1
00:00:00,000 --> 00:00:05,000
Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.

2
00:00:05,000 --> 00:00:31,320
Dans notre vie quotidienne, nous rentrons en contact avec de nombreuses personnes qui

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00:00:31,980 --> 00:00:36,500
nous sont inconnues. Dans la rue, dans le métro, au travail, ces personnes, on ne

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00:00:36,500 --> 00:00:41,299
se pose jamais la question de savoir qui elles sont. Alors, il est vrai que certains

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00:00:41,299 --> 00:00:45,700
aiment s'imaginer la vie que pourraient avoir les passants, mais a priori, on n'a

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00:00:45,700 --> 00:00:49,780
pas besoin de connaître le nom d'un serveur au restaurant ou du chauffeur de bus.

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00:00:49,780 --> 00:00:55,219
Sur internet, la notion d'identité est différente. Pseudos alias faux noms sont

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00:00:55,219 --> 00:00:59,820
autant de manières de brouiller les pistes sur qui s'exprime. Les traces que nous

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00:00:59,939 --> 00:01:03,979
laissons serait peut-être alors une manière de lever tout anonyme sur une personne en

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00:01:03,979 --> 00:01:08,140
ligne ? Mais d'ailleurs, ces noms alternatifs que nous créons, nous rendent-ils vraiment

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00:01:08,140 --> 00:01:11,939
si anonymes que ça ? Vous vous doutez bien que derrière ces questions, il y a des

12
00:01:11,939 --> 00:01:16,099
réponses. Et justement, ces questions, avec Guglielmo, on les a posées à

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00:01:16,099 --> 00:01:19,980
quelqu'un qui a travaillé sur la notion d'anonymat et sur les traces numériques.

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00:01:19,980 --> 00:01:23,939
Aujourd'hui, dans Azerty, on discute de cette notion bizarre qu'est l'anonymat

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00:01:23,939 --> 00:01:28,780
sur internet, avec Olivier Sarrouy, maître de conférence à l'université Rennes 2,

16
00:01:28,819 --> 00:01:31,819
philosophe, sociologue et ingénieur informatique.

17
00:01:31,819 --> 00:01:38,870
On pourrait penser que la question de l'anonymat ne concerne pas tant que ça. Après tout,

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00:01:38,870 --> 00:01:42,909
nous ne sommes pas tous et toutes des lanceurs d'alerte. Mais si nous cherchons une définition

19
00:01:42,909 --> 00:01:46,590
d'un anonymat, les choses deviennent intéressantes et complexes. L'anonymat

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00:01:46,590 --> 00:01:51,950
peut être défini comme l'absence d'identité ou la volonté de dissimuler son identité. Et

21
00:01:51,950 --> 00:01:56,069
bon, en gros, cette définition renvoie les problèmes à définir notre identité.

22
00:01:56,069 --> 00:02:00,950
Prenons alors deux exemples pour faire facile. Lorsque nous nous présentons à quelqu'un au cours

23
00:02:00,950 --> 00:02:04,909
de nos soirées, notre prénom suffit. Tout à plus, nous avons besoin de notre nom de famille

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00:02:04,909 --> 00:02:10,069
ou d'un surnom pour identifier quelqu'un. Mais lorsque c'est la police qui va nous identifier,

25
00:02:10,069 --> 00:02:14,710
nous avons besoin d'un document certifiant des informations plus détaillées. Et c'est

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00:02:14,710 --> 00:02:19,030
l'état qui certifie ces informations. L'identité est donc un ensemble d'informations

27
00:02:19,030 --> 00:02:23,550
qui nous distinguent des autres, qui nous rends uniques. Et ces informations sont

28
00:02:23,550 --> 00:02:27,909
nécessairement liées aux autres et aussi aux structures sociales dans lesquelles on vit.

29
00:02:27,909 --> 00:02:33,110
Notre nom pour se présenter à des gens, notre numéro de sécurité sociale qui nous

30
00:02:33,110 --> 00:02:37,710
distingue face aux services de santé de l'état. Enfin, il y a aussi des éléments de notre

31
00:02:37,710 --> 00:02:41,990
identité qui nous pouvons autodéterminer. Une partie de l'apparence physique certes,

32
00:02:41,990 --> 00:02:45,710
mais aussi des questions profondes liées par exemple à son genre. Bref,

33
00:02:45,710 --> 00:02:49,789
les numériques est du coup un nouveau terrain où on retrouve des sujets qui

34
00:02:49,789 --> 00:02:52,990
existent déjà au cours de l'histoire, pour différentes raisons, qu'elles soient

35
00:02:52,990 --> 00:02:57,509
politiques, juridiques ou sociales, de nombreuses personnes sans rentrer dans la clandestinité.

