Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.
Dans notre vie quotidienne, nous rentrons en contact avec de nombreuses personnes qui
nous sont inconnues. Dans la rue, dans le métro, au travail, ces personnes, on ne
se pose jamais la question de savoir qui elles sont. Alors, il est vrai que certains
aiment s'imaginer la vie que pourraient avoir les passants, mais a priori, on n'a
pas besoin de connaître le nom d'un serveur au restaurant ou du chauffeur de bus.
Sur internet, la notion d'identité est différente. Pseudos alias faux noms sont
autant de manières de brouiller les pistes sur qui s'exprime. Les traces que nous
laissons serait peut-être alors une manière de lever tout anonyme sur une personne en
ligne ? Mais d'ailleurs, ces noms alternatifs que nous créons, nous rendent-ils vraiment
si anonymes que ça ? Vous vous doutez bien que derrière ces questions, il y a des
réponses. Et justement, ces questions, avec Guglielmo, on les a posées à
quelqu'un qui a travaillé sur la notion d'anonymat et sur les traces numériques.
Aujourd'hui, dans Azerty, on discute de cette notion bizarre qu'est l'anonymat
sur internet, avec Olivier Sarrouy, maître de conférence à l'université Rennes 2,
philosophe, sociologue et ingénieur informatique.
On pourrait penser que la question de l'anonymat ne concerne pas tant que ça. Après tout,
nous ne sommes pas tous et toutes des lanceurs d'alerte. Mais si nous cherchons une définition
d'un anonymat, les choses deviennent intéressantes et complexes. L'anonymat
peut être défini comme l'absence d'identité ou la volonté de dissimuler son identité. Et
bon, en gros, cette définition renvoie les problèmes à définir notre identité.
Prenons alors deux exemples pour faire facile. Lorsque nous nous présentons à quelqu'un au cours
de nos soirées, notre prénom suffit. Tout à plus, nous avons besoin de notre nom de famille
ou d'un surnom pour identifier quelqu'un. Mais lorsque c'est la police qui va nous identifier,
nous avons besoin d'un document certifiant des informations plus détaillées. Et c'est
l'état qui certifie ces informations. L'identité est donc un ensemble d'informations
qui nous distinguent des autres, qui nous rends uniques. Et ces informations sont
nécessairement liées aux autres et aussi aux structures sociales dans lesquelles on vit.
Notre nom pour se présenter à des gens, notre numéro de sécurité sociale qui nous
distingue face aux services de santé de l'état. Enfin, il y a aussi des éléments de notre
identité qui nous pouvons autodéterminer. Une partie de l'apparence physique certes,
mais aussi des questions profondes liées par exemple à son genre. Bref,
les numériques est du coup un nouveau terrain où on retrouve des sujets qui
existent déjà au cours de l'histoire, pour différentes raisons, qu'elles soient
politiques, juridiques ou sociales, de nombreuses personnes sans rentrer dans la clandestinité.
Un exemple historique qui m'a toujours frappé est celui de Ho Chi Minh. Quoi qu'on pense
au personnage, il a changé une dizaine d'identités différentes pour s'échapper au service secret du
monde entier. Van Banh, Guan Hai Kuo, Li Tui, Duong, Ho Chi Minh même n'est pas son nom,
mais un de ses surnoms. Il est donc naturel de se demander si l'anonymat,
l'effet de vouloir cacher son identité, est devenu plus difficile dans le monde numérique
par rapport à une époque où il suffisait par exemple de falsifier des documents.
Et c'est de cette question qu'on est parti à discuter avec Olivier.
Je pense par plein d'aspects, on a beaucoup cette idée selon laquelle internet ça fait
surgir l'anonymat sur la scène publique, ce qui est partiellement vrai parce qu'effectivement
on peut surgir dans l'espace public sans donner son nom, sans être autorisé à l'être,
donc en contournant un peu la question de son identité. Mais les moyens de surveillance
que ça fournit sont aussi beaucoup plus amples. Et puis internet tout seul, c'est quelque
chose qui est compliqué de penser, internet il s'inscrit dans toute une série de réseaux
techniques ou tout un système technique. Avec internet viennent les caméras de vidéo
surveillance, avec internet viennent la traçabilité des voitures par le GPS,
avec internet c'est toute une série de technologies qui font système. Je pense
que l'anonymat aujourd'hui est beaucoup plus complexe à obtenir ou à protéger que c'était
le cas il y a quelques décennies, et encore plus il y a quelques siècles.
Elle est plutôt surprenante cette réponse d'Olivier, parce que j'ai le sentiment
qu'on a tendance à penser que c'est l'inverse, qu'internet a rendu les choses plus simples.
Mais bon, interrogeons le passé alors. Est-ce que l'expression publique anonyme,
puisque c'est de ça qu'on parle pour l'instant, était envisageable avant l'arrivée d'internet ?
