Ik zou het moeilijk vinden om mezelf er ervan te overtuigen dat er echt maar één planeet is waar leven op ontstaan is en verder geëvolueerd. Dat kan ik me niet voorstellen. Maar ja, wij kunnen maar zo ver weg kijken en we kijken natuurlijk terug in de tijd. Wij hebben onze ozonlaag die ons beschermt tegen uv-straling. Op Mars heb je geen zuurstof dus geen ozonlaag, dus je krijgt uv-straling en hoge energiestraling. Dat betekent dat je altijd onder de grond moet leven daar. Of je moet iets op een gegeven moment daar gaan bouwen wat je heel erg tegen die straling wapent. Inge Loes ten Kate is hoogleraar planeetwetenschappen en astrobiologie, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en de Universiteit Utrecht. Ze doet onderzoek naar het ontstaan van leven op aarde en op andere planeten. Inge Loes is wereldwijd bekend als Marsspecialist en werkte vijf jaar bij de NASA in Washington aan de Marsmissie. Haar onderzoek geeft ook inzicht in de evolutie van het leven op onze planeet, de aarde en de wenselijkheid en mogelijkheid van multiplanetair leven. Dit is de Kitty Koelemeijer Podcast. Om mijn podcast te ondersteunen, abonneer je op mijn kanaal. Klik ook op het belletje, dan blijf je op de hoogte van alle nieuwe afleveringen. Hoe is leven ontstaan? Ik zou heel graag willen dat ik je daar een antwoord op kan geven. Ik weet het niet. Je zal toch iets meer aanwijzing hebben dan een willekeurig iemand? In ieder geval zal je het beter weten dan ik. We gaan ervanuit dat het leven hier op aarde is ontstaan omdat er voor alle andere theorieën nog minder aanwijzingen zijn. We weten een beetje wanneer. Maar wanneer is nog steeds een tijdvak met een marge van 500 miljoen jaar. Wanneer is dat? Ergens tussen net nadat de aarde gevormd was en de maan gevormd was. Dus dat is 4.4 miljard jaar. En 3.9 á 3.8 miljard jaar geleden, ergens daarin - dat is nog steeds een tijdvak van 600 miljoen jaar - is leven ontstaan. Wat we vrij zeker weten is dat de aarde toen bedekt was met een laag water. Helemaal? Ja, helemaal. Zeker in het begin, toen de aarde net helemaal vast was, de maan was gevormd, we zitten op die 4.4 miljard jaar geleden, toen was er water. Maar toen was de aarde nog niet hard en afgekoeld genoeg. Als er een soort reliëf op het oppervlak was, bijvoorbeeld na een vulkaanuitbarsting dan krijg je een vulkaan, dat de aarde zelf sterk genoeg was om die vulkaan een tijd lang vast te houden. Uiteindelijk zakte dat weer in. Waarschijnlijk was er geen land, dus geen land boven water. Maar we weten niet wanneer het eerste land wel was. De theorieën nu zijn zo, één theorie zegt het moet op de oceaanbodem zijn gebeurd. Die was er al die tijd al. Maar een andere theorie zegt we denken dat we betere aanwijzingen hebben dat het op land is gebeurd. Als het op land is gebeurd, is dat zo 500 miljoen jaar later. Op de oceaanbodem of het land maar niet in het water? We denken dat er sowieso iets van een vaste ondergrond nodig is geweest. Want met water daar kan van alles in oplossen, dus heel veel bestanddelen waaruit leven gevormd zou kunnen zijn die kunnen opgelost zijn. Maar als je veel water hebt dan drijft dat een beetje langs elkaar heen maar dan komt het elkaar niet tegen. En zelfs als het elkaar tegenkomt is het soms moeilijk voor die componenten om met elkaar te reageren. Terwijl als je een vast oppervlak hebt, dus land maar ook op de oceaanbodem had je gesteente, dan kunnen sommige moleculen zich daaraan vasthechten en die blijven daardoor zitten. En daardoor kunnen ze makkelijker reageren met andere moleculen. Soms heb je ook dat dat oppervlak als een soort katalysator werkt. Iedereen kent de katalysator uit zijn auto waardoor sommige reacties wel kunnen. Als je die katalysator niet hebt dan kunnen ze niet. Dan kost het veel meer energie en die energie die is dan vaak niet beschikbaar. Vandaar dat we zeggen we denken dat er wel ergens een vast oppervlak moet zijn geweest. Dus vandaar op die oceaanbodem en dan waarschijnlijk ook nog in schoorstenen. Die ontstaan doordat je al dat water had en dat water kan heel makkelijk de oceaanbodem in lekken. Dan warmt het op want dieper de aarde in is het warmer en dan krijg je een soort espresso effect. Elementen uit de bodem lossen op in dat water en op een gegeven moment wordt de druk zo hoog, wordt dat water zo warm, dat dat water er weer uitgespoten wordt. Hydrothermale bronnen noemen we dat. Die elementen die in dat water zaten opgelost, zeg maar je koffie, die slaan weer neer. En die vormen dan een soort structuren, een soort schoorstenen. We denken dat óf boven op land óf die schoorstenen goede plekken zijn geweest voor leven om te ontstaan. Hoe zag dat leven eruit? Dat weten we net zo min. Het was in ieder geval eencellig. Eencellig bacterie-achtig leven, dat is waar je aan moet denken. Het heeft heel lang geduurd voordat leven echt complex werd, dus voordat die cellen met elkaar gingen samenwerken en sommige cellen de ene taak deden en andere cellen de andere taak. Dat is wat je natuurlijk krijgt als je meercelligheid hebt, dan kun je dat soort dingen verdelen. Maar helemaal in het begin was het allemaal eencellig leven. Maar er zijn ook heel veel discussies over wanneer kunnen we nou iets echt leven noemen en wanneer niet? Dat was mijn vraag ook. Daar zijn we zijn wel eens over wat leven nodig heeft. We zijn het ook eens van als het dit heeft dan weten we heel zeker dat het leeft. Maar tussen niet leven en vanaf het moment dat wij zeggen van dit is zeker weten leven, daar zit nog een heel grijs gebied. En ergens daarin heb je die overgang tussen niet leven en leven. Ook daar zijn nog heel veel onbeantwoorde vragen. Wat heeft leven nodig en wat zijn de eigenschappen of de criteria waaraan je moet voldoen? We kijken naar leven zoals wij het kennen, want ander leven kennen we niet. Dus we kijken naar het leven hier op aarde. Al het leven hier