Hallo, mijn naam is Paul de Leeuw en welkom bij wederom een nieuwe aflevering van de podcast Het Geheim van de Efteling.
En in dit seizoen gaan we dus dieper in op het Sprookjesbos.
En vandaag gaan we het hebben over dwalen of verdwalen in het Sprookjesbos en in de Efteling.
Want hoe zorgen de paden in de Efteling ervoor dat je gaat dwalen en dat je niet verdwaalt?
Of wil je juist verdwalen om een betere ervaring te hebben in het Sprookjesbos?
Is dwalen eigenlijk hetzelfde als verdwalen?
Nu denken jullie thuis, waar gaat het over?
Dat ga ik je uitleggen, want ik ga het namelijk hebben over dwalen, verdwalen, verwondering...
met onder anderen Ivo Südmeier.
Hij is landschapsarchitect van de Efteling en Fenne Roefs.
En Fenne Roefs is gedragspsycholoog en Wayfinding-expert.
Nou, dat vind ik al drie keer woordwaarde, Wayfinding-expert.
Wat is precies een Wayfinding-expert?
Een Wayfinding- expert is iemand die analyseert hoe mensen complexe locaties,
zoals de Efteling, begrijpen.
Hoe ze zich daar oriënteren, hoe ze zich daar verplaatsen.
En die oplossingen bedenken en ontwerpen om ze daarbij te helpen.
Het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam, dat is een gigantisch moeilijk ziekenhuis.
Met allemaal paden met kleuren, met nummers.
Daar ben ik recentelijk nog geweest.
Dan kan jij me uitleggen hoe je daar een beetje logica in kan aanbrengen.
Ja, ziekenhuizen zijn wel super complex inderdaad.
Het is een hele uitdagende plek.
Maar word je nooit van tevoren even gebeld?
Kun je ons adviseren hoe we het iets overzichtelijker kunnen krijgen?
Dat zou het allerbeste zijn.
Maar dat gebeurt niet.
Hoe eerder ze bellen, hoe beter.
Ja, ja.
En heb je ook aan de wieg gestaan van een project waar je echt heel erg aan hebt gewerkt
om het wayfinding technisch makkelijker te maken?
Verschillende.
We werken veel voor luchthavens.
Dat is natuurlijk heel anders dan de Efteling.
Daar wil je juist mensen zo efficiënt...
-De lucht in laten vliegen.
...mogelijk helpen.
Maar ook bijvoorbeeld steden, zoals Amersfoort.
De stadskern ofzo?
Dus ja, het centrum van Amersfoort om mensen daar te helpen om eigenlijk de weg te vinden.
Maar ook om ze een beetje te verleiden om misschien nog naar een bepaald monument te gaan...
of een ander straatje in te gaan.
Wat grappig.
Ja.
En wat voor studie heb je dan gevolgd als ik vragen mag?
Ik heb psychologie gestudeerd.
Daar heb je psychologie voor nodig?
Ja, om te snappen hoe mensen omgevingen begrijpen en interpreteren.
En ook hoe omgevingen gedrag beïnvloeden.
En emotie en ervaring.
En ik heb grafisch ontwerp gestudeerd.
We maken natuurlijk ook heel veel informatieontwerpen zoals plattegronden, bewegwijzering.
Dus die combinatie.
Maar welke luchthaven heb je dan geadviseerd?
Lelystad? Wat nog open moet. -Onder andere Schiphol.
Schiphol? Omdat er ook een nieuwe vleugel is gebouwd?
Wij werken eigenlijk al veertig jaar, sinds het begin van ons bureau, voor Schiphol.
Maar over de hele wereld ontwerpen we voor luchthavens.
Gaat het ook de hele wereld door dan?
Ja.
Leuk, leuk.
Een landschapsarchitect.
Kom daar maar eens overheen, Ivo, over Fenne haar beroep.
Wat is een landschapsarchitect precies?
Een landschapsarchitect mag zich bemoeien met de buitenruimtes in Nederland.
En in mijn specifieke geval natuurlijk voor de Efteling.
Dus ik mag ontwerpen aan de buitenruimte van de Efteling.
En ik mag vooral ook zorgen...
En wat is buitenruimte precies?
Ja, de openbare ruimte.
Dus eigenlijk alles wat geen attractie is.
Dus de ruimtes eromheen, de verhardingen, de beplantingen.
Dat zijn eigenlijk zaken waar ik me mee bezig mag houden.
En ruim 88 procent van de Efteling is eigenlijk bos.
Ja, 89 procent om precies te zijn.
Maar uiteindelijk is dat het niet-bebouwde deel van de Efteling.
En dat is eigenlijk waar ik me mee mag bemoeien.
Maar dan vergeet je eigenlijk dat het echt het grootste gedeelte...
We hebben het er eerder over gehad in de podcast-uitzending...
Het grootste gedeelte van de Efteling is gewoon natuurlandschap.
Ja, daar zijn we trots op.
En we zorgen er ook elke dag voor dat we dat over 75 jaar nog steeds hebben.
En ja, daar mag ik me met collega's mee bezig houden.
En hoe lang ben je al werkzaam bij de Efteling?
En hoe ben je begonnen?
En wanneer ben je landschapsarchitect geworden bij de Efteling?
Ik ben 15 jaar geleden bij de Efteling binnengekomen als landschapsarchitect.
Oh, niet ergens bij een kraampje of bij een koffietentje?
Nee, ik ben een van die weinigen die die route niet gelopen heeft.
Ik werkte 15 jaar in de advieswereld en toen dacht ik...
laat ik een keer iets anders gaan doen.
Wat leuk.
En dan vraag ik altijd als eerste...
Voordat we gaan beginnen, wat is je eerste Efteling-ervaring, Fenne?
We gingen vroeger echt als kleine kinderen...
met alle neefjes en nichtjes, ooms, tantes, oma.
De hele bus.
Ja, de hele bus vol.
Eén keer per jaar gingen we naar de Efteling.
Op een bepaalde tijd ook?
Op dezelfde tijd of altijd zo'n beetje zomer, lente?
Zonnig was het wel.
Ik weet wel dat we altijd lekker buiten konden eten enzo.
Dus zomer denk ik.
En je hebt nu ook kinderen, Fenne, begreep ik.
Heb je met je kinderen ook al een Efteling-ervaring beleefd?
Absoluut, heel veel.
En hoeveel kinderen heb je?
Twee.
Hoe oud zijn ze nu?
16 en 14.
Dus ze gaan nu niet meer zoveel mee, of wel?
Ze staan nog steeds te popelen.
En ga je ook het Sprookjesbos in met ze...
of ga je gelijk door naar de grote attracties?
Niet elke keer, maar soms uit nostalgie.
Dan gaan we niet meer alle sprookjes langs...
maar een stukje Sprookjesbos en dan een paar leuke sprookjes...
en daarna gewoon naar de achtbanen natuurlijk.
Ja, dan moet het gewoon heavy worden.
Ivo, jouw eerste Efteling-ervaring althans...
voordat je hier ging werken, 15 jaar geleden.
Ja, ik denk dat het een beetje aan het begin van mijn tienerjaren was.
Want voor ons was het niet zo gebruikelijk om deze kant op te komen.
Ik woonde in Noord-Holland, dus het was best een onderneming in die tijd.
En waar in Noord-Holland?
In Haarlem.
Dus wij waren veel meer georiënteerd op dat deel van Nederland.
Dus ik denk dat het ongeveer in mijn tiende jaar geweest is.
Ik denk dat wij hier de eerste keer kwamen met school.
Ik heb daar niet echt een actieve herinnering aan.
Ik denk dat we vooral alle achtbanen gedaan hebben op die leeftijd.
En dat het vooral interessant was om bij de begeleider weg te komen.
Dat sowieso.
Dat kan makkelijk met al die paden die hier liggen.
En het Sprookjesbos heb je niet zo heel erg actief ervaren?
Nee, niet als kind zijnde.
Dus veel van mijn collega's hebben ook de bewuste foto op de paddenstoel.
Ik heb hem in mijn archieven thuis niet kunnen vinden.
Maar dat kun je nog doen hè, zo meteen.
Hoe oud ben je nu?
52.
Nou, toch leuk.
Ja, hartstikke leuk.
Je bent nooit te jong of nooit te oud hè.
Dat je die kinderen ook wegstuurt. Nu moet ik even op de paddenstoel.
Ontzettend fijn dat jullie er zijn.