36
00:02:57,509 --> 00:03:02,030
Un exemple historique qui m'a toujours frappé est celui de Ho Chi Minh. Quoi qu'on pense

37
00:03:02,030 --> 00:03:07,270
au personnage, il a changé une dizaine d'identités différentes pour s'échapper au service secret du

38
00:03:07,270 --> 00:03:12,789
monde entier. Van Banh, Guan Hai Kuo, Li Tui, Duong, Ho Chi Minh même n'est pas son nom,

39
00:03:12,789 --> 00:03:16,389
mais un de ses surnoms. Il est donc naturel de se demander si l'anonymat,

40
00:03:16,389 --> 00:03:21,229
l'effet de vouloir cacher son identité, est devenu plus difficile dans le monde numérique

41
00:03:21,229 --> 00:03:26,069
par rapport à une époque où il suffisait par exemple de falsifier des documents.

42
00:03:26,069 --> 00:03:29,469
Et c'est de cette question qu'on est parti à discuter avec Olivier.

43
00:03:29,469 --> 00:03:34,789
Je pense par plein d'aspects, on a beaucoup cette idée selon laquelle internet ça fait

44
00:03:34,789 --> 00:03:38,789
surgir l'anonymat sur la scène publique, ce qui est partiellement vrai parce qu'effectivement

45
00:03:38,789 --> 00:03:44,270
on peut surgir dans l'espace public sans donner son nom, sans être autorisé à l'être,

46
00:03:44,270 --> 00:03:48,830
donc en contournant un peu la question de son identité. Mais les moyens de surveillance

47
00:03:48,830 --> 00:03:54,750
que ça fournit sont aussi beaucoup plus amples. Et puis internet tout seul, c'est quelque

48
00:03:54,750 --> 00:03:58,909
chose qui est compliqué de penser, internet il s'inscrit dans toute une série de réseaux

49
00:03:58,909 --> 00:04:02,509
techniques ou tout un système technique. Avec internet viennent les caméras de vidéo

50
00:04:02,509 --> 00:04:05,789
surveillance, avec internet viennent la traçabilité des voitures par le GPS,

51
00:04:05,789 --> 00:04:09,389
avec internet c'est toute une série de technologies qui font système. Je pense

52
00:04:09,469 --> 00:04:14,189
que l'anonymat aujourd'hui est beaucoup plus complexe à obtenir ou à protéger que c'était

53
00:04:14,189 --> 00:04:18,389
le cas il y a quelques décennies, et encore plus il y a quelques siècles.

54
00:04:18,389 --> 00:04:22,389
Elle est plutôt surprenante cette réponse d'Olivier, parce que j'ai le sentiment

55
00:04:22,389 --> 00:04:27,149
qu'on a tendance à penser que c'est l'inverse, qu'internet a rendu les choses plus simples.

56
00:04:27,149 --> 00:04:31,709
Mais bon, interrogeons le passé alors. Est-ce que l'expression publique anonyme,

57
00:04:31,709 --> 00:04:36,389
puisque c'est de ça qu'on parle pour l'instant, était envisageable avant l'arrivée d'internet ?

58
00:04:36,870 --> 00:04:42,750
À partir du moment où naît quelque chose comme un état un peu fort, et où du coup se développe

59
00:04:42,750 --> 00:04:46,189
quelque chose comme un espace public qui va servir un petit peu de contrepoids à cet état,

60
00:04:46,189 --> 00:04:48,910
bon pour les auditeurs ils ne sont peut-être pas familiers mais c'est toute la question de

61
00:04:48,910 --> 00:04:52,350
l'espace public chez Habermas. Comment est-ce que la construction d'un espace public où

62
00:04:52,350 --> 00:04:56,589
globalement on échange des idées, éventuellement on s'organise, même si ce n'est pas si clair,

63
00:04:56,589 --> 00:04:59,949
chez Habermas, comme une espèce de contrepoids au pouvoir de l'état qui devient de plus en

64
00:04:59,949 --> 00:05:05,189
plus disons administré, total, parfois pour de bonnes finalités, parfois pour des finalités

65
00:05:05,269 --> 00:05:09,069
plus discutables. La question de cet anonymat est donc comment est-ce qu'on peut prendre la