op aarde is gebaseerd op water. We denken dat elk leven, zelfs als zou je buiten de aarde gaan zitten als je geen water hebt, dat je wel een vloeistof nodig hebt. Omdat je, wat ik net ook al uitlegde, je moet iets hebben waarin je stoffen kunt oplossen, want daardoor kunnen ze een beetje bewegen en bij elkaar komen en verder reageren. Hier op aarde was dat water, want er was nou eenmaal veel water. Dus het heeft water nodig, het heeft energie nodig, een energiebron en dat kan zonlicht zijn maar je kunt ook een energiebron halen uit gesteente. Bijvoorbeeld, gesteente kan oxideren een beetje zoals een fiets die roest. Als je de verroeste bovenkant hebt of de geoxideerde bovenkant en vlak daaronder zit een laag die niet geoxideerd is, dan krijg je daar een gradiënt in en daar kan leven energie uit halen. Daar heb je geeneens zonlicht voor nodig. Dat soort energiebronnen waren er wel. En je hebt heel veel elementen nodig. Ons leven is opgebouwd uit koolstof, de belangrijkste elementen zijn koolstof en waterstof en zuurstof en stikstof en fosfor en zwavel. Dus die elementen moeten voorhanden zijn en dan ook nog in wat we noemen organische moleculen. Want als je al jouw koolstof in CO2 hebt, dat is geen leven. En als alle fosfor opgeslagen zit in gesteente dan kun je er ook niks mee. Dus het moet beschikbaar zijn om die organische moleculen te kunnen vormen. En dan heb je nog allerlei andere elementen nodig, selenium en zink en ijzer en magnesium en natrium en kalium. Misschien pas op een later moment? Wanneer dat soort elementen belangrijk zijn, misschien pas inderdaad later. Wanneer zeg jij nou dat iets leeft? Je zegt het is een grijs gebied tussen niet leven en leven. Als ik elders zou kijken en daar zou iets zijn en we zouden moeten bekijken is dit nou leven of niet. Je gaat kijken naar lijkt het op wat je kent. Dat is heel gemeen want misschien lijkt het wel helemaal niet, dus je moet voor een deel kijken maar ook bedenken van waar is het uit opgebouwd. De eigenschappen van leven zeggen we altijd is dat het moet een uitwisseling van materiaal met de omgeving hebben, dus moet het eten en poepen, daar komt het op neer, en uitademen en inademen. Dus je hebt materiaal uitwisseling. Van binnen heb je ook je metabolisme, waarbij je het materiaal wat naar binnen komt kunt verwerken in processen en daar kun je energie uit halen. Dat kun je omzetten, informatie verwerken, dus merken dat er bijvoorbeeld van een element meer is of minder is of de temperatuur verandert en daarop reageren. Dat zijn allemaal eigenschappen waarvan we zeggen als iets dat soort eigenschappen heeft dan kunnen we het wel leven noemen. Zou je ook artificieel leven kunnen hebben? Gecreëerd leven, kunstmatig leven? Daar wordt natuurlijk heel veel onderzoek naar gedaan. Ik heb er toevallig recent lange discussies met een collega over gehad over hoe kun je dat aanvliegen. Zou je een algemene theorie voor leven kunnen maken, die bestaat op dit moment niet, waar zowel artificieel leven als ons leven, als bijvoorbeeld buitenaards leven wat uit hele andere componenten bestaat, kun je op die manier een soort theorie bouwen waarvan je zegt als artificieel leven dit doet dan kun je het echt leven noemen? Daar bestaan ook geen randvoorwaarden voor. Een ‘unifying theory’ of zo, daar is nog geen begin mee gemaakt? Er zijn wel verschillende mensen die dat soort dingen aanvliegen en er zijn vanuit allerlei verschillende richtingen, veel filosofisch wordt daar over nagedacht. Als je kijkt naar gewoon leven zoals wij wordt er natuurlijk ook vanuit de biologie over nagedacht wanneer noem je het nou leven. En dan heb je ook nog het verschil tussen je hebt leven, levenloos en dood. Dat wordt ook nog wel eens vergeten. Want iets wat niet leeft maar nooit geleefd heeft is levenloos. Dus om dood te zijn moet je eerst geleefd hebben. Dat is ook iets waar we naar kijken. Als we terugkijken naar het alleroudste leven, wat zijn dan de dingen die we kunnen gebruiken om daar iets over te kunnen zeggen. Wat ik net al noemde, je hebt leven en leven haalt spul uit zijn omgeving en wisselt weer materiaal terug, dus leven verandert zijn omgeving. Kun je die verandering bijvoorbeeld detecteren? Kun je detecteren wat er overgebleven is? Zijn er bepaalde moleculen van leven die zelfs als leven dood is, die alleen maar door leven gemaakt kunnen zijn? Dat is zeker zo, bijvoorbeeld alle bacteriën en alles wat een cel heeft een celwand. De moleculen die daarin zitten, de complexere moleculen kunnen alleen maar gemaakt worden door leven. Dus als je zoiets vindt, maar die zijn niet zo heel stabiel dus die blijven niet altijd 4 miljard jaar beschikbaar. Jij bent ook astrobioloog, dus je houdt je ook bezig met leven op andere planeten. Wat doe je daar zoal aan en waarom ben je dit gaan doen? Ik ben al zolang ik weet gefascineerd door de ruimte. Toen ik tien was wilde ik al bij NASA werken. Dat is ook gelukt. Dat is ook gelukt. Ik dat ik het ook altijd een heel beangstigend idee heb gevonden, je hebt zoveel ruimte en dan zouden wij de enigen zijn. Daar zou ik heel verdrietig van worden. Ik wil helemaal niet dat wij de enigen zijn. Dat is natuurlijk geen goede motivatie. Je wilt niet iets zoeken omdat je het graag wilt vinden. Ik denk dat mij dat drijft van kan het dan überhaupt ergens anders. Dat is ook waar ik naar kijk. Ik bestudeer de biologie niet. Ik kijk echt naar de randvoorwaarden, wat heb je nou nodig op een planeet voor leven om te kunnen ontstaan maar ook voor leven om te blijven bestaan. Zoek jij ook echt naar buitenaards leven? Ik heb een tijd meegewerkt aan een Mars karretje toen ik bij NASA zat. Die rijdt nog steeds rond, Curiosity. Daar ben ik nu niet meer direct bij betrokken. Wat er gebeurt is als ze een leuk resultaat hebben mag ik vaak papers reviewen, dus op die manier ben ik er toch wel bij betrokken. En ik ben best kritisch dus ik wil