We gaan het hebben over dwalen en verdwalen in de Efteling.
Dit is een vraag die ik moet oplezen.
Ik zou hem zelf nooit zo stellen.
Jij bent landschapsarchitect in het Sprookjesbos.
Als je het Sprookjesbos zou moeten samenvatten...
in één ruimtelijk principe.
Wat is dat dan?
Dan is het denk ik een bos waarin wij geprobeerd hebben...
mensen er op een bepaalde manier doorheen te laten lopen.
In tegenstelling tot een normaal bos waar je best nog wel de mogelijkheid hebt...
om zelf je paden te kunnen kiezen of paden te kunnen creëren.
Wij regisseren denk ik het bos door de gast vooraf een route aan te bieden.
Maar hier staat ook gelaagdheid.
Dat vind ik ook zo'n mooi woord.
Ja, gelaagdheid zit er natuurlijk ook in.
Maar dat zit hem dan vooral in de opbouw van het bos.
In een normaal bos spelen bomen natuurlijk een belangrijke rol.
Maar in ons bos vinden wij ook de onderbeplanting heel erg belangrijk.
Dus de heesters en de struiken die erin staan.
Omdat wij graag het beeld willen regisseren.
Want de uitdaging is dat je achter elke bocht iets nieuws tegenkomt.
En op het moment dat er geen onderbeplanting staat...
dan heb je alle sprookjes voor de prijs van één.
Maar achter elke kromme bocht moet iets nieuws te zien zijn.
Is dat nou ook de filosofie van Anton Pieck geweest?
Jazeker, dat komt echt uit de geschiedenis van de Efteling.
En dat is ook één van onze bouwbeginselen waar wij ons nog steeds aan houden.
Hoe is dat ontstaan? Kun je uitleggen hoe Anton Pieck dat heeft bedacht?
Zijn gedachte was heel sterk van...
ik wil een bos maken waar bijzondere sprookjes in staan.
En ik wil de mensen wel elke keer weer die verwondering bieden.
Dus je bent bij een sprookje. Je ervaart dat sprookje.
Je wordt meegenomen in dat verhaal.
En dan moet je eigenlijk weer even het momentum hebben om weer even tot rust te komen.
Dus loop een klein stukje door het bos heen...
waar je gewoon geniet van de natuur die om je heen is.
En bij het volgende sprookje of pleintje wordt gewoon weer een nieuw verhaal verteld.
Dus je kunt eigenlijk elke keer even resetten...
op het moment dat je weer een stap in het bos maakt.
En dat is vandaag de dag nog steeds heel belangrijk.
Want het heeft niet zoveel nut om op één pleintje drie sprookjes te vertellen.
Nee, maar als landschapsarchitect moet je ervoor zorgen...
dat het loopje van het ene sprookje naar het andere sprookje ook interessant wordt.
Dat het ook spannend wordt.
Dat moet spannend zijn, zeker voor de kinderen...
want je mag even vrij van papa en mama doorlopen naar het volgende sprookje.
Want er zit geen gevaar in de tussentijd.
En aan de andere kant wil je die mensen ook weer even dat basisbos...
het standaardbos noemen we het even, het gevoel geven...
zonder dat je weer iets bijzonders hoeft te vertellen.
Dus ook daar heb je eigenlijk net zoveel aandacht voor nodig...
ten opzichte van die specifieke dingen die je wilt vertellen.
Dat basisbos moet ook gewoon goed zijn.
Ja, dus die hele inrichting van het Sprookjesbos...
draagt eigenlijk bij aan de beleving van de personen die daar doorheen lopen.
En met jouw beroep, kan je dat iets duiden?
Ja, ik denk...
Wat Ivo net vertelt over dat je niet alles ziet...
dus dat nodigt heel erg uit tot verkennen.
En het feit dat het een veilige omgeving is...
dus die ouders die ervaren dat ook zo...
maakt dat je dat ook kan laten gebeuren.
Dus als je kijkt hoe kinderen van nature geneigd zijn om een plek te verkennen...
dan zijn ze niet zo heel erg geïnteresseerd in lange rechte wegen...
waar je alles al vanaf één standpunt kan zien.
Dan willen ze juist de omweggetjes de gekke paadjes...
de dingetjes waar je nog niet weet wat er komt.
En dat is denk ik de combinatie van een beetje spannend...
want je weet niet wat er komt, een beetje alsof je een cadeautje uitpakt.
En daarna de beloning van de verrassing...
want je hebt weer wat nieuws ontdekt.
Straks komen papa en mama en dan kun je zeggen kijk, weet je wel.
Dus die combinatie draagt...
dat is denk ik de opzet die daar heel erg aan bijdraagt.
We hadden het over het dwalen van mensen door dit Sprookjesbos.
Want mensen voelen zich dus goed...
want blijkbaar is er genoeg te beleven van sprookje na sprookje...
want je loopt en je geniet, je bent ontspannen...
of je bent aan het nadenken over het sprookje dat je hebt gezien.
Wat is nou precies dat dwalen door het bos, kun je dat uitleggen?
Ja, ik denk...
Dus dwalen is...
Het is sowieso fijn, want dwalen is anders dan navigeren.
Bij navigeren wil je vanaf waar je bent naar een bepaalde plek.
En dan kan je dus ook een fout maken.
En dan baal je, want dan gaat het niet goed.
En bij dwalen kan je eigenlijk geen fout maken.
Dus dat is sowieso al denk ik precies de state of mind die je wil.
Een soort van open, alles is goed.
Nieuwsgierig.
En je gaat verkennen.
En je weet dat je elke keer weer een nieuw sprookje tegenkomt.
Dus een verrassing die het leuk maakt.
En ik denk dat het open en nieuwsgierige...
dat dat kenmerkend is voor dwalen.
En dat dat het anders maakt dan navigeren.
Want bij navigeren ben je veel meer in een soort efficiënte, doelgerichte state of mind.
Dus als je bijna aan het einde van het Sprookjesbos bent...
wil je misschien poffertjes gaan eten, dan ben je aan het navigeren.
Ja, en ik hoorde ook bijvoorbeeld...
ik heb natuurlijk het Sprookjesbos zelf ook verkend.
En dan hoor je dat sprookjes ontdekken en het bos verkennen...
dat gaat allemaal hartstikke goed.
Maar op het moment dat je bijvoorbeeld zegt van...
oké, mijn jongste moet nu naar de wc.
Dan maak je een ontzettende switch in je state of mind.
Want dan is het oké, app erbij, waar is...
-Dan is een krom weggetje niet zo lekker.
Dan liep je liever rechtstreeks, recht op je doel af.
Ja, dat is dan echt een hele andere uitdaging.
Ja, maar wat doet het dan met een mens...
Dat klinkt heel raar, maar jij bent wayfinder...
en ik mag al die vragen aan je stellen.
Maar wat doet het dan als mens als je een krom...
Waarom vinden wij een krom weggetje leuker dan een rechte weg?
Als we dwalen, want als we navigeren natuurlijk niet.
Ja, omdat je dus nog niet alles kan zien.
En het heeft denk ik ook te maken met wat Ivo zei...
dat die kromme paden je ervaringen doseren.
Dus je hebt elke keer...
Het gaat ook heel erg over het regisseren van de aandacht.
Dus je hebt elke keer...
Ben je bij iets en dan zie je dat en dan heb je daar je aandacht voor.
En het volgende zie je nog niet.
Want iedereen weet ook hoe dat is met kinderen.
Als ze dan het volgende zien...
dan wordt onmiddellijk daar de aandacht door getrokken.
Ja, en bij De Indische Waterlelies had ik vroeger...
Ik wilde altijd naar De Indische Waterlelies, maar ik wist nooit waar ze waren.
Oh ja, ze zijn ook... Ja.
Normaal als je mij zegt een snackbar in Amsterdam...
dan weet ik precies hoe ik moet lopen en welke kromme bocht ik moet nemen.
Maar ik wilde naar De Indische Waterlelies...
en dan denk ik, ik weet niet hoe ik er moet komen.
Je moet dus toch verplicht de route lopen voordat je er bent.
En dan denk ik, oh daar zijn ze.
En dat is denk ik ook iets wat het leuk maakt.
Dus je hebt ook een soort succeservaringen.
Want je bent bezig en dan denk je, misschien nu, misschien nu.
En dan, oh hier is het.
Het was altijd groter dan ik dacht.
