må jo da

18
00:00:57,820 --> 00:00:59,860
finne på noe å bruke den stille og

19
00:00:59,860 --> 00:01:00,340
rolige tiden på.

20
00:01:01,660 --> 00:01:03,860
Og jeg er ikke noen særlig person som

21
00:01:03,860 --> 00:01:08,920
får strandliv og ligger og viser meg frem

22
00:01:08,920 --> 00:01:10,740
med nøtteolje på brystkassen.

23
00:01:11,180 --> 00:01:12,440
Nå høres det ikke ut som du er

24
00:01:12,440 --> 00:01:13,780
så veldig glad i stille og rolig,

25
00:01:13,780 --> 00:01:15,900
hvis du reiser dit det er krig?

26
00:01:17,620 --> 00:01:19,100
Nei, du har kanskje et poeng i det.

27
00:01:20,080 --> 00:01:22,440
Men det var jo ikke hovedsakelig derfor jeg

28
00:01:22,440 --> 00:01:23,520
reiste dit, selvfølgelig.

29
00:01:23,660 --> 00:01:27,920
Det henger jo sammen med engasjementet mitt.

30
00:01:28,400 --> 00:01:31,800
Og ønsket om å hjelpe Ukraina og det

31
00:01:31,800 --> 00:01:34,060
behovet som er umiddelbart der nede, og når

32
00:01:34,060 --> 00:01:36,880
sjansen bød seg å kunne dra litt ned

33
00:01:36,880 --> 00:01:39,900
nå i juli, så gjorde jeg det.

34
00:01:42,700 --> 00:01:45,640
Hvilken organisasjon er det du jobber med?

35
00:01:46,200 --> 00:01:47,420
Ja, takk for at du spør om det,

36
00:01:47,640 --> 00:01:47,900
Vegard.

37
00:01:48,020 --> 00:01:49,260
Det er jeg faktisk veldig, veldig glad for.

38
00:01:49,840 --> 00:01:51,260
Jeg hadde tenkt å være litt slu og

39
00:01:51,260 --> 00:01:53,420
prøve å plugge den helt i starten nå,

40
00:01:53,440 --> 00:01:54,800
slik at vi får med oss alle de

41
00:01:54,800 --> 00:01:56,660
lytterne som skrur av etter to minutter.

42
00:01:57,820 --> 00:02:01,140
Det er Ukrainian Freedom Convoys, heter de.

43
00:02:01,140 --> 00:02:05,520
De finner du både på nettet, hjemmesiden har

44
00:02:05,520 --> 00:02:08,080
de, eller vi, får jeg si, har blitt

45
00:02:08,080 --> 00:02:10,220
såpass aktiv der nå, og på Facebook.

46
00:02:10,820 --> 00:02:14,240
Den organisasjonen startet av en kar som bor

47
00:02:14,240 --> 00:02:16,300
her i Oslo, som heter Ole Kvåle.

48
00:02:16,640 --> 00:02:22,020
Og med den konvoien som jeg faktisk ledet

49
00:02:22,020 --> 00:02:26,040
nå i juli, så har vi levert over

50
00:02:26,040 --> 00:02:29,960
330 biler til det ukrainske forsvaret, som de

51
00:02:29,960 --> 00:02:34,200
bruker i alt fra kamp til å gjøre

52
00:02:34,200 --> 00:02:35,440
logistikk bak linjene.

53
00:02:35,620 --> 00:02:36,180
Nettopp.

54
00:02:36,400 --> 00:02:40,080
Og her er konseptet som sikkert mange har

55
00:02:40,080 --> 00:02:41,100
sett i nyhetene og sånn.

56
00:02:42,020 --> 00:02:44,440
Privatpersoner som rett og slett kjører ting man

57
00:02:44,440 --> 00:02:46,480
har kjøpt ned til Ukraina og leverer det

58
00:02:46,480 --> 00:02:47,180
personlig.

59
00:02:47,180 --> 00:02:47,980
Det er helt korrekt.

60
00:02:48,860 --> 00:02:50,560
100 % frivillighet.

61
00:02:50,880 --> 00:02:54,340
Det er en kjempefin gjeng med frivillige som

62
00:02:54,340 --> 00:02:59,180
driver organisasjonen, og alt av de pengene som

63
00:02:59,180 --> 00:03:00,960
samles inn går til formålet også.

64
00:03:01,360 --> 00:03:03,600
Det er jo mange som prøver å smykke

65
00:03:03,600 --> 00:03:06,700
seg med både null og lave administrasjonskostnader.

66
00:03:07,380 --> 00:03:09,400
I denne organisasjonen så er det faktisk null.

67
00:03:11,360 --> 00:03:14,540
Selv dieselen som bilene bruker på vei ned,

68
00:03:14,760 --> 00:03:16,880
er det veldig mange av oss som tar

69
00:03:16,880 --> 00:03:18,500
av egen regning.

70
00:03:18,820 --> 00:03:22,740
Og de gutta som sitter og saumfarer Finn

71
00:03:22,740 --> 00:03:28,820
og kjøper bilene, det er de eneste pengene

72
00:03:28,820 --> 00:03:30,420
de bruker, det er de som går til

73
00:03:30,420 --> 00:03:31,780
bilene.

74
00:03:33,240 --> 00:03:34,980
Og så er det jo, som du sier

75
00:03:34,980 --> 00:03:37,720
også, en god del som donerer mer enn

76
00:03:37,720 --> 00:03:39,320
å bli med på å kjøre.

77
00:03:39,880 --> 00:03:41,280
Så det er folk som har rett og

78
00:03:41,280 --> 00:03:43,140
slett kommet over til organisasjonen og sagt at

79
00:03:43,140 --> 00:03:44,640
jeg har en bil hjemme i garasjen.

80
00:03:44,820 --> 00:03:47,580
Kanskje den kan brukes av guttene og jentene

81
00:03:47,580 --> 00:03:48,440
nede på fronten.

82
00:03:48,440 --> 00:03:51,680
Og så blir de med og gir fra

83
00:03:51,680 --> 00:03:53,560
seg den og maler den og kjører den

84
00:03:53,560 --> 00:03:54,200
selv også.

85
00:03:55,160 --> 00:03:57,880
Måten å bidra på er da å sende

86
00:03:57,880 --> 00:03:58,960
penger, det er alltid nyttig.

87
00:03:59,740 --> 00:04:01,560
Og så er det eventuelt å bli med

88
00:04:01,560 --> 00:04:04,140
å kjøre eller bli med å hjelpe til i organisasjonen.

89
00:04:05,020 --> 00:04:07,520
Det er alltid mange oppgaver å løse i

90
00:04:07,520 --> 00:04:08,580
en frivillig organisasjon.

91
00:04:10,380 --> 00:04:12,640
Og la det være sagt, jeg skjønner også

92
00:04:12,640 --> 00:04:16,320
veldig godt de som har litt reservasjoner mot

93
00:04:16,320 --> 00:04:17,779
å kjøre ned til et land i krig.

94
00:04:19,320 --> 00:04:22,500
Du er tryggere i Norge enn selv i

95
00:04:22,500 --> 00:04:24,180
Vest-Ukraina, der i hvert fall norske

96
00:04:24,180 --> 00:04:26,140
myndigheter mener at det er trygt.

97
00:04:28,360 --> 00:04:31,080
Men likevel så er det mye man kan

98
00:04:31,080 --> 00:04:33,960
gjøre for å bidra og støtte, selv om

99
00:04:33,960 --> 00:04:35,240
man ikke er med på selve kjøreturen.

100
00:04:36,060 --> 00:04:39,040
Og det er jo da som hovedsakelig, altså

101
00:04:39,040 --> 00:04:40,160
først og fremst som du sa, det å

102
00:04:40,160 --> 00:04:40,620
gi penger.

103
00:04:40,620 --> 00:04:43,980
De pengene blir brukt til å kjøpe bilene

104
00:04:43,980 --> 00:04:45,900
og det nødvendige utstyret, og noen av dem

105
00:04:45,900 --> 00:04:47,480
trenger også en liten tur på verksted.

106
00:04:48,180 --> 00:04:52,560
Vi kjøper stort sett litt tilårskomne bruksbiler.

107
00:04:53,020 --> 00:04:57,380
Det er lite tjenlig å kjøre ned

108
00:04:57,380 --> 00:05:00,860
en pickup til 750 000 kroner som blir

109
00:05:00,860 --> 00:05:02,360
sprengt i filler etter 14 dager.

110
00:05:02,700 --> 00:05:05,700
Det er en fryktelig dårlig prioritering av pengene.

111
00:05:05,700 --> 00:05:08,200
Så da er det bedre med en 30 000

112
00:05:08,200 --> 00:05:14,860
kroners Ford pickup med 250 000 på telleren

113
00:05:14,860 --> 00:05:15,800
og 20 år gammel.

114
00:05:16,100 --> 00:05:19,760
Men det går i type varebiler, pickuper og

115
00:05:19,760 --> 00:05:19,980
så videre.

116
00:05:20,060 --> 00:05:22,660
Det er ikke Volvo 240 og gammel Opel

117
00:05:22,660 --> 00:05:23,060
Ascona.

118
00:05:25,500 --> 00:05:28,460
Volvo 240, det burde kanskje kunne blitt sendt

119
00:05:28,460 --> 00:05:29,820
ned dit, for de er jo stridsvogner.

120
00:05:30,220 --> 00:05:31,260
Jo, som du sier det.

121
00:05:31,500 --> 00:05:33,160
De er vel kanskje ferdigpreppet for å ta

122
00:05:33,160 --> 00:05:33,380
imot.

123
00:05:33,380 --> 00:05:35,600
Det er ikke sikkert at minene hadde

124
00:05:35,600 --> 00:05:36,300
gjort noe med den.

125
00:05:37,740 --> 00:05:39,260
Det er viktig som du sier.

126
00:05:40,340 --> 00:05:42,700
Det er bruksbiler som er av interesse.

127
00:05:43,940 --> 00:05:45,040
Først og fremst pickuper.

128
00:05:46,120 --> 00:05:47,000
Solide, sånn.

129
00:05:47,980 --> 00:05:49,120
Jeg nevnte jo Ford.

130
00:05:51,880 --> 00:05:54,680
Gullstandarden, det er Mitsubishi L200.

131
00:05:55,760 --> 00:05:56,760
Men de er det ikke.

132
00:05:56,820 --> 00:05:57,920
Det er ikke sånn at de gror på

133
00:05:57,920 --> 00:05:58,960
trær i Norge.

134
00:05:59,880 --> 00:06:01,280
Men det er jo blitt sendt en del

135
00:06:01,280 --> 00:06:01,480
av de.

136
00:06:01,480 --> 00:06:04,180
Men det er jo også litt SUVer, de

137
00:06:04,180 --> 00:06:05,580
som vi har mer av i Norge.

138
00:06:06,840 --> 00:06:09,040
Som det har blitt snakket om sikkert i

139
00:06:09,040 --> 00:06:11,200
denne podkasten, og veldig mye i andre

140
00:06:11,200 --> 00:06:11,720
sammenhenger.

141
00:06:12,020 --> 00:06:14,720
Vi har jo et reguleringssamfunn med mange rare

142
00:06:14,720 --> 00:06:16,460
skatteregler og så videre.

143
00:06:16,880 --> 00:06:19,240
Og en av de er jo denne grønne

144
00:06:19,240 --> 00:06:21,620
skilter-ordningen i Norge.

145
00:06:22,380 --> 00:06:25,140
Man kan få en rimeligere varebil hvis du

146
00:06:25,140 --> 00:06:26,020
bare har to seter.

147
00:06:26,320 --> 00:06:29,480
Og det gjør jo at utvalget i bruktbilmarkedet,

148
00:06:30,300 --> 00:06:33,840
akkurat på det de ønsker mest nede i

149
00:06:33,840 --> 00:06:36,500
Ukraina, det er ikke der vi har det

150
00:06:36,500 --> 00:06:37,900
bredeste utvalget, i utgangspunktet.

151
00:06:38,160 --> 00:06:39,820
De skal sikkert ha pickup med fem seter.

152
00:06:40,000 --> 00:06:40,260
Yes.

153
00:06:40,500 --> 00:06:41,780
Men det må da være mulig å få

154
00:06:41,780 --> 00:06:43,480
tak i en masse seter, fordi setene fulgte

155
00:06:43,480 --> 00:06:44,080
med når bilen var ny.

156
00:06:44,640 --> 00:06:48,200
Jo, det er ikke alle som tok med

157
00:06:48,200 --> 00:06:48,580
seg setene.

158
00:06:48,980 --> 00:06:50,940
Men jeg har faktisk selv, en av bilene

159
00:06:50,940 --> 00:06:54,180
jeg kjørte, det var vel i fjor høst.

160
00:06:54,740 --> 00:06:58,440
Da lå det seter bak, løse.

161
00:06:58,440 --> 00:07:01,400
Så da kunne de bare feste skruene da

162
00:07:01,400 --> 00:07:02,240
bilen kom ned.

163
00:07:02,440 --> 00:07:04,540
Jeg skal gjøre en liten sjekk, for

164
00:07:04,540 --> 00:07:08,180
jeg vet det sto en container smekkfull med

165
00:07:08,180 --> 00:07:10,820
pickup-seter et sted i Norge tidligere.

166
00:07:11,220 --> 00:07:12,680
Jeg skal sjekke om den står der ennå.

167
00:07:13,860 --> 00:07:15,340
Hvis den gjør det, så kan det hende

168
00:07:15,340 --> 00:07:17,320
at du kan få veldig mange bakseter.

169
00:07:17,820 --> 00:07:19,400
Det takker vi ikke nei til.

170
00:07:22,120 --> 00:07:25,100
Men de reglene har jo gjort at

171
00:07:25,100 --> 00:07:29,220
det er mange som kjøper heller en SUV

172
00:07:29,220 --> 00:07:31,500
fremfor en stor pickup.

173
00:07:32,480 --> 00:07:35,260
Bortsett fra de som har veldig behov for

174
00:07:35,260 --> 00:07:36,640
en pickup, de kjøper den.

175
00:07:36,880 --> 00:07:39,140
Men som vi vet fra USA og noen

176
00:07:39,140 --> 00:07:41,800
andre land, så er det ikke alle som

177
00:07:41,800 --> 00:07:46,340
trenger en pickup i arbeidshverdagen på gården,

178
00:07:46,420 --> 00:07:47,040
som kjøper en pickup.

179
00:07:47,320 --> 00:07:48,900
De er ikke så mange i Norge, i

180
00:07:48,900 --> 00:07:51,480
og med at avgiftsregimet er litt spesielt.

181
00:07:52,340 --> 00:07:54,180
Det er derfor vi kaller disse SUVene som

182
00:07:54,180 --> 00:07:57,200
man ser rundt på norske veier for børstraktorer.

183
00:07:57,580 --> 00:08:01,060
Det er jo ikke alle som strengt tatt

184
00:08:01,060 --> 00:08:03,520
har et behov for en SUV, som kjøper

185
00:08:03,520 --> 00:08:03,820
en SUV.

186
00:08:04,260 --> 00:08:05,900
Jeg tenker at det er en veldig merkelig

187
00:08:05,900 --> 00:08:06,100
greie.

188
00:08:06,220 --> 00:08:08,340
Det er derfor vi kjøper de bilene på

189
00:08:08,340 --> 00:08:10,520
den måten, fordi det er lønnsomt.

190
00:08:10,600 --> 00:08:11,660
Så ender folk opp med at de

191
00:08:11,660 --> 00:08:12,920
må ha en bil ekstra, for de må ha

192
00:08:12,920 --> 00:08:13,900
en femseter ved siden av.

193
00:08:13,920 --> 00:08:15,280
Så vi sørger for at det blir flere

194
00:08:15,280 --> 00:08:17,780
biler, noe vi hevder å være imot.

195
00:08:19,080 --> 00:08:20,520
Men vi legger opp til at det skal være sånn.

196
00:08:21,540 --> 00:08:22,260
Noen er imot.

197
00:08:22,540 --> 00:08:23,540
Ja, noen er imot.

198
00:08:23,540 --> 00:08:26,320
Jeg hadde en oppvåkning til norsk avgiftsregime da

199
00:08:26,320 --> 00:08:26,840
jeg var ung.

200
00:08:26,980 --> 00:08:30,580
Fordi fatteren, han skulle spare penger, men han

201
00:08:30,580 --> 00:08:32,799
skulle kjøpe seg Citroën, som er jævla lang.

202
00:08:33,100 --> 00:08:34,760
Så var jo reglene at hvis det var

203
00:08:34,760 --> 00:08:37,740
fire meter og sytti fra den ene døra

204
00:08:37,740 --> 00:08:40,900
til den andre, så kunne du dytte inn

205
00:08:40,900 --> 00:08:43,900
noen tåpelige seter et sted det helt ikke

206
00:08:43,900 --> 00:08:44,360
passet inn.

207
00:08:44,640 --> 00:08:46,100
Så jeg vokste opp og satt i sånne

208
00:08:46,100 --> 00:08:46,380
seter.

209
00:08:47,840 --> 00:08:49,360
Fordi bilen skulle bli så og så gammel.

210
00:08:50,420 --> 00:08:54,520
Kombinertbil versus personbilregistrert kassebil er vel egentlig

211
00:08:54,520 --> 00:08:54,960
greia der.

212
00:08:56,080 --> 00:08:58,120
Men når det kommer til frivillighet, så er

213
00:08:58,120 --> 00:09:03,700
det jo også mye gode ideer og løsningsorienterte

214
00:09:03,700 --> 00:09:03,980
folk.

215
00:09:04,400 --> 00:09:07,160
Så man får tak i veldig mye bra

216
00:09:07,160 --> 00:09:07,400
biler.

217
00:09:07,860 --> 00:09:09,500
Og det er også historier på at de

218
00:09:09,500 --> 00:09:11,640
gutta som sitter og kjøper inn for Ukrainian

219
00:09:11,640 --> 00:09:14,380
Freedom Convoys, at de tar kontakt med selgere

220
00:09:14,380 --> 00:09:16,040
som de da ser på Finn, og så

221
00:09:16,040 --> 00:09:18,200
forteller dem hva de har tenkt å bruke

222
00:09:18,200 --> 00:09:18,640
bilen til.

223
00:09:18,640 --> 00:09:21,180
Og vipps, så slår de av på prisen

224
00:09:21,180 --> 00:09:21,380
også.

225
00:09:22,860 --> 00:09:25,400
Så det er veldig mye fine folk der

226
00:09:25,400 --> 00:09:25,520
ute.

227
00:09:26,520 --> 00:09:28,180
Men i tillegg til disse pickupene da,

228
00:09:29,460 --> 00:09:31,460
som er mest etterspurt, så er det

229
00:09:31,460 --> 00:09:32,480
jo SUVer som sagt.

230
00:09:32,940 --> 00:09:36,580
Men også de gode gamle transporterne, og

231
00:09:36,580 --> 00:09:37,660
kassebiler, varebiler.

232
00:09:38,660 --> 00:09:42,440
Og der går det allerede noen i Ukraina

233
00:09:42,440 --> 00:09:44,040
som er gjort om til ambulanser.

234
00:09:44,620 --> 00:09:48,440
Så det er mange behov, og det er

235
00:09:48,440 --> 00:09:52,560
egentlig bare fantasien og kreativiteten som setter

236
00:09:52,560 --> 00:09:52,960
begrensningene.

237
00:09:53,100 --> 00:09:55,720
For man kan hjelpe med veldig mye.

238
00:09:56,420 --> 00:10:02,080
Ok, så du har vært nede og ledet

239
00:10:02,080 --> 00:10:04,560
en sånn konvoi, og reist litt rundt,

240
00:10:04,800 --> 00:10:05,760
hvis jeg forstår deg rett.

241
00:10:06,080 --> 00:10:06,660
Det er korrekt.

242
00:10:06,860 --> 00:10:08,300
Du stoppet ikke i Vest-Ukraina?

243
00:10:08,620 --> 00:10:08,960
Nei.

244
00:10:09,560 --> 00:10:13,920
Denne gangen, som regel, så stopper konvoiene

245
00:10:13,920 --> 00:10:17,600
for UFC i Kyiv, hovedstaden.

246
00:10:17,980 --> 00:10:20,900
Og det gjorde de for den største parten også

247
00:10:20,900 --> 00:10:21,400
denne gangen.

248
00:10:21,500 --> 00:10:27,520
Men jeg har jo vært engasjert for Ukraina

249
00:10:27,520 --> 00:10:29,300
en stund, da, så jeg har også vært

250
00:10:29,300 --> 00:10:31,780
så heldig å få både kontakter og

251
00:10:31,780 --> 00:10:33,820
gode venner etter hvert i Ukraina.

252
00:10:34,440 --> 00:10:36,500
Og noen av de bor i Sumy.

253
00:10:36,800 --> 00:10:38,100
Det er jo både en by og en

254
00:10:38,100 --> 00:10:41,420
oblast, som de kaller det, fylke er vel det

255
00:10:41,420 --> 00:10:43,560
nærmeste vi kan kalle det på norsk, i

256
00:10:43,560 --> 00:10:45,560
nordøstlige Ukraina.

257
00:10:47,040 --> 00:10:50,520
Og da hadde jeg muligheten i en rolig

258
00:10:50,520 --> 00:10:54,820
sommer til å, for å ta det først,

259
00:10:54,900 --> 00:10:56,280
jeg driver jo også med et eget lite

260
00:10:56,280 --> 00:11:01,700
rådgivningsfirma, og ikke det at det går så

261
00:11:01,700 --> 00:11:03,380
bra at jeg har kjøpt Lamborghini helt ennå.