wel zeker weten dat als ik daar een review over schrijf dat ik het niet doorlaat omdat het mijn eigen hobby is. Daar ben ik op die manier af en toe een beetje bij betrokken. Op die manier zochten we in ieder geval naar bouwstenen, dus naar organische moleculen. Kunnen we die vinden en kunnen we vervolgens zeggen van dit type moleculen daarvan weten we zeker dat ze nooit door leven gemaakt kunnen worden of dat er allerlei processen zijn en je hebt geen leven nodig om ze te vormen, of aan de andere kant zou het misschien toch een eindproduct kunnen zijn van iets wat hier ooit geleefd is. Dat is voor mij het dichtstbij wat ik kom met zoeken naar buitenaards leven. Ik werk verder niet aan telescopen maar ik denk veel meer op vanuit de filosofische kant over wat meet je, waar zoek je naar. Wat we noemen biosignaturen, wanneer is iets een teken van leven en hoeveel van die tekens van leven moet je verzamelen om ervan overtuigd te zijn dat er daadwerkelijk leven is. Als er iets voor je camera staat en naar jou staat zwaaien dan kun je er wel vanuit gaan dat dat geen rots is. Een robot. Als het een robot is dan moet hij ergens door gemaakt zijn dus met een robot ben ik ook tevreden. Af en toe komt er in de media weer nieuws over een nieuwe exoplaneet en dan word jij weer opgebeld door de media of je daarover wat kan zeggen. Heb je bepaalde planeten waar je blik op gericht is? Natuurlijk Mars en het is ook heel bijzonder dat je daar echt op die planeet mee hebt kunnen doen aan onderzoek. Je hebt dat je hebt dat leven nog niet gevonden, dat buitenaardse leven. Hebben wij nog geen hint van een aanwijzing? Nee, helemaal niks. Om bij jouw eerdere opmerking te komen, hoe kan dat, we zijn toch niet alleen in zo'n groot heelal? Het dichtst bij huis hebben we natuurlijk Mars. Als het daar is geweest, als het er nog eventueel zou zijn, en dat is wel heel hypothetisch, zit het zover onder de grond waarschijnlijk dat we er in ieder geval tot nu toe niet bij hebben kunnen komen. Want op het oppervlak zijn de condities gewoon echt niet gunstig. We hebben in ons zonnestelsel ook ijsmanen. Een tijdje terug is er weer een missie richting Jupiter gegaan. Daar zit een ijsmaan, Europa. Saturnus heeft een ijsmaan. Die hebben een vast bolletje maar daar bovenop hebben ze een gigantische oceaan van tot wel 60 km dik denken we. Daarbovenop zit weer een ijslaag. Dus je hebt een ijslaag van tussen de 15 en 25 km en daaronder een waterlaag. Je weet dat water is? Ja, we weten vrij zeker dat dat water is. Bij Enceladus weten we het helemaal zeker en bij Europa vrij zeker en daarom gaan die missies daar nu verder onderzoek naar doen. Dat zijn in ieder geval locaties binnen ons zonnestelsel. En als we buiten ons zonnestelsel gaan, wat we daar kunnen nu is meten, we kunnen planeten detecteren. We kunnen zeggen of ze gasvormig zijn zoals Jupiter en Saturnus, op dat soort planeten verwachten we geen leven. Of aardachtig, zoals wij, de aarde, of Mars, of Venus. Dat kunnen we zien. We kunnen zien waar ze ten opzichte van hun zon of hun ster staan. We kunnen berekenen of dat op een plek is waar je vloeibaar water hebt, want ook hier kijken we toch op dit moment voornamelijk naar water. Staan ze staan ze op zo'n plek waar je als je bijvoorbeeld een atmosfeer hebt vloeibaar water zou kunnen hebben. Want als je te dicht bij de ster staat is het veel te heet dus verwachten we geen water. Dan wordt het moeilijk om daar leven te verwachten en als het er is onder het oppervlak gaan we het gewoon niet meten. Wat we verder kunnen doen is kijken naar de atmosfeer, heeft zo'n planeet een atmosfeer. En we kunnen steeds beter de hoofdbestanddelen van zo'n atmosfeer meten. Dat zijn al de stappen. Er zit een gigantisch gat tussen waarvan we zeggen dit moeten we kunnen en dit kunnen we meten. Gelukkig wordt dat gat steeds kleiner. Ik durf echt niet zeggen over 30-40 jaar zouden we dit moeten kunnen. Maar je ziet dat er wel steeds meer technologie wordt ontwikkeld om steeds dichter bij die vraag te komen van wat willen we nou weten en wat kunnen we nou meten en dat gat wordt wel gelukkig steeds kleiner. Waarom kennen wij geen buitenaards leven? Is het te ver weg, kijken te dichtbij, zien we het misschien niet, merken we het niet op? Zijn we te vroeg in onze zoektocht, zijn we misschien de eerste soort? Je kent de Fermi paradox en de Great Filter. Zijn er gewoon beschavingen geweest die weggevaagd zijn? Je kunt zo'n heel lijstje maken en zolang we niks vinden is dat heel moeilijk. Je kunt aan de andere kant ook denken we zien het niet dus het is er niet. Je hebt natuurlijk een wetenschappelijk brein, wat denk jij zelf? Ik zou het moeilijk vinden om mezelf er ervan te overtuigen dat dit dat er echt maar één planeet is waar leven op ontstaan is en verder geëvolueerd. Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Maar ja, wij kunnen maar zoveel zover weg kijken en we kijken natuurlijk terug in de tijd. Dus het kan best zijn dat wij, we zitten zijn nu ongeveer 4,5 miljard jaar oud hier op aarde. Het heelal is 14 miljard jaar? Ja, 13.8 inderdaad, 14 mooi afgerond. Dus ja, je weet nooit als er al zo'n zelfde systeem is geweest voor ons, dan zullen we dat nooit meer vinden. Zover terug in de tijd kunnen we namelijk ook niet kijken. We kunnen maar een bepaalde hoeveelheid tijd terugkijken en vooruitkijken kunnen we natuurlijk ook niet. Dus je moet precies op het juiste moment de juiste snapshot hebben en dan moeten we ook nog precies weten wat we willen detecteren. Daar zijn we voornamelijk nu heel hard aan het werk door allerlei mensen bij elkaar te brengen en vanuit allerlei oogpunten aan het kijken van wat kun je nou meten, wat wil je nou meten. Willen we op zoek naar eencelligen dan moeten die eencelligen wel echt een hele grote invloed hebben op de atmosfeer. Want als er zo'n plukje eencelligen in een meertje zit en een beetje lokaal