66
00:05:09,069 --> 00:05:13,310
parole dans l'espace public avec toujours le risque, soit d'une censure, soit de conséquences

67
00:05:13,310 --> 00:05:17,350
politiques ou même juridiques plus ou moins grandes, c'est posé. Donc la question des

68
00:05:17,350 --> 00:05:20,750
lettres anonymes, la question des parutions anonymes qui circulent un peu sous le manteau,

69
00:05:20,750 --> 00:05:24,589
quelque chose qui existe depuis longtemps, une question qui est sous l'oeil depuis longtemps,

70
00:05:24,589 --> 00:05:29,470
ce qui a un peu changé je pense avec internet c'est la question de l'échelle à la

71
00:05:29,470 --> 00:05:33,589
fois du nombre de personnes qu'on peut toucher sous travers de l'anonymat et du nombre de

72
00:05:33,589 --> 00:05:38,149
gens qui sous couvert entre guillemets d'anonymat peuvent entrer dans l'espace public parce qu'avant

73
00:05:38,149 --> 00:05:42,990
pour avoir un réseau disons intellectuel clandestin ou un réseau qui essayait de

74
00:05:42,990 --> 00:05:47,149
construire ou de diffuser un contre discours politique, bon bah c'était réservé quoiqu'il

75
00:05:47,149 --> 00:05:50,910
en soit une toute petite classe sociale de gens qui étaient lettrés, qui savaient lire,

76
00:05:50,910 --> 00:05:53,829
qui savaient écrire, qui avaient des réseaux politiques, économiques, qui avaient un certain

77
00:05:53,829 --> 00:05:59,269
capital social, économique, culturel. Ce qu'a permis internet c'est d'étendre la masse

78
00:05:59,269 --> 00:06:03,350
et l'échelle de ceux qui sont susceptibles d'entrer dans l'espace public pour avoir

79
00:06:03,350 --> 00:06:06,990
quoi que ce soit à dire d'ailleurs et donc le nombre de ceux qui sont

80
00:06:06,990 --> 00:06:10,750
susceptibles de vouloir profiter d'une forme d'anonymat pour une raison ou pour une autre quoi.

81
00:06:10,750 --> 00:06:16,189
J'aime beaucoup cette vision d'internet comme place publique, on pense beaucoup

82
00:06:16,189 --> 00:06:20,430
aux côtés négatifs et à l'involution d'internet mais on prend pour acquis qu'il

83
00:06:20,430 --> 00:06:24,149
a quand même été les vecteurs d'enlargissement de la place publique et

84
00:06:24,149 --> 00:06:27,430
qu'on a peut-être un peu perdu dans les conséquences de tout cela. Mais si nous

85
00:06:27,430 --> 00:06:31,670
sommes beaucoup plus nombreux et nombreuses à pouvoir nous exprimer, on peut se demander

86
00:06:31,670 --> 00:06:36,110
s'il n'y a pas un effet d'anonymisation de la foule. Les faits que nous puissions accomplir

87
00:06:36,110 --> 00:06:40,750
des actions en tant que groupe et être si nombreux qu'en fin de compte les identités

88
00:06:40,750 --> 00:06:46,750
personnelles n'ont pas tant d'importance. Comme la fois en 2020 où un rassemblement pour

89
00:06:46,750 --> 00:06:52,509
Trump a tout ça a été presque déserté parce que l'internet s'était organisé pour acheter

90
00:06:52,509 --> 00:06:56,670
des billets sans vraiment vouloir y aller pour saboter l'événement. Ce truc là de

91
00:06:56,709 --> 00:07:00,509
l'anonymat collectif entre guillemets même si les individus qui la composent peuvent être eux

92
00:07:00,509 --> 00:07:06,509
éventuellement identifiables. Pour le coup c'est un des trucs un peu particulier à internet c'est

93
00:07:06,509 --> 00:07:10,629
que ça permet de s'organiser sans organisation quoi. Et du coup comme on peut se coordonner

94
00:07:10,629 --> 00:07:14,269
assez facilement en mode pair à pair à partir d'une idée en discutant sur un chat,

95
00:07:14,269 --> 00:07:18,589
sur un forum, sur n'importe quoi, ça permet de faire naître de l'organisation sans qu'il

96
00:07:18,589 --> 00:07:23,430
y ait besoin d'avoir une organisation et donc une institution avec une identité, des gens

97
00:07:23,470 --> 00:07:27,189
qui la représentent, des portes paroles qui la rendraient identifiable. Donc on peut avoir