À partir du moment où naît quelque chose comme un état un peu fort, et où du coup se développe
quelque chose comme un espace public qui va servir un petit peu de contrepoids à cet état,
bon pour les auditeurs ils ne sont peut-être pas familiers mais c'est toute la question de
l'espace public chez Habermas. Comment est-ce que la construction d'un espace public où
globalement on échange des idées, éventuellement on s'organise, même si ce n'est pas si clair,
chez Habermas, comme une espèce de contrepoids au pouvoir de l'état qui devient de plus en
plus disons administré, total, parfois pour de bonnes finalités, parfois pour des finalités
plus discutables. La question de cet anonymat est donc comment est-ce qu'on peut prendre la
parole dans l'espace public avec toujours le risque, soit d'une censure, soit de conséquences
politiques ou même juridiques plus ou moins grandes, c'est posé. Donc la question des
lettres anonymes, la question des parutions anonymes qui circulent un peu sous le manteau,
quelque chose qui existe depuis longtemps, une question qui est sous l'oeil depuis longtemps,
ce qui a un peu changé je pense avec internet c'est la question de l'échelle à la
fois du nombre de personnes qu'on peut toucher sous travers de l'anonymat et du nombre de
gens qui sous couvert entre guillemets d'anonymat peuvent entrer dans l'espace public parce qu'avant
pour avoir un réseau disons intellectuel clandestin ou un réseau qui essayait de
construire ou de diffuser un contre discours politique, bon bah c'était réservé quoiqu'il
en soit une toute petite classe sociale de gens qui étaient lettrés, qui savaient lire,
qui savaient écrire, qui avaient des réseaux politiques, économiques, qui avaient un certain
capital social, économique, culturel. Ce qu'a permis internet c'est d'étendre la masse
et l'échelle de ceux qui sont susceptibles d'entrer dans l'espace public pour avoir
quoi que ce soit à dire d'ailleurs et donc le nombre de ceux qui sont
susceptibles de vouloir profiter d'une forme d'anonymat pour une raison ou pour une autre quoi.
J'aime beaucoup cette vision d'internet comme place publique, on pense beaucoup
aux côtés négatifs et à l'involution d'internet mais on prend pour acquis qu'il
a quand même été les vecteurs d'enlargissement de la place publique et
qu'on a peut-être un peu perdu dans les conséquences de tout cela. Mais si nous
sommes beaucoup plus nombreux et nombreuses à pouvoir nous exprimer, on peut se demander
s'il n'y a pas un effet d'anonymisation de la foule. Les faits que nous puissions accomplir
des actions en tant que groupe et être si nombreux qu'en fin de compte les identités
personnelles n'ont pas tant d'importance. Comme la fois en 2020 où un rassemblement pour
Trump a tout ça a été presque déserté parce que l'internet s'était organisé pour acheter
des billets sans vraiment vouloir y aller pour saboter l'événement. Ce truc là de
l'anonymat collectif entre guillemets même si les individus qui la composent peuvent être eux
éventuellement identifiables. Pour le coup c'est un des trucs un peu particulier à internet c'est
que ça permet de s'organiser sans organisation quoi. Et du coup comme on peut se coordonner
assez facilement en mode pair à pair à partir d'une idée en discutant sur un chat,
sur un forum, sur n'importe quoi, ça permet de faire naître de l'organisation sans qu'il
y ait besoin d'avoir une organisation et donc une institution avec une identité, des gens
qui la représentent, des portes paroles qui la rendraient identifiable. Donc on peut avoir
un espèce de truc qui effectivement a l'air coordonné mais qui n'a pas d'identité propre et
donc du coup c'est assez difficile de lire les intentions, de lire les valeurs. Ça je pense
c'est aussi un truc qui est très compliqué pour les responsables politiques parce que
cette espèce de sujet un peu inassignable dont on peut tenir à peu près personne
responsable, dont on n'arrive pas très bien à lire exactement ce qu'il veut, on n'arrive
pas à lire exactement pourquoi elle est là, qu'est-ce qu'il rassemble ces gens là ? Bon en
fait souvent c'est parce qu'il y a un truc, il y a l'exemple de GameStop qui avait acheté des
actions d'une vieille enseigne de jeux vidéo qui est en train de couler et qui a fait couler
tous les gens qui avaient shorté cette action, c'est-à-dire qu'elle est à la baisse. Bon voilà
qu'est-ce qui rassemble ces gens s'ils ont une espèce d'envie de rigoler ensemble et
de se moquer un peu des marchés financiers quoi. On va leur faire un petit fuck quoi,
ça va être rigolo. Et du coup essayer d'identifier c'est quoi la logique derrière, qui est derrière
tout ça, qu'est-ce qu'ils défendent comme projet etc. Et ça c'est un truc qu'on retrouve
aussi dans les mouvements politiques, les formes d'organisation politique contemporaine qui sont
un peu plus nébuleuses, qui ont une grande méfiance à l'endroit du porte-parole là quoi.