iets verandert, dan gaan we dat ook niet meten. Dan moet je lang genoeg naar een planeet kunnen kijken waarbij je ook variaties in een atmosfeer kunt ontdekken. Dan moet dat leven zich snel genoeg aan variërende omstandigheden aanpassen, want als er 100 jaar niks gebeurt dan gaan we het ook niet vinden. Het is natuurlijk dan al vrij geavanceerd, ver ontwikkeld, als wij dat kunnen opmerken. En daar kunnen zoals je zegt honderden miljoenen jaren tussen zitten, dus we hebben een te beperkte scope om het te vinden. Ja, dat is het. Want bij andere melkwegstelsels wordt het al helemaal erg moeilijk. En er is genoeg. Dus dat is het natuurlijk, wij kijken echt in onze in onze omgeving. Welke ontdekkingen hoop jij te doen tijdens je leven? Of welke inzichten hoop je te krijgen? Wat ik zelf het beste zou willen en waar ik ook hoop dat de gemeenschap mee gebaat is, is dat we voor onszelf beter er over eens zijn wanneer is iets leven. Dat we nog beter begrijpen hoe een planeet zich zeker in het begin ontwikkelt en hoe bepaalde ontwikkelingen die kunnen leiden dat bijvoorbeeld Mars en de Aarde leken heel erg op elkaar maar nu helemaal niet meer. We begrijpen daar wel best wel wat van maar er zijn ook best wel dingen die we nog niet begrijpen. Van alle planeten die we nu kennen heeft de aarde een aantal specifieke processen die we nog nergens anders hebben gevonden. Eén daarvan is we hebben een actieve dynamo waardoor we een magneetveld hebben. We hebben geen planeet tot nu toe ontdekt, in ieder geval in ons zonnestelsel is er geen planeet die net zo'n actief magneetveld heeft. Waarom hebben wij dat en hoe is dat ontstaan en hoe kan dat dan op andere planeten en wat voor planeten heb je nodig om dat te houden? Het andere, heel belangrijk, is dat wij platentektoniek hebben. Wat daarmee gebeurt, de platen die bewegen over het oppervlak en als twee platen bij elkaar komen dan schuift de één onder de ander en gaat het binnenste van de aarde in en neemt dus materiaal mee. Dat gaat natuurlijk heel langzaam maar wat er in die stenen zit opgeslagen dat komt in die warme mantel terecht en dat wordt omgezet. En alles wat in gas wordt omgezet gaat via vulkanisme de atmosfeer weer in. Dus op die manier heb je echt een kringloop. Je hebt echt recycling. En daardoor hou je heel lang een heel goede atmosfeer. Terwijl, als je geen recycling hebt dan op krijg je op een gegeven moment een evenwicht. En in een evenwicht op een gegeven moment dan krijg je dus niet meer de productie van bepaalde nutriënten bijvoorbeeld die je nodig hebt. We hebben nog geen enkele plek ontdekt waar platentektoniek is. Daardoor is het heel makkelijk om er een heel groot belang aan te hechten, maar we weten het ook niet. Voor het ontstaan van leven heb je het waarschijnlijk niet nodig, maar misschien is het wel cruciaal voor evolutie. Dat zijn vragen waar ik mateloos door gefascineerd ben. Ik kan de helft zelf niet oplossen maar ik zit probeer wel steeds meer in die richting te migreren van wat heb je nodig om dat soort vragen op te lossen. Dat probeer ik ook te doen. Die platentektoniek maakt ons ook wat weerbaarder tegen invloeden en veranderingen omdat het een zichzelf vernieuwend systeem. Ja, als je het zo bekijkt wel. Je wil niet in evenwicht, leven bestaat juist bij de gratie van het niet hebben van een evenwicht. Want dan wordt het ook snel verstoord zo'n evenwicht en dan stort het in. Ja, ook dat. Leven haalt energie uit dat niet-evenwicht, maar doordat je geen evenwicht hebt krijg je dus ook elke keer weer een aanvulling van voedingsstoffen bijvoorbeeld, die weer uit het systeem worden onttrokken en daar kan leven heel mooi op inspelen. Hoe kijk je vanuit jouw vakgebied naar de klimaatproblematiek? Ik kan het niet oplossen. Ik vind het heel fascinerend om juist te kijken hoe zit het nou met die co-evolutie van leven en een planeet op de hele lange tijdschaal. Wederzijdse beïnvloeding. Ja, en hoe dat elkaar precies beïnvloedt. Voor sommige dingen weten we dat heel goed maar over een heel lange tijdschaal weten we sommige processen ook gewoon niet. Een beetje cynisch gezegd, ons klimaat probleem op dit moment, als je naar een andere planeet kijkt zou echt een geweldige biosignatuur zijn. Want je ziet dat er ineens iets heel erg verandert en hoe kan dat nou. Het is natuurlijk een probleem en dus ik ben er persoonlijk wel heel erg mee bezig maar vanuit mijn werk gaat het soort onderzoek wat ik doe niet helpen met het klimaatprobleem oplossen. Maar ook niet duiden, want ik kijk op te lange tijdschalen. De mechanismen die je beschrijft betekenen niet genoeg in dat verband. Misschien op de hele lange tijdschaal wel, want dan zou je juist kunnen zeggen wat er nu gebeurt met het klimaat hoe heeft dat dan weer invloed op de toekomst en hoe de aarde en het hele aardsysteem zich verder ontwikkelt. Maar goed, op de schaal waarop ik werk durf ik geen wetenschappelijke uitspraken te doen. Dus ook geen positieve noot kan je geven. Nee. Elon Musk heeft het voortdurend over multiplanetair leven, met het argument vroeg of laat, waarschijnlijk later dan vroeger, is onze planeet niet genoeg meer voor ons en om uiteindelijk te overleven moeten we nederzettingen hebben op andere planeten, ook als startpunt voor een reis verder de ruimte in. Voor de leek op jouw vakgebied, intuïtief kun je je dat wel voorstellen. Aan de andere kant denk je ook het gaat over zoveel tijd en is het wel haalbaar, is het mogelijk. Jij kijkt daar denk ik heel anders naar. Ja, de scenario's waar hij zich op voorbereidt. Als wij in één keer een mega impact krijgen zoals met de dino’s bijvoorbeeld, dan hebben we best een probleem. Meteorietinslag, dat kan altijd gebeuren of zien we dat aankomen? Inmiddels zouden we dat denk ik wel kunnen aan zien komen. Wat doen is een tweede. Ja, maar zelfs daar wordt met missies gekeken in hoeverre kun je zo'n naderende asteroïde