98
00:07:27,189 --> 00:07:31,870
un espèce de truc qui effectivement a l'air coordonné mais qui n'a pas d'identité propre et

99
00:07:31,870 --> 00:07:38,029
donc du coup c'est assez difficile de lire les intentions, de lire les valeurs. Ça je pense

100
00:07:38,029 --> 00:07:41,910
c'est aussi un truc qui est très compliqué pour les responsables politiques parce que

101
00:07:41,910 --> 00:07:46,550
cette espèce de sujet un peu inassignable dont on peut tenir à peu près personne

102
00:07:46,550 --> 00:07:51,110
responsable, dont on n'arrive pas très bien à lire exactement ce qu'il veut, on n'arrive

103
00:07:51,149 --> 00:07:55,470
pas à lire exactement pourquoi elle est là, qu'est-ce qu'il rassemble ces gens là ? Bon en

104
00:07:55,470 --> 00:07:59,350
fait souvent c'est parce qu'il y a un truc, il y a l'exemple de GameStop qui avait acheté des

105
00:07:59,350 --> 00:08:03,430
actions d'une vieille enseigne de jeux vidéo qui est en train de couler et qui a fait couler

106
00:08:03,430 --> 00:08:06,709
tous les gens qui avaient shorté cette action, c'est-à-dire qu'elle est à la baisse. Bon voilà

107
00:08:06,709 --> 00:08:09,709
qu'est-ce qui rassemble ces gens s'ils ont une espèce d'envie de rigoler ensemble et

108
00:08:09,709 --> 00:08:13,670
de se moquer un peu des marchés financiers quoi. On va leur faire un petit fuck quoi,

109
00:08:13,670 --> 00:08:17,870
ça va être rigolo. Et du coup essayer d'identifier c'est quoi la logique derrière, qui est derrière

110
00:08:17,870 --> 00:08:21,589
tout ça, qu'est-ce qu'ils défendent comme projet etc. Et ça c'est un truc qu'on retrouve

111
00:08:21,589 --> 00:08:25,189
aussi dans les mouvements politiques, les formes d'organisation politique contemporaine qui sont

112
00:08:25,189 --> 00:08:28,350
un peu plus nébuleuses, qui ont une grande méfiance à l'endroit du porte-parole là quoi.

113
00:08:28,350 --> 00:08:31,750
C'est-à-dire ben oui moi qui suis pour parler au nom de tous ces gens alors qu'en fait on

114
00:08:31,750 --> 00:08:34,549
n'est pas toujours forcément tous d'accord les uns avec les autres, ils m'ont pas

115
00:08:34,549 --> 00:08:37,830
mandaté etc. Donc cette volonté de refuser le porte-parole là qui fait que du coup

116
00:08:37,830 --> 00:08:43,750
l'état a pas d'interlocuteur avec ce genre de formes d'organisation et ça il supporte

117
00:08:43,750 --> 00:08:47,070
pas parce que à l'état ça m'a l'air de fonctionner, c'est de dire il faut avoir l'impression

118
00:08:47,070 --> 00:08:51,950
que la multitude qui compose un peuple, une nation, appelons ça comme on veut en tout

119
00:08:51,950 --> 00:08:57,230
cas un corps social, elle soit lisible. En fait la vérité c'est qu'un peuple,

120
00:08:57,230 --> 00:09:01,470
une nation c'est 60 millions, 70 millions de personnes, personne veut exactement la

121
00:09:01,470 --> 00:09:05,110
même chose, tout le monde une idée différente sur chaque truc et eux ils ont besoin pour

122
00:09:05,110 --> 00:09:08,710
gouverner ou pour justifier leur mécanisme de gouvernement pouvoir dire ah ben les

123
00:09:08,710 --> 00:09:11,870
français veulent que, les français pensent que, mais ça existe pas les français,

124
00:09:11,909 --> 00:09:13,950
ils pensent tous des trucs différents, la plupart du temps ils en pensent rien,

125
00:09:13,950 --> 00:09:17,429
ils s'en foutent un peu d'ailleurs et du coup on est obligé de fabriquer une espèce de

126
00:09:17,429 --> 00:09:23,710
lisibilité à partir d'un agrégat social qui par définition est très opaque, est très

127
00:09:23,710 --> 00:09:28,590
hétérogène et relativement illisible. Et ce que permet de faire internet à travers ces

128
00:09:28,590 --> 00:09:33,029
formes de coordination très horizontales, très directes, très pair à pair, concit leur