Want je hebt eerst wat koningin Fabiola heeft gemaakt...
en dan moet je nog een heel stuk lopen langs dat gouden gedoe...
en dan pas kom je die grot binnen.
Het voelt ook alsof je, zeker weer voor kinderen...
zij hebben iets ontdekt.
Kom maar kijken, ik heb iets ontdekt.
Het is ook alsof je een soort prestatie hebt geleverd.
Dus ik denk wat daar heel sterk aan is...
is dat je de ontdekkingsreis...
is net zo'n groot deel van de ervaring...
als de attracties en de sprookjes zelf.
Als mensen in die dwalen state of mind zijn.
Als je het goed aanpakt, ben je er minstens anderhalf uur bezig.
Als je er binnen 20 minuten uit bent, heb je het helemaal niet goed begrepen.
Dan heb je een hele loop gemist.
Dan ben je heel erg navigatietechnisch bezig.
Heel efficiënt ben je dan.
Zo kun je het ook noemen.
Dankjewel, Fenne.
Je hebt dus het gevoel dat je in de Efteling vrij rondloopt.
Je hebt het gevoel dat je naar de sprookjes toe wordt gedreven.
Maar dat is niet helemaal waar, toch, Ivo?
Nee, daar zit natuurlijk wel een filosofie achter.
Wij kijken natuurlijk wel naar welk verhaal we de gast willen vertellen.
Hoe willen we de gast uiteindelijk op die plek krijgen.
En dat sluit aan bij wat Fenne ook zegt.
Eigenlijk wil je het gevoel opbouwen.
Of je kinderen vooruit sturen, van ga maar ontdekken.
En dan is die beloning daar.
Dus eigenlijk in alles wat we doen, denken we wel op die manier na.
Op het moment dat we iets bedenken of aan de tekentafel ermee bezig zijn.
Maar in de praktijk zie je eigenlijk altijd wel...
dat het nooit honderd procent is wat je op de tekentafel bedenkt.
Omdat de mens toch net een andere mindset heeft.
Of zich net anders gedraagt.
Hebben jullie je weleens vergist? Dat je iets wilde, maar dat er totaal iets anders...
Vergist is denk ik niet wat er gebeurt.
Maar wel dat mensen zich net iets anders gedragen.
Kijk, wij zeggen in ons vakgebied, je hebt altijd van die olifantenpaadjes.
We kennen ze allemaal wel.
Die zijn bijna niet te bedenken op de tekentafel.
En olifantenpaadjes zijn paadjes?
Je hebt een pad gemaakt en mensen gedragen zich toch net anders.
Want ze gaan naast het pad lopen.
Of denken van, als ik hier tussendoor schiet...
dan ben ik sneller bij het andere pad.
Die paadjes ontstaan gewoon.
Kun je een voorbeeld geven?
In het Sprookjesbos zijn er ook voorbeelden van.
In het Sprookjesbos, als je goed kijkt, zie je rode paden.
En je ziet gele paden.
En dat zijn dan ook vaak de vergissingspaden.
Want je zei net, mensen missen dan een stuk van het Sprookjesbos.
Dat is eigenlijk omdat ze dan van het rode pad op het gele pad terechtkomen.
Dus als je het rode pad bewandelt, dan moet je ook het rode pad blijven bewandelen?
Als je het rode pad volgt, zie je in principe alle sprookjes in het Sprookjesbos.
En het blauwe pad?
Het blauwe pad hebben we niet.
Maar we hebben wel een geel pad.
Je zei blauw pad net, toch?
Nee, ik zei geel.
Is dat zo, Fenne? -Dat is echt waar.
Oké.
Maar ik ben kleurenblind, hè.
Dat weet je toch?
Dus het maakt mij niet uit.
Een ander kleur pad kan dan ook.
Als je het gele pad bewandelt, zie je niet alle sprookjes.
Nee, die gele paden zijn eigenlijk ontstaan omdat onze collega's...
...snellere routes door het Sprookjesbos wilden wandelen.
Dus die hebben we op een gegeven moment verhard.
En nu zie je dus in het gebruik van het Sprookjesbos...
...dat mensen af en toe eens een keer een geel pad als afslag nemen.
-Een fast track pad of zo?
Ja, zo zou je het wel kunnen omschrijven. -Wat grappig.
En dan zie je dus dat mensen weleens een sprookje missen.
Maar waarom doe je het gele pad dan niet weg?
Nou ja, daar zijn we wel over aan het nadenken...
...hoe we daar naar de toekomst mee om kunnen gaan.
Maar aan de andere kant heb je ook heel veel mensen die zeggen...
...ik vind het fantastisch om een dagje Efteling...
Ik wil vanuit die nostalgie toch nog een klein stukje Sprookjesbos doen.
Als je nu het Sprookjesbos instapt...
...dan zit je op de rotonde van het Sprookjesbos...
...en dan kom je er niet uit.
Dan ben je anderhalf uur, twee uur verder voordat je alles gezien hebt.
Dus je moet wel heel erg nadenken.
Hou kun je nou die beide kanten faciliteren?
Dus hoe kan je zorg dragen dat de gast die hier met kleine kinderen komt...
...die gewoon anderhalf, twee uur, drie uur in het Sprookjesbos wil rondlopen...
...om al die sprookjes te zien...
...versus die gast die hier misschien als tiener weer is...
...en denkt van, dat ene sprookje De Indische Waterlelies...
...die vond ik zo fantastisch, die wil ik vandaag echt nog wel even zien.
De rest interesseert me niet zo.
Maar ja, nu zit je op de rotonde van het Sprookjesbos...
...en dan kom je er niet meer uit.
Dat klinkt heel dreigend.
-Als een soort doolhof.
In een bepaalde vorm is het ook een doolhof.
Het is een doolhof.
-Maar een geregisseerd doolhof.
Daar ben je verantwoordelijk voor.
Want je regisseert ze ook, natuurlijk.
Natuurlijk. Wij proberen die paden zodanig vorm te geven...
...dat we dingen laten zien en ook bewust dingen niet laten zien.
Kan je voorbeelden noemen hoe je iets regisseert?
Nou ja, voor een deel zit dat natuurlijk in...
...hoe leg je zo'n pad dan aan qua structuur.
Dus wat ik daarnet al zei, bij voorkeur geen recht pad...
...op het moment dat je mensen wil laten dwalen.
En wel een recht pad als je mensen erg snel bij een toilet wil krijgen.
Maar ook beplanting speelt daar een belangrijke rol in.
Dus we kiezen op bepaalde plekken voor hogere beplanting...
...waardoor we juist dingen uit het zicht kunnen houden.
En op andere plekken kies je voor lagere beplanting...
...omdat je juist iets wil laten zien.
Ja, bijvoorbeeld de kaboutertjes kun je dan zien...
...omdat het lage beplanting is.
Maar bijvoorbeeld, je gaat...
Waarom lach je nou?
Ik vind het gewoon een grappig voorbeeld.
De kaboutertjes zijn een uitstekend voorbeeld.
Of niet?
Het is een heel goed voorbeeld.
Nou, je kijkt me aan met een blik van wat een idioot.
Maar goed, de kaboutertjes..
Ik heb een haat-liefdeverhouding met ze.
En dan zou je Langnek zo lang mogelijk verborgen willen houden?
Nou ja, Langnek verbergt zichzelf ook af en toe...
...doordat zijn nek naar beneden gaat.
Maar een andere kant van het verhaal is...
als hij zijn nek wel uitsteekt...
wil je wel dat hij boven de bomen uitkijkt.
Ja, zeker als je bij de parkeerplaats staat.
Want dat is wel een onderdeel van het verhaal.
Dus als op een gegeven moment de boompjes hoger worden...
dan Langnek zelf...
Dan moet je er wel over nadenken hoe we daarmee omgaan.
Ja.
Maar uiteindelijk draagt het regisseren met straatwerk...
en het regisseren met beplanting...
allemaal bij aan de ervaring die we de gast mee willen geven.
En zit je dan ook regelmatig aan tafel met je collega's...
...om te kijken waar kunnen wij nog iets meer sturen?
Of waar verliezen wij de aandacht?
Zeker.
Wij zitten regelmatig met elkaar aan tafel om te kijken van...
we hebben het zo bedacht, werkt het zo?
Moeten we bijstellen ja of nee?
En als we met iets nieuws komen...
Stel dat we een nieuw sprookje in het Sprookjesbos ontwikkelen...
waar landt hij in het Sprookjesbos?