afbuigen of niet. Dat zijn van die events, dat gebeurt dan één keer. Al het andere waar hij zich op voorbereidt is het feit dat de zon op een gegeven moment, die wordt ook steeds ouder en die gaat opzwellen. Dan hebben wij per aarde ook een probleem, dat duurt nog 4 miljard jaar. Dan heeft zelfs hij nog de tijd. Het is het is voorbereiden op een heel erg toekomstscenario. Hij heeft altijd een ‘sense of urgency’ als hij daarover spreekt. We moeten dat gaan doen, we moeten ons er nu op gaan voorbereiden. Is dat storytelling om raketten aan de man te brengen? Dat is dat is pas echt cynisch deze opmerking van mij. Is het mogelijk of is het gewoon een dromer en een doener natuurlijk ook. Is het iemand die denkt het moet een keer gebeuren, waarom zou ik me er niet nu al mee bezig houden. Ik ken hem natuurlijk ook niet persoonlijk. Ik denk dat hij graag degene is, of ik zou me kunnen voorstellen dat hij graag degene is die dat aangezwengeld heeft. En als er over 200 jaar inderdaad een permanent bewoonde basis op Mars is, dat hij dan degene is die dat geïnitieerd heeft. Ik denk wel dat hij dat hij graag de geschiedenis ingaat als degene die gezorgd heeft dat de mensheid zich het heelal heeft... Het is exploreren maar ook een beetje koloniseren, veroveren van gebieden die nog niet geclaimd worden. Ja, en dan is het kijken hoever kunnen wij als mens komen, kunnen we die grenzen verder leggen. Er zitten natuurlijk allerlei ethische vragen aan. Ik bedoel, aan de ene kant je kunt heel hard bezig zijn met naar andere plekken gaan waar wij als mens gewoon echt niet opgebouwd zijn. En we kunnen heel veel aan technologie inmiddels, maar wij zijn samen met onze planeet geëvolueerd tot wat we nu zijn. Dus als we ergens anders heen gaan, dan moeten wij ons heel erg aanpassen aan ergens anders. In één generatie lijkt me dat moeilijk om te doen, Dan moet je dus zorgen dat je al je technologie ter plaatsen hebt en dan moeten we daar blijven en dan moet je daar een nieuwe kolonie starten. Als je begint bij Mars, er zijn al zoveel dingen anders op Mars. Er is geen atmosfeer. Er zijn mensen die kijken zou je daar een atmosfeer kunnen maken. Er is geen magneetveld. Hoe je een magneetveld maakt, is bij mijn weten nog niet iemand gelukt. Een natuurlijk magneetveld zoals we het hier hebben dat krijg je op Mars niet meer voor elkaar. Geen magneetveld betekent dat je allerlei heel sterke straling op het oppervlak krijgt. Wij hebben onze ozonlaag die ons beschermt tegen UV straling, dat heb je op Mars heb je ook niet. Je hebt geen zuurstof dus geen ozonlaag, dus je krijgt uv-straling, een hoge energiestraling. Dat betekent dus dat je altijd onder de grond moet leven daar. Of je moet iets daar gaan bouwen wat je heel erg tegen die straling wapent. Maar de planeet helemaal zo engineeren dat hij echt helemaal voor ons geschikt is, ik weet niet of dat lukt. Dat is nog een brug te ver nu in elk geval. Zeker. En dan heb je natuurlijk nog de vraag stel nou dat er toch stiekem leven op Mars is. Moeten wij dan degenen zijn die Mars voor onszelf opeisen? Dat is wat wij altijd doen als mensen. Ja, dat is ook zo. Ik weet niet of ik vind dat ik daar achter sta. Nee, dat begrijp ik. En mijnbouw, dat je zegt gaan we niet zozeer een kolonie stichten, maar we gaan mijnbouw doen. Waarbij dan misschien de aanwezigheid van af en toe een paar mensen noodzakelijk is, maar de rest door machines kan? Waarom doe je mijnbouw op Mars, want dan moet je het terugbrengen hier naartoe en dat kost waanzinnig veel energie. Materialen, mineralen die wij niet hebben?. Zoveel mineralen en materialen die wij niet hebben heb je daar wel, want in principe is het gewoon een aardachtige planeet. Misschien zijn sommige dingen wat makkelijker beschikbaar. Aan de andere kant, het feit dat wij reservoirs hebben van bepaalde mineralen komt onder andere omdat platentektoniek op sommige mineralen concentreert. Dus dat je op die plekken makkelijker of meer mineralen bij elkaar hebt die we nodig hebben. Dat heb je niet op Mars. Dus als je al iets zoekt dan moet je veel grotere stukken Mars afgraven om erbij te kunnen. Het voordeel van mijnbouw op Mars is je sloopt alleen de planeet want wellicht zit er verder niks op, je hoeft niet een heel oerwoud af te breken met alles wat daarbij komt. Maar of dat oplevert wat je wil plus het allemaal terugsturen naar de aarde? Mijnbouw, als ze daar naar kijken dan kijken ze naar asteroïden, die zijn vaak nog wel wat verder maar daar wordt wel eerder naar gekeken dan naar Mars. Waarom? Omdat die een bijzondere samenstelling heeft? Daar kun je wellicht meer of andere typen mineralen uithalen en misschien makkelijker. Ik moet ook zeggen dat dat niet helemaal mijn vakgebied is. Je kunt je voorstellen dat er iets van een tijdelijke kolonie komt waarvanuit we verder kijken maar dat stelt dus hele extreme eisen aan bescherming. Maar goed, als het aan Musk ligt krijg ik wel de indruk dat hij graag naar Mars wil en dan verder. Zou je zelf naar Mars willen? Dat is zo’n strikvraag dit. Natuurlijk lijkt het me geweldig om op Mars rond te lopen. Maar met alle dingen die erbij komen kijken denk ik niet dat ik zou willen, nee. Je kan misschien ook niet meer terug. Nee, voorlopig kunnen we niet terug dus daar wordt eerst nog aan gewerkt. Een enkeltje Mars dat wil ik echt niet. Er zijn mensen die dat willen maar Musk zelf ook niet nee. Grappig he? Ja, dat is toch grappig. Dat is natuurlijk heel vaak met dit soort dingen, dat ze allergrootste en meeslepende ideeën hebben, maar het zelf toch niet zo snel doen. Ik vraag me af of hij zou gaan als hij terug zou kunnen komen, dat weet ik ook niet. Het is ook met ruimtevaart, degene die dat bedacht heeft is ook niet degene die de astronaut is. En ook met Neuralink is Musk ook niet degene die dat als eerste probeert en dat hoeft ook niet, maar het valt wel op. Ja, het is hetzelfde als met Facebook