262
00:11:04,280 --> 00:11:06,560
Men det har gått såpass bra at jeg

263
00:11:06,560 --> 00:11:08,360
kunne være med og kjøpe en gammel Ford

264
00:11:08,360 --> 00:11:08,800
pickup.

265
00:11:08,800 --> 00:11:12,300
Som jeg da fikk muligheten til å levere

266
00:11:12,300 --> 00:11:13,260
ned til Ukraina.

267
00:11:13,500 --> 00:11:15,120
Og den gikk da til Sumy.

268
00:11:15,480 --> 00:11:17,280
Og da syntes jeg det var riktig av

269
00:11:17,280 --> 00:11:21,440
meg også å kunne besøke de som etter

270
00:11:21,440 --> 00:11:24,680
hvert har blitt vennene mine, og også overlevere

271
00:11:24,680 --> 00:11:28,320
den pickupen, da, som firmaet mitt og jeg

272
00:11:28,320 --> 00:11:29,520
har vært med på å finansiere.

273
00:11:30,100 --> 00:11:35,160
Så da, en mandags morgen nå i juli, etter

274
00:11:35,160 --> 00:11:37,700
å ha hatt noen dager i Kyiv, og

275
00:11:37,700 --> 00:11:41,040
overlevert den største parten av konvoien, så satt

276
00:11:41,040 --> 00:11:43,520
jeg meg da alene i bilen igjen, og kjørte østover,

277
00:11:43,520 --> 00:11:45,500
ut av hovedstaden.

278
00:11:46,140 --> 00:11:48,000
Og det er den første gangen jeg har

279
00:11:48,000 --> 00:11:52,540
vært så nære der hvor det skjer, for

280
00:11:52,540 --> 00:11:54,520
å si det litt forsiktig.

281
00:11:57,040 --> 00:12:00,080
Du har vært i Sumy, og også et par

282
00:12:00,080 --> 00:12:03,820
av de andre kjente byene, for oss som

283
00:12:03,820 --> 00:12:05,720
følger med på frontlinjene og sånt.

284
00:12:05,720 --> 00:12:10,580
Ja, etter å ha vært i Sumy, og

285
00:12:10,580 --> 00:12:12,960
det kommer vi sikkert tilbake til også, så

286
00:12:12,960 --> 00:12:17,460
kjørte jeg videre nedover, sørover, til en stor

287
00:12:17,460 --> 00:12:19,160
by som sikkert mange etter hvert også vet

288
00:12:19,160 --> 00:12:20,460
om, Kharkiv.

289
00:12:20,860 --> 00:12:24,180
Der teamet jeg opp med grunnleggeren av organisasjonen,

290
00:12:24,380 --> 00:12:27,380
Ole Kvåle, og så kjørte vi videre til Izium.

291
00:12:27,740 --> 00:12:31,580
Det er nå en frontlinjeby, og det har

292
00:12:31,580 --> 00:12:35,520
den egentlig vært veldig lenge, og tilbake etter

293
00:12:35,520 --> 00:12:38,520
fullskala-invasjonen, så var den faktisk okkupert også

294
00:12:38,520 --> 00:12:43,540
av russerne, eller moskalene, som jeg liker å

295
00:12:43,540 --> 00:12:43,860
kalle dem.

296
00:12:44,120 --> 00:12:46,620
Og Izium er en av byene som Ukraina

297
00:12:46,620 --> 00:12:49,600
vant tilbake i den første motoffensiven, var det

298
00:12:49,600 --> 00:12:49,800
ikke sånn?

299
00:12:50,040 --> 00:12:51,580
Riktig, høsten 2022.

300
00:12:52,340 --> 00:12:55,540
Jeg husker ikke datoen i farta, men det

301
00:12:55,540 --> 00:12:58,060
var i september det året, så ble Izium

302
00:12:58,060 --> 00:12:59,800
frigjort igjen.

303
00:13:01,380 --> 00:13:04,740
Når man følger med på nyheter, og i hvert fall

304
00:13:04,740 --> 00:13:06,480
hvis man gjør det i sidesynet, så får

305
00:13:06,480 --> 00:13:10,620
man inntrykk av at Ukraina klarer seg, men

306
00:13:10,620 --> 00:13:12,260
at det går ikke sånn kjempebra.

307
00:13:12,840 --> 00:13:16,780
Altså, Russland siger sakte fremover hele tiden, kan

308
00:13:16,780 --> 00:13:17,400
det se ut som.

309
00:13:17,640 --> 00:13:19,060
Så ser jeg at bildet er litt mer

310
00:13:19,060 --> 00:13:23,060
nyansert når man følger annet enn bare overfladiske

311
00:13:23,060 --> 00:13:30,040
avisartikler, men inntrykket er vel kanskje at tiden

312
00:13:30,040 --> 00:13:31,280
er på Russlands side.

313
00:13:32,040 --> 00:13:33,620
Hva tenker du om det, hva er stemningen

314
00:13:33,620 --> 00:13:35,740
der nede, når du snakker med folk på

315
00:13:35,740 --> 00:13:36,340
frontlinjen?

316
00:13:36,800 --> 00:13:40,860
Til det siste først, den stemningen som jeg

317
00:13:40,860 --> 00:13:44,940
opplevde når jeg selv var veldig nære fronten,

318
00:13:45,140 --> 00:13:50,860
og tydeligvis, så var vi kanskje ubehagelig nære,

319
00:13:50,920 --> 00:13:51,920
ville noen si.

320
00:13:53,720 --> 00:13:57,420
Men stemningen der, det er mye som imponerer

321
00:13:57,420 --> 00:14:03,400
meg med ukrainere og Ukraina, og dens stemning

322
00:14:03,400 --> 00:14:08,000
og mot til de menneskene der nede, det

323
00:14:08,000 --> 00:14:09,760
fortsetter bare å imponere meg, og det gjør

324
00:14:09,760 --> 00:14:15,650
det, som jeg faktisk så, hos de som lever

325
00:14:15,650 --> 00:14:18,130
med krigen rundt seg hele tiden, og over

326
00:14:18,130 --> 00:14:21,770
seg, og det er ikke en teoretisk fare.

327
00:14:23,030 --> 00:14:25,550
De er fast bestemt på at dette er

328
00:14:25,550 --> 00:14:30,910
en krig som de sier de er nødt til

329
00:14:30,910 --> 00:14:31,170
å vinne.

330
00:14:31,850 --> 00:14:35,910
Nøyaktig hva å vinne innebærer, det er en

331
00:14:35,910 --> 00:14:38,850
annen diskusjon, så det skal jeg ikke gå inn

332
00:14:38,850 --> 00:14:43,710
i akkurat nå, men de vet at de

333
00:14:43,710 --> 00:14:46,110
ønsker å fortsette for å forsvare landet sitt,

334
00:14:46,230 --> 00:14:48,590
for å forsvare retten sin til å eksistere

335
00:14:48,590 --> 00:14:52,910
som ukrainere, og de som bor nærmest fronten,

336
00:14:53,030 --> 00:14:55,130
det er jo de som kjenner dette absolutt

337
00:14:55,130 --> 00:14:57,250
best, og kjenner det bokstavelig talt på kroppen.

338
00:14:57,570 --> 00:15:03,430
De vet det at russerne, de ønsker ikke

339
00:15:03,430 --> 00:15:05,470
bare å ta kontroll over territoriet.

340
00:15:05,830 --> 00:15:09,290
Dette handler om mye dypere kontroll enn det.

341
00:15:09,530 --> 00:15:12,670
Dette handler om kontroll over mennesker og kultur,

342
00:15:13,790 --> 00:15:15,650
og både fremtid og fortid.

343
00:15:17,550 --> 00:15:20,270
Og er det noen som har vært hardest

344
00:15:20,270 --> 00:15:24,710
utsatt for russifiseringen, som både det russiske imperiet

345
00:15:24,710 --> 00:15:27,650
og til dels Sovjet har gjennomført, og som

346
00:15:27,650 --> 00:15:32,550
dagens Russland stolt prøver å videreføre, så

347
00:15:32,550 --> 00:15:35,350
er det jo nettopp ukrainerne i den østlige

348
00:15:35,350 --> 00:15:36,350
delen av Ukraina.

349
00:15:36,970 --> 00:15:39,590
Selv mange av de som, eller vel kanskje

350
00:15:39,590 --> 00:15:43,430
den største parten av de som har hatt

351
00:15:43,430 --> 00:15:46,650
russisk som språk i Øst-Ukraina, de

352
00:15:46,650 --> 00:15:49,070
er russiskspråklige ukrainere.

353
00:15:49,370 --> 00:15:51,110
De er like harde, og kanskje i mange

354
00:15:51,110 --> 00:15:55,530
tilfeller mye hardere, enn sine ukrainskspråklige brødre og

355
00:15:55,530 --> 00:15:59,150
søstre i hvordan de oppfatter og omtaler den

356
00:15:59,150 --> 00:16:00,810
aggressive naboen sin i øst.

357
00:16:00,910 --> 00:16:04,090
Jeg hadde snakket med noen på et tidspunkt

358
00:16:04,090 --> 00:16:08,530
som, la oss si, inntok motsatt standpunkt av

359
00:16:08,530 --> 00:16:09,910
oss da, når det kommer til denne krigen,

360
00:16:09,910 --> 00:16:13,910
og som var veldig kunnskapsrike om området og

361
00:16:13,910 --> 00:16:18,210
bevegelser, og mye, fikk jeg inntrykk av.

362
00:16:18,470 --> 00:16:22,570
Helt til de nevnte disse folkeavstemningene som hadde

363
00:16:22,570 --> 00:16:28,330
vært i Donbas og Krim under geværmunning, og

364
00:16:28,330 --> 00:16:29,450
sa at dette måtte jo være greit, fordi

365
00:16:29,450 --> 00:16:30,490
de hadde hatt folkeavstemning.

366
00:16:32,510 --> 00:16:35,130
Men det som gjør sånne argumenter farlige er

367
00:16:35,130 --> 00:16:36,510
jo nettopp det du var inne på nå,

368
00:16:36,910 --> 00:16:39,510
at det er et sånt inntrykk av at kanskje

369
00:16:39,510 --> 00:16:40,690
det er noe som er sånn, det er

370
00:16:40,690 --> 00:16:42,090
jo russere som bor der, er det ikke

371
00:16:42,090 --> 00:16:42,230
sånn?

372
00:16:42,510 --> 00:16:44,150
Og så er det ikke egentlig det, ikke

373
00:16:44,150 --> 00:16:44,290
sant?

374
00:16:44,430 --> 00:16:49,730
Det er koloniserte mennesker på et vis gjennom

375
00:16:49,730 --> 00:16:51,150
generasjoner, og det er jo en kultur som

376
00:16:51,150 --> 00:16:53,930
hele tiden, Holodomor, og mye annet

377
00:16:53,930 --> 00:16:57,350
faenskap som Sovjet har stått for, og Russland

378
00:16:57,350 --> 00:16:58,990
igjen før det, og det er vel rimelig

379
00:16:58,990 --> 00:17:02,010
å si at Sovjet var Russland, og at

380
00:17:02,010 --> 00:17:04,990
dette ligger litt i folkesjela der, at det

381
00:17:04,990 --> 00:17:07,369
har vært et grusomt regime, og det er

382
00:17:07,369 --> 00:17:10,869
hele tapte generasjoner, som ikke har fått leve

383
00:17:10,869 --> 00:17:13,270
i frihet, og den der unge nasjonen som

384
00:17:13,270 --> 00:17:17,970
har hatt sin frihet i over 30 år, nå

385
00:17:17,970 --> 00:17:19,510
skal under dette åket igjen.

386
00:17:20,030 --> 00:17:22,290
Og det du sier er at det er

387
00:17:22,290 --> 00:17:30,270
lite, at russisktalende ukrainere er ikke nødvendigvis

388
00:17:30,270 --> 00:17:31,330
mer russiske enn noen andre.

389
00:17:31,330 --> 00:17:37,370
Nei, absolutt ikke, og sammenligningen der, selvfølgelig dagens

390
00:17:37,370 --> 00:17:40,070
Russland, eller makten i Moskva, de er jo

391
00:17:40,070 --> 00:17:41,930
veldig opptatt av at alle som snakker russisk,

392
00:17:42,030 --> 00:17:45,930
de er russere, og de tilhører tydeligvis

393
00:17:45,930 --> 00:17:46,510
Kreml.

394
00:17:47,470 --> 00:17:51,950
Det er jo en god, gammel måte å

395
00:17:51,950 --> 00:17:55,890
tenke på, som imperialister og Sovjet ikke minst

396
00:17:55,890 --> 00:17:59,170
tenkte på, at folk tilhører ikke seg selv,

397
00:17:59,170 --> 00:18:01,550
de tilhører øvrigheten.

398
00:18:02,490 --> 00:18:05,770
Men de som er russisktalende, de har

399
00:18:05,770 --> 00:18:08,830
et språk som heter russisk, men de er

400
00:18:08,830 --> 00:18:13,010
jo som personer og kulturelt ukrainere, og den

401
00:18:13,010 --> 00:18:16,450
enorme overvekten av dem ønsker å være ukrainere

402
00:18:16,450 --> 00:18:16,650
også.

403
00:18:16,990 --> 00:18:19,790
Du kan jo spørre en sveitser.

404
00:18:20,130 --> 00:18:24,790
Det finnes jo både fransktalende og italiensktalende og

405
00:18:24,790 --> 00:18:28,410
tysktalende sveitsere, men de er jo sveitsere, og

406
00:18:28,410 --> 00:18:30,670
da kan du ikke si at Italia da

407
00:18:30,670 --> 00:18:33,270
har rett til å bare grafse til seg

408
00:18:33,270 --> 00:18:38,290
deler av Sveits, fordi alle som snakker italiensk,

409
00:18:38,350 --> 00:18:41,250
de må jo være italienere og sammen med

410
00:18:41,250 --> 00:18:45,370
andre, for i Europa så har vi både

411
00:18:45,370 --> 00:18:50,130
beveget på grenser og på mennesker gjennom århundrene.

412
00:18:51,790 --> 00:18:55,530
Og det at det finnes, at man

413
00:18:55,530 --> 00:18:58,770
snakker et gitt språk utenfor det som i dag

414
00:18:58,770 --> 00:19:01,990
er definert som nasjonalstaten til det

415
00:19:01,990 --> 00:19:05,010
språket, eller omvendt, det sier jo ikke noe

416
00:19:05,010 --> 00:19:06,490
om hvor menneskene har tilhørighet.

417
00:19:06,790 --> 00:19:09,330
Og for oss som er liberalister da, og

418
00:19:09,330 --> 00:19:13,190
tror på den retningen, så er det jo

419
00:19:13,190 --> 00:19:15,850
selvbestemmelse som er det viktigste, og det er

420
00:19:15,850 --> 00:19:19,530
ikke mye selvbestemmelse involvert i den angrepskrigen som

421
00:19:19,530 --> 00:19:23,170
Russland fører mot ukrainere og Ukraina.

422
00:19:23,510 --> 00:19:25,110
Det er jo på en eller annen måte, den

423
00:19:25,110 --> 00:19:27,570
litt kollektivistiske måten å tenke på i Norge,

424
00:19:27,650 --> 00:19:30,090
så blir det veldig lett å lage den

425
00:19:30,090 --> 00:19:31,530
gruppen av den gruppen av mennesker, og da

426
00:19:31,530 --> 00:19:33,690
sier man at det er russere, fordi de

427
00:19:33,690 --> 00:19:35,950
er russisktalende, og ergo så tilhører de der,

428
00:19:36,070 --> 00:19:38,430
og så plasserer man dem, for det er

429
00:19:38,430 --> 00:19:39,810
sånn man plasserer folk i Norge.

430
00:19:40,150 --> 00:19:42,110
Og så er verden litt annerledes enn det,

431
00:19:43,150 --> 00:19:45,810
når man kommer på bakken, så har faktisk

432
00:19:45,810 --> 00:19:48,330
folk helt egne meninger, helt uavhengig av hvilket

433
00:19:48,330 --> 00:19:49,030
språk de snakker.

434
00:19:49,830 --> 00:19:53,350
Det er jo verdt å ta med seg

435
00:19:53,350 --> 00:19:57,790
også, når du sier russifisering, så har det
436
00:19:57,790 --> 00:20:01,310
vært en systematisk politikk siden tsarens tid.

437
00:20:02,310 --> 00:20:04,810
Kontrollen over Finland, over Estland, og at vi

438
00:20:04,810 --> 00:20:08,550
har litt av Polen til dels, gamle

439
00:20:08,550 --> 00:20:09,150
Köningsberg.

440
00:20:12,410 --> 00:20:15,370
I Estland så er det altså en

441
00:20:15,370 --> 00:20:18,930
stor russisk populasjon i den der grensebyen Narva,

442
00:20:19,350 --> 00:20:23,230
og stadig litt sånn ulming under overflaten.

443
00:20:23,610 --> 00:20:26,870
Man hører på russiske nyheter, man peker mot

444
00:20:26,870 --> 00:20:28,410
det, det er litt sånn hybridgreier.

445
00:20:28,730 --> 00:20:32,130
Men alt et resultat av bevisst russisk politikk

446
00:20:32,130 --> 00:20:34,130
i århundrene som har gått.

447
00:20:34,810 --> 00:20:36,950
Krim er jo et kroneksempel på det, selv

448
00:20:36,950 --> 00:20:38,790
om vi er tilbake til Katarina den store,

449
00:20:39,210 --> 00:20:41,370
men at hun rett og slett bare har

450
00:20:41,370 --> 00:20:44,810
forflyttet og fjernet alle som bodde der før,

451
00:20:44,810 --> 00:20:46,810
og flyttet russere inn.

452
00:20:47,410 --> 00:20:49,550
Og så er det russisk, plutselig.

453
00:20:50,150 --> 00:20:54,290
Og denne ideen om at denne nokså

454
00:20:54,290 --> 00:20:58,710
langsiktige og strategiske politikken skal respekteres på noe

455
00:20:58,710 --> 00:21:00,530
vis, for det er jo det man gjør

456
00:21:00,530 --> 00:21:02,830
hvis man skal begynne å ha sympati, eller

457
00:21:02,830 --> 00:21:07,870
sympati, men liksom anerkjenne russere som russere som

458
00:21:07,870 --> 00:21:11,230
bor i Narva i Estland, eller i Donbass,

459
00:21:11,410 --> 00:21:12,470
eller hvor det måtte være.

460
00:21:13,730 --> 00:21:16,450
Og jeg er jo usikker på, man får

461
00:21:16,450 --> 00:21:20,350
jo inntrykk av at disse russerne i Narva

462
00:21:20,350 --> 00:21:25,050
er en sånn egen, de er russiskvennlige, alle

463
00:21:25,050 --> 00:21:25,310
mann.

464
00:21:25,590 --> 00:21:26,830
Det er jeg også usikker på, jeg vet

465
00:21:26,830 --> 00:21:30,250
ikke helt hvor godt mediene får frem nyansene

466
00:21:30,250 --> 00:21:30,990
i dette.

467
00:21:32,090 --> 00:21:36,170
Om de er nasjonalisert på noe og samme

468
00:21:36,170 --> 00:21:39,770
vis som russerne hos de i Ukraina.

469
00:21:40,190 --> 00:21:41,270
For jeg hører jo...

470
00:21:41,270 --> 00:21:43,990
Du mener russisktalende i Ukraina, eller Øst-

471
00:21:43,990 --> 00:21:44,370
Ukraina?

472
00:21:44,650 --> 00:21:45,190
Hva sa jeg nå?

473
00:21:45,410 --> 00:21:46,410
Russerne i Øst-Ukraina.

474
00:21:48,730 --> 00:21:49,890
Jeg skammer meg allerede.

475
00:21:50,430 --> 00:21:52,170
Allerede nå så har du bodd så lenge

476
00:21:52,170 --> 00:21:53,290
i Norge at du har blitt en del av

477
00:21:53,290 --> 00:21:54,610
denne kollektive tankegangen.

478
00:21:54,930 --> 00:21:56,750
Men til mitt forsvar da, vi må jo

479
00:21:56,750 --> 00:21:59,370
høre på vanlige nyheter for å liksom ha

480
00:21:59,370 --> 00:22:01,410
noe å snakke om på denne podden, så

481
00:22:01,410 --> 00:22:02,930
man blir påvirket av det.

482
00:22:02,950 --> 00:22:04,310
Jeg får alle mine nyheter fra denne, ja.

483
00:22:06,190 --> 00:22:07,250
Det må jo være mye bedre.

484
00:22:08,850 --> 00:22:09,730
Særlig når jeg selv er gjest.

485
00:22:09,730 --> 00:22:12,090
Da hører man alltid igjennom.

486
00:22:13,070 --> 00:22:19,030
Nei, men det ligger jo en sånn separatistbevegelse

487
00:22:19,030 --> 00:22:22,210
og ulmer i Kaliningrad også, så langt jeg

488
00:22:22,210 --> 00:22:22,550
forstår.

489
00:22:23,210 --> 00:22:26,110
Også er Kaliningrad fylt opp med våpen og

490
00:22:26,110 --> 00:22:27,110
soldater og det som er.

491
00:22:27,530 --> 00:22:32,390
Men jeg vet ikke hva som skal til

492
00:22:32,390 --> 00:22:34,770
for at man skal få forløst disse tingene,

493
00:22:35,070 --> 00:22:36,930
så Russland mister litt grepet.