129
00:09:33,029 --> 00:09:36,669
limite du coup pour un certain nombre de choses quoi, c'est à dire c'est très pratique

130
00:09:36,669 --> 00:09:40,029
pour créer des formes d'organisation temporaires sur des actions très particulières mais après

131
00:09:40,029 --> 00:09:43,909
pour les faire vivre dans le temps justement, pour les inscrire dans la durée, pour trouver

132
00:09:43,909 --> 00:09:47,230
des consensus sur ce qu'on a besoin d'en trouver, c'est un peu plus compliqué. Mais ce que permet

133
00:09:47,230 --> 00:09:51,110
de faire internet c'est de créer de l'action collective sans avoir besoin que les gens qui

134
00:09:51,110 --> 00:09:54,070
parlent un type de cette action aient eux-mêmes besoin de produire de la lisibilité sur eux-mêmes.

135
00:09:54,070 --> 00:09:57,750
Quand on s'est organisé, on rejoint une organisation politique, un truc, ah bah du coup

136
00:09:57,750 --> 00:10:00,149
il est valeur c'est ça, du coup il faut que je sois d'accord, est-ce que je suis vraiment d'accord ?

137
00:10:00,149 --> 00:10:03,750
Pour s'organiser dans les autres formes d'organisation on a besoin de produire de la lisibilité

138
00:10:03,750 --> 00:10:07,190
sur nous-mêmes, ne serait-ce que pour nous coordonner mutuellement. Donc pour faire

139
00:10:07,190 --> 00:10:10,190
les trucs ensemble on a besoin d'être rendu lisible à nous-mêmes collectivement et du coup

140
00:10:10,190 --> 00:10:12,669
ça rend le truc compliqué parce qu'on se rend compte qu'on n'est pas d'accord sur tout,

141
00:10:12,669 --> 00:10:16,149
en fait ça nous fait un peu chier machin. Du coup ça crée un espèce d'espace un peu

142
00:10:16,149 --> 00:10:19,269
intermédiaire où plein de choses peuvent se passer qui sont très compliquées à appréhender

143
00:10:19,269 --> 00:10:23,230
pour n'importe qui et en particulier pour l'Etat, pour qui des fois c'est un peu compliqué

144
00:10:23,230 --> 00:10:28,950
de pas l'appréhender quoi. Une foule anonyme, en voilà une forme d'organisation

145
00:10:28,950 --> 00:10:34,350
particulière. Mais l'individu dans ses relations alors ? J'ai du mal à penser que

146
00:10:34,389 --> 00:10:39,190
l'absence d'identification entre les personnes n'a rien changé aux relations que l'on peut avoir.

147
00:10:39,190 --> 00:10:43,629
Il y a un sociologue qui n'a pas vraiment travaillé la question de l'anonymat mais qui a fait

148
00:10:43,629 --> 00:10:46,590
des choses assez intéressantes qui s'appellent Dominique Cardon, qui était déjà apparu dans

149
00:10:46,590 --> 00:10:50,870
cette émission. Et lui il défend assez souvent cette idée selon laquelle pas mal des choses

150
00:10:50,870 --> 00:10:54,389
qu'on trouve sur internet très nouvelles en fait elles sont pas si nouvelles que ça mais elles

151
00:10:54,389 --> 00:10:58,669
sont rendues visibles. Et en fait cet anonymat dans nos interactions interpersonnelles, qui

152
00:10:58,669 --> 00:11:02,789
a pas bâché sur quelqu'un d'autre dans son dos ? Bon bah je l'ai fait, je pense que vous l'avez

153
00:11:02,950 --> 00:11:07,350
fait aussi. Et d'autant plus sur l'hypertraînage public, oh oui quel gros con, voilà il peut pas

154
00:11:07,350 --> 00:11:11,549
le blairer, machin machin. En fait dire des saletés sur le dos des autres de manière

155
00:11:11,549 --> 00:11:15,509
anonyme ou en tout cas en espérant que ça revienne pas à leurs oreilles directement

156
00:11:15,509 --> 00:11:19,629
qu'on a dit ça, on passe notre temps à le faire dans la vie matérielle, physique etc.

157
00:11:19,629 --> 00:11:23,909
Encore une fois ce qui est un peu particulier sur internet c'est que tout ça est rendu

158
00:11:23,909 --> 00:11:26,429
visible, accessible à tous et du coup il y a un effet, il y a un effet de masse quoi,

159
00:11:26,429 --> 00:11:30,029
c'est comme si en permanence on avait accès à une espèce d'archive de tous les seums qui

160
00:11:30,029 --> 00:11:33,149
s'expriment dans le monde entier. Lui il me saoule, lui vraiment c'est un gros con,

161
00:11:33,149 --> 00:11:36,909
elle je sais pas quoi. Et du coup il y a un effet de perception qui change beaucoup de choses.