en de ouders die dat opzetten die hun kinderen de mobieltjes verbieden. Wat zie jij nou als grote stappen, wat vind je belangrijk dat er gebeurt op jouw vakgebied en is die mogelijkheid er ook? Ik zit heel erg in de in de hoek van als er leven is hoe kunnen we dat ontdekken en hoe kunnen we begrijpen of er leven is. Ik denk dat de grote stappen daar zijn, die worden al genomen, maar inderdaad nieuwe generaties telescopen ontwikkelen om buiten de aarde te kunnen kijken. Vooral ook de dialoog tussen mensen die planeten begrijpen en mensen die leven begrijpen en de mensen die begrijpen wat ze zien als ze naar buiten kijken. Ik denk dat we daar heel veel grote stappen mee kunnen maken. Aan de ene kant zijn er locaties op Mars waar we op dit moment niet naartoe gaan omdat we denken dat als er ergens leven is op Mars dan zou het misschien daar kunnen zijn. De reden dat we daar dus niet naartoe gaan is ter bescherming van het mogelijke leven. Aan de ene kant ben ik natuurlijk stiknieuwsgierig en denk daar zou ik echt heel graag willen kijken. Aan de andere kant denk ik en dan komen we daar en helpen we dat leven om zeep. Ben ik dan heel blij dat mijn nieuwsgierigheid bevredigd is, of heb ik dan toch een schuldcomplex ondanks dat het maar eencelligen zijn? Er zit dan ook de aanname in dat jij dat leven wat kan aandoen, dat je daar de superieure soort bent. Ja, dat is inderdaad een goede. Misschien kunnen wij het leven wat daar is wel helemaal niks aandoen. Misschien komt het mee en doet het ons wat aan, dat kan toch ook? Zeker, er worden nu monsters verzameld die in principe weer terugkomen naar de aarde. Alhoewel op dit moment de missie die dat gaat doen in de ijskast zit. Daar worden faciliteiten voor gebouwd, clean rooms die zorgen dat er echt helemaal niks naar buiten kan komen. Dat is misschien een kans van één op 1 miljard en ik zit af en toe bij de besprekingen. Daar wordt heel hard over nagedacht, wat kan er allemaal en waar moeten we ons tegen wapenen. De kans is heel klein, maar stel nou dat het gebeurt, dan is iedereen de pineut en dan hebben we het ook met zijn allen gedaan. Dus daar moet echt over nagedacht worden, hoe hypothetisch het misschien ook is. Daar wordt echt heel erg over nagedacht. Hoe komt het aan, waar maak je het open. Als je iets meet zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen we nemen het mee. Maar we nemen het niet direct zo mee, we stoppen het eerst in een andere capsule en misschien zelfs wel in twee capsules. Zodra het landt op aarde dat hetgeen wat in de grond op Mars zit nooit de aarde kan zien, dus dat daar een aantal beschermlagen omheen zitten. En als die terug komen dat zou niet zo'n probleem zijn. Dan zou je bijvoorbeeld in een baan om Mars die container in een nieuwe container moeten stoppen en dan terug moeten komen, want dat is de container die terugkomt. Dat soort stappen wordt dus eens over nagedacht, hoe doe je dat nou. Dat soort samples terugkrijgen denk ik dat ons heel veel gaat leren. Nu en in de toekomst. Als je kijkt naar jouw werk en jouw vakgebied. Het is misschien ver van mijn bed voor jou, maar wat zou dat kunnen betekenen voor de innovatie in de wereld, misschien zelfs het bedrijfsleven, de economie misschien nog maar niet over hebben. De ruimtevaart is vaak een aanleiding tot veel Innovatie, in het verleden ook geweest, hebben we veel van geleerd. Jouw vakgebied, wat doet dat voor het leven hier? Wat wij voornamelijk doen, zeker met al die missies binnen ons zonnestelsel, is instrumenten verkleinen. Wat we in het lab proberen met gigantische instrumenten, in hoeverre kunnen we die instrumenten zo verkleinen dat ze mee kunnen op een missie en daar nuttige dingen kunnen doen voor ons. Wat je daarvan ziet is dat er heel veel spin-offs zijn waardoor je ineens draagbare instrumenten krijgt die toch tot op een bepaald niveau hetzelfde kunnen meten als het lab. Waardoor je bijvoorbeeld met die draagbare instrumenten een voorselectie kunt doen op de locatie waar je bent, voordat je zegt we nemen alles meteen mee naar het lab. Dat je dus relatief makkelijk ter plekke dingen kunt meten. Daar zit denk ik veel Innovatie vanuit hetgeen waar ik aan werk. Ken je al toepassingen hier op aarde? Ja, één van de instrumenten op de missie waar ik op werkte was een röntgen diffractometer. In Washington bij NASA? Ja. Die röntgen diffractometer wordt volgens mij nu ook gebruikt in musea om kunst te analyseren. Volgens mij wordt hij inmiddels ook op vliegvelden gebruikt om dingen in bagage te analyseren. Daar zijn echt spin-off bedrijfjes die daarmee aan de gang zijn gegaan. Vooral in de Verenigde Staten of ook in Europa? Dit zijn Amerikaanse instrumenten, dus dit is vooral in de Verenigde Staten. In Europa is dat volgens mij toch iets minder. Jij werkt nu in Europa, in Nederland. Ik zit natuurlijk nu helemaal niet meer in die instrumentontwikkeling. Zijn we een beetje on par, kunnen we mee als Europa of als Nederland zelfs? Op sommige dingen denk ik dat we heel goed mee kunnen. Er worden hier een aantal technologieën ontwikkeld. Bijvoorbeeld de missie die net naar Europa is gelanceerd, daar zitten weer Nederlandse zonnepanelen op bijvoorbeeld. Een aantal dingen gaan we heel goed mee. Bij een aantal onderwerpen missen we kritische massa. Als je maar een paar mensen hebt die ergens onderzoek naar doen in Nederland. In Europa Is dat alweer groter en je ziet dat gelukkig binnen Nederland wel. In Europa wordt natuurlijk ook wel veel samengewerkt dus daar zie je wel dat Nederland ook dingen bijdraagt. Nederland maakt veel instrumenten op aardobservatie satellieten dus die kijken terug naar de aarde. Je ziet daar ook wel dat gekeken wordt met dat soort technologie kunnen we ook naar andere planeten kijken. Het is meer de andere kant op, we doen het hier en dan proberen we het naar buiten te brengen. Wat vind je van het academisch klimaat op