C'est-à-dire ben oui moi qui suis pour parler au nom de tous ces gens alors qu'en fait on
n'est pas toujours forcément tous d'accord les uns avec les autres, ils m'ont pas
mandaté etc. Donc cette volonté de refuser le porte-parole là qui fait que du coup
l'état a pas d'interlocuteur avec ce genre de formes d'organisation et ça il supporte
pas parce que à l'état ça m'a l'air de fonctionner, c'est de dire il faut avoir l'impression
que la multitude qui compose un peuple, une nation, appelons ça comme on veut en tout
cas un corps social, elle soit lisible. En fait la vérité c'est qu'un peuple,
une nation c'est 60 millions, 70 millions de personnes, personne veut exactement la
même chose, tout le monde une idée différente sur chaque truc et eux ils ont besoin pour
gouverner ou pour justifier leur mécanisme de gouvernement pouvoir dire ah ben les
français veulent que, les français pensent que, mais ça existe pas les français,
ils pensent tous des trucs différents, la plupart du temps ils en pensent rien,
ils s'en foutent un peu d'ailleurs et du coup on est obligé de fabriquer une espèce de
lisibilité à partir d'un agrégat social qui par définition est très opaque, est très
hétérogène et relativement illisible. Et ce que permet de faire internet à travers ces
formes de coordination très horizontales, très directes, très pair à pair, concit leur
limite du coup pour un certain nombre de choses quoi, c'est à dire c'est très pratique
pour créer des formes d'organisation temporaires sur des actions très particulières mais après
pour les faire vivre dans le temps justement, pour les inscrire dans la durée, pour trouver
des consensus sur ce qu'on a besoin d'en trouver, c'est un peu plus compliqué. Mais ce que permet
de faire internet c'est de créer de l'action collective sans avoir besoin que les gens qui
parlent un type de cette action aient eux-mêmes besoin de produire de la lisibilité sur eux-mêmes.
Quand on s'est organisé, on rejoint une organisation politique, un truc, ah bah du coup
il est valeur c'est ça, du coup il faut que je sois d'accord, est-ce que je suis vraiment d'accord ?
Pour s'organiser dans les autres formes d'organisation on a besoin de produire de la lisibilité
sur nous-mêmes, ne serait-ce que pour nous coordonner mutuellement. Donc pour faire
les trucs ensemble on a besoin d'être rendu lisible à nous-mêmes collectivement et du coup
ça rend le truc compliqué parce qu'on se rend compte qu'on n'est pas d'accord sur tout,
en fait ça nous fait un peu chier machin. Du coup ça crée un espèce d'espace un peu
intermédiaire où plein de choses peuvent se passer qui sont très compliquées à appréhender
pour n'importe qui et en particulier pour l'Etat, pour qui des fois c'est un peu compliqué
de pas l'appréhender quoi. Une foule anonyme, en voilà une forme d'organisation
particulière. Mais l'individu dans ses relations alors ? J'ai du mal à penser que
l'absence d'identification entre les personnes n'a rien changé aux relations que l'on peut avoir.
Il y a un sociologue qui n'a pas vraiment travaillé la question de l'anonymat mais qui a fait
des choses assez intéressantes qui s'appellent Dominique Cardon, qui était déjà apparu dans
cette émission. Et lui il défend assez souvent cette idée selon laquelle pas mal des choses
qu'on trouve sur internet très nouvelles en fait elles sont pas si nouvelles que ça mais elles
sont rendues visibles. Et en fait cet anonymat dans nos interactions interpersonnelles, qui
a pas bâché sur quelqu'un d'autre dans son dos ? Bon bah je l'ai fait, je pense que vous l'avez
fait aussi. Et d'autant plus sur l'hypertraînage public, oh oui quel gros con, voilà il peut pas
le blairer, machin machin. En fait dire des saletés sur le dos des autres de manière
anonyme ou en tout cas en espérant que ça revienne pas à leurs oreilles directement
qu'on a dit ça, on passe notre temps à le faire dans la vie matérielle, physique etc.
Encore une fois ce qui est un peu particulier sur internet c'est que tout ça est rendu
visible, accessible à tous et du coup il y a un effet, il y a un effet de masse quoi,
c'est comme si en permanence on avait accès à une espèce d'archive de tous les seums qui
s'expriment dans le monde entier. Lui il me saoule, lui vraiment c'est un gros con,
elle je sais pas quoi. Et du coup il y a un effet de perception qui change beaucoup de choses.
Je suis pas sûr que la pratique du bashing, de ce que l'anonymat, parce que si c'est ça
dont il est question, qu'on va aller sur les réseaux sociaux l'anonymat, pas exclusivement
mais il est beaucoup utilisé pour se basher les uns les autres. En fait je suis pas certain
que ce soit intrinsèquement très nouveau, en revanche c'est rendu très visible. Et la
visibilité que ça prend évidemment change des choses, parce que du coup on se retrouve
avec un espace public qui est beaucoup structuré autour de ça, ou en tout cas en partie structuré
autour de ça, et que ça finit par changer les rapports qu'on a les uns avec les autres,
parce qu'on voit qu'en permanence on se crache dessus quoi. Et même si on le faisait
sans doute tout autant avant, c'était moins visible. Tout se fait cette expérience quand
on se dit du mal les uns des autres, de dire ah mais en fait les autres ils doivent
dire pareil dans mon dos quand je suis pas là, bon putain de merde du coup c'est pas
très cool. Mais bon ça va se finir avec l'idée dans la tête, là on le voit partout,
tout le temps, et évidemment que ça change notre manière de nous rapporter les uns
aux autres avec peut-être plus de méfiance, peut-être plus de défiance, peut-être plus
de clivage aussi. Donc ça change pas rien, ça fait que ce soit rendu visible, mais
je suis pas sûr que la dynamique première des interactions soit fondamentalement nouvelle
quoi. Y'a pas un côté justement amplification peut-être ?