Ligt hij op een logische plek?
Hoe kunnen we hem op een vrij natuurlijke manier aanhaken...
op de normale route die er al is of erlangs loopt?
Dus daar hebben we het zeker over.
En dan hebben we het ook over aspecten als wayfinding...
met onze collega's die hierin gespecialiseerd zijn.
Om te kijken wat we nodig hebben.
Want bij voorkeur wil je het vooral doen zonder allerlei bordjes te plaatsen.
Ja.
Als je nou door het Sprookjesbos loopt hè, Fenne...
Voel je dan dat de inrichting je nieuwsgierig maakt?
Ja, absoluut.
Ik heb...
die...
hoe heet het?
Die inrichting met dat je niet alles meteen kan zien...
maar je wel weet dat je de paden kan volgen...
Die basis werkt heel erg goed.
Ik merkte wel...
dat als je dat onderscheid in die twee kleuren paden niet goed door hebt...
dat je dan echt in de war kan raken.
Het gele en het rode pad.
Ja, dus misschien zou je...
Als je mensen echt wil helpen om te snappen...
dat ze alle sprookjes tegenkomen wanneer ze het pad volgen...
dat je dat onderscheid nog wat explicieter moet maken.
Dat zou ik me wel kunnen voorstellen.
Maar is het dan nog wel een soort vrijheid als je loopt en denkt...
Als ik het rode pad neem, ben ik anderhalf uur, twee uur bezig.
Als ik het gele pad neem, dan ben ik er binnen een half uur uit.
Is dat dan nog wel...
Als je een pad volgt, ben je eigenlijk niet meer vrij in je keuzes.
Nee, dus dat heeft denk ik ook te maken met die switch waar we het net over hadden.
Dus op het moment dat je met dat idee het Sprookjesbos ingaat...
ervaar je volledige vrijheid.
Want hoe snel je het pad bewandelt, waar je stil blijft staan en zo...
dat bepaal je zelf.
Maar je ziet wel dat mensen op het moment dat ze zeggen...
ik wil nu naar de uitgang van het Sprookjesbos...
of ik wil naar de wc of wat dan ook...
dat ze dan bijvoorbeeld meteen naar hun telefoon grijpen.
om dan op de Efteling-app te kijken van oké, waar ben ik nu?
En dan een route plotten.
En dan zie je ook dat de aandacht ineens helemaal niet meer uitgaat...
naar de beplanting en de ervaring.
Maar dan zijn ze gewoon echt op het scherm aan het navigeren.
Ja, daar gaan we het zo nog even over hebben. Hoe doet dat dan gaat.
Maar goed, dus wat dat betreft heb je wel degelijk die vrijheid.
Dus er zijn ook verschillende...
manieren waarop ondersteund wordt...
dat je de weg kan vinden, ofwel door rond te dwalen...
ofwel door heel bewust ergens naartoe te navigeren.
Dus die vrijheid is er wel, maar je wordt natuurlijk wel gemanipuleerd...
maar dat is ook wat een ontwerper doet.
Je manipuleert om een ervaring te maken.
En dat is natuurlijk wat het mooi maakt.
En wat is nou...
Want mensen lezen dan hun omgeving...
Dat is een uitdrukking, je leest je omgeving...
Voelt dat ook zo in de Efteling? In het Sprookjesbos?
Dat is wel iets wat best voor een groot deel onbewust gebeurt.
Dus zonder dat je er erg in hebt...
krijg je allemaal informatie binnen.
Dus het gedrag van andere mensen bijvoorbeeld...
is ook als iedereen ergens afslaat, ook al is dat misschien het gele pad...
zonder erover na te denken...
Je brein doet eigenlijk een soort onbewuste aanname...
dat dat blijkbaar de hoofdroute is.
Kuddegedrag dan?
Kuddegedrag, absoluut.
Dus je let op hoe de paden eruitzien...
maar ook als bijvoorbeeld het volgende sprookje niet in beeld is...
maar het sprookje bij een afsteker wel...
dan zou het kunnen dat je aandacht daardoor getrokken wordt.
Dat zijn allemaal niet echt bewuste beslissingen...
maar je loopt gewoon een beetje je neus achterna...
door wat je ziet, waar je aandacht door wordt getrokken...
door het gedrag van andere mensen.
Maar het kan ook zijn dat je bijvoorbeeld iets hoort...
dus eigenlijk alle zintuigen doen daaraan mee.
En bij zoiets als boarding en de app...
dan ben je echt bewust bezig met de weg vinden.
Dus dan schakel je over op een andere...
Dat is niet meer de omgeving lezen...
dat is echt informatie zoeken om je doel te bereiken.
Dan gaan we het zo ook even over hebben, over...
alle borden en dingen die er staan.
Maar bijvoorbeeld als je dus in het Sprookjesbos loopt...
en een klein kind gilt...
daar is Langnek!
Dan gaat iedereen naar Langnek toe.
Ja, dat soort...
Een dominant kind bepaalt dan eigenlijk waar we naartoe gaan.
Dan heb je geen geel, blauw of rood pad nodig.
Ik zag ook bij de...
Je hebt natuurlijk zo de zij-ingang...
die je eigenlijk eerder tegenkomt...
Van het Sprookjesbos vanaf de hoofdingang...
dan de hoofdingang.
Veel mensen nemen de eerste ingang...
en dan komen ze eigenlijk op een T-splitsing.
En dan zie je heel erg links, rechts, links...
en dan is het een beetje 50-50 welke kant ze kiezen.
En dan staat er niet een bordje van...
dit is de route of zo.
Ik voel dat als de NPO moet bezuinigen...
gaan we Wie is de Mol? vanuit de Efteling doen...
tien weken lang.
Kan best.
We gaan naar de Sprookjespost.
Want elke week vragen wij mensen...
die luisteren of ze nog vragen hebben...
die ook een beetje passen bij het thema.
We hebben ontzettend veel vragen binnen gekregen, vijf...
naar aanleiding van deze thematiek...
van landschapsarchitectuur en wayfinding.
Ik ben heel benieuwd wie dit kan beantwoorden.
Ik denk dat Ivo veel kan beantwoorden.
Hoeveel kilometer wandelpad heeft het Sprookjesbos?
Dat is een hele goede vraag.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet exact weet.
Gokken.
Maar het bos zelf is ongeveer zes hectare groot.
Dus er zou zeker, ik denk als je de hele route loopt...
dat je toch wel ongeveer vijf kilometer in de benen hebt zitten.
Als je niet stiekem afsnijdt.
Nee, maar voor de stappenteller is dit lekker natuurlijk.
Ja, dat is altijd goed.
Ja.
Hoeveel verschillende soorten klinkers?
Ik heb die vraag niet...
Ik heb ze van de week nog even geteld.
Dankjewel.
Hoeveel verschillende soorten klinkers zijn er in het Sprookjesbos?
En noem er acht.
Noem er acht.
Oké.
Nee, ik zei net stiekem al een beetje hoeveel...
eigenlijk zijn er maar twee.
Dat zijn de rode klinkers van het hoofdpad...
en de gele klinkers van de personeelspaden.
Dat zijn de enige klinkers, ja.
Daarnaast liggen er stiekem nog wel wat andere klinkers...
maar die zijn negen van de tien keer allemaal gebaseerd...
op het sprookje wat we vertellen.
Dus dat zijn eigenlijk de plekken waar de sprookjes liggen.
Die hebben allemaal een eigen vormgeving...
een eigen verhaal wat ze vertellen.
Dus daar maken we wel onderscheid tussen natuursteen, klinkers...
andere vormen van klinkers, andere kleuren klinkers.
Maar in de basis moet je er maar één onthouden.
Dat is die rode.
Ja.
Dan heb je echt de beleving.
Ja, en voor de mensen die recent in de Efteling geweest zijn...
die hebben wellicht ook de nieuwe ingang bij Droomvlucht al gezien.
En daar ligt een andere kleur klinker, een bruine.
En dat is eigenlijk de nieuwe kleur die we gaan toevoegen.
Om mensen wat makkelijker door het bos te laten navigeren...
zijn we eigenlijk gestart met het maken van meer ingangen...
die ook allemaal een gelijkwaardigheid gaan krijgen.
Dus niet meer, we hebben nog een oude hoofdingang...
en een soort zij-ingang.
We zeggen eigenlijk, idealiter zou het bos...
in alle vier de windstreken een ingang moeten krijgen.