494
00:22:37,290 --> 00:22:38,750
Men det kan jo virke som i hvert

495
00:22:38,750 --> 00:22:43,650
fall, å ikke anerkjenne disse narrativene rundt at

496
00:22:43,650 --> 00:22:45,250
russere blir undertrykt på alle mulige steder og

497
00:22:45,250 --> 00:22:48,890
at det er faktisk flere tilhørigheter enn Moskva.

498
00:22:49,310 --> 00:22:49,830
Absolutt.

499
00:22:50,330 --> 00:22:51,690
Og det er jo det som er et

500
00:22:51,690 --> 00:22:54,570
veldig viktig spørsmål her, som dere begge to

501
00:22:54,570 --> 00:22:54,790
sier.

502
00:22:55,190 --> 00:22:59,290
Hva som er den etablerte, eller hva som

503
00:22:59,290 --> 00:23:02,570
er innenfor vinduet for aksept, da, i debatten

504
00:23:02,570 --> 00:23:04,230
i Norge, så er det jo riktig, som

505
00:23:04,230 --> 00:23:07,810
dere påpekte, at det er jo noen som

506
00:23:07,810 --> 00:23:09,390
mener at, jo, jo, men det er jo

507
00:23:09,390 --> 00:23:11,730
russere, de som er russisktalende i Øst-Ukraina,

508
00:23:11,830 --> 00:23:12,330
de er russere.

509
00:23:13,230 --> 00:23:14,570
Og jeg har jo hørt et eller annet

510
00:23:14,570 --> 00:23:16,550
sted at det, det er jo greit å

511
00:23:16,550 --> 00:23:17,550
være en del av Russland.

512
00:23:18,370 --> 00:23:20,370
Men hvis vi spør de samme menneskene, og

513
00:23:20,370 --> 00:23:24,830
kanskje da litt uavhengig av den diskusjonen, se

514
00:23:24,830 --> 00:23:25,610
tilbake på historien.

515
00:23:26,210 --> 00:23:30,150
30-tallet i Europa, Hitler-Tyskland, er under

516
00:23:30,150 --> 00:23:32,370
oppmarsj, og de har lyst på Sudetenland.

517
00:23:32,670 --> 00:23:34,290
For der er det sudettyskere, som er

518
00:23:34,290 --> 00:23:37,150
undertrykt, stakkar, av tsjekkerne.

519
00:23:37,150 --> 00:23:38,790
Og var det riktig?

520
00:23:39,090 --> 00:23:44,190
Var det moralsk riktig av Tyskland å tilrane

521
00:23:44,190 --> 00:23:45,750
seg de områdene av Tsjekkia?

522
00:23:45,970 --> 00:23:47,330
Jeg tror ikke det er noen i Norge

523
00:23:47,330 --> 00:23:50,190
som ville nikke anerkjennende til at, jo da, de

524
00:23:50,190 --> 00:23:50,950
var jo tyskere.

525
00:23:51,290 --> 00:23:53,010
Så det var fint.

526
00:23:53,950 --> 00:23:55,250
Da var alle fornøyd.

527
00:23:55,350 --> 00:23:57,710
– Du skal ikke undervurdere at det finnes,

528
00:23:57,790 --> 00:24:00,190
det finnes alltid et nytt lag av idioter

529
00:24:00,190 --> 00:24:01,430
under det forrige laget.

530
00:24:02,710 --> 00:24:04,750
Vi har fått et parti som heter, som

531
00:24:04,750 --> 00:24:06,610
kalles for Fred og Rettferdighet, og jeg tror

532
00:24:06,610 --> 00:24:08,490
du finner flere der i det partiet som

533
00:24:08,490 --> 00:24:09,710
sier at det skal vi i hvert fall ikke

534
00:24:09,710 --> 00:24:10,890
være med å blande oss i.

535
00:24:11,210 --> 00:24:12,730
Det må være...

536
00:24:12,730 --> 00:24:16,830
– Ja, de er heldigvis både unntak og

537
00:24:16,830 --> 00:24:21,150
utskudd i dette sørgelige partiet for.

538
00:24:22,190 --> 00:24:25,930
Men i all alvorlighet, det er jo ingen

539
00:24:25,930 --> 00:24:29,250
som, normale mennesker, tenkende mennesker, og i hvert

540
00:24:29,250 --> 00:24:30,750
fall ikke i det brede folkelaget, som ville

541
00:24:30,750 --> 00:24:33,430
være enige i at det Tyskland gjorde på

542
00:24:33,430 --> 00:24:36,570
30-tallet, under ledelse av Hitler og nazistene,

543
00:24:36,910 --> 00:24:41,650
at det hadde en moralsk side ved seg

544
00:24:41,650 --> 00:24:44,890
som var god med å tilrane seg områder

545
00:24:44,890 --> 00:24:47,750
som Sudetenland under påskudd av at de skulle

546
00:24:47,750 --> 00:24:51,310
beskytte den stakkars tyske minoriteten.

547
00:24:52,090 --> 00:24:53,290
Og det er jo noe likt i det

548
00:24:54,070 --> 00:24:56,950
Putin og dagens Russland prøver på.

549
00:24:58,090 --> 00:25:01,410
Og så det tilbake i 2008, da de

550
00:25:01,410 --> 00:25:06,090
erklærte krig mot Georgia, i disse to utbryter-

551
00:25:06,090 --> 00:25:12,450
republikkene i Georgia, Sør-Ossetia og, jeg husker

552
00:25:12,450 --> 00:25:13,290
ikke den...

553
00:25:13,290 --> 00:25:13,510
– Abkhasia.

554
00:25:13,690 --> 00:25:14,470
– Abkhasia, riktig.

555
00:25:15,130 --> 00:25:19,030
Der hadde Russland da liberalt delt ut det

556
00:25:19,030 --> 00:25:23,290
russiske pass for å få opp antallet russere

557
00:25:23,290 --> 00:25:24,350
som bodde i områdene.

558
00:25:24,450 --> 00:25:26,770
For så å bruke det som et påskudd om

559
00:25:26,770 --> 00:25:30,030
at her var det russere som var undertrykt

560
00:25:30,550 --> 00:25:32,150
av det georgiske regimet.

561
00:25:33,310 --> 00:25:35,250
Og det er nøyaktig det samme som skjedde

562
00:25:35,250 --> 00:25:38,290
i Donbass, altså Donetsk og Luhansk.

563
00:25:38,650 --> 00:25:41,730
Da begynte også Russland å dele ut pass og

564
00:25:41,730 --> 00:25:45,630
etter hvert anerkjenne den såkalte uavhengigheten til de

565
00:25:45,630 --> 00:25:49,130
to områdene, før de da gikk til full-

566
00:25:49,130 --> 00:25:51,130
skalainvasjon i 2022.

567
00:25:51,890 --> 00:25:54,170
– Jeg hører jo nå at Spanias solkyst

568
00:25:54,170 --> 00:25:56,310
henger i en tynn tråd, for der er

569
00:25:56,310 --> 00:25:57,090
det mange norske pass.

570
00:25:59,830 --> 00:26:01,510
Så det er kanskje ikke så dum verdensorden

571
00:26:01,510 --> 00:26:02,190
likevel, dette.

572
00:26:03,110 --> 00:26:04,430
Godt å tenke på den fliken der nede.

573
00:26:05,710 --> 00:26:07,550
– Eller kanskje Norge burde begynne å gi

574
00:26:07,550 --> 00:26:11,010
ut pass nedover mot Göteborg, altså i Bohuslän,

575
00:26:13,030 --> 00:26:14,190
og Jemtland og Härjedalen.

576
00:26:14,430 --> 00:26:15,430
– Der føler jeg heller at det er

577
00:26:15,430 --> 00:26:16,930
bedre om vi får svenskene til å dele

578
00:26:16,930 --> 00:26:18,010
ut noe pass i Østfold, altså.

579
00:26:20,770 --> 00:26:22,470
– Ikke si det til østfoldingene, da.

580
00:26:22,470 --> 00:26:23,790
– Jo, det er det jo mange som vil.

581
00:26:25,210 --> 00:26:26,390
Det er reserve-Sverige.

582
00:26:27,210 --> 00:26:29,470
Det er reserve-Sverige, altså når du kommer

583
00:26:29,470 --> 00:26:31,190
ned til Malmö-området rundt her, Skåne, så

584
00:26:31,190 --> 00:26:32,130
er det reserve-danskene.

585
00:26:34,010 --> 00:26:37,190
– Vi, det er jo som tendensen er,

586
00:26:37,310 --> 00:26:39,490
så forsvinner man litt opp i geopolitikken, og

587
00:26:39,490 --> 00:26:43,030
så har vi jo egentlig noen historier fra

588
00:26:43,030 --> 00:26:48,430
turen på bakken her sånn, med noen opplevelser

589
00:26:48,430 --> 00:26:50,050
som sitter igjen.

590
00:26:50,050 --> 00:26:51,310
Og ja, og de er det mange av.

591
00:26:52,230 --> 00:26:57,310
Etter å ha vært i et land som

592
00:26:57,310 --> 00:27:00,290
står midt i både en grusom og en

593
00:27:00,290 --> 00:27:03,270
fryktelig brutal krig, og vært nære på de

594
00:27:03,270 --> 00:27:05,670
områdene for første gang, der hvor dette

595
00:27:05,670 --> 00:27:08,570
skjer, og det er jo på sommeren.

596
00:27:09,310 --> 00:27:13,830
Ukraina er et vakkert land, veldig mye flott,

597
00:27:15,110 --> 00:27:18,990
både arkitektonisk og naturverdier der nede, og så

598
00:27:18,990 --> 00:27:19,950
er det så frodig.

599
00:27:20,990 --> 00:27:25,390
Det er jo, som alle vet, jordbruket i

600
00:27:25,390 --> 00:27:26,950
Ukraina er jo verdenskjent.

601
00:27:27,510 --> 00:27:29,970
Det var jo noe av det som har

602
00:27:29,970 --> 00:27:31,610
vært viktig gjennom alle år under, og de

603
00:27:31,610 --> 00:27:33,370
som har ønsket å ha kontroll på Ukraina,

604
00:27:33,470 --> 00:27:35,070
det er jo på grunn av jordbruket, eller

605
00:27:35,070 --> 00:27:35,930
mye på grunn av det i alle fall.

606
00:27:36,890 --> 00:27:38,070
Så det er jo så frodig der nede,

607
00:27:38,230 --> 00:27:39,670
og nå på sommeren kan du tenke deg

608
00:27:40,310 --> 00:27:42,310
hvordan det er å reise gjennom det landet.

609
00:27:42,610 --> 00:27:46,450
Men da, og som sagt, den mandagsmorgenen satte

610
00:27:46,450 --> 00:27:48,230
jeg meg bak rattet igjen, og så kjørte

611
00:27:48,230 --> 00:27:52,070
jeg østover fra hovedstaden Kyiv. Og da, litt

612
00:27:52,070 --> 00:27:56,550
ut på dagen, så kom jeg da egentlig

613
00:27:56,550 --> 00:28:01,130
til, da begynte jeg å se og oppleve

614
00:28:01,130 --> 00:28:02,870
krigen på en litt annen måte enn jeg

615
00:28:02,870 --> 00:28:04,550
har gjort på de tidligere besøkene mine.

616
00:28:05,790 --> 00:28:10,090
For å kjøre vestfra og gjennom Lviv, som

617
00:28:10,090 --> 00:28:11,850
er en stor by, og videre inn til

618
00:28:11,850 --> 00:28:15,550
hovedstaden, så du vet jo at det er

619
00:28:15,550 --> 00:28:16,070
et land i krig.

620
00:28:16,070 --> 00:28:17,850
Du leser nyhetene, du ser hva som skjer,

621
00:28:18,250 --> 00:28:21,430
men de synlige sporene etter krigen er ikke

622
00:28:21,430 --> 00:28:23,490
så tydelige i de områdene.

623
00:28:23,890 --> 00:28:26,450
Det faller jo både droner og missiler i

624
00:28:26,450 --> 00:28:30,290
disse områdene, men det er jo ikke noe

625
00:28:30,290 --> 00:28:33,890
som skjer døgnet rundt hele tiden, og du

626
00:28:33,890 --> 00:28:36,250
ser det sjelden fra motorveien når du er

627
00:28:36,250 --> 00:28:38,730
der, og så går flyalarmen, men da burde

628
00:28:38,730 --> 00:28:40,670
man jo gå ned i bomberommet, da burde

629
00:28:40,670 --> 00:28:41,770
man jo ikke se så mye da heller.

630
00:28:41,770 --> 00:28:44,770
Men når du da kommer ut på veien

631
00:28:44,770 --> 00:28:49,950
østover fra hovedstaden, så opplevde jeg krigen på

632
00:28:49,950 --> 00:28:52,690
den første måten, det var rett og

633
00:28:52,690 --> 00:28:53,670
slett en kontrollpost.

634
00:28:53,830 --> 00:28:55,490
For det er det ikke i Vest-Ukraina.

635
00:28:55,810 --> 00:28:57,590
Du ser jo at det er satt opp

636
00:28:57,590 --> 00:29:00,210
noen spanske ryttere og sånt, i veikanten som

637
00:29:00,210 --> 00:29:03,750
de kan dra ut raskt, men bortsett fra

638
00:29:03,750 --> 00:29:06,990
selve grensepasseringen, så er det ingen som prater

639
00:29:06,990 --> 00:29:08,890
med deg uten at du selv ønsker det.

640
00:29:09,730 --> 00:29:13,670
Men inn til byene i øst, så er

641
00:29:13,670 --> 00:29:15,990
det kontrollposter overalt.

642
00:29:16,270 --> 00:29:20,830
Og da ble vi stoppet der, i en

643
00:29:20,830 --> 00:29:21,870
by som heter Rivne.

644
00:29:23,350 --> 00:29:25,730
Nei, beklager, den er vestover.

645
00:29:26,370 --> 00:29:28,010
Romny var det vi ble stoppet utenfor.

646
00:29:28,110 --> 00:29:29,930
Det var den første kontrollposten vi kom til.

647
00:29:30,630 --> 00:29:33,230
Og der står det, der er det skikkelige

648
00:29:33,230 --> 00:29:38,750
veisperringer med betongblokker og tungt bevæpnede soldater.

649
00:29:41,150 --> 00:29:45,710
Men selv om situasjonen og stundens alvor preger

650
00:29:45,710 --> 00:29:47,890
alle sammen, så ble vi selv der tatt

651
00:29:47,890 --> 00:29:50,670
imot på en veldig god måte.

652
00:29:52,190 --> 00:29:56,030
Det var et smil og nesten litt beklagelse,

653
00:29:56,490 --> 00:29:58,110
at dere må kjøre inn til siden, at

654
00:29:58,110 --> 00:29:59,510
vi kan sjekke papirer og så videre.

655
00:30:00,890 --> 00:30:05,250
Og da ringte jeg kontakten min i Sumy,

656
00:30:06,670 --> 00:30:09,070
for han kan veldig godt engelsk, så han

657
00:30:09,070 --> 00:30:09,470
skjønner meg.

658
00:30:10,210 --> 00:30:13,950
Og den soldaten som jeg snakket med, kunne

659
00:30:13,950 --> 00:30:16,570
bare veldig grunnleggende engelsk.

660
00:30:17,070 --> 00:30:20,490
Og jeg kan enda mindre ukrainsk, så da

661
00:30:20,490 --> 00:30:22,490
var det veldig trygt å ha en på

662
00:30:22,490 --> 00:30:24,950
telefon som kunne begge deler, både engelsk og

663
00:30:24,950 --> 00:30:25,710
ukrainsk.

664
00:30:26,630 --> 00:30:29,690
Og da gikk det veldig lett.

665
00:30:30,110 --> 00:30:32,330
Men da skjønner man jo at dette er

666
00:30:32,330 --> 00:30:34,550
forholdsregler som de er nødt til å ta.

667
00:30:34,970 --> 00:30:38,090
Rett og slett fordi landet er i krig,

668
00:30:38,370 --> 00:30:41,330
og det har fysiske konsekvenser også.

669
00:30:41,690 --> 00:30:44,410
Men etter kort tid, og de spurte, og

670
00:30:44,410 --> 00:30:47,430
dette er jo på sommeren vi snakker om,

671
00:30:47,530 --> 00:30:49,130
så det er jo varmt, og de spurte

672
00:30:49,130 --> 00:30:51,410
om vi ville ha vann, og de var

673
00:30:51,410 --> 00:30:54,450
veldig imøtekommende, og skjønte at vi var venner,

674
00:30:54,910 --> 00:30:55,790
som ønsket å hjelpe.

675
00:30:55,950 --> 00:30:57,730
Og etter, ja det tok ikke mer enn

676
00:30:57,730 --> 00:31:01,850
kanskje en kvarterstid, så fikk vi lov til

677
00:31:01,850 --> 00:31:04,950
å kjøre videre og ble vinket farvel, og

678
00:31:04,950 --> 00:31:07,630
de tok oss i hånda og sa tusen

679
00:31:07,630 --> 00:31:09,690
takk for at dere er her og hjelper

680
00:31:09,690 --> 00:31:09,950
oss.

681
00:31:10,290 --> 00:31:14,950
Det var mitt første møte med noen av

682
00:31:14,950 --> 00:31:18,950
de fysiske konsekvensene av hverdagslivet som krigen har.

683
00:31:19,970 --> 00:31:26,470
Og så gikk det lange kjøreturen etterpå, så

684
00:31:26,470 --> 00:31:27,970
kommer vi da til Sumy.

685
00:31:28,170 --> 00:31:30,950
Og igjen, det er også en kontrollpost, men

686
00:31:30,950 --> 00:31:34,370
det jeg vil beskrive mye av den turen

687
00:31:34,370 --> 00:31:39,630
til Sumy som, er surrealistiske opplevelser.

688
00:31:40,890 --> 00:31:42,450
Og det var det jeg tenkte jeg skulle

689
00:31:42,450 --> 00:31:44,830
nevne først, og det er nettopp den første

690
00:31:44,830 --> 00:31:47,190
kvelden jeg kommer inn til byen.

691
00:31:47,490 --> 00:31:48,510
Og for det første så møter jeg jo

692
00:31:48,510 --> 00:31:51,670
venner som har blitt gode venner av meg,

693
00:31:51,930 --> 00:31:53,150
og det er jo et hjertelig gjensyn.

694
00:31:54,390 --> 00:31:58,110
Og vi etter hvert drar ned til sentrum

695
00:31:58,110 --> 00:31:58,630
av Sumy.

696
00:31:58,630 --> 00:32:03,310
Dette er en by på cirka 250 000

697
00:32:03,310 --> 00:32:04,370
innbyggere som bor der nå.

698
00:32:07,810 --> 00:32:08,990
Aldri blitt okkupert.

699
00:32:09,490 --> 00:32:11,110
Den var omringet i 2022.

700
00:32:11,490 --> 00:32:14,910
Og ligger cirka 20-25 kilometer fra grensen.

701
00:32:15,190 --> 00:32:16,030
Så det er nære.

702
00:32:16,390 --> 00:32:18,110
Men da den første kvelden så drar vi

703
00:32:18,110 --> 00:32:20,890
inn til sentrum ved elven som går gjennom

704
00:32:20,890 --> 00:32:21,390
byen.

705
00:32:22,010 --> 00:32:22,650
Sommervarmt.

706
00:32:23,650 --> 00:32:26,470
Der bades det i elva.

707
00:32:26,470 --> 00:32:30,430
Barnefamilier sitter på elvekanten, har piknik.

708
00:32:30,510 --> 00:32:33,190
Det er uterestauranter med full rulle.

709
00:32:34,570 --> 00:32:37,690
Ungdommer som morer seg med å hoppe fra

710
00:32:37,690 --> 00:32:40,310
gangbroa over elva.

711
00:32:40,650 --> 00:32:43,350
Folk som står på SUP-brett ute på vannet.

712
00:32:44,530 --> 00:32:47,490
Og så tenker du på at to mil

713
00:32:47,490 --> 00:32:50,250
nordover så dør du hvis du går.

714
00:32:50,530 --> 00:32:54,570
Der er det FPV-dronene som regjerer.

715
00:32:54,570 --> 00:33:00,810
Og de som står lengst nord, russerne, de

716
00:33:00,810 --> 00:33:03,050
har uttalt at de vil innta denne byen.

717
00:33:03,950 --> 00:33:06,070
Og det, det var å sitte der i

718
00:33:06,070 --> 00:33:11,050
så gode, oppfatter man, så trygge og normale

719
00:33:11,050 --> 00:33:13,610
omstendigheter og vite at det er egentlig bare

720
00:33:13,610 --> 00:33:16,690
en kort kjøretur unna, så er det noen

721
00:33:16,690 --> 00:33:19,910
som ikke hadde tenkt to ganger på å

722
00:33:19,910 --> 00:33:21,250
ta livet av de menneskene som sitter rundt.

723
00:33:21,250 --> 00:33:23,230
Jeg tenker at det høres ut som et

724
00:33:23,230 --> 00:33:24,730
samfunn med en viss selvtillit også.

725
00:33:25,530 --> 00:33:26,010
Å ja.

726
00:33:26,330 --> 00:33:28,250
Det er liksom ikke sånn at de sitter...

727
00:33:28,850 --> 00:33:30,730
Nei, vi hakker ikke tenner, vi sitter ikke

728
00:33:30,730 --> 00:33:32,270
nervøse og venter på at de skal komme

729
00:33:32,270 --> 00:33:32,510
og ta oss.

730
00:33:32,610 --> 00:33:35,350
Vi går ut og lever og koser oss

731
00:33:35,350 --> 00:33:36,810
og har gode liv.