Si si sans doute, mais je pense qu'il est aussi lié au fait que l'impression
que peuvent donner un certain nombre de plateformes c'est qu'on peut insulter
directement des personnages qui sont publics et qui dans les espaces médiatiques traditionnels
nous sont complètement inaccessibles quoi. Donc là y'a cette idée ah bah je
peux directement aller insulter Macron ou je sais pas qui ou je sais pas quoi et
du coup en fait ils sont fous Macron il y en a 300 000, j'ai mis des insultes par
jour j'imagine qu'il les lit pas quoi. Mais sans doute que ça suscite un peu
cette... ça a porté de main quoi. Bon en tout cas on a l'impression que ça
a porté de main. Bon là on tourne autour d'un certain
sujet alors autant rentrer dedans, on va parler du harcèlement. Quand on
entend parler de l'anonymat en ligne, la plupart du temps, c'est pour évoquer
des cas de harcèlement sur les réseaux sociaux. Caché derrière un pseudo, certaines
personnes, en particulier des hommes on va pas se mentir, se sentent intouchables.
Comme si leur nouvelle identité numérique les protégeait de toutes conséquences.
Ça c'est un sujet délicat et important, loin de moi l'intention de le minimiser.
J'ai un peu envie de questionner cette invasibilité du harceleur de Twitter caché
derrière son pseudo. Franchement, si une personne derrière un compte devait être
trouvée, c'est possible non ? Si on prend le cas des réseaux sociaux,
les plateformes ont quand même toutes les informations nécessaires pour trouver
l'identité des personnes qui commettent des activités illégales, non ?
Ouais mais c'est un peu l'éternel problème de se déballer d'un point de vue légal,
c'est qu'en fait ils n'ont pas énormément de sens. C'est possible de
s'anonymiser vraiment sur internet, en passant par des réseaux comme Tor,
etc. Vous avez sans doute déjà parlé de ça un peu dans cette émission.
On peut s'anonymiser, c'est quand même un peu compliqué, c'est assez lent,
il suffit pas de passer par Tor en fait, si on veut être vraiment anonyme,
il y a toute une série de trucs qu'il faut éviter de faire fuiter.
C'est techniquement faisable, c'est en pratique très compliqué.
En fait, dans la pratique, le droit est déjà équipé pour lutter contre ce genre de
problème. C'est-à-dire que si vraiment il y a un truc en ligne qui est considéré
par le droit comme étant interdit, on a les moyens techniques, il faut qu'il y ait
une instruction, il faut qu'il y ait un juge derrière qui ordonne une demande d'adresse IP
pour essayer d'identifier quelle est la période qui est là, donc il faut qu'il y ait vraiment
quelque chose, etc. Donc en fait, techniquement, on a déjà les moyens de le faire.
Si ça gigote beaucoup politiquement, j'ai l'impression que c'est pour différentes
raisons. Une raison est la question des timings, des temporalités.
C'est-à-dire qu'effectivement, la justice, elle est longue et là,
si on prend du temps à travailler, en partie parce qu'elle est en manque de moyens, etc.
Et donc, si on voulait commencer à vouloir régler tous les cas qui surgissent dans
l'espace public, ce serait en pratique assez compliqué.
Et puis, il y a aussi un truc mais qui est peut-être un peu plus délicat,
qui est la volonté de créer des régimes d'exception pour pouvoir,
souvent sous le coup de trucs qui touchent l'opinion publique,
ah là, il y a eu un harcèlement, comme on l'a eu avec les attentats terroristes,
avec les vagues d'attentats terroristes, on crée des lois d'exception qui s'acceptent
du droit commun et qui sont supposées être temporaires ou pour des cas d'application
très particuliers pour ceux-ci, pour ceux-là. Et puis, on se retrouve quatre ans après
où des militants écologistes pour les mégabassines sont potentiellement arrêtables
sous le coup de lois qui avaient été conçues pour du terrorisme de masse ou vraiment
ont eu vraiment des gens en très grande quantité. Et ce truc-là, d'essayer d'accepter
la question de l'anonymat sur Internet, elle est un peu particulière parce qu'en fait,
ce qui est en jeu derrière, c'est aussi un peu la question de la censure.
Et c'est un peu un truc bizarre qui est en train de se produire où, en fait,
les lois sur la liberté d'expression sont assez claires et permettent déjà de régler
la plupart des cas. La limite entre là, c'est la liberté d'expression, là,
t'attaques quelqu'un, un nominem pour un truc qui n'est pas fondé,
c'est déjà géré, en fait, d'un point de vue légal.
Et une partie consiste à essayer d'accepter ce truc-là. Parfois, sous les trucs pas clairs,
il y a les trucs d'apologie du terrorisme qui reviennent. Mais alors,
qu'est-ce qui rentre dedans ? Bon là, on a pu le voir très récemment,
on en parlera peut-être plus tard, mais du coup, ça devient l'espèce de grand
foutraque ou n'importe quoi, peut-être rentrer là-dedans pour pouvoir être très
dans la justice, etc. Et puis, il y a aussi un truc qui est un peu particulier,
c'est que du coup, ça consiste aussi beaucoup à faire porter sur les plateformes et sur
leurs mécanismes à eux le soin de gérer la censure eux-mêmes.