Ja, het worden vier ingangen. Er komen drie ingangen bij, hè?
Inmiddels zijn er al drie.
Maar ze gaan eigenlijk allemaal dezelfde waarde krijgen.
Waardoor het dus ook niet meer uitmaakt welke ingang je kiest.
En vanuit de ingangen kun je straks heel makkelijk navigeren...
door het bos heen.
En van daaruit kun je dan uiteindelijk de rode paden op lopen...
en kun je een deel van het bos zien.
Of specifiek dat ene sprookje wat je zo graag wil zien.
Maar wat is dan het bruine pad?
Het bruine pad is wat wij dan noemen de dreef.
De dreef?
Het zijn dreven, we maken vier dreven.
En die navigeren eigenlijk allemaal richting het Herautenplein...
slash Doornroosje...
als het centrum van het bos.
En van daaruit kun je de keuze maken om een gedeelte van het bos te lopen...
of uiteindelijk de hele route te lopen.
Want als je nog steeds de behoefte hebt om alle sprookjes te zien, kan dat ook.
Dus rood is de hele route?
Rood de hele route.
Geel is een beetje tempo?
Geel is er niet meer straks.
Oh, die gaat weg?
Die willen we eruit hebben.
En bruin wordt dan de dreef?
En bruin wordt eigenlijk je navigatie door het bos heen.
Dus heb je op een gegeven moment een kind met hoge nood...
Dan moet je bruin?
Dan moet je zo snel mogelijk naar bruin gaan.
Ja.
Nou, dat wordt nog lekker lachen op de bruine route.
Ja.
Ik vind het woord bruin ook heel raar als je kind naar het toilet moet.
Maar goed, dat is misschien even...
Maar dat is met geel ook, denk ik.
Dat lijkt me ook.
Ik zou het roze doen.
In welk seizoen is het Sprookjesbos het mooist?
Als er sneeuw ligt.
Ja, dat vind jij?
Ja.
Dan zie je die mooie bruine en gele paden niet meer.
Maar dan is het wel het mooist.
Ja, dat is wel heel mooi.
Ik vind indian summer het mooist.
Ja, ook heel mooi.
Tussen zomer en herfst, of herfst en winter.
Die gele bladeren enzo.
Ik denk dat het mooie van Nederland is dat we gewoon nog vier seizoenen hebben.
Dus dat je het bos in dit specifieke geval ook in die vier seizoenen kan beleven.
Ja.
En voor de een is de herfst heel mooi.
En de ander vindt sneeuw heel mooi.
Ja, sneeuw is wel heel mooi.
Maar dat is ook een beetje omdat het niet zo vaak meer voorkomt in Nederland.
Nee, precies.
Ik denk dat dat het is.
Wanneer vind jij het Sprookjesbos het mooist?
In welke tijd van het jaar?
Die herfstsfeer vind ik wel heel sprookjesachtig.
Ja.
En dan stel ik me zo'n late middagzon voor.
Ja.
En als het een klein beetje regent, vind ik het ook helemaal niet erg om aan de warme chocolademelk te zitten.
Nee.
Dat is ook een heel ander soort ding.
Dat is nooit erg.
Is het ook lekker rustig.
Ja, precies.
Zijn er ooit mensen verdwaald? Dat is een vraag van meneer Van der Valk.
Zijn er ooit wel eens mensen verdwaald zodat ze hebben moeten overnachten?
Nee.
Tenminste, we vinden meestal mensen wel weer terug.
Tenminste, of we zijn ze echt kwijt.
Maar we hebben niemand gehoord die...
Hoe laat gaan jullie dicht?
Dat verschilt in welke tijd van het jaar het is.
Ja, goed.
Laat ik zeggen, gewoon een normale tijd.
Zomer.
In de zomer zijn we tot acht uur of tot elf uur open.
Zijn er mensen die je, net zoals de Elfstedentocht, dan nog ergens uit de Efteling moet halen?
Ik denk als je deze vraag aan mijn collega's van de beveiliging stelt, dat ze met enige regelmaat wel iemand uit het bos vandaan moeten halen.
Dat zou wel grappig zijn, dat mensen gewoon totaal gedesoriënteerd zijn.
Ik vraag me of ze dan gedesoriënteerd zijn of dat ze vooral willen blijven.
Oh, willen blijven.
Ja, dat kan ook natuurlijk.
Dat is ook een vraag.
Welk klein stukje of detail lopen de meeste mensen aan voorbij?
Hele goede vraag.
Ja.
Maar je weet geen antwoord.
Nee, ja.
Dat zal voor elk mens anders zijn, denk ik.
Want de een is veel meer georiënteerd op de sprookjes.
De meeste mensen kijken natuurlijk naar de sprookjes.
En ik denk, wat je voorbij loopt, is misschien ook wel de bijzondere beplanting die er staat.
Daar heeft niet iedereen oog voor.
En als je als gast hier in het park bent en graag die sprookjes wil zien, dan ga je natuurlijk ook voor die sprookjes.
Maar ik denk dat we met de beplanting misschien wel ook nog een ander verhaal vertellen...
dat soms ook direct gelieerd is aan het sprookje.
Je vertelde net over De Indische Waterlelies.
Daar hebben we de waterbak waar je snel langs wilde lopen, omdat je de grot in wilde.
Maar in die waterbak zitten bijvoorbeeld waterlelies.
En dat is de waterlelie Fabiola.
Ja, dat weten wij.
Maar als gast zie je dat niet.
Je loopt dan binnen en moet je eerst helemaal rechtdoor en dan naar rechts.
Een soort Tetrisachtig gevoel.
Terwijl je ook denkt, je kan ook over die waterbak heen springen...
en dan ben je er.
Maar daar is die waterbak net te breed voor.
Ja, dan moet je wel een eind kunnen springen.
Dan zou ik aan de Olympische Spelen mee gaan doen.
Dankjewel, dit waren de vragen.
Als je zelf nog vragen hebt, dan hebben we volgende week nog één aflevering.
Dan kun je die vragen altijd stellen.
En we gaan het hebben over dwalen en verdwalen.
Fenne, dan kom ik bij jou.
Want jij bent een Wayfinding-expert.
Of je bent erin afgestudeerd, laat ik het zo zeggen.
Ik heb niet het idee dat als je door de Efteling loopt, dat je je laat leiden door borden.
Als wayfinding.
Nee, daar ben ik het wel mee eens.
Maar ik denk tegelijkertijd wel, dat verschilt ook tussen mensen...
Sommige mensen navigeren alles op de app.
Andere mensen kennen het park heel goed...
of die vinden het prima om gewoon rond te lopen en te kijken wat ze tegenkomen.
Maar heel vaak zie je wel dat die bewegwijzering heel fijn is als bevestiging.
Stel je voor dat je hebt bedacht, we gaan zo en zo.
Je hebt een route uitgestippeld en die volg je dan.
En je kijkt op je telefoon en je kijkt om je heen.
Maar als er dan ook nog een bord staat dat zegt, Ruigrijk is inderdaad die kant op...
dan is dat een bevestiging.
En dat geeft wel veel vertrouwen van, we gaan goed.
Ik verbaas me over dat de Efteling een app heeft.
Dat je dus toch hier ook weer op een app gaat kijken waar je wandelt.
Dan moet er toch niet zijn in de Efteling.
Je moet het toch gewoon zelf kunnen beleven, zelf kunnen uitzoeken.
Ja, nou ja.
Ik ben niet betrokken geweest bij die app.
Ik weet het niet, maar ik kan me wel voorstellen dat...
Maar viel het je op dat mensen veel op de app zaten?
Ja, en ik denk dat het ook wel echt vragen beantwoordt van mensen.
Dus stel dat jij inderdaad lekker bezig bent in het Sprookjesbos...
maar de kinderen willen heel graag naar Droomvlucht.
En die app helpt je om te zien dat de wachtrij nu heel kort is.
Dan gaan we er nu even uit en gaan we naar Droomvlucht.
Maar dat is toch geen leuke beleving?
Ja.
Maar dat is toch niet leuk? Opschieten, want nu staat er geen rij bij de Python.
Ja, ik denk dat die balans...
Ik kan me voorstellen dat dat echt een aandachtspunt is.
Dat je eigenlijk wil dat mensen dat helemaal loslaten.
Het hele doelgerichte, kom op jongens, nu dit, nu dat.
Maar dat het tegelijkertijd wel iets is wat gasten graag willen.
En sommige mensen heel graag willen gebruiken.