jouw vakgebied? Het mag ook ietsje ruimer. Mijn vakgebied is echt een niche. Het is wel leuk om te zien dat studenten het allemaal mateloos interessant vinden. Niet alleen studenten Niet alleen studenten, het publiek vindt het ook volgens mij wel heel interessant. Er gebeurt op universiteiten gewoon nog niet zo heel veel. We zitten met planeetonderzoekers verspreid over heel veel universiteiten in Nederland. Dus wat we proberen is heel veel samen te werken zodat we toch wat kritische massa hebben en daarmee aan de gang kunnen gaan. Dan merk je gewoon, het is een beetje versnipperd, ik denk dat dat goed is. Wat moeilijk is, is dat sommige van ons onderzoek is niet direct toepasbaar op andere dingen dan onderzoek naar planeten. Dat maakt het soms wat moeilijker te verkopen wellicht. Je ziet steeds meer wetenschappers, vooral jonge wetenschappers, toetreden tot startups en niet meer die carrière in de wetenschap zoeken maar meer richting industrie. Ja. Hoe is dat hier in Nederland? Dat hangt wel heel erg af van je vakgebied. Je ziet toch wel wat mensen die wel in de wetenschap blijven maar veel dan niet in Nederland terechtkomen. Ik vind het een beetje moeilijk om te zeggen. Ik zie dat mijn al mijn aio's, iedereen die gepromoveerd is zit nog steeds in het vakgebied. Sommigen met een andere rol, sommigen echt als onderzoeker, sommigen meer als facilitator om onderzoeksgroepen bij elkaar te halen die op een andere manier, niet zelf meer in het lab staan of zelf modelleren, maar wel op die manier met wetenschap bezig zijn. De meeste mensen die bij mij vandaan komen blijven wel in deze richting. Dat kan ook aan de promotor liggen. Iets anders, science fiction. Ik wil het er toch even over hebben omdat wat jij doet is science maar het tergt natuurlijk de fantasie, je krijgt er allerlei ideeën bij. Ik ben econoom, maar wel met een exacte achtergrond, dus ruimtevaart, science fiction heeft mij altijd enorm geboeid. Is dat bij jou ook zo? Soms kom ik een hoogleraar AI tegen en die zegt ik ben dol op science fiction, anderen zeggen nee, allemaal onzin. Het is niet allemaal onzin. Er zijn echt science fiction boeken die het heel goed doen alleen ik lees ze nauwelijks. Als kind heb ik nog wel wat Asimov gelezen, maar ik lees voor mijn ontspanning. En dan is science fiction is voor mij teveel werk. Dat je alles gaat verifiëren. Ik ga toch nadenken klopt dit wel of dit kan niet. Dat is zo niet ontspannend dat ik bijna geen science fiction lees. Terwijl, wat je ook ziet tegenwoordig met films wordt er natuurlijk veel meer geraadpleegd. En er zijn een aantal echt hele goede science fiction schrijvers die echt hebben nagedacht over wat meer filosofische of sociale aspecten. Noem er eens een paar? Ik ben heel slecht met namen. Degene die op Sri Lanka woonde met zijn lift naar de maan. Hoe heet hij nou toch, Arthur C. Clarke heeft wel echt goede science fiction geschreven. Je hebt iemand die vrij veel over Mars heeft geschreven. Die ook dat boek waar The Martian op gebaseerd is heeft geschreven. Die heeft ook hele goede boeken geschreven. Maar zoals je ziet, ik lees niet, ik ken ook de auteurs niet. Maar ik weet er is gewoon science fiction wat sprookjes zijn en die heb je ook nodig en er is science fiction. Jij kan het kaf van het koren scheiden. Je had het nog over een auteur. Ja, Philip Pullman, maar dat is niet echt science fiction dat is veel meer een sprookje over parallelle werelden. Dat kun je beter zien als sprookje. Dat vind ik dan grappig genoeg wel weer leuk. Omdat het ook zo sprookjesachtig is beschreven ben ik niet aan het lezen van dit kan niet, maar dan denk ik goh. Hou je je ook bezig met theorieën over het ontstaan van het heelal? Nee, ik vind het wel heel fascinerend is maar daar hou ik me in mijn werk niet mee bezig. Misschien op een gegeven moment als ik als ik denk nu begrijp ik goed hoe het zit. Ik vind het mateloos interessant. Ik vraag in mijn podcast ook altijd om advies, in jouw geval aan jonge onderzoekers, misschien aan je jonge zelf. Maar ook iets verder nog aan managers, ondernemers Je hebt ook het nodige internationaal gedaan. Ja, ik vind het leuk want ik heb altijd het gevoel dat ik alles maar gewoon een beetje gedaan heb. Maar achteraf gezien denk ik, ik heb stiekem toch best wel nagedacht hier en daar. Als ik nu denk, wat ik mezelf zou adviseren is, en het is natuurlijk heel standaard, toch dichter bij mezelf blijven. Ik heb het gevoel dat ik af en toe dingen heb gedaan, bepaalde onderzoeksvoorstellen geschreven, meer omdat ik het gevoel had dat het moest. Geef eens een voorbeeld. Bij ons in de wetenschap, je kunt geen onderzoek doen als je geen onderzoeksgeld hebt. Er wordt veel opgehangen aan grote onderzoeksbeurzen. Ik heb voor allemaal voorstellen geschreven en ik mag ook bijna altijd op interview komen en ik eindig vrijwel altijd net onder de streep. Dat zijn thema's die voor jou gekozen zijn. Nee, ik kies dan ook wel mijn eigen thema. Maar dan merk ik dat zelfs als je best wel grote ruimte hebt, mijn vragen groter zijn dan dat in zo'n voorstel. Over het algemeen wordt het dan wel gezien als dit is echt een heel goed idee. Maar omdat dat ik ook veel vragen stel op vakgebieden waar ik een deel van mijn expertise wel heb en een deel van andermans expertise heb. Dat heet multidisciplinair toch? Ja, en dan krijg je zij weet niet waar ze het over heeft. Want zij heeft dat wel gedaan maar ze heeft dat niet gedaan, dus we kunnen haar dat geld niet geven. Denken ze teveel in hokjes. Achteraf denk ik wel eens hoe ik het dan anders had moeten doen weet ik ook niet, want je leert er wel heel veel van. Misschien had ik ook wel eerder kunnen zeggen dit is gewoon niet mijn manier, misschien moet ik het op een andere manier doen. Gek genoeg denk ik dat je juist bij jezelf bent gebleven. Je had ook kunnen zeggen dit is de scope, ik hou me heel nauwkeurig binnen de lijntjes