C'est beaucoup ça qui est demandé par les États, c'est de dire, vous,
en tant que plateforme, comme nous, on vous tient responsable depuis quelques années
du contenu qui est posté, il vous revient de modérer ou censurer vous-même le contenu.
En pratique, ça mène à des trucs assez bizarres, où c'est des trucs qui sont
outsourcés dans des pays très mal payés, où il y a des gens qui passent leur journée
à devoir trier des images horribles ou des trucs atroces, etc. Et au-delà de ça,
ça pose une question un peu bizarre, qui est que du coup, des catégories giluridiques
qui sont un peu larges et qui, forcément, demandent un peu d'interprétation, etc.
Tout ce travail interprétatif là qui est supposé être le travail de la justice,
du coup, il est délégué aux plateformes, qui par des mécanismes algorithmiques,
qui par des mécanismes d'outsourcing chelou. En tout cas,
je pense que l'enjeu est beaucoup là, c'est-à-dire qu'on délègue au pouvoir
de la puissance des plateformes un travail qui est en fait un peu un travail judiciaire,
en tout cas un travail qui est politiquement compliqué.
Il y a où la limite entre la liberté d'expression et l'attaque,
un problème qui est ultra compliqué, et on espère que les plateformes soient
capables de régler ce problème de manière automatisée et massifiée.
On va pouvoir en temps réel analyser des milliards de publications pour dire
celle-ci est locée, celle-ci n'est pas locée. En pratique, ça ne marche pas trop quoi.
Et d'ailleurs, ça me fait penser beaucoup à effectivement les cadrages
que l'on ont réalisé tout à l'heure de la place publique.
Et effectivement, Facebook, Twitter, ils fonctionnent des places publiques au final.
Sauf que la boîte ne va pas se prendre la responsabilité qui va avec,
et de l'autre côté, effectivement, les États demandent à la boîte
de prendre ses responsabilités. C'est contradictoire, je trouve,
mais aussi de la part des entreprises. C'est-à-dire que,
des fois, les gars-femmes se déresponsibilisent assez facilement
de certaines choses, de certains phénomènes, en disant
« ah ben, toute façon, si c'est dans nos règles, ça va ».
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
Ouais, mais en fait, ce qui est un peu particulier,
le truc auquel on assiste ces dernières années,
c'est qu'on a un truc un peu particulier où il y a une espèce de...
C'est un truc un peu féodal, à l'époque féodale,
il y avait des juxtapositions de juridictions
qui parfois étaient en contradiction les unes avec les autres et tout.
Et là, on a un peu le même truc, parce qu'il y a les règles d'usage de la plateforme,
qui a son propre système de loi à lui,
auquel se juxtaposent les lois qui ne sont pas les mêmes
en fonction des juridictions,
alors l'Europe, les États-Unis, les règles du monde, etc.,
qui parfois s'alignent, qui parfois sont conflictuelles,
avec des temporalités qui correspondent très mal
aux temporalités des États et de leur capacité à réagir,
parce que tout est très très lent,
la plateforme, elle peut réagir très vite
et changer ses règles très rapidement.
Et donc, on a cette espèce de truc qui parfois s'oppose,
qui parfois s'aligne, mais c'est assez compliqué,
et qui finit par en fait tout placer un peu
entre les mains des plateformes malgré tout, quoi.
Et alors, à la fois, ça les arrange sur donner un certain pouvoir,
à la fois, moi j'ai tendance à penser plutôt que ça les emmerde,
parce que ça leur donne une responsabilité,
toute une série de problèmes à gérer,
qui préfèrent espacer a priori.
Ouais, ça crée une espèce de situation assez étrange.
La complexité décrite par Olivier m'amène cependant
à m'interroger sous la manière dont m'aimait
les débats autour de la question de la modération.
Je pense qu'ils nous semblent tous et toutes d'accord
pour dire que les harcèlement et les arnaques sont un vrai problème.
Mais il me semble que dans les discours publics,
nous ne parlons que de la solution des facilités.
À chaque fait divers, souvent dramatique,
on pointe du doigt les soi-disant boucliers
damnés par Internet d'être anonymes.
La solution évidente serait donc de renforcer
la manière dont on s'identifie sur Internet.
Par exemple, en exigeant de fournir
lors de l'enregistrement sur une plateforme,
une pièce identité ou une carte de crédit.
À ces stades de notre discussion,
nous avons demandé à Olivier
ce qu'il pensait de la proposition de Paul Midy,
député Renaissance,
selon lequel l'anonymat en ligne devrait être complètement supprimé.
Selon sa proposition,
nous pourrions toujours avoir une certaine forme d'anonymat
aux yeux des autres utilisateurs et utilisatrices,
mais nous devrions fournir les informations nécessaires
pour que les plateformes et l'État
puissent nous identifier à tout moment.
Mais c'est très drôle.
Les temps actuels des choses, c'est drôle.
Ça ressemble à de la gigoterie guignolesque un peu
parce que c'était un truc qui n'était même pas...