Maar dat je...
Ik kan me wel voorstellen dat het belangrijk is om die balans in de gaten te houden.
Dat mensen zich vooral helemaal onderdompelen in de sfeer van het park...
en niet op hun telefoon kijken.
Ik zag bijvoorbeeld een paar keer mensen niet naar de kinderen kijken...
die dan bijvoorbeeld in het Kabouterdorp aan het spelen, aan het verkennen zijn...
maar vooral op hun telefoon.
En toen dacht ik inderdaad wat jij zegt van...
hier heb je dan eigenlijk niet de ervaring die je het liefst zou willen.
Ja, je hebt natuurlijk ook vaders die denken...
ik zit hier op de app te kijken, lieverd...
En die zijn gewoon aan het Instagrammen.
Ja, precies.
Of Facetimen.
Je moet alles bijhouden, Paul.
Ook als je in de Efteling bent blijkbaar.
Ja, dat is ook zo.
Vroeger had je ook vaders die alleen maar met de videocamera bezig waren...
en totaal niet zagen wat er in de omgeving gebeurde.
Ik vind dat er een wet moet komen in de Efteling dat je geen app meer mag gebruiken.
Misschien dat ik dan iets te hoog piek.
Wanneer gebruik je een bord en wanneer gebruik je geen bord?
Als je naar de wc wil, gebruik je geen bord.
Dat begrijp ik, ja.
Voor noodgevallen.
Ik denk als je inderdaad zegt van...
nu wil ik zo efficiënt mogelijk naar een hele specifieke plek...
dan is een bord heel erg handig.
In de meeste andere gevallen kun je gewoon de paden volgen...
en kijken wat je tegenkomt.
Maar er zijn dus momenten dat je zegt van...
Hele bewuste navigatie, dan heb je ook gewoon een informatielaag nodig.
En dan is bewegwijzering, want dat staat op die plek...
Dan hoef je dus niet op je app te kijken.
Het staat op die plek, het staat op de kruispunten en het helpt je om...
Het geeft ook vertrouwen van die kant op is echt de uitgang...
want het staat op het bord.
We hebben het over dwalen en verdwalen.
Kan je nou uitleggen, want ik heb het ook weleens gehad...
Ik denk ook weleens in de Efteling, dat je dan...
dat hele stuk moet je dan lopen rondom die bootjes heen...
Die grote vijver.
En als je dat verkeerd aanpakt, dan kun je wel eens rondjes blijven lopen.
Wat is nou het verschil tussen dwalen en verdwalen?
En ook, wat doet het met je gevoel?
Het dwalen waar we het net over hadden, is heel ontspannen.
Je bent aan het verkennen en het kan dus eigenlijk niet fout gaan.
En verdwalen is het moment dat je denkt van...
ja, maar nu weet ik niet meer waar ik ben.
En ik weet ook echt niet waar ik naartoe moet...
om op een plek te komen die ik weer wel ken.
Of om naar de plek te komen waar ik heen wil.
En dan is het helemaal niet meer ontspannen.
Dan krijg je vaak best een flinke stressreactie.
En nou denk ik dat het in de Efteling niet zo heel snel zal gebeuren...
omdat je eigenlijk altijd het pad weer een stuk volgt...
en dan kom je weer op een plek die je wel kent.
Of je vraagt het aan iemand die daar werkt...
en die gaat je dan meteen ontzettend goed helpen.
Maar ik denk dat veel mensen misschien wel herkennen dat...
het heel stresserend kan zijn als je denkt van...
oh, maar nu ben ik echt verdwaald.
En in de Efteling heb je dan eigenlijk niet echt een probleem.
Maar die stressreactie die stamt nog wel uit...
Evolutionair gezien had je heel lang geleden wel echt een probleem...
als je verdwaalde.
Dan was je bijvoorbeeld echt niet meer veilig.
Dan kon je bijvoorbeeld geen onderdak of geen veilige plek...
of geen eten of water of wat dan ook meer vinden.
Dus weten waar je bent en waar je naartoe moet...
is wel een soort basisbehoefte.
En als je die niet ervaart, dan kan je je heel onveilig voelen.
Ik begreep dat jij een ouder echtpaar had gezien...
dat ook niet wist waar ze waren.
Ja, hoe ging dat nou?
Die waren van mening dat er van alles was veranderd...
en dat ze het vroeger allemaal heel goed wisten.
Dat is gewoon dementie.
En nu niet meer.
En die hadden een hele mooie echtelijke discussie.
Die hoorde jij. En waar was dat?
Dat was nog heel erg aan het begin van het Sprookjesbos.
En toen heb ik ze getipt over de rode en de gele paden.
En ik had het gevoel dat dat maar half aankwam.
Omdat ze ruzie hadden...
Ja, nee, nee, we moeten zo.
Ik zei, hier kan je het hoofdpad volgen.
Waar bemoei jij je mee? zei ze toen tegen jou.
Ja, en toen werden ze heel boos.
Nee, ze vonden het wel fijn, maar ik weet niet of ze het helemaal...
Ze groeven in hun herinneringen en het was allemaal anders geworden.
Dat kan ik me ook wel voorstellen, omdat je dan denkt...
Het is toch veranderd.
Ja, de Efteling blijft zich gewoon ontwikkelen.
Zowel in het Sprookjesbos, maar natuurlijk ook de Efteling in zijn totaliteit.
Het kan best zijn, als je een aantal jaar niet geweest bent, dat het hier veranderd is.
Ik weet dat je als eerste langs Doornroosje ging.
Dat is een herinnering. Maar nu zijn er dus drie ingangen.
Dus als je denkt, je komt langs Doornroosje...
Dan denk je, maar waar is Doornroosje als je het bruine pad neemt?
Als je het bruine pad neemt, heb je straks de mazzel...
dat je altijd bij Doornroosje uitkomt. Dat is het centrale punt.
Help nou eens mee.
Maar in de basis kan het dus gebeuren, dat wat jij gewend was...
omdat jij hier tien jaar geleden bent geweest en je startte bij...
Doornroosje, dat het nu kan zijn dat je op een ander moment...
op een andere plek het Sprookjesbos binnenstapt...
en dat je eerst negen andere sprookjes voorbij ziet komen...
voordat je daadwerkelijk bij Doornroosje komt.
Maar ja, een stad blijft zich ook evolueren en dat is hier eigenlijk niet anders.
Ik had ook het gevoel dat het misschien bij deze mensen ook kwam...
omdat ze zonder het in de gaten te hebben een hele andere ingang hadden genomen.
Dat ze waarschijnlijk een herinnering hadden aan de ervaring vanaf de hoofdingang...
en nu waren ze aan een zij-ingang.
Of ja, dat is dan straks niet meer, maar nu...
en dat ze daardoor helemaal dachten, het klopt niet meer en het is helemaal anders.
Ik sta nu bij Langnek in plaats van bij Doornroosje.
Maar het is denk ik wel belangrijk dat je dat toch communiceert.
Je hebt dus verschillende ingangen, daarom hebben we ook deze podcast.
Dat je weet, je kunt op verschillende manieren het Sprookjesbos binnen.
Maar heb je weleens meegemaakt dat mensen echt verdwaald zijn?
Ik persoonlijk niet, maar ik merk ook wel met enige regelmaat...
dat mensen voor mij lopen op het moment dat ik door het park heen loop...
dat er een gesprek plaatsvindt van we willen daar naartoe of we willen daar naartoe...
en dat er dan een kant op gewezen wordt.
Dan denk ik van, het is goed dat je nu gaat dwalen.
Want als je wilt dat je rechtstreeks navigeert naar die plek...
dan is het niet de juiste richting.
En dat heeft denk ik ook deels te maken met bewegwijzering of helpt daaraan mee.
Zo'n app kan er ook aan bijdragen, maar er zijn ook heel veel mensen...
die niet zo'n heel goed richtingsgevoel hebben.
Dus dan zien ze op de app iets en dan denken ze dat daar een bepaalde attractie zit...
die dan blijkbaar aan een totaal andere kant van het park zit.
Is jouw taak als landschapsarchitect dan niet om dat ons iets makkelijker te maken?
Voor een deel wel, maar voor een deel ook niet.
Want de filosofie is dat je hier mag dwalen.
En we bieden de mensen die...
Ja, ik kom hier en ik wil absoluut in Baron 1898.
En dat is het eerste wat ik wil doen...
en ik wil daar ook meteen bij opening naartoe rennen.