732
00:33:37,250 --> 00:33:40,550
Det er kanskje den signalen man bør sende

733
00:33:40,550 --> 00:33:40,790
også.

734
00:33:41,930 --> 00:33:42,330
Absolutt.

735
00:33:42,430 --> 00:33:44,050
Vi er ikke sånn spesielt redde for det.

736
00:33:45,090 --> 00:33:47,170
Det er en veldig god observasjon som du

737
00:33:47,170 --> 00:33:49,350
gjør der, og det er jo den observasjonen

738
00:33:49,350 --> 00:33:50,250
jeg gjorde selv også.

739
00:33:50,250 --> 00:33:53,970
Da vi snakket om det innledningsvis, stemningen i

740
00:33:53,970 --> 00:33:56,010
folket er jo nettopp det.

741
00:33:56,410 --> 00:33:59,170
Det er jo så vanvittig viktig også, særlig

742
00:33:59,170 --> 00:34:02,590
nå, mer enn tre og et halvt år inn i denne

743
00:34:02,590 --> 00:34:07,090
krigen, at de kan og vil og ønsker

744
00:34:07,090 --> 00:34:12,250
å leve livene sine, og ha samfunnet i...

745
00:34:12,889 --> 00:34:14,710
At det fortsetter, at samfunnet fungerer.

746
00:34:15,389 --> 00:34:18,469
For det er jo nettopp det de forsvarer.

747
00:34:18,469 --> 00:34:19,590
Det er jo det de beskytter.

748
00:34:19,989 --> 00:34:25,610
De som i ytterste konsekvens ofrer livet sitt.

749
00:34:26,150 --> 00:34:28,250
Det er jo nettopp det jeg så der.

750
00:34:28,489 --> 00:34:32,010
Det er at menn og kvinner og barn,

751
00:34:32,449 --> 00:34:37,030
gamle og unge, kan leve livet sitt og

752
00:34:37,030 --> 00:34:39,230
dra ut og spise middag sammen og dra

753
00:34:39,230 --> 00:34:43,550
på jobb dagen etterpå og ha en hverdag.

754
00:34:43,550 --> 00:34:49,550
Og der imponerer ukrainerne stort.

755
00:34:49,949 --> 00:34:55,130
De sitter ikke og hakker tenner og venter

756
00:34:55,130 --> 00:34:57,590
på noe som i hvert fall noen mener

757
00:34:57,590 --> 00:34:58,110
er uunngåelig.

758
00:34:58,390 --> 00:35:01,750
Tvert imot, de vet hva dette handler om,

759
00:35:02,310 --> 00:35:05,330
hva som står på spill, og ønsket og

760
00:35:05,330 --> 00:35:08,270
viljen til å beskytte det, den er mektig

761
00:35:08,270 --> 00:35:09,890
i det folket.

762
00:35:09,890 --> 00:35:12,970
Det man har hørt litt mer om det

763
00:35:12,970 --> 00:35:17,490
siste året eller to, er jo om mannskapsmangel

764
00:35:17,490 --> 00:35:22,310
på ukrainsk side, innstramming av, eller skal vi

765
00:35:22,310 --> 00:35:25,550
si utvidelse av, verneplikten, at det er sånne

766
00:35:25,550 --> 00:35:29,730
militærpolitipatruljer som er rundt og omtrent kidnapper folk.

767
00:35:31,030 --> 00:35:33,370
Og det er jo interessant å høre fra

768
00:35:33,370 --> 00:35:35,490
et sånt førstehåndsperspektiv også.

769
00:35:37,090 --> 00:35:39,550
Når jeg hører på deg snakke nå, og

770
00:35:39,550 --> 00:35:41,350
det er klart du beveger deg i de

771
00:35:41,350 --> 00:35:45,830
sirklene som er engasjert i og opererer i

772
00:35:45,830 --> 00:35:49,450
krigen, men er det liksom sånn at, har

773
00:35:49,450 --> 00:35:52,350
du inntrykk av at, skal vi si, hele

774
00:35:52,350 --> 00:35:54,790
samfunnet står bak innsatsen eller begynner det å

775
00:35:54,790 --> 00:35:56,550
bli en krigstretthet?

776
00:35:57,950 --> 00:36:01,730
Disse elementene, er det noen sånne tegn på

777
00:36:01,730 --> 00:36:04,470
at det står seg som det var i

778
00:36:04,470 --> 00:36:06,390
begynnelsen, eller er det slitasje?

779
00:36:06,750 --> 00:36:09,670
Det er ingen hemmelighet at det selvfølgelig er

780
00:36:09,670 --> 00:36:12,070
slitasje i samfunnet der nede.

781
00:36:12,830 --> 00:36:14,430
Tre og et halvt år inn har jo

782
00:36:14,430 --> 00:36:16,190
de fleste partene av de som ønsket å

783
00:36:16,190 --> 00:36:18,810
melde seg frivillig, allerede meldt seg frivillig.

784
00:36:20,350 --> 00:36:22,090
Og selv om det fortsatt er noen som

785
00:36:22,090 --> 00:36:26,350
gjør det, men det store antallet som utgjør

786
00:36:26,350 --> 00:36:29,710
bredden av det, har jo selvfølgelig allerede meldt

787
00:36:29,710 --> 00:36:30,150
seg frivillig.

788
00:36:31,130 --> 00:36:32,670
Og så er det, det er jo helt

789
00:36:32,670 --> 00:36:36,110
menneskelig, og det skjønner jeg veldig godt også.

790
00:36:36,810 --> 00:36:38,530
Det er jo veldig få av oss som

791
00:36:38,530 --> 00:36:42,150
tenker at jeg kunne likt å dø, og

792
00:36:42,150 --> 00:36:43,050
dø på en brutal måte.

793
00:36:43,150 --> 00:36:43,910
Det er vel spennende.

794
00:36:44,550 --> 00:36:46,190
Det er veldig få av oss som tenker

795
00:36:46,190 --> 00:36:46,670
sånn.

796
00:36:48,010 --> 00:36:51,050
Og da, når man ser den brutale virkeligheten

797
00:36:51,630 --> 00:36:53,830
som er i denne krigen, for du trenger

798
00:36:53,830 --> 00:36:55,090
jo ikke å ha noe annet enn en

799
00:36:55,090 --> 00:36:58,650
Instagram-konto for å se, jeg får si

800
00:36:58,650 --> 00:36:59,810
det rett ut, for å se hvor jævlig

801
00:36:59,810 --> 00:37:00,310
det er.

802
00:37:01,470 --> 00:37:03,750
Og at det da sitter en del ukrainske

803
00:37:03,750 --> 00:37:08,330
unge menn, både i utlandet og rundt

804
00:37:08,330 --> 00:37:13,630
internt i landet, og ikke ønsker å komme inn

805
00:37:13,630 --> 00:37:15,990
i militærtjeneste fordi de rett og slett er

806
00:37:15,990 --> 00:37:18,750
redde for å dø, og bli lemlestet, det

807
00:37:18,750 --> 00:37:19,110
er det.

808
00:37:19,310 --> 00:37:20,130
Og det skjønner jeg godt også.

809
00:37:20,410 --> 00:37:21,710
Som sagt, det er en menneskelig følelse.

810
00:37:22,130 --> 00:37:24,490
Men samtidig, og det er jo selvfølgelig lett

811
00:37:24,490 --> 00:37:26,230
for oss som ikke må være i den

812
00:37:26,230 --> 00:37:29,550
situasjonen, selv om jeg kan på det menneskelige

813
00:37:29,550 --> 00:37:32,670
planet forstå det, så kan jeg heller ikke

814
00:37:32,670 --> 00:37:35,190
forsvare det, hvis dere skjønner hva jeg mener.

815
00:37:36,830 --> 00:37:41,230
Fordi innsatsen som er i potten her,

816
00:37:41,910 --> 00:37:46,410
det er leve og dø for et fritt

817
00:37:46,410 --> 00:37:46,990
samfunn.

818
00:37:47,650 --> 00:37:52,710
Og det å leve på knærne foran russerne,

819
00:37:53,170 --> 00:37:55,570
det er jo ikke et liv det heller.

820
00:37:58,190 --> 00:38:03,970
Men man ser definitivt at hvis du går

821
00:38:03,970 --> 00:38:06,170
litt under overflaten, at det er en krigstretthet

822
00:38:06,170 --> 00:38:07,870
flere steder.

823
00:38:09,350 --> 00:38:11,910
Mye henger nok sammen også, at selv om

824
00:38:11,910 --> 00:38:13,910
Ukraina sammenlignet med Norge er et stort land,

825
00:38:14,210 --> 00:38:17,950
så har de ikke like mange folk som

826
00:38:17,950 --> 00:38:20,150
fienden, som angriper.

827
00:38:20,490 --> 00:38:21,990
Og det gjør jo at de ikke kan

828
00:38:21,990 --> 00:38:25,930
bytte ut folk ved fronten like hyppig og lett.

829
00:38:27,230 --> 00:38:29,330
Og så er det et fritt samfunn.

830
00:38:29,810 --> 00:38:33,830
De tillegger jo verdien av hvert enkelt menneskeliv

831
00:38:33,830 --> 00:38:34,590
noe.

832
00:38:34,850 --> 00:38:36,150
Det gjør ikke motparten.

833
00:38:37,570 --> 00:38:42,610
Så det er mye som kunne vært annerledes

834
00:38:42,610 --> 00:38:43,950
i en perfekt situasjon.

835
00:38:44,730 --> 00:38:47,430
Jeg kan gå inn på mer av det

836
00:38:47,430 --> 00:38:51,750
senere også, men det gjelder også selvfølgelig utstyrsmessig

837
00:38:51,750 --> 00:38:57,230
behovet for bistand og hjelp fra utsiden, er

838
00:38:57,230 --> 00:38:57,830
fortsatt enormt.

839
00:38:58,050 --> 00:38:59,850
Og det gjelder alt fra de bilene som

840
00:38:59,850 --> 00:39:03,470
vi leverer i Ukrainian Freedom Convoy, til ammunisjon,

841
00:39:04,130 --> 00:39:07,390
våpen og annet rent militært utstyr.

842
00:39:08,070 --> 00:39:14,350
Men jo, vi så jo det når Israel

843
00:39:14,350 --> 00:39:16,690
fant ut at de skulle en liten tur

844
00:39:16,690 --> 00:39:19,170
over til Iran, at størrelsen på landet er

845
00:39:19,170 --> 00:39:21,330
ikke nødvendigvis det mest avgjørende hvis du er

846
00:39:21,330 --> 00:39:22,830
teknologisk overlegen nok.

847
00:39:24,390 --> 00:39:29,210
Hvilket nivå av teknologi får ukrainerne våpen på?

848
00:39:30,130 --> 00:39:32,930
Er det på et nivå som er så

849
00:39:32,930 --> 00:39:35,270
mye lavere enn det som er toppen av

850
00:39:35,270 --> 00:39:37,890
det vestlige, at det blir mer even fight

851
00:39:37,890 --> 00:39:39,750
enn det det strengt tatt trenger å være?

852
00:39:39,950 --> 00:39:41,730
Jeg er ikke noen militær ekspert.

853
00:39:43,010 --> 00:39:45,670
Jeg er jo en nerd.

854
00:39:45,910 --> 00:39:46,250
Det er jeg.

855
00:39:46,870 --> 00:39:49,190
Så jeg begraver meg i ting ofte.

856
00:39:49,190 --> 00:39:52,190
Det har jeg skjønt for lenge siden.

857
00:39:52,790 --> 00:39:53,630
Det er derfor jeg kom tilbake.

858
00:39:53,850 --> 00:39:54,490
Jeg føler meg hjemme.

859
00:39:54,950 --> 00:39:58,490
Men det er nok noe i det du
860
00:39:58,490 --> 00:40:02,790
sier der at det teknologiske nivået er ikke

861
00:40:02,790 --> 00:40:05,910
så ulikt mellom de krigende partene her.

862
00:40:08,290 --> 00:40:11,410
Og ressursmessig så har jo også Russland muligheten

863
00:40:11,410 --> 00:40:15,030
til å komme raskt etter når de oppdager

864
00:40:15,030 --> 00:40:16,710
noe som ukrainerne har funnet på.

865
00:40:17,710 --> 00:40:24,030
Ukrainerne er vanvittig flinke på å lage dugnadsutstyr.

866
00:40:27,470 --> 00:40:30,930
Men noen sammenligner Israel og Iran.

867
00:40:31,030 --> 00:40:33,070
Altså Iran har jo vært under sanksjoner veldig

868
00:40:33,070 --> 00:40:33,290
lenge.

869
00:40:34,430 --> 00:40:40,750
De har ikke den samme ressursbasen som Russland.

870
00:40:41,550 --> 00:40:45,450
De har masse gamle fly, noe gammelt russisk

871
00:40:45,450 --> 00:40:46,210
utstyr.

872
00:40:46,210 --> 00:40:50,390
Mens Israel har bedre militært utstyr enn mange

873
00:40:50,390 --> 00:40:51,190
vestlige land også.

874
00:40:51,450 --> 00:40:54,250
Ja, altså Israel er jo helt på toppen.

875
00:40:54,670 --> 00:40:56,270
Det er vel bare USA som på en

876
00:40:56,270 --> 00:40:57,970
måte går over de teknologisk, tror jeg.

877
00:40:58,510 --> 00:40:59,530
Det er nok riktig.

878
00:40:59,970 --> 00:41:01,230
Og for du ser også på en del

879
00:41:01,230 --> 00:41:03,170
av det utstyret som er levert fra Vesten

880
00:41:03,170 --> 00:41:07,070
til Ukraina, så selv om det er i

881
00:41:07,070 --> 00:41:11,770
bredere forstand moderne militært utstyr, så er det

882
00:41:11,770 --> 00:41:13,410
jo ikke knivseggen som har blitt levert.

883
00:41:13,990 --> 00:41:18,470
Ta for eksempel de amerikanske stridsvognene som har

884
00:41:18,470 --> 00:41:20,890
blitt levert, disse M1 Abrams.

885
00:41:21,410 --> 00:41:22,890
Det er jo ikke de som er fra

886
00:41:23,210 --> 00:41:24,630
15 år siden.

887
00:41:25,050 --> 00:41:29,170
Det er utrangerte, ikke-oppdaterte modeller fra 80-tallet

888
00:41:29,170 --> 00:41:31,050
og kanskje 90-tallet.

889
00:41:31,770 --> 00:41:34,070
Blant annet de som ble levert fra, eller

890
00:41:34,070 --> 00:41:35,890
skal bli levert fra Australia, er det vel

891
00:41:35,890 --> 00:41:36,250
nå også.

892
00:41:37,010 --> 00:41:39,990
Det er jo stridsvogner som har blitt kategorisert

893
00:41:39,990 --> 00:41:42,690
som utrangerte og har stått på lager.

894
00:41:43,270 --> 00:41:48,390
Samme gjelder disse andre vognene som USA har

895
00:41:48,390 --> 00:41:50,770
levert, M113 og Bradley.

896
00:41:52,250 --> 00:41:55,170
Infantry Fighting Vehicle, er det man sier på

897
00:41:55,170 --> 00:41:55,630
engelsk.

898
00:41:55,930 --> 00:41:57,810
Jeg er ikke noe ekspert som sagt, så

899
00:41:57,810 --> 00:42:00,490
jeg husker ikke hva begrepet er på norsk,

900
00:42:00,530 --> 00:42:02,010
men dere vet hva det sikter til.

901
00:42:02,870 --> 00:42:05,990
Det også var jo da gulfkrigsmodellen, altså den

902
00:42:05,990 --> 00:42:08,850
første gulfkrigen på 90-tallet.

903
00:42:09,130 --> 00:42:10,470
Så det var jo heller ikke der.

904
00:42:10,470 --> 00:42:15,030
Det er det helt nyeste som er tilgjengelig

905
00:42:15,030 --> 00:42:16,150
nå i 2025.

906
00:42:16,510 --> 00:42:18,250
Jeg tror på norsk så er det panservogn

907
00:42:18,250 --> 00:42:21,550
og stormpanservogn, hvor stormpanser er ...

908
00:42:21,550 --> 00:42:22,030
Ja, riktig.

909
00:42:22,230 --> 00:42:23,850
IFV-en, lurer jeg på.

910
00:42:24,070 --> 00:42:26,770
IFV-en, CV90 er vel i samme

911
00:42:26,770 --> 00:42:27,210
klasse der.

912
00:42:27,930 --> 00:42:29,590
Så det er vel stormpanser i Norge, tror

913
00:42:29,590 --> 00:42:30,130
jeg, kanskje.

914
00:42:31,450 --> 00:42:33,910
Så det utstyret som de har fått donert

915
00:42:33,910 --> 00:42:37,770
og levert, er jo ikke nødvendigvis alltid det

916
00:42:37,770 --> 00:42:38,370
aller siste.

917
00:42:39,410 --> 00:42:43,910
Så de møter nok russerne på et ganske

918
00:42:43,910 --> 00:42:46,890
jevnt nivå i mange tilfeller.

919
00:42:47,210 --> 00:42:49,730
Og i hvert fall ikke noe enormt overtak,

920
00:42:49,850 --> 00:42:50,750
teknologisk overtak.

921
00:42:51,590 --> 00:42:53,810
Men uten at det egentlig burde overraske heller,

922
00:42:53,950 --> 00:42:55,830
fordi det er jo ...

923
00:42:55,830 --> 00:42:57,950
Russland sitter jo fortsatt på en veldig stor

924
00:42:59,990 --> 00:43:04,890
forsvarsindustri, militærproduksjon, og det var jo lenge Russland

925
00:43:04,890 --> 00:43:06,630
og USA som var ledende på hver sin

926
00:43:06,630 --> 00:43:06,810
side.

927
00:43:08,510 --> 00:43:10,810
Og på det teknologiske.

928
00:43:11,850 --> 00:43:14,370
Har ikke det vært noen kjempegod markedsføringskampanje for

929
00:43:14,370 --> 00:43:16,270
russisk våpeneksport denne krigen?

930
00:43:17,450 --> 00:43:20,330
Nei, det er jo kanskje en av de

931
00:43:20,330 --> 00:43:22,730
positive sidene ved en grusom situasjon.

932
00:43:23,090 --> 00:43:25,030
Så svaret på hvorfor de tapte den kalde

933
00:43:25,030 --> 00:43:26,650
krigen, er vel det vi ser nå.

934
00:43:28,590 --> 00:43:33,430
Men selv litt dårlige stridsvogner tar liv av

935
00:43:33,430 --> 00:43:35,530
folk, og har du nok av dem, og

936
00:43:35,530 --> 00:43:39,850
fienden din ikke har like mange, så skjer

937
00:43:39,850 --> 00:43:42,290
det ikke noen så hyggelige ting.

938
00:43:44,070 --> 00:43:48,030
Men vi snakket jo litt om det surrealistiske,

939
00:43:48,990 --> 00:43:51,790
og får fortsette litt på det inne i

940
00:43:51,790 --> 00:43:53,550
Sumy, som jeg da var.

941
00:43:54,390 --> 00:43:55,770
Det var jo den første kvelden som vi

942
00:43:55,770 --> 00:43:58,390
satt i fred og ro ved elven der,

943
00:43:58,490 --> 00:44:01,910
og det var egentlig et normalt hverdagsliv rundt

944
00:44:01,910 --> 00:44:02,110
oss.

945
00:44:03,210 --> 00:44:06,850
Dagen etterpå, vi var jo litt rundt, og

946
00:44:06,850 --> 00:44:09,850
fikk møte litt folk, og se litt forskjellig.

947
00:44:11,030 --> 00:44:13,030
Men man pleier jo å spise middag hver

948
00:44:13,030 --> 00:44:17,530
dag, så da inviterte vi oss igjen på

949
00:44:17,530 --> 00:44:20,710
middag, og det var det som vi på

950
00:44:20,710 --> 00:44:24,090
godt norsk ville sagt hytta til en

951
00:44:24,090 --> 00:44:26,630
av disse, Volodymyr som jeg kjenner

952
00:44:26,630 --> 00:44:27,070
i Sumy.

953
00:44:27,370 --> 00:44:32,310
En veldig energisk, hyggelig kar, var bare en

954
00:44:32,310 --> 00:44:37,510
vanlig entreprenør før invasjonen, drev et byggefirma, og

955
00:44:37,510 --> 00:44:42,330
så er han lokalpolitiker også, i regionsrådet, eller

956
00:44:42,330 --> 00:44:47,130
rajonrådet i Sumy, og er da også frivillig

957
00:44:47,130 --> 00:44:53,250
i territorialforsvaret, nærmeste sammenligning er vel Heimevernet for Norge.

958
00:44:53,990 --> 00:44:56,250
Og den hytta hans ligger litt nord for

959
00:44:56,250 --> 00:45:00,030
byen, så enda litt nærmere fronten, og litt

960
00:45:00,030 --> 00:45:02,890
ute i de landlige områdene.

961
00:45:04,010 --> 00:45:07,110
Og da satt vi utendørs og spiste middag

962
00:45:07,110 --> 00:45:11,330
der, og det også var kanskje en enda

963
00:45:11,330 --> 00:45:12,570
mer surrealistisk opplevelse.

964
00:45:12,930 --> 00:45:15,950
Igjen, god stemning, for vi er jo blant

965
00:45:15,950 --> 00:45:18,650
venner, og de er veldig, veldig, veldig glad

966
00:45:18,650 --> 00:45:21,810
for å se utlendinger som kommer, som tør

967
00:45:21,810 --> 00:45:23,130
å komme og besøke dem.