van mijn vakgebied en stel alleen vragen waarvan ik weet dat ik ze zou moeten kunnen beantwoorden, of in ieder geval onderzoek kunnen doen wat er een antwoord op zou kunnen geven. Als je het zo bekijkt dan heb je daar helemaal gelijk in. Ik ben niet iemand die boven mensen staat. De manier waarop ik mijn mensen manage is samen. Ik stuur natuurlijk wel een beetje en ik ben uiteindelijk verantwoordelijk. Ik probeer wel ook vanuit henzelf dingen te laten komen en ze vrijheid te geven. En te kijken hoe werk jij als persoon en hoe kunnen we zorgen dat jouw talenten het beste tot zijn recht komen in het onderzoek wat je doet. Want er is een onderzoeksvraag en we willen graag een antwoord, maar ja als jij op een bepaalde manier werkt en jij daarmee het beste uit jezelf kan halen ga ik je niet dwingen om volgens het boekje te werken. Want dan krijgen we niks, dan komt er niks uit behalve een ongelukkige promovendus. Krijg je daar ook feedback? Wat mij opvalt in de wetenschap is dat management komt met senioriteit. Dat wil niet zeggen dat degene die de manager is ook geschikt is. Dat is iets waarvan ik in de academie denk het zou goed zijn als je iemand met meer… Er zijn mensen die het heel leuk vinden en het goed kunnen. En er zijn ook mensen die het af en toe gewoon moeten doen omdat dat nu eenmaal erbij hoort. Soms denk ik misschien moet je naast zo iemand, dat kost natuurlijk geld, iemand hebben die begrijpt hoe je managet en iemand die de wetenschap begrijpt. Het is een beetje wat je ook wel ziet bij startups. Bij startups heb je mensen die hebben altijd waanzinnige ideeën. Op een gegeven moment moet zo'n startup toch gaan consolideren in iets wat een bedrijf is. En dan merk je dat degenen met de grootste ideeën en plannen dan niet meer helemaal passen. Dus daar moet je iemand naast zetten die begrijpt hoe run je nou zo'n organisatie en iemand die creatieve, de visionair, dat die gewoon naast elkaar kunnen bestaan. In de academie zou dat soms ook wel eens goed zijn. Dat je iemand met meer ‘people skills’ zet naast iemand die een wetenschappelijke visie heeft. Wanneer ben je je meer gaan gedragen, dicht bij jezelf gebleven. Wanneer is dat gebeurd, was er een aanleiding? Wat doe je nu anders? Als ik moet zeggen toen was het echt, dat is langzaamaan gegroeid. Ongeveer een jaar geleden, iets minder dan een jaar geleden, toen ik voor het laatst zo'n grote beurs kon schrijven en hem weer niet kreeg. En dat ik toen dacht ok, nou hoef ik dit nooit meer voor mezelf, ik heb het elke keer geprobeerd en nou kan iedereen gewoon de boom in. En toen dacht ik ineens waarom heb ik dit niet al de tijd gedacht? En toch, ook omdat je het zelf graag wil, elke keer ben je toch zo dichtbij. En dat is het natuurlijk ook, je bent elke keer zo dichtbij dat je denkt de volgende keer valt dat kwartje vast een keer mijn kant op. En nu denk ik, ik doe het gewoon op een andere manier. Heeft het je carrière belemmerd? Dat weet ik niet. Dat je al die grote beurzen net misloopt. ik denk dat het heel erg had geholpen als ik er wel een had. De grap is als je er één krijgt dan krijg je er vaak ook meerdere. Wat zou je dan nu doen, wat je nu niet doet? Wat zou je kunnen of waar zou je zijn? Ik weet het niet, er is nu meer ruimte voor samenwerking denk ik. Ik vind het zo moeilijk wat ik dan anders had gedaan, want door dat schrijven leer je wel heel veel en heb ik nu veel meer overzicht dan dat ik misschien zonder dat elke keer weer bij elkaar halen van nieuwe ideeën had. Misschien had ik het in een andere setting gedaan. Het nadeel van heel veel tijd spenderen aan dit soort grote onderzoeksvoorstellen is dat ik heel mooi kan zien dat ik al die voorstellen heb, maar ze geven je verder niks. Het gaat toch zitten in tijd dat je ook output genereert. Ik heb een ongelooflijk hekel aan het woord output genereren, maar dat is wel hetgeen mensen kunnen zien. Achteraf gezien had ik misschien andere dingen gedaan die meer zichtbaar waren. Had je het dan ook kunnen opbrengen? Stel dat je om dat voorstel goedgekeurd te krijgen, om die middelen te krijgen, je concessies had moeten doen aan je ideeën. En vervolgens jaren bezig bent met onderzoek waarvan jij denkt eigenlijk had ik nog wat andere vragen willen stellen, eigenlijk had ik een andere afslag willen nemen. Dat is natuurlijk ook niet ideaal. Nee, dat is ook zo. Bij de eerste keer dat ik zo'n grote beurs schreef en hem net niet kreeg was ik heel verdrietig aan de ene kant en aan de andere kant was ik heel opgelucht. Toen dacht ik dit specifieke onderzoek weet ik niet of ik wel had willen doen. Maar dit was wel de grootste, de beste manier om een kans te maken. En misschien lees je dat er ook wel in door. Hoe doe je dat dan nu, je werkt samen? Ja, ik werk nu samen. We hebben net een groot consortium voorstel ingediend en eind november weten we of dat erdoor is. Dat is met allerlei verschillende wetenschappers en met zijn allen nadenken welke vragen willen we nou beantwoorden. Daar haal ik zoveel motivatie uit, hoe zorgen we dat iedereen bij elkaar blijft. Als dat lukt, dat vind ik veel leuker, dan kan ik op een heel ander abstractieniveau nadenken over al die problemen die we moeten oplossen. En iedereen kan op zijn manier een steentje bijdragen. En ik kan een steentje bijdragen door allerlei verbindingen te leggen die er nog niet zijn en vragen te stellen die nog niet gevraagd zijn. Dus uiteindelijk levert dat mij denk ik heel veel geluk op en hopelijk dat consortium ook heel veel. Misschien schrijf ik niet zoveel eerste auteur artikelen, maar op deze manier los ik wel de vragen op die ik heb. Dus ik denk dat ik daar heel gelukkig van word. Dankjewel Inge Loes, fijn dat je er was. Dankjewel. Bedankt voor het luisteren naar dit gesprek. Om deze podcast te steunen like deze aflevering, abonneer je op mijn kanaal en klik op het belletje. Hopelijk zie ik je de volgende keer weer.