C'était en député Renaissance, si je ne dis pas de bêtises,
qui n'était même pas vraiment voulu par l'exécutif lui-même,
par le gouvernement,
qui s'est attiré pas mal de moqueries.
Je pense qu'il a un peu essayé,
à titre personnel, de surfer sur un...
Bon, ça lui permettait de passer à la télé
et qu'on voit sa tête et qu'on répète son nom en boucle et en boucle.
En vrai, c'est un petit truc qui se voit un peu stupide
parce que, techniquement, de toute manière,
vraiment vouloir interdire l'anonymat complet,
techniquement, ce serait ultra ultra dur.
Parce que, bon, autant c'est très compliqué de se protéger vraiment.
Si vous voulez vous protéger de la NSA,
autant choper un abonnement à VPN à 9 euros,
qui fait que, du coup, votre adresse IP, c'est celle d'une juridiction.
Ou si, effectivement, il y a un mandat d'arrêt international,
on finira bien par vous trouver.
Enfin, parce que vous avez posté la mauvaise photo
ou vous êtes foutu de la gueule de je ne sais pas quel ministre.
Donc, en fait, tout ça, il n'y a pas beaucoup de sens.
C'est un espace qui est mondial.
Et un des trucs qui favorise l'anonymat pour le coup
dans ces aspects les plus simples ou les plus faciles,
c'est la fragmentation des juridictions, quoi.
Et le fait qu'Internet soit mondial, du coup, ben oui,
je me mets dans un VPN qui, je ne sais pas où, moi, en Russie,
effectivement, va obtenir un mandat pour avoir mon adresse IP
sur un truc qui passe par la Russie, on courage, quoi.
Bon, donc tout ça, et c'est de la gigoterie politique.
Ils voulaient même, je crois, faire un truc
où il y aurait une vérification d'identité
quand on s'inscrit sur les réseaux
pour que vraiment ce soit épinglé notre carte d'innocence.
Bon, c'est un espèce de fantasme politique
de l'identification totale.
Franchement, dans le cas de ce député Renaissance,
j'ai surtout l'impression que ça témoigne d'un manque de connaissances
entre ce qu'est le pseudonymat et ce qu'est l'anonymat.
Oui, oui, mais en fait, c'est parce que là,
ce qu'il est question, c'est de supprimer le pseudonymat.
Le pseudonymat, c'est la question d'écrire sous un nom
qui n'est pas le nôtre, qui ne permet pas de nous rapporter
notre identité civile, disons.
C'est ça qui est visé et ce qui est un peu bête
ou en tout cas un peu dommage,
parce que c'est aussi ça qui fait la richesse d'Internet
sur le plan des, on pourrait dire, des régimes d'énonciation.
Comment est-ce qu'on se raconte ?
Comment est-ce qu'on parle des choses sur Internet ?
Et le fait de pouvoir s'inventer plein de petites identités
en fonction de là où on parle, en fonction de ce qu'on raconte,
ça fait partie de la richesse énonciative d'Internet.
Bah oui, on peut être un peu n'importe qui.
La blague du personne, c'est que je suis un chien derrière mon écran.
Et en fait, ça fait partie des déliens.
Je peux être un peu n'importe qui.
Je peux m'inventer des identités qui peuvent finir par moi-même
me modifier dans mon identité corporelle,
pour le coup mon identité propre.
Et c'est une grande partie de la richesse d'Internet.
Du coup, bon, ce serait comme dire, je sais pas moi,
OK, vous pouvez faire du cinéma, mais que en plan séquence, quoi ?
Bon bah, plus de re-montage, quoi.
Bah oui, ça va être moins drôle quand même.
Depuis le début, Olivier Saroui a l'air de nous dire
que c'est plutôt une galère si on veut être anonyme,
mais que c'est faisable.
Quand on lui parle du député Renaissance
qui veut interdire totalement l'anonymat,
là, il ne répond que ce serait techniquement très difficile.
Dommage pour notre invité, l'actualité nous a un peu pris de court.
Deux jours avant notre enregistrement, le 30 avril 2024,
la Cour de justice européenne a autorisé l'accès massif
et automatisé à l'adresse IP associée à l'identité civile
et au contenu d'une communication.
La quadrature du net dénonce une mise à mort de l'anonymat.
On demande alors à Olivier Sarrouy qu'est-ce que cela veut dire
et qu'est-ce qu'il en pense ?
Effectivement, c'est pas une super décision, c'est pas une super nouvelle.
Pour expliquer peut-être l'adresse IP, c'est pour Internet Protocol.
Il y a ce qu'on appelle une pile protocolaire
qui permet aux machines de communiquer sur Internet à l'échelle mondiale.
Comment est-ce que les ordinateurs échangent des données les uns avec les autres
et ils se transmettent ces données de proche en proche
pour qu'elles arrivent à destination, etc.
Et ce qui permet d'identifier les machines à l'intérieur de ce réseau,
on aura adresse postale, mais à l'intérieur du réseau de machines,
c'est donc l'adresse IP du nom du protocole Internet Protocol.
C'est un peu comme votre adresse, c'est l'adresse IP qui permet d'identifier les machines sur le réseau.