Dan pak je je navigatie of dan kijk je op de borden die je er naartoe leiden.
Maar in de basis moet je hier gewoon binnenstappen...
en ben je uit de waan van alledag. Laat het maar letterlijk op je afkomen.
Ik bedenk me nu ook opeens een heel andere vraag.
Maar als jij nou zegt...
Als je De Indische Waterlelies binnenloopt, dan drijft daar de Fabiola.
Dat staat nergens met een bordje aangegeven, of wel?
Nee, maar wij willen ook niet belerend overkomen bij mensen.
Hoe mooi is het?
Dan zou ik er wel anders naartoe lopen.
Ik wil snel naar De Indische Waterlelies.
Maar als ik weet dat er allemaal Fabiolas liggen...
Ik heb het altijd een leuke koningin gevonden of prinses.
Dan ga ik daar even naar kijken. Maar ik wist het natuurlijk niet.
Nee, maar het moet vooral onbewust zijn.
En zo zijn er op veel plekken in het park allemaal van dat soort leuke geintjes.
Die jij alleen weet?
Een paar mensen weten dat.
Noem eens een paar dingetjes dan?
Bijvoorbeeld drakenplanten bij Joris en de Draak.
Aladdintulpen.
-Ik ben het wel een beetje...
Bij Fata Morgana.
Ik zou het wel leuk vinden als die extra laag die er is...
Als die misschien niet heel erg in your face, maar dat die wel toegankelijk is.
Ja, waarom houd je het allemaal voor jezelf?
Af en toe moeten dingen ook gewoon bijzonder blijven.
Ja, maar dat moet ook niet in de app.
Dan gaan we in de app kijken wat voor planten en groen er is.
Dat kan ook tegenwoordig. Je kunt gewoon die app erbij houden en dan laat hij zien...
Ja, dan kan je ook gewoon thuisblijven.
Ja, dat is helemaal niks.
Maar iets anders...
Heb je weleens een landschap of iets ingericht waarvan je denkt...
Ik heb iets ontworpen, maar het is helemaal mis.
Dat gasten er heel anders op reageren dan dat je had verwacht.
Nou, niet honderd procent mis.
Maar er zijn weleens dingen dat je denkt...
Op de tekentafel of in het gesprek wat je vooraf met collega's voert...
Wij denken dat de gast zich zo gaat gedragen...
Of zich zo ergens onderdeel van gaat maken.
Ja, dat mensen zich toch net iets anders gedragen dan wij denken.
Ik herinner me nog heel goed het eerste gesprek wat ik hier had...
Toen ik een dag aan het werk was, mocht ik met mijn collega Mario...
door het park heen lopen.
En de eerste vraag die ik aan hem stelde...
Het valt me op dat jullie zoveel hagen in het attractiepark hebben.
En in mijn vakgebied zijn hagen best duur in onderhoud.
Dus als je dit vanuit beheer en onderhoud bekijkt...
Dan denk je dat het best wel een dure oplossing is voor iets...
wat ook op een andere manier zou kunnen.
Toen sprak Mario die wijze woorden van...
Ivo, ik ga jou dat niet vertellen, maar over een week weet je het.
En uiteindelijk is het antwoord heel simpel.
Het helpt ons namelijk om de mensen op het pad te houden.
Want op het moment dat we dat niet doen...
En die attractie is op honderd of negentig graden vooruit...
Loop je gewoon in een rechte lijn naar die attractie toe.
En wat je tegenkomt, maakt niet uit. Daar loop je gewoon doorheen.
Dus wil je mensen op de paden houden...
en voorkomen dat ook daadwerkelijk delen van het park...
compleet kapot gelopen worden, heb je dus begeleiding nodig.
En in dit geval hagen.
Want we proberen het eigenlijk zoveel mogelijk...
op een natuurlijke manier op te lossen.
Weet je waar het meest verdwaald werd in de Efteling? In de speeltuin.
In de speeltuin was het altijd een zootje bij ons.
Er was een EHBO-post, daar kon je ook oproepen.
En later gingen wij gewoon...
Joris laten oproepen, terwijl Joris er helemaal niet was.
Maar in de speeltuin worden kinderen ook losgelaten...
Je bent zelf ook moe...
Meestal eindigden wij in de speeltuin om te..
-Verzamelen voordat we weer naar huis gingen.
Ja, precies.
En dan was je zelf ook moe als ouder.
Of is dat niet zo als wayfinding hoogleraar?
Ik zat ook te denken over het dwalen of de weg kwijtraken.
Ik heb er zelf geen ervaring mee in de Efteling.
Maar wel dat ik als kind bijvoorbeeld mijn ouders kwijt was.
Of zij mij, want ik was dan gewoon een soort van dromerig en afgeleid en ergens naartoe.
En dan werd je in een keer bij je jas gepakt.
Waar was je nou?
En dat ik dat ook weer meemaak met mijn kinderen.
Een van de twee is ook heel dromerig.
Ja, en dan moet je dus inderdaad gewoon gaan kijken...
Wat zou haar aandacht hebben getrokken?
En daar dan naartoe en hopen dat je je kind weer...
Dan ga je nadenken waar je je kind zou kunnen vinden.
Dus dan is ze misschien inderdaad naar dat winkeltje toegegaan...
want daar ruikt het zo lekker, weet je wel.
Of ze had een tijdje dat ze jurkjes geweldig vond.
Nu helemaal niet meer.
Als ik dan een rek zag met prinsessen- en elfenjurkjes...
dan ging ik daar even kijken.
Ja, slim. Mijn ouders gingen altijd zoeken waar de frituur was.
Daar was ik.
Konden ze ook gewoon ruiken.
Ja, oké.
In de auto ook.
We gaan even nadenken over...
over toch verbeteringen eigenlijk.
Want kijk, de Efteling wordt groter en groter.
Het groeit en groeit.
Maar we houden natuurlijk aan die 89 procent vast.
Bos bedoel ik...
en 11 procent attracties.
Maar is het landschap...
Dat moet natuurlijk steeds blijven veranderen door de tijd.
Ben je klaar voor die groei?
Ja, natuurlijk zijn we klaar voor de groei.
Maar dat betekent wel dat we erop moeten blijven acteren.
Het wordt drukker in het park.
Er zijn meer gasten aanwezig...
die allemaal van A naar B willen of willen dwalen.
Ja, daar zullen wij het park wel op mee moeten laten groeien.
Dus waar je vroeger in het Sprookjesbos...
misschien een paadje nodig had van twee meter breed...
want daar konden makkelijk de gasten overheen...
die op dat moment in het Sprookjesbos waren op een dag.
Dat gaat vandaag de dag niet meer.
De eerste paden in het Sprookjesbos waren gewoon gravelpaden.
Rood gravel.
Wat vroeger op de tennisbaan lag, zeg maar.
Vandaag de dag zijn het gewoon wel rode klinkers.
Nog steeds de rode kleur, maar wel klinkers...
en een pad van gemiddeld vier meter breed.
En je had het over dreven...
Een woord wat ik voor het eerst hoorde...
Ik weet wel, in een nieuwbouwwijk wonen mensen aan de dreef.
Maar wat is dreef? Heeft het ook te maken met de toekomst?
Een dreef is eigenlijk een vorm van een bospad.
In natuurgebieden in bossen heb je dreven liggen.
Dat zijn eigenlijk de bredere paden, de bredere openingen...
die vaak ook dienst hadden als zijnde voor brandoverslag...
van het ene perceel naar het andere perceel.
Wij hebben het geadopteerd als zijnde...
Voor ons zijn het de belangrijkste navigatiepaden, breder dan de dwaalpaden.
En we vonden een dreef ook wel een mooi, chique woord.
Dus die heb je nodig om ook die groei te kunnen faciliteren.
Of in ieder geval waar we daarstraks ook mee begonnen...
Is om alle gasten toch nog even die nostalgische beleving...
van het Sprookjesbos mee te kunnen geven als ze dat zouden willen.
Zonder weer door dat hele bos te gaan.
Maar de Sprookjesbibliotheek, de nieuwe attractie, gaat geopend worden.
Waar staat die nou precies?
Die staat aan de kant van de oorspronkelijke hoofdingang, zoals deze genoemd wordt.
In de nabijheid van In den Ouden Marskramer.
Hij staat er nog niet, hoor.
En welk kleur pad gaat ernaartoe?
Daar loopt een rood pad naartoe, erdoorheen zelfs.