968
00:45:23,830 --> 00:45:26,030
Det er helt tydelig at det er en

969
00:45:26,030 --> 00:45:30,570
moralsk boost, og den gleden og den takknemligheten

970
00:45:30,570 --> 00:45:33,470
som de viser, det er tydeligvis svært, nesten

971
00:45:33,470 --> 00:45:36,230
litt for mye, i hvert fall for en

972
00:45:36,230 --> 00:45:40,210
traust nordmann, oppvokst i nord.

973
00:45:42,310 --> 00:45:45,330
Men da vi sitter der, igjen da, en

974
00:45:45,330 --> 00:45:51,130
sommerkveld, ved en skapelig hytte, og praten går

975
00:45:51,130 --> 00:45:54,310
rundt bordet og det skåles, og så hører

976
00:45:54,310 --> 00:45:59,270
vi drønn fra artillerikanoner, som smeller rundt oss

977
00:45:59,270 --> 00:46:01,430
i nærområdet, i løpet av denne kvelden.

978
00:46:01,490 --> 00:46:04,610
Å vite det, og det er ikke fordi

979
00:46:04,610 --> 00:46:07,110
vi er på et øvelsesfelt, eller fordi det

980
00:46:07,110 --> 00:46:11,050
er noen som graver en grøft, eller et

981
00:46:11,050 --> 00:46:12,110
bygg et eller annet sted, at de

982
00:46:12,110 --> 00:46:15,310
må sprenge bort en bergknaus, det er kanoner

983
00:46:15,310 --> 00:46:17,870
som er i aktiv kamp, i en krig

984
00:46:17,870 --> 00:46:20,350
som pågår og raser mens vi sitter der.

985
00:46:21,670 --> 00:46:24,290
Og de skuddene kommer jo flere steder fra,

986
00:46:24,290 --> 00:46:25,890
og det var ikke bare i en retning

987
00:46:25,890 --> 00:46:28,350
i det fjerne, det var rundt oss.

988
00:46:28,590 --> 00:46:31,030
Og det er en surrealistisk opplevelse.

989
00:46:31,670 --> 00:46:33,650
Å sitte ute og spise middag på sommeren,

990
00:46:33,690 --> 00:46:34,770
det gjør vi hele tiden her hjemme i

991
00:46:34,770 --> 00:46:34,950
Norge.

992
00:46:35,290 --> 00:46:37,510
Men det å vite at krigen er bare

993
00:46:37,510 --> 00:46:41,730
noen kilometer fra deg, det setter et spesielt

994
00:46:41,730 --> 00:46:42,070
lys på.

995
00:46:42,250 --> 00:46:46,130
Så er det en veldig konkretisering av skalaen

996
00:46:46,130 --> 00:46:49,890
på den vanvittige forbrytelsen Russland har begått.

997
00:46:50,510 --> 00:46:53,590
Altså det at dette skjer og er nødvendig,

998
00:46:53,590 --> 00:46:55,710
fordi det sitter et rasshøl i Moskva som

999
00:46:55,710 --> 00:46:57,690
har startet dette faenskapet.

1000
00:46:58,010 --> 00:46:59,970
Det er et eller annet med at man

1001
00:46:59,970 --> 00:47:02,050
sitter på avstand og har et sånt abstrakt

1002
00:47:02,050 --> 00:47:05,350
forhold til, det er noe rett og galt

1003
00:47:05,350 --> 00:47:07,630
og geopolitikk og ditt og datt, men det

1004
00:47:07,630 --> 00:47:09,730
er virkelig, det er ordentlige mennesker som dør,

1005
00:47:09,830 --> 00:47:11,290
det er ordentlige mennesker som får livene sine

1006
00:47:11,290 --> 00:47:14,710
revet opp, tilværelsen sin ødelagt, og det å

1007
00:47:14,710 --> 00:47:17,030
rett og slett høre det med egne ører,

1008
00:47:17,230 --> 00:47:20,550
at ting ødelegges og rives ned, det er

1009
00:47:20,550 --> 00:47:23,090
et sivilisatorisk forfall på et vis.

1010
00:47:23,390 --> 00:47:26,910
Den konsekvensen det har for hvert enkelt menneske

1011
00:47:26,910 --> 00:47:31,290
som blir påvirket av det, de som mister

1012
00:47:31,290 --> 00:47:35,490
livet, blir lemlestet, mister hjemmene sine, mister jobben

1013
00:47:35,490 --> 00:47:41,010
sin, mister familie, men også den psykiske påkjenningen

1014
00:47:41,010 --> 00:47:44,970
det er å sitte hjemme der hvor du

1015
00:47:44,970 --> 00:47:47,830
skal føle deg trygg, og høre den krigen

1016
00:47:47,830 --> 00:47:51,630
som raser rett i området rundt deg, og

1017
00:47:51,630 --> 00:47:53,890
som du vet at når som helst så

1018
00:47:53,890 --> 00:47:55,810
kan den komme og bokstavelig talt treffe deg

1019
00:47:55,810 --> 00:47:59,570
i hodet, det er så store menneskelige kostnader

1020
00:47:59,570 --> 00:48:01,510
i det, og det kunne vært oss, det

1021
00:48:01,510 --> 00:48:03,930
kunne vært hvem som helst av oss her

1022
00:48:03,930 --> 00:48:04,570
hjemme i Norge også.

1023
00:48:04,930 --> 00:48:07,370
Vi sitter også ute på sommeren og spiser

1024
00:48:07,370 --> 00:48:11,330
middag sammen, prøver å hygge oss, er på

1025
00:48:11,330 --> 00:48:15,350
hytta, tar oss et bad i innsjøen, og

1026
00:48:15,350 --> 00:48:17,610
det er det disse menneskene ønsker å gjøre,

1027
00:48:17,930 --> 00:48:21,590
men det er noen i Russland som vil

1028
00:48:21,590 --> 00:48:23,750
nekte dem det, og som ikke tenker to

1029
00:48:23,750 --> 00:48:27,990
ganger om at de, altså rundt det å

1030
00:48:27,990 --> 00:48:30,190
ta liv av dem hvis de ikke underkaster

1031
00:48:30,190 --> 00:48:33,610
seg, det er å se det med

1032
00:48:33,610 --> 00:48:37,410
egne øyne og høre det, det er, jeg

1033
00:48:37,410 --> 00:48:38,930
er glad for at jeg fikk lov til

1034
00:48:38,930 --> 00:48:40,790
å komme tilbake til podcasten her for å

1035
00:48:40,790 --> 00:48:42,850
fortelle om det, for jeg håper at det

1036
00:48:42,850 --> 00:48:45,230
er flere som hører på det og skjønner

1037
00:48:45,230 --> 00:48:46,730
også rekkevidden av dette.

1038
00:48:47,070 --> 00:48:49,910
Det er ikke bare en abstrakt størrelse av

1039
00:48:49,910 --> 00:48:53,650
denne krigen som pågår, det påvirker mennesker helt

1040
00:48:53,650 --> 00:48:58,170
ned på enkeltperson og inni, ikke bare det

1041
00:48:58,170 --> 00:48:59,890
fysiske, men det er også det mentale.

1042
00:49:00,330 --> 00:49:03,930
Det er liksom forskjellen på oss i Norge

1043
00:49:03,930 --> 00:49:07,150
og Finland, det er ingenting moralsk, praktisk

1044
00:49:07,150 --> 00:49:10,790
og geografisk, men Finland hadde tilfeldighetene imot seg

1045
00:49:10,790 --> 00:49:15,970
og ble herjet med av Russland, egentlig frem

1046
00:49:15,970 --> 00:49:17,190
til NATO-medlemskapet nå.

1047
00:49:17,510 --> 00:49:21,290
Altså finlandisering som begrep at du til enhver

1048
00:49:21,290 --> 00:49:24,390
tid må ta hensyn til en kjempestor

1049
00:49:24,390 --> 00:49:27,590
nabo med ømme utenrikspolitiske tær, og det er en

1050
00:49:27,590 --> 00:49:30,330
av de tingene som slår meg, og nå

1051
00:49:30,330 --> 00:49:33,310
beklager jeg at vi bytter abstraksjonsnivå, men det

1052
00:49:33,310 --> 00:49:34,970
er jo interessant å dra det inn, for

1053
00:49:34,970 --> 00:49:39,150
vi må unngå disse tingene, men vi må

1054
00:49:39,150 --> 00:49:42,150
også forstå hvorfor de skjer, og jeg tenker

1055
00:49:42,150 --> 00:49:45,430
tilbake, du nevnte Georgia i 2008, det var

1056
00:49:45,430 --> 00:49:46,530
Donbas i 2014.

1057
00:49:47,470 --> 00:49:51,290
Mitt inntrykk, hvis jeg bare kjører det, så

1058
00:49:51,290 --> 00:49:55,230
er det at verden er for bedagelig og

1059
00:49:55,230 --> 00:49:58,470
reagerer ikke kraftig nok på den type overtramp,

1060
00:49:58,770 --> 00:50:00,890
og at lærdommen man skal trekke av dette

1061
00:50:00,890 --> 00:50:04,790
er kanskje å reagere tydeligere, tidligere, mer brutalt.

1062
00:50:06,010 --> 00:50:07,610
Der kan jeg hoppe inn med en gang

1063
00:50:07,610 --> 00:50:09,970
og si at jeg åpenbart er helt enig

1064
00:50:09,970 --> 00:50:11,930
med deg, men er det noen som har

1065
00:50:11,930 --> 00:50:13,930
vist at det er riktig det du sier,

1066
00:50:14,150 --> 00:50:17,670
så er det jo nettopp reaksjonen på fullskala

1067
00:50:17,670 --> 00:50:19,610
-invasjonen av Ukraina i 2022.

1068
00:50:20,070 --> 00:50:21,590
Vi sitter her tre og et halvt år

1069
00:50:21,590 --> 00:50:24,710
etterpå, og selv om det er mange som

1070
00:50:24,710 --> 00:50:27,250
ønsker å slå seg på brystet med hvor

1071
00:50:27,250 --> 00:50:29,170
mye vestlig støtte det har vært, og så

1072
00:50:29,170 --> 00:50:31,890
videre og så videre, i beste fall så

1073
00:50:31,890 --> 00:50:33,730
kan man jo sammenligne det med å sette

1074
00:50:33,730 --> 00:50:36,610
pasienten på drypp, altså intravenøs.

1075
00:50:36,910 --> 00:50:39,630
Det er jo drypp, drypp, drypp.

1076
00:50:39,790 --> 00:50:44,030
Det kom ikke en hestekur med anabole steroider

1077
00:50:44,030 --> 00:50:46,830
og hva som helst for å få

1078
00:50:46,830 --> 00:50:48,970
liv i den kroppen.

1079
00:50:50,270 --> 00:50:54,310
Ukraina var og er under angrep og fikk

1080
00:50:54,310 --> 00:51:01,990
en pose saltvannsløsning som dryppet forsiktig, fordi det er

1081
00:51:01,990 --> 00:51:03,890
mye av det Norge gjør nå som vi

1082
00:51:03,890 --> 00:51:06,130
har grunn til å være stolte av, og

1083
00:51:06,130 --> 00:51:09,230
det er bra at man tilbyr og hjelper

1084
00:51:09,230 --> 00:51:09,870
ukrainerne med.

1085
00:51:10,110 --> 00:51:12,530
Sånn som det ene prosjektet som ble offentliggjort

1086
00:51:12,530 --> 00:51:14,430
nå rett før sommeren, at Norge skulle være

1087
00:51:14,430 --> 00:51:17,490
med på å trene opp og utstyre en

1088
00:51:17,490 --> 00:51:21,390
bataljon, det er jo kjempebra.

1089
00:51:21,670 --> 00:51:23,170
Men hvorfor i alle dager gjør vi dette tre

1090
00:51:23,170 --> 00:51:24,130
og et halvt år etterpå?

1091
00:51:25,690 --> 00:51:29,650
Behovet var der egentlig før invasjonen i februar

1092
00:51:29,650 --> 00:51:34,050
2022, og for å fullføre det og bevise

1093
00:51:34,050 --> 00:51:36,550
på at det ikke ble reagert godt nok,

1094
00:51:36,710 --> 00:51:40,510
husk tilbake til de vinterdagene og vårdagene i

1095
00:51:40,510 --> 00:51:43,710
2022, der samtlige vestlige ledere snakket om at

1096
00:51:44,850 --> 00:51:47,770
først kunne de kanskje gi noe forsvarsvåpen, fordi

1097
00:51:47,770 --> 00:51:49,170
de skulle jo ikke angripe, de skulle bare

1098
00:51:49,170 --> 00:51:52,570
forsvare seg, og stridsvogner er jo angrepsvåpen, og

1099
00:51:52,570 --> 00:51:54,890
det trengte de i hvert fall ikke, kunne

1100
00:51:54,890 --> 00:52:00,270
få hjelmer, pledd og panservernraketter, og så begynte

1101
00:52:00,270 --> 00:52:03,250
de å si at nei, fly og stridsvogner

1102
00:52:03,250 --> 00:52:06,010
igjen da, nei, det var jo angrepsvåpen, men

1103
00:52:06,010 --> 00:52:07,510
altså, og så tok det så lang tid

1104
00:52:07,510 --> 00:52:09,350
å lære seg opp til å bruke det,

1105
00:52:09,690 --> 00:52:10,870
og den krigen kom til å være

1106
00:52:10,870 --> 00:52:11,790
over før det, så det var jo ikke

1107
00:52:11,790 --> 00:52:14,370
noe vits i å gi ukrainerne det, og

1108
00:52:14,370 --> 00:52:19,830
tenk om noen hadde hørt på fornuften i

1109
00:52:19,830 --> 00:52:22,990
stedet for og begynte å lære opp ukrainerne

1110
00:52:22,990 --> 00:52:25,170
på å bruke både stridsvogner og F-16

1111
00:52:27,810 --> 00:52:32,190
fra februar eller mars 2022, og bare fått

1112
00:52:32,190 --> 00:52:37,550
litt ord bak handlingene, å besvøre omvendt, det

1113
00:52:37,550 --> 00:52:40,070
var handling bak ordene, og fått levert det

1114
00:52:40,070 --> 00:52:41,010
ned i stort monn.

1115
00:52:41,270 --> 00:52:42,430
Eller fristende å si 2014.

1116
00:52:42,850 --> 00:52:44,210
Ja, det er jo sånn at det hadde

1117
00:52:44,210 --> 00:52:47,310
norske F-16-jagerfly blitt sendt ned dit

1118
00:52:47,310 --> 00:52:49,910
i 2015, etter hvert som vi begynte å få

1119
00:52:49,910 --> 00:52:52,190
F-35.

1120
00:52:52,570 --> 00:52:53,970
Da var det ikke sikkert at det hadde

1121
00:52:53,970 --> 00:52:56,710
vært like fristende å prøve eller, og det

1122
00:52:56,710 --> 00:52:59,730
hadde kanskje vært en rimeligere løsning for den

1123
00:52:59,730 --> 00:53:02,190
siviliserte delen av verden, om man hadde vært

1124
00:53:02,190 --> 00:53:04,190
litt mer i forkant og sagt at, ok,

1125
00:53:04,310 --> 00:53:06,030
hvis dere dytter på den fronten, så sender

1126
00:53:06,030 --> 00:53:07,170
vi ned så de har noe å forsvare

1127
00:53:07,170 --> 00:53:07,410
seg med.

1128
00:53:07,950 --> 00:53:09,270
Så kan man da ha i bakhodet, det

1129
00:53:09,270 --> 00:53:10,470
er jo ikke mer enn noen dager siden

1130
00:53:11,030 --> 00:53:14,710
det var en av disse tv-idiotene på

1131
00:53:14,710 --> 00:53:16,970
russisk tv som stod og snakket om å

1132
00:53:16,970 --> 00:53:18,550
bombe Norge flatt.

1133
00:53:19,990 --> 00:53:21,870
Du sa det i sted at dette kunne

1134
00:53:21,870 --> 00:53:24,990
vært oss, og de bruker den samme tilnærmingen

1135
00:53:24,990 --> 00:53:26,770
og retorikken som de gjorde før de invaderte

1136
00:53:26,770 --> 00:53:28,730
Ukraina, den begynner de nå å kjøre mot

1137
00:53:28,730 --> 00:53:29,150
Norge.

1138
00:53:29,510 --> 00:53:31,450
Så tenker jeg at svaret på det er

1139
00:53:31,450 --> 00:53:33,090
jo at hvis dere er så lei av

1140
00:53:33,090 --> 00:53:35,090
Murmansk, så kan vi bombe det flatt for

1141
00:53:35,090 --> 00:53:35,190
dere.

1142
00:53:35,350 --> 00:53:39,190
Det er liksom responsen verbalt, at vi er

1143
00:53:39,190 --> 00:53:41,350
i stand til å håndtere dere hvis det

1144
00:53:41,350 --> 00:53:41,830
trengs.

1145
00:53:41,830 --> 00:53:44,730
Du vet hvor såre de blir hvis du

1146
00:53:44,730 --> 00:53:45,610
sier noe sånt.

1147
00:53:46,510 --> 00:53:48,490
Ja, og jeg bryr meg spesielt lite om

1148
00:53:48,490 --> 00:53:48,610
det.

1149
00:53:50,270 --> 00:53:51,630
Nå kan noen si noe sånt.

1150
00:53:51,890 --> 00:53:53,430
Det kan hende dere kommer tre kilometer over

1151
00:53:53,430 --> 00:53:55,850
grensa, men da legger vi alt

1152
00:53:55,930 --> 00:53:58,970
militært materiell i grus mellom

1153
00:53:58,970 --> 00:54:01,250
der fronten og Murmansk, og så kan dere

1154
00:54:01,250 --> 00:54:01,750
prøve på nytt.

1155
00:54:03,730 --> 00:54:05,830
Det å uttrykke det på en finurlig måte,

1156
00:54:05,950 --> 00:54:09,270
at vi er ikke spesielt bekymret, og så

1157
00:54:09,270 --> 00:54:10,450
kommer vi til å feie banen med dere.

1158
00:54:10,450 --> 00:54:12,570
Det bør komme til uttrykk.

1159
00:54:13,010 --> 00:54:14,530
Ja, og det er jo der vi har

1160
00:54:14,530 --> 00:54:16,050
veldig mye å lære av finnene.

1161
00:54:17,870 --> 00:54:21,350
Jeg nevnte jo sveitserne også i sted.

1162
00:54:22,790 --> 00:54:24,710
Vi vet at vi er et lite land,

1163
00:54:25,170 --> 00:54:28,190
men vi kan utstyre oss og trene oss

1164
00:54:28,190 --> 00:54:31,830
såpass at kostnaden ved å gjøre oss noe

1165
00:54:31,830 --> 00:54:35,510
vil være mye, mye 

1166
00:54:35,510 --> 00:54:35,870
høyere enn gevinsten.

1167
00:54:35,870 --> 00:54:39,670
Å si fra om det, det sparer både

1168
00:54:39,670 --> 00:54:42,490
våre egne liv, og i det store bildet

1169
00:54:42,490 --> 00:54:46,550
også livene til de som i et tenkt

1170
00:54:46,550 --> 00:54:48,029
tilfelle skulle bli sendt hit for å gjøre

1171
00:54:48,030 --> 00:49:11,000
noe faenskap.

1172
00:54:49,390 --> 00:54:52,190
Det er et poeng med å være tydelig

1173
00:54:52,190 --> 00:54:53,990
på at vi deler ut større konsekvenser enn

1174
00:54:53,990 --> 00:54:54,990
det dere klarer å påføre.

1175
00:54:55,330 --> 00:54:57,990
Så forhåpentligvis er det nok til at de

1176
00:54:57,990 --> 00:54:59,330
ikke begår selvmord.

1177
00:54:59,990 --> 00:55:02,890
Og i det store bildet så er jo

1178
00:55:02,890 --> 00:55:08,870
det også en del av den begrunnelsen også

1179
00:55:08,870 --> 00:55:12,810
eller årsaken til at Russland tok sjansen på

1180
00:55:12,810 --> 00:55:15,130
å invadere hele Ukraina i 2022.

1181
00:55:15,330 --> 00:55:17,570
Fordi de trodde at konsekvensene kom til å

1182
00:55:17,570 --> 00:55:21,930
være små og at Ukraina ikke ville greie

1183
00:55:21,930 --> 00:55:23,150
å slå ifra seg.

1184
00:55:23,550 --> 00:55:24,590
Signalene var ikke der.

1185
00:55:24,850 --> 00:55:25,110
Nettopp.

1186
00:55:25,390 --> 00:55:28,970
Og en overvurdering av seg selv og en

1187
00:55:28,970 --> 00:55:31,210
undervurdering av motstanderen.

1188
00:55:32,670 --> 00:55:35,350
Nå vil jo jeg og sikkert mange som

1189
00:55:35,350 --> 00:55:39,410
er med meg påstå at reaksjonene fra det

1190
00:55:39,410 --> 00:55:42,750
internasjonale samfunnet var nok kanskje ikke så veldig

1191
00:55:42,750 --> 00:55:46,690
langt fra det Kreml og Moskva trodde.

1192
00:55:47,810 --> 00:55:49,630
Men er det noe som til gangs

1193
00:55:49,630 --> 00:55:52,550
viser seg, så er det undervurderingen av Ukraina.

1194
00:55:52,870 --> 00:55:55,770
Den bokstavelig talt brant de seg på.

1195
00:55:55,770 --> 00:56:00,690
De første ukene i den krigen, de første

1196
00:56:00,690 --> 00:56:02,990
dagene så leser man at det går tre

1197
00:56:02,990 --> 00:56:04,710
dager og så er den russiske grensen

1198
00:56:04,710 --> 00:56:05,670
i Vest-Ukraina.