162
00:11:36,909 --> 00:11:40,070
Je suis pas sûr que la pratique du bashing, de ce que l'anonymat, parce que si c'est ça

163
00:11:40,070 --> 00:11:43,669
dont il est question, qu'on va aller sur les réseaux sociaux l'anonymat, pas exclusivement

164
00:11:43,669 --> 00:11:47,429
mais il est beaucoup utilisé pour se basher les uns les autres. En fait je suis pas certain

165
00:11:47,429 --> 00:11:52,590
que ce soit intrinsèquement très nouveau, en revanche c'est rendu très visible. Et la

166
00:11:52,590 --> 00:11:55,750
visibilité que ça prend évidemment change des choses, parce que du coup on se retrouve

167
00:11:55,750 --> 00:12:00,429
avec un espace public qui est beaucoup structuré autour de ça, ou en tout cas en partie structuré

168
00:12:00,429 --> 00:12:03,909
autour de ça, et que ça finit par changer les rapports qu'on a les uns avec les autres,

169
00:12:03,909 --> 00:12:07,429
parce qu'on voit qu'en permanence on se crache dessus quoi. Et même si on le faisait

170
00:12:07,429 --> 00:12:12,149
sans doute tout autant avant, c'était moins visible. Tout se fait cette expérience quand

171
00:12:12,149 --> 00:12:14,830
on se dit du mal les uns des autres, de dire ah mais en fait les autres ils doivent

172
00:12:14,830 --> 00:12:17,389
dire pareil dans mon dos quand je suis pas là, bon putain de merde du coup c'est pas

173
00:12:17,389 --> 00:12:21,029
très cool. Mais bon ça va se finir avec l'idée dans la tête, là on le voit partout,

174
00:12:21,029 --> 00:12:23,629
tout le temps, et évidemment que ça change notre manière de nous rapporter les uns

175
00:12:23,629 --> 00:12:26,070
aux autres avec peut-être plus de méfiance, peut-être plus de défiance, peut-être plus

176
00:12:26,070 --> 00:12:30,230
de clivage aussi. Donc ça change pas rien, ça fait que ce soit rendu visible, mais

177
00:12:30,230 --> 00:12:35,830
je suis pas sûr que la dynamique première des interactions soit fondamentalement nouvelle

178
00:12:35,830 --> 00:12:38,909
quoi. Y'a pas un côté justement amplification peut-être ?

179
00:12:38,909 --> 00:12:43,110
Si si sans doute, mais je pense qu'il est aussi lié au fait que l'impression

180
00:12:43,110 --> 00:12:45,389
que peuvent donner un certain nombre de plateformes c'est qu'on peut insulter

181
00:12:45,389 --> 00:12:50,070
directement des personnages qui sont publics et qui dans les espaces médiatiques traditionnels

182
00:12:50,070 --> 00:12:53,070
nous sont complètement inaccessibles quoi. Donc là y'a cette idée ah bah je

183
00:12:53,070 --> 00:12:55,950
peux directement aller insulter Macron ou je sais pas qui ou je sais pas quoi et

184
00:12:55,950 --> 00:12:58,590
du coup en fait ils sont fous Macron il y en a 300 000, j'ai mis des insultes par

185
00:12:58,590 --> 00:13:01,549
jour j'imagine qu'il les lit pas quoi. Mais sans doute que ça suscite un peu

186
00:13:01,549 --> 00:13:05,190
cette... ça a porté de main quoi. Bon en tout cas on a l'impression que ça

187
00:13:05,190 --> 00:13:11,590
a porté de main. Bon là on tourne autour d'un certain

188
00:13:11,590 --> 00:13:15,909
sujet alors autant rentrer dedans, on va parler du harcèlement. Quand on

189
00:13:15,909 --> 00:13:19,750
entend parler de l'anonymat en ligne, la plupart du temps, c'est pour évoquer

190
00:13:19,750 --> 00:13:24,389
des cas de harcèlement sur les réseaux sociaux. Caché derrière un pseudo, certaines

191
00:13:24,389 --> 00:13:28,509
personnes, en particulier des hommes on va pas se mentir, se sentent intouchables.