Maar als je het als dreef ziet, dan wordt het een bruin pad.
Ja, maar het ligt niet aan een dreef. Want er liggen geen sprookjes aan een dreef.
Oké.
Anders wordt het allemaal weer heel verwarrend.
Ik wil gewoon weten, de Sprookjesbibliotheek, want daar is deze podcast op gebouwd.
We hebben nog maar één aflevering te gaan hierna.
Wat gaan we nou zien daar? Kom nou eens op.
Die wordt heel natuurlijk.
Ja, wat is natuurlijk?
Mooi groen, mooie beplanting en heel mooi in het bos weggeplant.
Dus je moet hem echt gaan ontdekken.
Ja, maar goed, omdat we nu ook drakenplanten hebben...
We hebben de Aladdin tulpen en de rozen van Fabiola.
Is het ook een bibliotheek waar bijvoorbeeld boekweit geplant wordt?
Nee, het had gekund, maar dat gaan we niet doen.
Maar kun je een tipje van een kleine sluier oplichten?
Nee, je moet het echt gaan ontdekken.
Hij ligt in het bos straks.
Ja, oké.
En pas op, verdwaal niet, want dan zie je hem niet.
Nee, dwalen.
Nee, je moet dwalen, niet de gele paden nemen en dan kom je er vanzelf uit.
Ja, het rode pad. Prima.
Fenne, is jou nog iets opgevallen wat veranderd zou kunnen worden?
Of een verbeterpunt aan de Efteling?
Nou, ik kan me voorstellen dat het bewaren van die balans van mensen uitnodigen...
om te dwalen en ze niet teveel op de app te laten zitten...
dat daarvoor nodig is dat je steeds meer aandacht besteedt...
en steeds grotere gebaren maakt in de omgeving.
Dat onderscheid inderdaad van de hoofdpaden...
en die kan je gewoon volgen.
En precies wanneer zie je een herkenningspunt enzo...
Dat dat belangrijker wordt om te regisseren, omdat mensen zijn zo gewend...
je stapt in je auto, je stapt op de fiets, je loopt door de stad...
om altijd te navigeren op hun telefoon.
Om daar een soort tegenwicht aan te bieden, moet je heel erg letten op de inrichting...
hoe die wayfinding kan regisseren, vind ik wel een goed woord.
Ja, en ook heel belangrijk, ook natuurlijk kan zijn.
Eigenlijk wil je niet dat mensen die kaart pakken...
of je wil niet dat mensen die app pakken.
-Het moet een soort redmiddel zijn en niet het eerste.
Je moet mensen eigenlijk van nature gewoon laten lopen zoals ze lopen...
zonder dat ze er erg in hebben.
En dat is wat we op andere plekken in het attractiepark...We hebben recent...
het Dwarrelplein, het entreeplein, helemaal gerenoveerd.
En daar hebben we in eerste instantie heel erg gekeken naar...
er staan een aantal gebouwen, er komt een nieuw hotel bij.
Hoe gaan mensen zich gedragen? Mensen gaan bepaalde looproutes lopen.
Laten we die nou eens in eerste instantie op papier zetten...
en daarna kijken we, als we dat weten...
we verwachten dat mensen op die manier gaan lopen...
wat voegen we daar dan aan toe?
En in dit geval plantvakken, beplantingsgebieden of waterpartijen...
zodat je mensen ook helpt met keuzes maken.
Dus mensen letterlijk helpt sturen.
En dan zie je in de praktijk, waar vroeger mensen...
het Huis van de vijf Zintuigen onderdoor kwamen...
en in een rechte streep richting de Paroes Promenade liepen.
Want als je over de spoorlijn was, was je in het park.
Ja, dat park, daar had je al een paar honderd meter van gehad.
Alleen niemand ervaarde dat gebied als zijnde onderdeel van het park.
En nu door die keuzes te maken, door het plein eigenlijk een andere...
inrichting te geven, mensen ook de rust te geven...
om ook daar letterlijk te kunnen dwalen.
Want als ik nu hier links afsla...
En als kind kun je om een plantvak heen lopen...
en papa en mama lopen aan de andere kant...
en je ontmoet elkaar weer aan het eind van het plantvak.
Dat kan nu, dat kon toen helemaal niet.
En je ziet nu ook dat mensen letterlijk rustiger lopen...
dan dat ze vroeger daar liepen.
Ja, het was inderdaad zo, je kwam binnen...
en dan was het een soort van één grote stoet.
Zo snel mogelijkhet park in.
Ja, en best een beetje haastig.
Maar er was niks te beleven, behalve die friettent.
Maar dat was voor het einde van de dag.
Ja, maar het is ook de spanning van...
we gaan dat park in.
En dan ga je natuurlijk...
Want je wil altijd...
Nu ben ik op een leeftijd dat ik ook weer het Sprookjesbos in wil.
Je hebt gelijk, je hebt natuurlijk kinderen op een bepaalde leeftijd...
die willen gewoon naar die grote attracties.
De Vliegende Hollander en dat soort dingen.
Maar het enthousiasme begint natuurlijk bij de ingang.
En je wil ook zo snel mogelijk de drukte uit zijn natuurlijk.
Ja.
Wat ik ook altijd heel goed vind werken...
Eigenlijk begint de ervaring ook al wel...
op het parkeerterrein.
Want daar hoor je al de muziek...
en daar kom je al allemaal dingen tegen...
die helemaal in de Efteling-stijl...
Zelfs hoe je onthoudt waar je je auto hebt geparkeerd...
is al in Efteling-stijl.
Dus ik vind wel...
Moet je wel goed kijken, want aan het einde van de dag...
kan het wel best wel zijn dat je denkt...
Dat moet je onthouden, ja.
Maar snap je, ik vind wel...
Allemaal al momenten creëren...
waarop je stapje voor stapje...
steeds meer in die stemming komt.
Ja, dat is wel heel slim...
om dat ook al op de parkeerplaats te doen.
Is jouw lievelingsmuziek My Way?
Als Wayfinding-expert?
Nee, nee, nee.
Ik dacht dat jij ging vragen...
lievelingsmuziek van een sprookje.
Ik zat helemaal op een ander spoor.
Ik dacht, wayfinding moet toch My Way...
van Frank Sinatra, dat moet een hoogtepunt zijn.
Prachtig.
Heb jij muziek in het Sprookjesbos...
die je mooi vindt?
De Indische Waterlelies, we hadden het er net ook over.
Die is zo leuk. -Ja, die is top.
Die zetten we in de auto al op.
Gewoon thuis al in de sfeer komen.
Het is gewoon een topnummer.
Ik heb nog een laatste vraag.
We hebben het net gehad over de details die je als bezoeker...
Op welke details zouden we moeten letten...
als landschapsarchitect?
Toch wat vaker naar de beplanting kijken.
Toch? Ja.
Dat is eigenlijk net zo mooi.
Maar als je niks zegt, dat we niet weten van...
drakenvarens, Fabiola hangt daar en Aladdin lelies...
Als je het niet zegt, waar moeten we dan naar kijken?
Je moet jezelf laten verwonderen, Paul. -Okidokie.
Heb jij nog één detail waarvan je denkt...
daar zouden de mensen echt op moeten letten?
Nou, misschien niet een detail, maar wel waar we het net over hadden.
De uitnodiging van laat de telefoon maar in je tas...
en kijk maar wat je allemaal tegenkomt.
En hoe dan je ervaring is, dat vind ik wel een mooie uitnodiging.
Daar ben ik het heel erg mee eens.
En dan wel filmpjes maken en foto's maken, maar doe hem maar lekker in je tas.
Eigenlijk heb je geen app nodig als je wilt dwalen.
Zeker niet.
Fijn dat jullie er waren. Het ga jullie goed.
En nogmaals, heel erg leuk dat jullie hier aan wilden schuiven.
Dit was alweer het einde van deze aflevering.
En als je de volgende keer denkt, ik verdwaal in de Efteling...
dan is het misschien wel de bedoeling dat je dwaalt.
Niet verdwaald, maar dat je dwaalt.
Dus laat het op je afkomen en houd je telefoon in de tas.
Heel erg bedankt. Bedankt voor het luisteren, voor het kijken.
Abonneer je op dit kanaal, zodat je geen enkele aflevering mist.
Tot de volgende keer.
Volgende week praten we met Efteling-directeur Koen Sanders...
en toekomstverkenner Deborah Nas over de toekomst van de Efteling.