1199
00:56:06,070 --> 00:56:08,150
Så ble det jo ikke sånn at det

1200
00:56:08,150 --> 00:56:12,650
var fullstendig stopp og de fikk ordentlig juling.

1201
00:56:13,430 --> 00:56:15,950
Det var nok ikke helt med i planen.

1202
00:56:16,750 --> 00:56:20,150
Nei, men det sier jo mange ukrainere som

1203
00:56:20,150 --> 00:56:23,410
jeg har snakket med også, nettopp det som

1204
00:56:23,410 --> 00:56:24,330
handler om samhold.

1205
00:56:25,370 --> 00:56:29,730
At 2014, hvis vi skal begynne å snakke

1206
00:56:29,730 --> 00:56:38,970
om tenkte hendelsesforløp og utfall, hadde Ukraina opplevd

1207
00:56:38,970 --> 00:56:41,690
den fullskala-invasjonen i 2014, så kan det

1208
00:56:41,690 --> 00:56:44,910
godt hende av flere grunner, men så

1209
00:56:44,910 --> 00:56:46,430
kan det godt hende at det hadde

1210
00:56:46,430 --> 00:56:48,150
fått et helt annet utfall enn det gjorde

1211
00:56:48,150 --> 00:56:48,550
i 2022.

1212
00:56:49,410 --> 00:56:51,570
En av grunnene er jo selvfølgelig at, og

1213
00:56:51,570 --> 00:56:55,770
det skal vi ikke underspille heller, at ukrainerne

1214
00:56:55,770 --> 00:57:01,850
fikk trening, spesielt av britene og amerikanerne og

1215
00:57:01,850 --> 00:57:05,790
utstyr fra dem, også i årene etter 2014.

1216
00:57:06,530 --> 00:57:11,850
Det ble jo sendt disse livsviktige panservernrakettene, Javelin

1217
00:57:11,850 --> 00:57:14,710
fra amerikanerne og...

1218
00:57:14,710 --> 00:57:15,010
NLAW.

1219
00:57:15,290 --> 00:57:16,770
NLAW fra britene.

1220
00:57:17,290 --> 00:57:20,230
De ble levert før fullskala-invasjonen og var

1221
00:57:20,230 --> 00:57:24,010
jo sentrale i det effektive forsvaret de gjorde.

1222
00:57:24,270 --> 00:57:27,170
Men det som var like viktig, eller kanskje

1223
00:57:27,170 --> 00:57:29,610
enda viktigere, for godt utstyr er jo ikke

1224
00:57:29,610 --> 00:57:32,730
noe annet enn en brevvekt, hvis ikke du har

1225
00:57:32,730 --> 00:57:33,950
motiverte folk til å bruke det.

1226
00:57:34,290 --> 00:57:38,650
Og det nasjonale samholdet i Ukraina fikk seg

1227
00:57:38,650 --> 00:57:42,210
en kraftig oppblomstring i årene etter 2014.

1228
00:57:43,330 --> 00:57:46,430
For da ble de påminnet om hvem de

1229
00:57:46,430 --> 00:57:49,470
har å gjøre med over den østlige grensen

1230
00:57:49,470 --> 00:57:49,690
sin.

1231
00:57:49,690 --> 00:57:53,570
Hva de har gjort gjennom århundrene og hva

1232
00:57:53,570 --> 00:57:55,070
de ønsker å gjøre en gang.

1233
00:57:56,510 --> 00:58:00,690
Så det nasjonale samholdet ble sterkere opp mot

1234
00:58:00,690 --> 00:58:01,370
2022.

1235
00:58:01,810 --> 00:58:05,370
Og det gjorde nok at kampviljen, innsatsen og

1236
00:58:05,370 --> 00:58:09,370
ønsket om å slå fra seg, det var

1237
00:58:09,370 --> 00:58:13,150
mye, mye sterkere enn det hadde vært i

1238
00:58:13,150 --> 00:58:13,550
2014.

1239
00:58:14,070 --> 00:58:17,810
Og igjen, mye, mye sterkere enn russerne turte

1240
00:58:17,810 --> 00:58:20,790
å tro, så de undervurderte det hele Ukraina

1241
00:58:20,790 --> 00:58:22,510
og folkesjelen på den måten.

1242
00:58:22,730 --> 00:58:28,030
Jeg så bare apropos dette felttoget mot Kyiv

1243
00:58:28,030 --> 00:58:34,690
i 2022, jeg så fremleggelsen av en doktorgradsavhandling

1244
00:58:34,690 --> 00:58:36,490
på Krigsskolen, eller var det Stabsskolen?

1245
00:58:36,730 --> 00:58:37,370
Stabsskolen var det nok.

1246
00:58:37,610 --> 00:58:41,330
Som var interessant, fordi det var jo et

1247
00:58:41,330 --> 00:58:45,970
doktrinemessig og strategisk overblikk over hvordan Ukraina, hvordan

1248
00:58:45,970 --> 00:58:49,290
Russland fungerer og hva som lå bak dette

1249
00:58:49,290 --> 00:58:50,610
mislykkede felttoget.

1250
00:58:51,350 --> 00:58:53,610
Det jeg syntes var interessant med var at

1251
00:58:53,610 --> 00:58:56,350
mye av poenget hans var at Russland var

1252
00:58:56,350 --> 00:58:57,490
ikke så langt fra å lykkes.

1253
00:58:58,190 --> 00:59:01,090
Og også at de sannsynligvis hadde tatt godt

1254
00:59:01,090 --> 00:59:02,750
høyde for at det kunne mislykkes.

1255
00:59:03,770 --> 00:59:08,670
Spesielt understreket ved den, da felttoget snudde og

1256
00:59:08,670 --> 00:59:10,530
reiste tilbake, så var det en ordnet tilbaketrekning.

1257
00:59:10,910 --> 00:59:12,590
Det var ikke beina på nakken og bli

1258
00:59:12,590 --> 00:59:14,770
skutt etter, det var at man bestemte seg

1259
00:59:14,770 --> 00:59:16,470
og så trakk man seg tilbake og så

1260
00:59:16,470 --> 00:59:17,370
kom man inn et annet sted.

1261
00:59:17,670 --> 00:59:18,910
Og at man hadde en idé om at

1262
00:59:18,910 --> 00:59:21,470
vi prøver først en sjokkgreie, så bommer du

1263
00:59:21,470 --> 00:59:23,110
på det, det var alltid en sjanse, men

1264
00:59:23,110 --> 00:59:24,270
så fortsetter du og da er du i

1265
00:59:24,270 --> 00:59:27,550
gang med denne «grinding war»-greia som har

1266
00:59:27,550 --> 00:59:28,090
holdt på siden.

1267
00:59:28,490 --> 00:59:28,850
Mulig.

1268
00:59:29,870 --> 00:59:31,870
Det var i hvert fall interessant, fordi det

1269
00:59:31,870 --> 00:59:34,170
var i hvert fall ikke en idiotforklaring av

1270
00:59:34,170 --> 00:59:37,790
russisk strategi, at de har ment alvor, det

1271
00:59:37,790 --> 00:59:39,630
var ikke så dumt som det så ut

1272
00:59:39,630 --> 00:59:40,630
i pressedekningen.

1273
00:59:40,630 --> 00:59:43,170
Et av poengene han gjør er at den

1274
00:59:43,170 --> 00:59:47,330
store forskjellen på russisk doktrine og vestlig doktrine

1275
00:59:47,330 --> 00:59:51,530
er denne sentraldirigeringen, dette hierarkiske opplegget.

1276
00:59:52,050 --> 00:59:54,450
Det så vi den ene generalen etter den

1277
00:59:54,450 --> 00:59:55,850
andre ble drept, fordi de måtte være helt

1278
00:59:55,850 --> 00:59:57,610
i front for å ordne opp i små

1279
00:59:57,610 --> 00:59:58,490
logistiske problemer.
1280
00:59:59,070 --> 01:00:01,170
Men det understreker også at hvis du skal

1281
01:00:01,170 --> 01:00:03,510
få til den snuoperasjonen som de gjorde, altså

1282
01:00:03,510 --> 01:00:05,390
trekke seg tilbake og ordne, så må du

1283
01:00:05,390 --> 01:00:07,210
ha planlagt i så god tid at disse

1284
01:00:07,210 --> 01:00:08,910
ordrene faktisk går hele veien ned og opp

1285
01:00:08,910 --> 01:00:09,070
igjen.

1286
01:00:09,070 --> 01:00:12,490
Det var jo interessant å ta den doktrinen

1287
01:00:12,490 --> 01:00:14,650
på alvor og si at hvis den gjelder,

1288
01:00:14,810 --> 01:00:17,190
så er det faktisk ikke så uorganisert og

1289
01:00:17,190 --> 01:00:19,190
lemfeldig som det kan virke.

1290
01:00:19,550 --> 01:00:21,370
Og det er jo verdt å ta med

1291
01:00:21,370 --> 01:00:24,350
seg, for det er jo lett å latterliggjøre

1292
01:00:24,350 --> 01:00:26,110
den russiske militærmaskinen litt.

1293
01:00:27,030 --> 01:00:27,430
De er farlige.

1294
01:00:27,890 --> 01:00:29,230
Absolutt, det er det jeg mener, og det

1295
01:00:29,230 --> 01:00:32,070
er veldig viktig i mange sammenhenger.

1296
01:00:34,170 --> 01:00:37,270
Særlig når det er mye følelser involvert, som naturligvis

1297
01:00:37,270 --> 01:00:40,030
er en konflikt som en krig, med de

1298
01:00:40,030 --> 01:00:43,310
grusomme konsekvensene det har, så kan man snakke

1299
01:00:43,310 --> 01:00:48,010
om fienden sin som både gale og idioter

1300
01:00:48,010 --> 01:00:52,670
og så videre, men sånn fungerer ikke verden.

1301
01:00:55,870 --> 01:00:59,950
Det mønsteret som Putin og hans krets handler

1302
01:00:59,950 --> 01:01:01,690
etter, det har jo sin logikk.

1303
01:01:02,310 --> 01:01:04,250
De tror jo på det de holder på

1304
01:01:04,250 --> 01:01:07,730
med, og det går jo nedover også, at

1305
01:01:07,730 --> 01:01:12,330
de som utfører krigshandlingene med det russiske flagget

1306
01:01:12,330 --> 01:01:17,010
på skulderen, det er jo ikke villfarelse sånn

1307
01:01:17,010 --> 01:01:21,690
at de bare er idioter og ramler inn i

1308
01:01:21,690 --> 01:01:21,790
det.

1309
01:01:22,330 --> 01:01:25,990
Det er jo planer og struktur rundt det,

1310
01:01:26,390 --> 01:01:29,630
og skal man mobilisere et effektivt forsvar mot

1311
01:01:29,630 --> 01:01:31,230
det, så må man selvsagt ta det på

1312
01:01:31,230 --> 01:01:33,310
alvor, og også skjønne det.

1313
01:01:33,890 --> 01:01:39,750
Der har jo også ukrainerne kommet langt etterretningsmessig,

1314
01:01:39,850 --> 01:01:41,070
så er de jo fryktelig sterke.

1315
01:01:43,070 --> 01:01:46,190
Et av bevisene på det som var fryktelig

1316
01:01:46,190 --> 01:01:50,310
synlig var det store droneangrepet på de bombeflyene

1317
01:01:50,970 --> 01:01:54,910
som sto på russiske flybaser langt fra den

1318
01:01:54,910 --> 01:01:57,390
ukrainske grensen, for å få noe inn i

1319
01:01:57,390 --> 01:01:59,650
Russland på den måten og i den størrelsesorden

1320
01:01:59,650 --> 01:02:02,210
og koordinere det og få det til å

1321
01:02:02,210 --> 01:02:05,510
slå til samtidig, så holder du ikke bare

1322
01:02:05,510 --> 01:02:09,410
med intensest hat mot den fienden, du må

1323
01:02:09,410 --> 01:02:12,150
også skjønne dem og vite hvordan du skal

1324
01:02:12,150 --> 01:02:16,450
manøvrere deg i det samfunnet for å komme

1325
01:02:16,450 --> 01:02:17,550
helt frem dit.

1326
01:02:17,770 --> 01:02:18,570
Det er helt klart.

1327
01:02:18,870 --> 01:02:20,530
– Jeg skal ikke nekte for at jeg

1328
01:02:20,530 --> 01:02:23,850
sendte en liten tanke, så jeg lurte på

1329
01:02:23,850 --> 01:02:26,250
om du møtte noen israelere når du var

1330
01:02:26,250 --> 01:02:29,950
der sist, for det lukta litt Mossad-planlegging

1331
01:02:29,950 --> 01:02:30,770
av det angrepet.

1332
01:02:33,350 --> 01:02:35,430
– Det er på Mossad-nivå.

1333
01:02:35,690 --> 01:02:40,810
– Ja, det var level "høyt".

1334
01:02:41,270 --> 01:02:44,730
– Ja, det var personsøker v2.

1335
01:02:45,210 --> 01:02:49,470
– Ja, men mer interessant, hva gjorde det

1336
01:02:49,470 --> 01:02:52,870
angrepet med russernes offensiv med glidebombere?

1337
01:02:53,330 --> 01:02:55,070
Har det blitt mindre av det?

1338
01:02:55,070 --> 01:02:56,850
– Nå bruker de jo ikke bare glidebombere,

1339
01:02:56,910 --> 01:02:57,250
dessverre.

1340
01:02:57,650 --> 01:02:59,990
– Nei, det skal det sies, men de

1341
01:02:59,990 --> 01:03:01,050
brukte jo mye av det.

1342
01:03:01,350 --> 01:03:03,130
Har de vært nødt til å finne på

1343
01:03:03,130 --> 01:03:05,930
noe annet, fordi de skjønner at glidebombene deres

1344
01:03:05,930 --> 01:03:06,750
er sårbare?

1345
01:03:07,410 --> 01:03:10,150
– Jeg husker ikke den siste, men det

1346
01:03:10,150 --> 01:03:11,870
var vel, snakket de ikke om at det

1347
01:03:11,870 --> 01:03:14,750
var rundt en tredjedel av bombeflyflåten til Russland

1348
01:03:14,750 --> 01:03:15,630
som ble slått ut?

1349
01:03:15,910 --> 01:03:16,030
– Jo.

1350
01:03:17,030 --> 01:03:18,330
– Så det gjorde jo et innhogg i

1351
01:03:18,330 --> 01:03:20,950
det, men det tok jo ikke Russland

1352
01:03:20,950 --> 01:03:21,290
vekk.

1353
01:03:21,930 --> 01:03:25,050
Og de har jo hele tiden, for de

1354
01:03:25,050 --> 01:03:27,930
har jo ikke luftherredømmet i Ukraina.

1355
01:03:29,110 --> 01:03:29,730
– Eller i Russland.

1356
01:03:30,050 --> 01:03:30,970
– Eller i Russland, nei.

1357
01:03:32,410 --> 01:03:33,690
Nei, det er jo noe av det som

1358
01:03:33,690 --> 01:03:38,070
er veldig positivt, og virkningsfullt i den vestlige

1359
01:03:38,070 --> 01:03:38,450
støtten.

1360
01:03:39,550 --> 01:03:41,470
Det har jo det luftvernet som de har

1361
01:03:41,470 --> 01:03:44,710
fått levert utenfra sørget for.

1362
01:03:46,690 --> 01:03:47,730
Men så er det jo ikke sånn at

1363
01:03:47,730 --> 01:03:49,650
det er en perfekt situasjon heller, for ukrainerne

1364
01:03:49,650 --> 01:03:54,430
kan jo heller ikke bruke luftvåpen i veldig

1365
01:03:54,430 --> 01:03:56,510
stor utstrekning i den krigen, for det er

1366
01:03:56,510 --> 01:03:59,230
jo ingen som har luftherredømmet, og der, ja,

1367
01:03:59,710 --> 01:04:00,810
luftvern har begge sider.

1368
01:04:02,730 --> 01:04:06,850
Men det har jo hørt noen som er

1369
01:04:06,850 --> 01:04:10,130
betydelig mer smarte enn meg, og mer opplyst

1370
01:04:10,130 --> 01:04:13,330
på luftmakt, snakke om, er jo det at

1371
01:04:13,330 --> 01:04:16,610
det der luftmakt kan man grovt sett dele

1372
01:04:16,610 --> 01:04:18,570
opp i tre, at en tredjedel av flåten

1373
01:04:18,570 --> 01:04:24,250
er operativ, en tredjedel av flåten må hvile,

1374
01:04:24,570 --> 01:04:26,970
og en annen tredjedel er under reparasjon.

1375
01:04:28,090 --> 01:04:31,750
Så hvis du tar ut en stor del

1376
01:04:31,750 --> 01:04:35,050
av det totale antallet fly, så vil jo

1377
01:04:35,050 --> 01:04:36,770
det bety at det er ganske mange færre

1378
01:04:36,770 --> 01:04:38,830
fly som til enhver tid kan være på

1379
01:04:38,830 --> 01:04:39,090
vingene.

1380
01:04:40,510 --> 01:04:43,630
Så det har nok hatt en effekt sånn

1381
01:04:43,630 --> 01:04:43,830
sett.

1382
01:04:44,670 --> 01:04:47,470
Men som jeg selv opplevde da, det siste

1383
01:04:47,470 --> 01:04:51,510
natten min på den turen til Ukraina som

1384
01:04:51,510 --> 01:04:52,950
jeg var nå i juli, det var siste

1385
01:04:52,950 --> 01:04:56,430
natten i Kyiv, det var da jeg opplevde

1386
01:04:56,430 --> 01:05:00,730
for første gang et skikkelig bombeangrep på hovedstaden.

1387
01:05:02,350 --> 01:05:06,990
Da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og dette var

1388
01:05:06,990 --> 01:05:12,050
en søndagskveld, da gikk flyalarmen ved ellevetiden, og

1389
01:05:12,050 --> 01:05:17,210
faren over-signalet ble ikke sendt ut før

1390
01:05:17,210 --> 01:05:19,190
i sekstiden på morgenen.

1391
01:05:19,710 --> 01:05:22,910
Så i syv timer var det ikke bare

1392
01:05:22,910 --> 01:05:24,510
fare for angrep, men det var da angrep også.

1393
01:05:25,230 --> 01:05:28,070
Og jeg har for vane - og har tatt med

1394
01:05:28,070 --> 01:05:29,190
meg det ned dit - jeg er 

1395
01:05:29,190 --> 01:05:30,970
veldig fra Norge, og er ikke så veldig

1396
01:05:30,970 --> 01:05:34,270
glad i aircondition, for når jeg sover i

1397
01:05:34,270 --> 01:05:36,170
varme land, så liker jeg å sove med

1398
01:05:36,170 --> 01:05:38,070
vinduet åpent, og få frisk luft på den

1399
01:05:38,070 --> 01:05:38,310
måten.

1400
01:05:38,750 --> 01:05:40,430
Og det gjorde jeg jo den natten også.

1401
01:05:41,810 --> 01:05:44,790
Men det gikk jo veldig raskt fra å

1402
01:05:44,790 --> 01:05:47,130
sove med vinduet åpent, til å bare ha

1403
01:05:47,130 --> 01:05:47,850
vinduet åpent.

1404
01:05:48,770 --> 01:05:52,610
Når man da hører både skyting fra luftvernet,

1405
01:05:53,730 --> 01:05:57,810
og disse dronene, altså Shahed-dronene, eller mopedene,

1406
01:05:58,690 --> 01:06:00,130
som man kan si med litt glimt i

1407
01:06:00,130 --> 01:06:05,090
øyet, i en så alvorlig situasjon, og nedslag

1408
01:06:05,090 --> 01:06:09,830
både fra droner og fra missiler i byen,

1409
01:06:09,830 --> 01:06:12,070
så blir det jo ikke kjempemye søvn

1410
01:06:12,070 --> 01:06:12,410
ut av det.

1411
01:06:13,330 --> 01:06:15,990
Jeg var aldri redd selv.

1412
01:06:17,390 --> 01:06:19,830
Hotellet lå såpass til at det var små

1413
01:06:19,830 --> 01:06:21,750
sjanser for at det skulle ramle ned noe

1414
01:06:21,750 --> 01:06:22,450
akkurat der.

1415
01:06:23,850 --> 01:06:27,230
Og bomberommet var bokstavelig talt rett over gangen

1416
01:06:27,230 --> 01:06:28,490
for hotellrommet mitt.

1417
01:06:29,070 --> 01:06:32,050
Så selv om jeg ikke var dumdristig nok

1418
01:06:32,050 --> 01:06:37,750
til å sitte i vinduskarmen, så trakk jeg

1419
01:06:37,750 --> 01:06:39,210
heller litt lenger inn i rommet.

1420
01:06:40,050 --> 01:06:42,770
Så var jeg ikke inne på bomberommet, men

1421
01:06:42,770 --> 01:06:44,070
jeg følte meg såpass trygg der at det

1422
01:06:44,070 --> 01:06:46,850
var ikke det jeg hadde mest behov for.

1423
01:06:47,630 --> 01:06:51,830
Men det å høre alle disse dronene som

1424
01:06:51,830 --> 01:06:54,510
kommer inn over byen, og de har jo

1425
01:06:54,510 --> 01:06:56,950
blitt forsøkt stoppet før de kommer til sentrumskjernen,

1426
01:06:57,070 --> 01:06:59,210
der hotellet mitt var.