192
00:13:28,509 --> 00:13:32,830
Comme si leur nouvelle identité numérique les protégeait de toutes conséquences.

193
00:13:32,830 --> 00:13:37,710
Ça c'est un sujet délicat et important, loin de moi l'intention de le minimiser.

194
00:13:37,710 --> 00:13:42,909
J'ai un peu envie de questionner cette invasibilité du harceleur de Twitter caché

195
00:13:42,909 --> 00:13:46,789
derrière son pseudo. Franchement, si une personne derrière un compte devait être

196
00:13:46,789 --> 00:13:51,029
trouvée, c'est possible non ? Si on prend le cas des réseaux sociaux,

197
00:13:51,029 --> 00:13:54,350
les plateformes ont quand même toutes les informations nécessaires pour trouver

198
00:13:54,350 --> 00:13:58,990
l'identité des personnes qui commettent des activités illégales, non ?

199
00:13:58,990 --> 00:14:04,190
Ouais mais c'est un peu l'éternel problème de se déballer d'un point de vue légal,

200
00:14:04,190 --> 00:14:08,190
c'est qu'en fait ils n'ont pas énormément de sens. C'est possible de

201
00:14:08,190 --> 00:14:11,830
s'anonymiser vraiment sur internet, en passant par des réseaux comme Tor,

202
00:14:11,830 --> 00:14:14,629
etc. Vous avez sans doute déjà parlé de ça un peu dans cette émission.

203
00:14:14,629 --> 00:14:18,230
On peut s'anonymiser, c'est quand même un peu compliqué, c'est assez lent,

204
00:14:19,190 --> 00:14:21,309
il suffit pas de passer par Tor en fait, si on veut être vraiment anonyme,

205
00:14:21,309 --> 00:14:23,230
il y a toute une série de trucs qu'il faut éviter de faire fuiter.

206
00:14:23,230 --> 00:14:25,909
C'est techniquement faisable, c'est en pratique très compliqué.

207
00:14:25,909 --> 00:14:30,549
En fait, dans la pratique, le droit est déjà équipé pour lutter contre ce genre de

208
00:14:30,549 --> 00:14:34,470
problème. C'est-à-dire que si vraiment il y a un truc en ligne qui est considéré

209
00:14:34,470 --> 00:14:41,190
par le droit comme étant interdit, on a les moyens techniques, il faut qu'il y ait

210
00:14:41,190 --> 00:14:44,149
une instruction, il faut qu'il y ait un juge derrière qui ordonne une demande d'adresse IP

211
00:14:44,149 --> 00:14:46,590
pour essayer d'identifier quelle est la période qui est là, donc il faut qu'il y ait vraiment

212
00:14:46,590 --> 00:14:49,070
quelque chose, etc. Donc en fait, techniquement, on a déjà les moyens de le faire.

213
00:14:49,070 --> 00:14:52,870
Si ça gigote beaucoup politiquement, j'ai l'impression que c'est pour différentes

214
00:14:52,870 --> 00:14:55,429
raisons. Une raison est la question des timings, des temporalités.

215
00:14:55,429 --> 00:14:57,549
C'est-à-dire qu'effectivement, la justice, elle est longue et là,

216
00:14:57,549 --> 00:15:01,789
si on prend du temps à travailler, en partie parce qu'elle est en manque de moyens, etc.

217
00:15:01,789 --> 00:15:05,230
Et donc, si on voulait commencer à vouloir régler tous les cas qui surgissent dans

218
00:15:05,230 --> 00:15:09,029
l'espace public, ce serait en pratique assez compliqué.

219
00:15:09,029 --> 00:15:12,350
Et puis, il y a aussi un truc mais qui est peut-être un peu plus délicat,

220
00:15:12,350 --> 00:15:16,909
qui est la volonté de créer des régimes d'exception pour pouvoir,

221
00:15:16,909 --> 00:15:20,669
souvent sous le coup de trucs qui touchent l'opinion publique,

222
00:15:20,669 --> 00:15:23,710
ah là, il y a eu un harcèlement, comme on l'a eu avec les attentats terroristes,

223
00:15:23,710 --> 00:15:26,909
avec les vagues d'attentats terroristes, on crée des lois d'exception qui s'acceptent

224
00:15:26,909 --> 00:15:30,470
du droit commun et qui sont supposées être temporaires ou pour des cas d'application

225
00:15:30,470 --> 00:15:34,429
très particuliers pour ceux-ci, pour ceux-là. Et puis, on se retrouve quatre ans après

226
00:15:34,429 --> 00:15:38,350
où des militants écologistes pour les mégabassines sont potentiellement arrêtables

227
00:15:38,350 --> 00:15:42,509
sous le coup de lois qui avaient été conçues pour du terrorisme de masse ou vraiment

228
00:15:42,509 --> 00:15:46,870
ont eu vraiment des gens en très grande quantité. Et ce truc-là, d'essayer d'accepter

229
00:15:46,870 --> 00:15:49,909
la question de l'anonymat sur Internet, elle est un peu particulière parce qu'en fait,

230
00:15:49,909 --> 00:15:51,990
ce qui est en jeu derrière, c'est aussi un peu la question de la censure.