Même si là c'est un espace d'adressage logique et pas géographique.
Encore une fois, quand on se connecte à n'importe quel site sur notre ordinateur,
c'est notre fournisseur d'accès qui nous fournit une connexion à ce truc-là.
Lui, il sait qui on est parce qu'il a notre nom, il connaît notre nom,
et c'est lui qui nous assigne notre adresse IP.
De toute façon, n'importe quel fournisseur d'accès peut déjà faire le lien
entre une identité et ses navigations sur Internet.
Encore une fois, sous réserve, qu'on ne passe pas derrière toute une série de protocoles
qui permettent de l'anonymiser, etc. Mais c'est un peu plus compliqué.
En revanche, la justice, pour pouvoir normalement accéder à ce lien-là,
elle devait pouvoir demander, alors je ne sais pas comment ça se passe juridiquement,
je ne suis pas un spécialiste du fonctionnement de la justice,
mais globalement une requête d'un juge,
bon, il faut qu'il y ait une raison derrière pour dire,
tiens, c'est qui l'adresse IP de machin, qui se cache derrière.
Donc il faut qu'il y ait une raison d'en vouloir à cette adresse IP,
dans le cadre de la loi, ou qu'il y ait des suspicions, etc.
Là, de ce qu'elle a l'air de dire, cette décision,
c'est que maintenant, il n'y a même plus besoin de bonnes raisons
pour pouvoir faire le lien entre les deux.
Effectivement, c'est une mauvaise idée.
Ok.
Parce que c'est toujours le problème avec les trucs un peu liberticides,
ou les jurisprudences un peu liberticides,
qu'on part toujours du principe que oui,
mais elles sont utilisées pour des bonnes raisons, etc.
Et que à peu près à chaque fois,
ils s'avèrent qu'en fait, ça finit par servir d'autres raisons,
et que de toute façon, c'est une mauvaise idée de confier
à la morale ou à l'intelligence de ceux qui nous gouvernent
le soin de ne pas déborder des limites du pouvoir qui sont les leurs.
L'histoire prouve que plutôt ça se reproduit qu'ils débordent.
Qu'on peut déborder, on déborde en règle générale.
Bon, jusqu'à présent, nous n'avons surtout parlé d'identité numérique
en relation avec nom, nom, prénom, surnom et adresse IP.
C'est pendant.
Lorsque nous souffrons sur Internet,
nous laissons beaucoup plus d'autres informations derrière nous.
Chaque fois que nous rentrons sur un site, par exemple,
on nous pose la question sur les cookies
qu'on souhaite conserver ou pas, etc.
Tout ces informations forment des traces numériques,
comme lorsque que nous marchons sur un sol un peu vaseux.
Cela peut paraître étrange,
mais la combinaison des ces informations peut en dire long sur nom.
Nous demandons donc au Olivier
quelles sont les autres informations collectées sur nom,
en plus du prénom, nom de famille, surnom et d'IP.
À peu près tout le reste.
Non, mais je ne sais pas votre géolocalisation, évidemment,
les termes de vos recherches,
les sponsors sur lesquels vous cliquez sur Instagram, sur TikTok,
combien de temps vous vous arrêtez sur quelle publication,
à quelle heure, est-ce que ça change en fonction de l'heure à laquelle vous vous arrêtez,
les gens que vous regardez le plus, ceux à qui vous répondez,
ceux à qui vous répondez pas.
Et tout ça, c'est autant de manières de nous identifier quelque part.
En fait, c'est problématique parce que ça peut finir,
ça peut servir à nous identifier, in fine.
Mais en fait, le problème des gens qui collectent ces données,
puis qui après les revendent et qui les utilisent
pour faire la publicité ciblée la plupart du temps,
en fait, c'est pas tant de nous identifier, c'est de nous anticiper quoi.
Du coup, en fait, on est vraiment dans une logique un peu particulière
qui est pas tant d'identification que d'anticipation.
Évidemment, les deux ne sont pas complètement déliés
parce que pouvoir nous anticiper, c'est un peu nous connaître un peu,
et nous connaître, c'est un peu, ça aide à nous anticiper.
Et Antoinette Rouvroy, qui était une philosophe,
qui a parlé de ça il y a quelques années,
elle en parlait beaucoup, elle en parle un petit peu moins aujourd'hui,
mais c'est question de la gouvernementalité algorithmique.
Et l'idée qu'elle avance, c'est un peu l'idée selon laquelle
c'est une espèce de pouvoir qui s'applique sur nous,
qui justement est un petit peu particulier
parce que c'est pas un pouvoir qui essaie de nous identifier
pour éventuellement nous assigner à cette identité,
nous bloquer dedans, nous contraindre dans cette identité
qui on est, ce qu'on doit être,
comment on doit faire, ce qu'on doit aimer, pas aimer.
C'est une espèce de pouvoir qui n'a pas de normes en fait.
À aucun moment il nous dit non mais c'est ça que tu devrais faire,
ou je t'interdis ça, ou fais plutôt ceci.
C'est un pouvoir qui se modèle à nous et qui épouse nos contours
au fur et à mesure qu'on se transforme.