1427
01:07:00,090 --> 01:07:03,990
Det viser det at de angrepene som Russland

1428
01:07:03,990 --> 01:07:08,210
fortsetter å sende, de er det stor styrke i,

1429
01:07:08,210 --> 01:07:10,850
og de har en grusom effekt.

1430
01:07:12,030 --> 01:07:13,970
Og det har jo vært flere angrep etter

1431
01:07:13,970 --> 01:07:17,370
at min siste kveld i Ukraina var over

1432
01:07:17,370 --> 01:07:17,630
også.

1433
01:07:18,090 --> 01:07:20,930
Nå denne uken, som vi sitter her og

1434
01:07:20,930 --> 01:07:22,910
snakker sammen, så er det vel 1.

1435
01:07:22,990 --> 01:07:27,190
august i dag, og vel bare to netter

1436
01:07:27,190 --> 01:07:31,610
siden så var det et sted mellom 10

1437
01:07:31,610 --> 01:07:34,290
og 20 personer som ble drept under slik

1438
01:07:34,290 --> 01:07:34,610
angrep.

1439
01:07:35,070 --> 01:07:38,150
Så luftangrepene de kommer, selv om de har

1440
01:07:38,150 --> 01:07:41,450
tatt ut store deler av bombeflyflåten, så

1441
01:07:41,450 --> 01:07:44,690
bruker de fortsatt både droner, hypersoniske missiler og

1442
01:07:44,690 --> 01:07:48,290
kryssermissiler, som ikke har noe problem med å

1443
01:07:48,290 --> 01:07:50,330
komme helt inn til hovedstaden, og så langt

1444
01:07:50,330 --> 01:07:52,690
vest til byer i Vest-Ukraina.

1445
01:07:53,430 --> 01:07:58,310
De glidebombene er mer et frontlinjevåpen, og

1446
01:07:58,310 --> 01:08:00,430
grusomme nok som det, for de har jo

1447
01:08:00,430 --> 01:08:01,730
også sendt dem mot boligområder.

1448
01:08:03,250 --> 01:08:06,770
Men utviklingen i luftkrigen, den er fortsatt alvorlig

1449
01:08:06,770 --> 01:08:09,130
og har blitt mer alvorlig den siste tiden

1450
01:08:09,130 --> 01:08:09,350
også.

1451
01:08:09,550 --> 01:08:13,350
Noe annet på turen din som stikker seg

1452
01:08:13,350 --> 01:08:13,730
ut, eller?

1453
01:08:14,010 --> 01:08:16,210
Du har vært mye rundt, som jeg forstår

1454
01:08:16,210 --> 01:08:16,330
det.

1455
01:08:16,609 --> 01:08:20,430
Ja, vi var så vidt innom Sumy i

1456
01:08:20,430 --> 01:08:22,990
sted også, og som sagt, det var mange

1457
01:08:22,990 --> 01:08:27,689
opplevelser der som satte spor, og som jeg

1458
01:08:27,689 --> 01:08:30,069
sa innledningsvis, jeg har vært i Ukraina flere ganger,

1459
01:08:30,270 --> 01:08:33,210
men ikke hatt krigen så nærme på kroppen,

1460
01:08:33,210 --> 01:08:37,710
og sett de synlige og nære konsekvensene.

1461
01:08:38,990 --> 01:08:40,250
Og det å vite at man er i et

1462
01:08:40,250 --> 01:08:45,330
område med stor fare, for meg, så syntes

1463
01:08:45,330 --> 01:08:47,450
jeg det var en viktig opplevelse, for jeg

1464
01:08:47,450 --> 01:08:49,770
kan jo tross alt dra hjem, sånn som

1465
01:08:49,770 --> 01:08:49,990
jeg gjorde.

1466
01:08:50,250 --> 01:08:53,029
Jeg sitter jo her i Norge igjen.

1467
01:08:54,510 --> 01:08:56,109
Men jeg vet jo at de menneskene som

1468
01:08:56,109 --> 01:08:57,890
bor der, de lever livene sine der.

1469
01:08:58,910 --> 01:09:02,410
Og noe av det som, eller en av

1470
01:09:02,410 --> 01:09:04,930
mange ting som gjorde inntrykk, det var jo

1471
01:09:04,930 --> 01:09:08,290
når vi var ute og forflyttet oss, og

1472
01:09:08,290 --> 01:09:12,649
så kjørte mellom ulike steder rundt om i

1473
01:09:12,649 --> 01:09:14,090
Sumy og utenfor byen.

1474
01:09:14,930 --> 01:09:16,970
For da var vi i det man kaller

1475
01:09:16,970 --> 01:09:18,630
FPV-sonen.

1476
01:09:19,370 --> 01:09:21,750
Og for de som ikke vet hva FPV

1477
01:09:21,750 --> 01:09:23,950
er for noe, det er disse FPV-dronene,

1478
01:09:24,250 --> 01:09:26,170
der hvor FPV står for First Person View,

1479
01:09:27,170 --> 01:09:31,090
også ofte omtalt som selvmordsdroner, eller kamikazedroner.

1480
01:09:31,350 --> 01:09:34,069
Begge sider bruker de, og de er fryktelig

1481
01:09:34,069 --> 01:09:34,470
effektive.

1482
01:09:34,830 --> 01:09:36,609
De er både fryktelige og effektive.

1483
01:09:37,890 --> 01:09:42,550
Gjerne små droner med en sprengladning festet på,

1484
01:09:42,890 --> 01:09:44,510
og så styrter de, og så er det

1485
01:09:44,510 --> 01:09:46,790
kamera i nesa, og så styrter de inn

1486
01:09:46,790 --> 01:09:48,970
i målet og sprenger det i fillebiter.

1487
01:09:49,770 --> 01:09:52,950
Det være seg i kjøretøy, alt fra biler

1488
01:09:52,950 --> 01:09:55,110
til stridsvogner til folk.

1489
01:09:55,110 --> 01:09:59,890
Og russerne, de nøler ikke med å bruke

1490
01:09:59,890 --> 01:10:01,410
disse dronene mot sivile.

1491
01:10:01,630 --> 01:10:04,230
Og i disse områdene, som vi snakker om

1492
01:10:04,230 --> 01:10:06,790
nå i Sumy, så bor det fortsatt sivile.

1493
01:10:07,130 --> 01:10:10,430
Og der er det reell fare for å

1494
01:10:10,430 --> 01:10:11,570
bli drept av russerne.

1495
01:10:11,770 --> 01:10:14,230
Så det å da sitte i en bil,

1496
01:10:14,730 --> 01:10:17,230
det er sommer, det er sol, det er

1497
01:10:17,230 --> 01:10:18,910
god stemning, man er jo blant venner.

1498
01:10:19,270 --> 01:10:22,510
Det er musikk på stereoen i bilen.

1499
01:10:23,250 --> 01:10:26,890
Vi skal ut og møte andre folk, gode

1500
01:10:26,890 --> 01:10:30,710
folk, raser av gårde langs en landevei i

1501
01:10:30,710 --> 01:10:32,430
Sumy oblast.

1502
01:10:32,730 --> 01:10:36,450
Og når du ser utenfor bilruta, så står

1503
01:10:36,450 --> 01:10:40,270
det tre stolper med jevne mellomrom langs hele

1504
01:10:40,270 --> 01:10:41,030
veien på hver side.

1505
01:10:41,450 --> 01:10:43,190
Og over de tre stolpene, så er det

1506
01:10:43,190 --> 01:10:46,190
spent opp nett, som dekker både høyre, venstre

1507
01:10:46,190 --> 01:10:47,850
og over veien.

1508
01:10:48,170 --> 01:10:50,070
Det var ganske spesielt å kjøre gjennom.

1509
01:10:50,070 --> 01:10:53,310
Og de nettene der, i mange tilfeller, så

1510
01:10:53,310 --> 01:10:54,770
er det gamle fiskegarn.

1511
01:10:55,510 --> 01:10:59,510
Litt, kan ligne på disse Norway Cup-tider,

1512
01:11:00,310 --> 01:11:01,650
nettet i et fotballmål.

1513
01:11:02,850 --> 01:11:04,170
Og så tenker du deg om da.

1514
01:11:05,810 --> 01:11:07,050
Hvorfor er det der?

1515
01:11:07,330 --> 01:11:08,590
Og det er jo da du kommer på

1516
01:11:08,590 --> 01:11:10,850
at grunnen til at det er spent opp

1517
01:11:10,850 --> 01:11:13,650
de nettene der, det er fordi vi er

1518
01:11:13,650 --> 01:11:18,050
innenfor rekkevidde av FPV-droner som kan sprenge

1519
01:11:18,050 --> 01:11:18,950
den bilen du sitter i.

1520
01:11:18,950 --> 01:11:20,270
Og det har skjedd.

1521
01:11:20,550 --> 01:11:22,810
Heldigvis snakket jeg ikke med noen som har

1522
01:11:22,810 --> 01:11:26,090
opplevd det i sin krets.

1523
01:11:26,470 --> 01:11:30,030
Altså, vi besøkte noen av de mindre samfunnene

1524
01:11:30,030 --> 01:11:30,930
utenfor Sumy by.

1525
01:11:31,290 --> 01:11:33,050
Der var det ingen sivile som hadde blitt

1526
01:11:33,050 --> 01:11:34,990
truffet enda, for å si det sånn.

1527
01:11:35,730 --> 01:11:38,770
Men faren er definitivt reell.

1528
01:11:39,610 --> 01:11:43,130
Og det å vite det, at folk lever

1529
01:11:43,130 --> 01:11:47,310
under dette her til vanlig, det får deg

1530
01:11:47,310 --> 01:11:47,630
til å tenke.

1531
01:11:47,630 --> 01:11:49,110
Og det fikk i hvert fall meg til å

1532
01:11:49,110 --> 01:11:49,210
tenke.

1533
01:11:49,390 --> 01:11:55,870
Og jeg snakket med et lite lokalsamfunn utenfor

1534
01:11:55,870 --> 01:11:58,710
Sumy, med noen av de som bodde der.

1535
01:11:59,690 --> 01:12:00,930
Og da, jeg vet ikke hvor gammel hun

1536
01:12:00,930 --> 01:12:04,030
var, men kanskje en sånn rundt 60-70

1537
01:12:04,030 --> 01:12:04,170
-årene.

1538
01:12:07,390 --> 01:12:13,550
Olha, hun var en slags leder, distriktsleder.

1539
01:12:14,410 --> 01:12:17,790
Eldre person som tar ansvar, litt administrativt.

1540
01:12:18,670 --> 01:12:22,610
Og hun fortalte at det største ønsket de

1541
01:12:22,610 --> 01:12:25,270
hadde akkurat nå, og dette lille samfunnet her

1542
01:12:25,270 --> 01:12:26,650
ligger ca.

1543
01:12:26,710 --> 01:12:28,750
18 kilometer fra grensen til Russland.

1544
01:12:29,110 --> 01:12:31,130
Så det sier jo hvor nære de er.

1545
01:12:31,910 --> 01:12:33,490
Det største ønsket de hadde akkurat nå, det

1546
01:12:33,490 --> 01:12:36,850
var en gammel minibuss hadde de lyst på.

1547
01:12:37,050 --> 01:12:39,150
Fordi det samfunnet de levde i, den lille

1548
01:12:39,150 --> 01:12:41,450
landsbyen, den var så liten at der var

1549
01:12:41,450 --> 01:12:44,730
det ikke så mye av de offentlige tjenestene

1550
01:12:44,730 --> 01:12:46,830
og andre ting som man trenger fra tid

1551
01:12:46,830 --> 01:12:46,990
til annen.

1552
01:12:47,270 --> 01:12:49,110
Bank og lege og så videre.

1553
01:12:50,050 --> 01:12:52,510
Og for å få tilgang til disse tingene,

1554
01:12:52,650 --> 01:12:55,030
om de skulle på et offentlig kontor eller

1555
01:12:55,030 --> 01:12:57,290
banken og så videre, så måtte de reise

1556
01:12:57,290 --> 01:12:59,090
langs disse FPV-utsatte veiene.

1557
01:12:59,410 --> 01:13:00,790
Og hvis de da kunne få tak i

1558
01:13:00,790 --> 01:13:03,350
en minibuss, så kunne flere reise i samme

1559
01:13:03,350 --> 01:13:05,610
ærend, og sånn sett være tryggere, fordi de

1560
01:13:05,610 --> 01:13:07,190
får minimert antall reiser.

1561
01:13:07,410 --> 01:13:08,130
Reise måtte de.

1562
01:13:08,130 --> 01:13:11,130
Og det er jo en helt hverdagslig utfordring,

1563
01:13:11,210 --> 01:13:12,610
altså det å måtte komme seg til banken.

1564
01:13:12,950 --> 01:13:15,730
Men for disse menneskene så er det potensielt

1565
01:13:15,730 --> 01:13:18,010
en livsfarlig tur.

1566
01:13:18,870 --> 01:13:23,170
Og det er sånn hverdagen til flere hundre

1567
01:13:23,170 --> 01:13:28,290
tusen ukrainske sivile langs fronten og i grenseområdene.

1568
01:13:28,530 --> 01:13:30,630
Det er en litt annen hverdag enn det

1569
01:13:30,630 --> 01:13:31,230
vi er vant til.

1570
01:13:32,150 --> 01:13:34,770
Hvor legen er noe du kontakter via internett

1571
01:13:34,770 --> 01:13:36,990
og bare bestiller deg en time, og kanskje

1572
01:13:36,990 --> 01:13:37,890
du får litt ventetid?

1573
01:13:38,070 --> 01:13:39,930
Ja, det er liksom den største trusselen.

1574
01:13:40,270 --> 01:13:42,450
Sommersola og en leilighet som ligger på feil

1575
01:13:42,450 --> 01:13:43,230
side av bygget.

1576
01:13:45,510 --> 01:13:48,210
Men nå som russerne har sagt at nordmenn

1577
01:13:48,210 --> 01:13:50,870
truer med å utslette, frister det å reise tilbake

1578
01:13:50,870 --> 01:13:51,030
igjen?

1579
01:13:53,610 --> 01:13:54,910
Det korte svaret på det er ja.

1580
01:13:57,410 --> 01:14:01,870
Den hjelpen, så lenge jeg har mulighet og

1581
01:14:01,870 --> 01:14:06,650
anledning og kan hjelpe, så vil jeg gjøre

1582
01:14:06,650 --> 01:14:07,410
så mye som mulig av det.

1583
01:14:09,630 --> 01:14:12,470
For jeg ser at hjelpen også fungerer.

1584
01:14:14,210 --> 01:14:15,730
Det var jo også en av grunnene til

1585
01:14:15,730 --> 01:14:17,950
at jeg ikke trengte å tenke meg om

1586
01:14:17,950 --> 01:14:19,890
så fryktelig mange ganger før jeg bestemte meg

1587
01:14:19,890 --> 01:14:21,030
for å reise lenger øst.

1588
01:14:21,550 --> 01:14:24,110
For da kunne jeg faktisk se det på

1589
01:14:24,110 --> 01:14:24,410
nært hold.

1590
01:14:25,610 --> 01:14:26,810
Det kan jeg jo nevne også når vi

1591
01:14:26,810 --> 01:14:28,170
snakker om utrustningen som gjøres der.

1592
01:14:28,170 --> 01:14:32,030
Den pickupen som jeg leverte til gutta i

1593
01:14:32,030 --> 01:14:35,570
Sumy, jeg vet ikke hvor i Norge den

1594
01:14:35,570 --> 01:14:37,530
har gått, men det var jo en Ford

1595
01:14:37,530 --> 01:14:38,090
Ranger.

1596
01:14:38,610 --> 01:14:40,330
Den var cirka 20 år gammel.

1597
01:14:42,590 --> 01:14:45,990
En traust, solid, robust gammel cowboy.

1598
01:14:48,010 --> 01:14:50,690
Den skal de da ta en liten tur

1599
01:14:50,690 --> 01:14:53,250
med på verkstedet der nede, og så få

1600
01:14:53,250 --> 01:14:58,590
montert på en 12,7 mm, maskingevær og

1601
01:14:58,590 --> 01:15:00,390
mitraljøse, bakpå.

1602
01:15:00,870 --> 01:15:04,890
Og skal brukes da i de gruppene som

1603
01:15:04,890 --> 01:15:07,790
vi kaller Mobile Fire Teams der nede.

1604
01:15:08,350 --> 01:15:11,490
Det er satt sammen av de lokale heimevernsstyrkene,

1605
01:15:12,190 --> 01:15:15,610
de frivillige soldatene, for å rykke ut og

1606
01:15:15,610 --> 01:15:18,810
skyte ned droner når de kommer innover.

1607
01:15:18,990 --> 01:15:19,950
Og de kommer det mange av.

1608
01:15:20,930 --> 01:15:25,930
Men som sagt, det var det denne bilen

1609
01:15:25,930 --> 01:15:28,790
skulle gjøre, men den skulle jo da erstatte

1610
01:15:28,790 --> 01:15:29,330
noe.

1611
01:15:30,010 --> 01:15:34,610
For til den samme oppgaven hadde de inntil

1612
01:15:34,610 --> 01:15:40,030
nå, for å si det høflig, en steingammel

1613
01:15:40,030 --> 01:15:41,250
lastebil.

1614
01:15:42,110 --> 01:15:45,610
Og det var ikke en sånn moderne amerikansk

1615
01:15:45,610 --> 01:15:48,010
Browning som sto bakpå planet der.

1616
01:15:48,010 --> 01:15:52,490
Neida, det var et Maxim-maskingevær fra 2.

1617
01:15:52,570 --> 01:15:53,090
verdenskrig.

1618
01:15:53,470 --> 01:15:57,110
Så når vi snakket om utstyr og teknologisk

1619
01:15:57,110 --> 01:15:59,770
overtak, så en kule er en kule, det

1620
01:15:59,770 --> 01:16:00,070
er ikke det.

1621
01:16:00,430 --> 01:16:03,590
Men når du da ser en lastebil som

1622
01:16:03,590 --> 01:16:08,350
kan være eldre enn foreldrene, og ha en

1623
01:16:08,350 --> 01:16:12,510
mitraljøse montert bakpå, som har produksjonsår 1941, da

1624
01:16:12,510 --> 01:16:16,020
vet du at de trenger bistand.

1625
01:16:16,020 --> 01:16:18,380
De trenger bistand, de trenger all den hjelpen

1626
01:16:18,380 --> 01:16:18,880
fortsatt.

1627
01:16:19,900 --> 01:16:24,360
Vi var inne på denne operasjonen Spider Web

1628
01:16:24,360 --> 01:16:28,360
i sted, altså dette droneangrepet på russiske bombefly

1629
01:16:28,680 --> 01:16:34,800
og til dels atomkapasiteten til Russland.

1630
01:16:35,440 --> 01:16:36,540
Og så var det fascinerende for meg å

1631
01:16:36,540 --> 01:16:41,200
se reaksjonen enkelte hadde, kanskje i andre sympatigrupper

1632
01:16:41,200 --> 01:16:43,480
enn vår her, men som var en sånn,

1633
01:16:43,520 --> 01:16:46,240
nei, nå har Ukraina gått for langt.

1634
01:16:46,480 --> 01:16:49,440
Det er en sånn, du kan ikke ramme

1635
01:16:49,440 --> 01:16:50,140
Russland der.

1636
01:16:50,480 --> 01:16:52,940
Det var mye spørsmål rundt det.

1637
01:16:53,300 --> 01:16:56,660
Og i det konglomeratet av tankesett, så er

1638
01:16:56,660 --> 01:16:59,100
det også en sånn ting som innvendes mot

1639
01:16:59,100 --> 01:17:01,500
Ukraina, er den evige korrupsjonen.

1640
01:17:01,740 --> 01:17:03,300
Og det må jo ha vært omtrent på

1641
01:17:03,300 --> 01:17:07,060
den tiden du var der nede, at det

1642
01:17:07,060 --> 01:17:10,140
var store demonstrasjoner for første gang under krigen,

1643
01:17:10,140 --> 01:17:12,640
så langt jeg har forstått, mot Zelenskyj og

1644
01:17:12,640 --> 01:17:16,020
mot det politiske regime i Ukraina, fordi man

1645
01:17:16,020 --> 01:17:23,000
innførte et sett med lover som underla dette

1646
01:17:23,000 --> 01:17:27,400
antikorrupsjonsbyrået der nede, underla presidenten i stedet for

1647
01:17:27,400 --> 01:17:28,500
at det var uavhengig.

1648
01:17:28,760 --> 01:17:30,880
Og da er jo det lurer på, nå

1649
01:17:30,880 --> 01:17:32,480
er jo det reversert i ettertid, men det

1650
01:17:32,480 --> 01:17:36,380
var liksom den første skrape i rustningen til

1651
01:17:36,380 --> 01:17:38,940
Zelenskyj på et vis, også sett fra vestlige

1652
01:17:38,940 --> 01:17:40,060
mediers side.

1653
01:17:40,960 --> 01:17:44,300
Når du er der nede, opplever du noe

1654
01:17:44,300 --> 01:17:45,380
til korrupsjon?

1655
01:17:46,500 --> 01:17:48,500
Opplever du disse demonstrasjonene?

1656
01:17:48,580 --> 01:17:50,780
Har du snakket med folk om den type

1657
01:17:50,780 --> 01:17:51,040
ting?

1658
01:17:51,280 --> 01:17:53,420
Altså, mitt inntrykk er jo at det går

1659
01:17:53,420 --> 01:17:55,200
riktig vei i Ukraina, men at det kanskje

1660
01:17:55,200 --> 01:17:56,200
går for sakte.

1661
01:17:56,560 --> 01:18:01,120
Hva er opplevelsen av kultur, korrupsjon, hvor velsmurt

1662
01:18:01,120 --> 01:18:04,000
og godt samfunnet fungerer på de sidene?

1663
01:18:04,000 --> 01:18:07,020
Personlig så har jeg aldri opplevd korrupsjon, eller

1664
01:18:07,020 --> 01:18:08,920
det har jo vært i nærheten av det

1665
01:18:08,920 --> 01:18:10,040
i Ukraina.

1666
01:18:11,400 --> 01:18:13,160
Og uten at jeg det behøver å si

1667
01:18:13,160 --> 01:18:16,040
noe, for det er jo, altså, det er

1668
01:18:16,040 --> 01:18:19,660
en kjensgjerning det, at det ukrainske samfunnet sliter

1669
01:18:19,660 --> 01:18:20,660
med en del korrupsjon.

1670
01:18:22,200 --> 01:18:25,240
Men det er jo også noe som de

1671
01:18:25,240 --> 01:18:27,640
har jobbet aktivt med, ikke minst gjennom de

1672
01:18:27,640 --> 01:18:32,080
institusjonene som du nevnte, som også gikk en

1673
01:18:32,080 --> 01:18:35,720
liten runde nå på lovmessig.

1674
01:18:36,300 --> 01:18:41,000
Men den er definitivt til stede i det

1675
01:18:41,000 --> 01:18:44,280
ukrainske samfunnet, men det er ikke noe, altså

1676
01:18:44,280 --> 01:18:46,720
inntrykket blant særlig de som ikke er noe

1677
01:18:46,720 --> 01:18:49,500
særlig glad i Ukraina, er jo at korrupsjon

1678
01:18:49,500 --> 01:18:52,980
er overalt og tilstedeværende til enhver tid.

1679
01:18:53,480 --> 01:18:53,980
Det er det ikke.

1680
01:18:57,220 --> 01:18:59,500
Og mye av det jeg har hørt historier

1681
01:18:59,500 --> 01:19:01,880
også, særlig fra norske kilder, da, er jo

1682
01:19:01,880 --> 01:19:04,760
at den korrupsjonen som man kan møte på,

1683
01:19:04,920 --> 01:19:08,440
særlig som en utlending, som gjerne med næringsvirksomhet

1684
01:19:08,440 --> 01:19:12,220
og så videre, det er ikke den klassiske

1685
01:19:12,220 --> 01:19:16,320
korrupsjonen ved å kjøpe seg rett til det

1686
01:19:16,320 --> 01:19:18,040
du ikke egentlig har.

1687
01:19:18,340 --> 01:19:21,340
Altså den litt sånn mørke typen, med en

1688
01:19:21,340 --> 01:19:24,820
brun konvolutt under bordet, for å få lov til å

1689
01:19:24,820 --> 01:19:27,060
hoppe over noen krav i en byggeprosess, eller

1690
01:19:27,060 --> 01:19:28,900
gjøre noe som er farlig.

1691
01:19:29,760 --> 01:19:31,900
Det har heller vært det å få ting

1692
01:19:31,900 --> 01:19:32,640
til å gå raskere.

1693
01:19:34,460 --> 01:19:36,600
Og uten at det er det gjør det

1694
01:19:36,600 --> 01:19:38,020
noe bedre, som sånn.

1695
01:19:38,220 --> 01:19:41,260
Men det som er, bare for å si

1696
01:19:41,260 --> 01:19:43,840
det raskt, det som også er viktig å

1697
01:19:43,840 --> 01:19:46,740
huske på, er jo at det antikorrupsjonsarbeidet i

1698
01:19:46,740 --> 01:19:48,960
Ukraina har pågått over mange år, også før

1699
01:19:48,960 --> 01:19:52,280
2022, og gjort store fremskritt, til tross for at

1700
01:19:52,280 --> 01:19:54,500
landet er i en altomfattende krig.

1701
01:19:55,280 --> 01:19:57,540
Og når man ser på Transparency International sin
1702
01:19:57,540 --> 01:20:01,160
indeks, så har jo også Ukraina bevis på

1703
01:20:01,160 --> 01:20:02,660
at de har forbedret seg.

1704
01:20:03,900 --> 01:20:06,480
Og når vi snakker om sammenligning, som en

1705
01:20:06,480 --> 01:20:12,580
sånn listen til Transparency er, så ligger jo

1706
01:20:12,580 --> 01:20:17,940
Ukraina korrupsjonsmessig langt bedre an enn angriperen fra øst.

1707
01:20:17,940 --> 01:20:22,480
Og også mange andre land, som man kanskje

1708
01:20:22,480 --> 01:20:24,760
ville likt å sammenligne seg med, også i

1709
01:20:24,760 --> 01:20:25,060
Europa.

1710
01:20:26,740 --> 01:20:30,880
Men at det er jo skyggesider ved

1711
01:20:30,880 --> 01:20:33,380
det ukrainske samfunnet fortsatt, det er det definitivt.

1712
01:20:33,700 --> 01:20:35,940
Og det er jo derfor også jeg oppfattet

1713
01:20:35,940 --> 01:20:38,820
at det var veldig mange i det ukrainske

1714
01:20:38,820 --> 01:20:42,020
samfunnet som reagerte sterkt på den lovendringen som

1715
01:20:42,020 --> 01:20:42,760
først ble vedtatt.

1716
01:20:44,380 --> 01:20:47,320
Demonstrasjonene var jo i stor grad en del

1717
01:20:47,320 --> 01:20:48,820
ganske mange unge mennesker.

1718
01:20:49,740 --> 01:20:55,880
Men støtten blant den brede befolkningen omfattet alle aldersgrupper.

1719
01:20:56,680 --> 01:20:59,140
Og jeg så ikke disse demonstrasjonene selv da

1720
01:20:59,140 --> 01:21:00,600
jeg var der nede, for jeg hadde vel

1721
01:21:00,600 --> 01:21:03,280
omtrent akkurat reist hjem et par dager

1722
01:21:03,280 --> 01:21:03,720
i forveien.

1723
01:21:04,080 --> 01:21:06,520
Men av de menneskene som jeg har blitt

1724
01:21:06,520 --> 01:21:08,160
kjent med der nede, så så jeg mange

1725
01:21:08,160 --> 01:21:12,840
av dem av ulike aldersgrupper, som la ut

1726
01:21:12,840 --> 01:21:17,480
på sosiale medier blant annet, støtte til demonstrantene

1727
01:21:17,480 --> 01:21:18,600
og demonstrasjonen.

1728
01:21:19,000 --> 01:21:22,000
Jeg husker blant annet en som jeg kjenner

1729
01:21:22,000 --> 01:21:26,260
i Lviv oblast, som var inne i byen

1730
01:21:26,260 --> 01:21:26,760
akkurat da.

1731
01:21:27,620 --> 01:21:31,480
En tidligere lokalpolitiker i en litt mindre landsby

1732
01:21:31,480 --> 01:21:33,700
eller by utenfor Lviv.

1733
01:21:35,280 --> 01:21:36,860
Og han er jo eldre enn meg også,

1734
01:21:37,340 --> 01:21:38,980
så selv om jeg selv, ser på meg

1735
01:21:38,980 --> 01:21:40,800
selv som ung, så er jeg kanskje ikke

1736
01:21:40,800 --> 01:21:42,440
like ung som en del av de demonstrantene,

1737
01:21:42,440 --> 01:21:43,980
men han er hvertfall ikke det.

1738
01:21:45,420 --> 01:21:48,740
Og han delte da bilder av demonstrasjonen og

1739
01:21:48,740 --> 01:21:52,020
skrev at han var stolt av ungdommen vår.

1740
01:21:53,320 --> 01:22:00,000
Så den motstanden mot, hva skal jeg si,

1741
01:22:00,040 --> 01:22:06,000
å tøyle antikorrupsjonsarbeidet, den var veldig, veldig bred, som

1742
01:22:06,000 --> 01:22:07,700
jeg oppfattet det i det ukrainske samfunnet.

1743
01:22:07,920 --> 01:22:08,900
For de vet hvor viktig det er.

1744
01:22:09,180 --> 01:22:10,120
Men det er jo viktig for dem også.

1745
01:22:10,120 --> 01:22:12,940
Det er ikke på grunn av oss og

1746
01:22:12,940 --> 01:22:15,160
det blikket fra utlandet.

1747
01:22:15,420 --> 01:22:16,420
De mener det er viktig.

1748
01:22:16,980 --> 01:22:18,560
Det er fordi det er viktig for dem.

1749
01:22:19,140 --> 01:22:21,180
Det er den utviklingen de ser i samfunnet,

1750
01:22:21,280 --> 01:22:25,520
at det blir et bedre samfunn, uten korrupsjonen.

1751
01:22:26,700 --> 01:22:28,460
Og jeg vil jo si også at det

1752
01:22:28,460 --> 01:22:32,340
er et sunnhetstegn for det frie og demokratiske

1753
01:22:32,340 --> 01:22:37,660
Ukraina, at myndighetene innså feilen sin og retter

1754
01:22:37,660 --> 01:22:38,220
opp i den også.

1755
01:22:39,320 --> 01:22:43,920
Der vil jeg faktisk påstå at selv vi

1756
01:22:43,920 --> 01:22:46,500
i Norge, som liker å innbille oss at

1757
01:22:46,500 --> 01:22:49,300
vi er demokratiets høyborg, der har vi noe

1758
01:22:49,300 --> 01:22:50,280
å lære, folkens.

1759
01:22:50,980 --> 01:22:53,700
Ja, for det kan like gjerne snus til

1760
01:22:53,700 --> 01:22:55,440
et betydelig lyspunkt dette.

1761
01:22:55,900 --> 01:22:58,100
En ting er at demonstrasjonene skjer når noe

1762
01:22:58,100 --> 01:22:59,800
går i feil retning, og den andre at

1763
01:22:59,800 --> 01:23:01,620
det responderes på fra et politisk hold.

1764
01:23:01,980 --> 01:23:05,880
Og det viser jo også den store motsetningen

1765
01:23:06,580 --> 01:23:07,900
mellom de krigende partene.

1766
01:23:10,640 --> 01:23:14,720
Aggressoren, overgriperen Russland, er det noen som ytrer

1767
01:23:14,720 --> 01:23:17,260
seg mot myndighetene der, så blir de hentet

1768
01:23:17,260 --> 01:23:19,940
i en sort bil og kjørt bort og

1769
01:23:19,940 --> 01:23:20,740
kanskje aldri sett igjen.

1770
01:23:21,740 --> 01:23:23,440
I Ukraina så går de på gaten og

1771
01:23:23,440 --> 01:23:25,360
ytrer seg mot myndighetene og blir lyttet til.

1772
01:23:26,040 --> 01:23:29,200
Det er definitivt et lyspunkt, det er min

1773
01:23:29,200 --> 01:23:29,340
mening.

1774
01:23:29,660 --> 01:23:34,360
Ja, og nå er vi sikkert nær slutten

1775
01:23:34,360 --> 01:23:37,100
her, men når du nå sitter igjen og

1776
01:23:37,100 --> 01:23:40,380
har fordøyd litt inntrykkene fra Ukraina, du følger

1777
01:23:40,380 --> 01:23:44,000
med i nyheter som jeg var inne på

1778
01:23:44,000 --> 01:23:48,820
i begynnelsen, det føles som Russland kryper sakte

1779
01:23:48,820 --> 01:23:49,280
fremover.

1780
01:23:49,400 --> 01:23:52,320
Det går kjempesakte, det er ikke mange kilometer

1781
01:23:52,320 --> 01:23:54,140
i måneden, men det er noe tross alt

1782
01:23:54,140 --> 01:23:54,500
litt.

1783
01:23:54,980 --> 01:23:56,740
Det er noen kvadratkilometer som skifter hender og

1784
01:23:56,740 --> 01:23:58,980
de blir stort sett russiske og ikke ukrainske,

1785
01:23:59,120 --> 01:23:59,460
dessverre.

1786
01:23:59,720 --> 01:24:01,500
Har du inntrykk av en?

1787
01:24:01,960 --> 01:24:03,120
Er det fortsatt håp?

1788
01:24:04,840 --> 01:24:06,580
Er inntrykket mitt riktig?

1789
01:24:06,720 --> 01:24:08,020
For det er jo mer et sånt bare

1790
01:24:08,020 --> 01:24:09,620
generelt mediebilde-inntrykk.

1791
01:24:09,820 --> 01:24:13,180
Kampmoral, hvordan ser du på fremtiden for Ukraina?

1792
01:24:13,460 --> 01:24:16,040
Blir det en lang videre konflikt?

1793
01:24:16,640 --> 01:24:17,980
Er det fortsatt håp?

1794
01:24:18,320 --> 01:24:20,980
Ja, det er klart og tydelig ja.

1795
01:24:21,220 --> 01:24:23,540
Snakker jeg med ukrainere, så er svaret ja.

1796
01:24:24,260 --> 01:24:26,280
Ser jeg på ukrainere og observerer dem, så

1797
01:24:26,280 --> 01:24:27,160
er fortsatt svaret ja.

1798
01:24:28,080 --> 01:24:31,420
De har en kampvilje og en kampmoral som

1799
01:24:31,420 --> 01:24:33,060
er svært høy.

1800
01:24:33,160 --> 01:24:36,360
Den har blitt testet nå hver eneste dag

1801
01:24:36,360 --> 01:24:37,740
i over tre og et halvt år.

1802
01:24:37,980 --> 01:24:38,700
Og fortsatt er den der.

1803
01:24:39,580 --> 01:24:41,120
Og det som jeg har sagt tidligere også

1804
01:24:41,120 --> 01:24:42,820
i samtalen her, det er fordi de vet

1805
01:24:42,820 --> 01:24:43,640
hva dette innebærer.

1806
01:24:43,800 --> 01:24:47,120
De vet hva kostnaden er hvis de skulle

1807
01:24:47,120 --> 01:24:47,380
tape.

1808
01:24:47,660 --> 01:24:49,500
Og det er som vi nettopp snakket om.

1809
01:24:49,600 --> 01:24:51,180
Det er forskjellen mellom de to samfunnene.

1810
01:24:51,660 --> 01:24:53,960
Folket er med på å bestemme i Ukraina.

1811
01:24:54,260 --> 01:24:57,400
Taper det samfunnet, så mister hver enkelt person,

1812
01:24:57,720 --> 01:25:00,920
hvert eneste individ i Ukraina, muligheten til å

1813
01:25:00,920 --> 01:25:03,640
påvirke samfunnet rundt seg og sitt eget liv.

1814
01:25:04,080 --> 01:25:05,600
Og mange av dem vil bare tvert ut

1815
01:25:05,600 --> 01:25:06,260
miste livet også.

1816
01:25:06,600 --> 01:25:11,400
Så selv om situasjonen nå i Ukraina, krigsmessig,

1817
01:25:11,700 --> 01:25:13,460
er mer alvorlig enn den har vært på

1818
01:25:13,460 --> 01:25:17,440
lenge, så er ikke det ensbetydende med

1819
01:25:17,440 --> 01:25:19,060
at det går feil vei som sånn.

1820
01:25:20,260 --> 01:25:23,960
Og der kommer vi i Vesten inn.

1821
01:25:24,340 --> 01:25:25,960
Vi kan fortsette å støtte.

1822
01:25:26,180 --> 01:25:27,860
Vi kan trappe opp den støtten.

1823
01:25:27,860 --> 01:25:30,660
Og Ukraina vil fortsette å kjempe.

1824
01:25:31,620 --> 01:25:34,500
Og vi kan få et annet utfall av

1825
01:25:34,500 --> 01:25:37,860
denne krigen enn at verden blir et demokrati

1826
01:25:38,540 --> 01:25:40,160
og et fritt samfunn fattigere.

1827
01:25:40,260 --> 01:25:42,380
Tusen takk for at du kom og delte.

1828
01:25:42,660 --> 01:25:43,820
Det var kjempeinteressant.

1829
01:25:44,040 --> 01:25:46,080
Jeg har et lite spørsmål til slutt.

1830
01:25:47,860 --> 01:25:50,560
Hvor ofte går disse konvoiene nedover?

1831
01:25:51,040 --> 01:25:53,820
Og har du tenkt tanken om når du

1832
01:25:53,820 --> 01:25:55,140
eventuelt skal reise nedover neste gang?

1833
01:25:55,420 --> 01:25:56,740
Ikke bare har jeg tenkt tanken.

1834
01:25:56,740 --> 01:25:58,080
Jeg har bestemt meg allerede også.

1835
01:25:58,500 --> 01:26:01,300
Jeg reiser allerede nå i september en tur

1836
01:26:01,300 --> 01:26:02,820
til, ned til Ukraina.

1837
01:26:03,060 --> 01:26:07,420
Da har jeg igjen fått tilliten fra Ukrainian

1838
01:26:07,420 --> 01:26:09,500
Freedom Convoy til å lede en ny konvoi.

1839
01:26:10,660 --> 01:26:13,760
Og da kjører vi hele veien som vanlig

1840
01:26:13,760 --> 01:26:17,300
inn til hovedstaden og skal levere en ny

1841
01:26:17,300 --> 01:26:19,700
gruppe med biler til ukrainske soldater.

1842
01:26:20,360 --> 01:26:23,400
Så det kommer jeg til å gjøre så

1843
01:26:23,400 --> 01:26:25,560
mange ganger jeg har mulighet til og så

1844
01:26:25,560 --> 01:26:26,500
lenge behovet er der.

1845
01:26:27,640 --> 01:26:30,100
Og da må jeg jo ha muligheten og ha

1846
01:26:30,100 --> 01:26:30,620
råd også.

1847
01:26:31,280 --> 01:26:35,340
Gjenta det til gode lyttere som tror på

1848
01:26:35,340 --> 01:26:37,640
fred og frihet og rettferdighet.

1849
01:26:38,380 --> 01:26:40,400
Dere kan også være med på å støtte

1850
01:26:40,880 --> 01:26:45,120
våre ukrainske venner nettopp for å oppnå fred,

1851
01:26:45,340 --> 01:26:46,260
frihet og rettferdighet.

1852
01:26:46,440 --> 01:26:48,600
Og det er ved å gi penger og

1853
01:26:48,600 --> 01:26:50,440
støtte til Ukrainian Freedom Convoy.

1854
01:26:51,100 --> 01:26:53,960
VIPS-nummeret finner dere på Facebook og på

1855
01:26:53,960 --> 01:26:54,480
nettsiden.

1856
01:26:54,860 --> 01:26:57,340
Skal vi legge alle referanser og sånt i

1857
01:26:57,340 --> 01:26:58,160
show notes, tenker jeg.

1858
01:26:58,580 --> 01:26:59,100
Strålende det.

1859
01:26:59,620 --> 01:27:03,040
Det setter både jeg og våre ukrainske venner

1860
01:27:03,040 --> 01:27:03,960
stor pris på.

1861
01:27:04,460 --> 01:27:06,320
Så får vi ha i bakhodet til slutt

1862
01:27:06,320 --> 01:27:08,700
at når det brenner så finnes det to

1863
01:27:08,700 --> 01:27:09,300
typer mennesker.

1864
01:27:09,420 --> 01:27:10,640
Det er de som løper fra brannen og

1865
01:27:10,640 --> 01:27:11,600
de som løper til brannen.

1866
01:27:12,360 --> 01:27:14,460
Og så tror jeg vi kan konkludere med

1867
01:27:14,460 --> 01:27:15,460
at du er en av de som løper

1868
01:27:15,460 --> 01:27:16,860
til den brannen.

1869
01:27:17,400 --> 01:27:18,460
Da er det nesten så du får meg

1870
01:27:18,460 --> 01:27:19,080
til å rødme her.

1871
01:27:19,180 --> 01:27:21,000
Ja, du er søt når du rødmer.

1872
01:27:22,600 --> 01:27:23,600
Ære være deg for det.

1873
01:27:24,280 --> 01:27:26,540
Kjempejobb i denne ...

1874
01:27:26,540 --> 01:27:29,960
Jeg vet at innsatsen min betyr noe og

1875
01:27:29,960 --> 01:27:31,420
jeg er glad for at dere andre kjenner

1876
01:27:31,420 --> 01:27:31,700
det nå.

1877
01:27:32,020 --> 01:27:33,600
Men det er viktig å huske på at

1878
01:27:33,600 --> 01:27:37,680
jeg reiser ned til Ukraina og gir bilen

1879
01:27:37,680 --> 01:27:38,340
til heltene.

1880
01:27:38,480 --> 01:27:41,420
Og jeg reiser hjem igjen og heltene de

1881
01:27:41,420 --> 01:27:41,680
blir.

1882
01:27:41,900 --> 01:27:42,760
On those words.

1883
01:27:43,060 --> 01:27:43,820
Takk for i dag.

1884
01:27:44,180 --> 01:27:44,660
Og takk for at du kom.

1885
01:27:44,860 --> 01:27:45,560
Takk for at jeg fikk komme.

1886
01:27:50,090 --> 01:27:52,350
Takk for at du hører på Sidelinja podcast.

1887
01:27:52,870 --> 01:27:55,070
Vi vil gjerne nå bredere ut, så hvis du

1888
01:27:55,070 --> 01:27:57,910
snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss

1889
01:27:57,910 --> 01:28:00,950
i podcastappen din, så er det høyt verdsatt.

1890
01:28:09,010 --> 01:28:11,690
Hvis du heller vil snakke med oss i

1891
01:28:11,690 --> 01:28:14,290
form av ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål

1892
01:28:14,290 --> 01:28:16,330
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo

1893
01:28:16,330 --> 01:28:19,850
på sidelinja.transistor.fm