On ne peut même pas y résister parce qu'en fait il ne nous pousse pas,
il n'y a rien contre quoi cogner quoi.
Il s'adapte en permanence, nos profils s'adaptent,
voilà, si il était persuadé que j'allais cliquer sur cette publicité
que je ne clique pas, ça va adapter le profil
et ce n'est même pas un échec de sa part,
c'est juste une manière de tente vers le prochain truc d'une certaine façon.
Évidemment on laisse plein de traces,
ce qui n'est pas tant à mon avis un problème d'identification
de la part des GAFAM, des grandes plateformes et des grands brokers de données,
premier décal Google, Facebook, GAFAM et etc.
qu'un problème d'une société de la prédiction et de l'anticipation des comportements
qu'on finit par produire en les anticipant.
Parce que c'est aussi ça l'astuce,
c'est que peut-être je n'aurais pas acheté la paire de baskets
sans m'avoir mis la pub quoi.
Mais en l'occurrence t'as bien tapé
parce que quand je vois la pub j'ai envie d'acheter la paire de baskets,
des trucs comme ça.
Ce qui est un peu particulier encore une fois,
c'est que du coup il y a des sources de données sur nous
qui pour le coup peuvent permettre de nous identifier
et de savoir beaucoup de choses
si on commence à s'intéresser à nous en tant qu'individu
et non plus en tant que profil susceptible de cliquer sur des pubs quoi globalement.
Et bah c'était les révélations de Snowden quoi,
le fait qu'à l'époque la NSA se servait librement
dans les données que pouvait récolter Google en particulier
mais pas que à peu près tous les grands fournisseurs de données.
Bon bah oui ça craint, en tout cas ces données elles existent.
Alors après de quelle manière elles sont protégées d'institutions
qui pourraient vouloir les utiliser pour nous identifier ?
J'en doute qu'en pratique elles ne le sont pas beaucoup,
légalement elles sont supposées de l'être un peu.
La question du profilage à des fins commerciales est problématique aussi
mais je pense de manière très très différente.
Une phrase d'Olivier m'interpelle.
Si on s'intéresse à nous en tant qu'individu
et non en tant que profil susceptible de cliquer sur une pub.
Bon, alors si moi je ne fais pas partie des Soulevement de la Terre,
si je ne vais pas harceler quelqu'un,
si je ne m'appelle pas à Edward Snowden
et j'ai des informations à rendre publique,
pourquoi l'anonymat devrait-il avoir une importance pour moi ?
Est-ce que c'est effectivement pas important pour moi ?
Est-ce que c'est une question de liberté personnelle sur internet ?
Donc une question des droits à l'anonymat en tant que droit fondamental ?
Ou une question liée aux traces numériques
et au fait qu'il y a un agio économique derrière ?
Bah au final les GAFAM gagnent de l'argent avec ça.
Voyons ce qu'ils en pensent.
Il y a les deux, je pense que même si aujourd'hui
on ne se sent pas menacés politiquement
par la question des traces ou de l'anonymat
ou du non-anonymat sur internet,
c'est important de garder en tête qu'un jour on le fera peut-être.
Au-delà de ça, le fait de...
on augmente le pool d'anonymité
pour ceux qui ont des bonnes raisons de vouloir profiter de l'anonymat
en se battant pour que soit même son animat soit préservé.
C'est bien que politiquement même quand on se sent
à l'abri de toute menace et tout machin,
en fait ça peut toujours se retourner contre nous
et du coup c'est avant que ça se retrouve contre nous
qu'il faut soucier du fait que les lois
fassent en sorte que ça puisse pas se produire.
Enfin les lois ou d'autres dispositifs mais...
Effectivement après, il y a l'autre truc qui est l'aspect économique.
Ce qui se passe du côté des données et de leur dimension économique
est pour le coup sans doute un peu nouveau
de ce qui peut aussi à terme produire sur le plan politique
parce qu'en fait c'est toute une logique de la prédictibilité
des comportements humains qui est en jeu quoi.
Et c'est même un peu plus fucké que ça
parce que c'est une logique de la prédictibilité
des comportements humains et de comment
en pouvant les prédire ces comportements,
on peut les orienter dans une direction plutôt qu'une autre
et en l'occurrence dans une direction qui fait qu'on va pouvoir
collecter encore plus de données de telle sorte à pouvoir prédire
encore mieux, etc.
Mais ça crée quand même toute une série de problèmes
où ça met beaucoup de pouvoir dans les mains de très peu de gens
et avec une très faible capacité à pouvoir en discuter publiquement
parce que c'est des sujets très techniques, parce que bon...
Merci à Olivier Sarrouy, maître de conférence à l'université de Rennes 2
pour avoir pris le temps de répondre à nos questions sur l'anonymat.
On espère que cette émission vous aura plu.
Si c'est le cas, vous pouvez nous le signaler sur les plateformes d'écoute
en nous laissant un commentaire ou des étoiles.
Si le sujet de l'anonymat et des traces numériques vous intéressent,
dans le même genre, on vous propose d'aller écouter notre émission
dédiée au Dark Web avec notre invité, Régis Leguennec.
Bref, merci encore d'avoir écouté.
On vous dit à bientôt pour la dernière de la saison.
Salut !
Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.