231
00:15:51,990 --> 00:15:56,029
Et c'est un peu un truc bizarre qui est en train de se produire où, en fait,

232
00:15:56,029 --> 00:16:00,549
les lois sur la liberté d'expression sont assez claires et permettent déjà de régler

233
00:16:00,549 --> 00:16:03,870
la plupart des cas. La limite entre là, c'est la liberté d'expression, là,

234
00:16:03,870 --> 00:16:06,070
t'attaques quelqu'un, un nominem pour un truc qui n'est pas fondé,

235
00:16:06,070 --> 00:16:08,190
c'est déjà géré, en fait, d'un point de vue légal.

236
00:16:08,190 --> 00:16:11,950
Et une partie consiste à essayer d'accepter ce truc-là. Parfois, sous les trucs pas clairs,

237
00:16:11,950 --> 00:16:14,230
il y a les trucs d'apologie du terrorisme qui reviennent. Mais alors,

238
00:16:14,230 --> 00:16:16,269
qu'est-ce qui rentre dedans ? Bon là, on a pu le voir très récemment,

239
00:16:16,269 --> 00:16:18,509
on en parlera peut-être plus tard, mais du coup, ça devient l'espèce de grand

240
00:16:18,509 --> 00:16:21,990
foutraque ou n'importe quoi, peut-être rentrer là-dedans pour pouvoir être très

241
00:16:21,990 --> 00:16:25,429
dans la justice, etc. Et puis, il y a aussi un truc qui est un peu particulier,

242
00:16:25,429 --> 00:16:28,909
c'est que du coup, ça consiste aussi beaucoup à faire porter sur les plateformes et sur

243
00:16:28,909 --> 00:16:32,190
leurs mécanismes à eux le soin de gérer la censure eux-mêmes.

244
00:16:32,389 --> 00:16:34,710
C'est beaucoup ça qui est demandé par les États, c'est de dire, vous,

245
00:16:34,710 --> 00:16:37,509
en tant que plateforme, comme nous, on vous tient responsable depuis quelques années

246
00:16:37,509 --> 00:16:42,710
du contenu qui est posté, il vous revient de modérer ou censurer vous-même le contenu.

247
00:16:42,710 --> 00:16:45,789
En pratique, ça mène à des trucs assez bizarres, où c'est des trucs qui sont

248
00:16:45,789 --> 00:16:48,750
outsourcés dans des pays très mal payés, où il y a des gens qui passent leur journée

249
00:16:48,750 --> 00:16:54,629
à devoir trier des images horribles ou des trucs atroces, etc. Et au-delà de ça,

250
00:16:54,629 --> 00:16:58,190
ça pose une question un peu bizarre, qui est que du coup, des catégories giluridiques

251
00:16:58,190 --> 00:17:01,710
qui sont un peu larges et qui, forcément, demandent un peu d'interprétation, etc.

252
00:17:01,710 --> 00:17:04,630
Tout ce travail interprétatif là qui est supposé être le travail de la justice,

253
00:17:04,630 --> 00:17:07,829
du coup, il est délégué aux plateformes, qui par des mécanismes algorithmiques,

254
00:17:07,829 --> 00:17:10,390
qui par des mécanismes d'outsourcing chelou. En tout cas,

255
00:17:10,390 --> 00:17:14,349
je pense que l'enjeu est beaucoup là, c'est-à-dire qu'on délègue au pouvoir

256
00:17:14,349 --> 00:17:17,950
de la puissance des plateformes un travail qui est en fait un peu un travail judiciaire,

257
00:17:17,950 --> 00:17:19,470
en tout cas un travail qui est politiquement compliqué.

258
00:17:19,470 --> 00:17:23,390
Il y a où la limite entre la liberté d'expression et l'attaque,

259
00:17:23,390 --> 00:17:26,750
un problème qui est ultra compliqué, et on espère que les plateformes soient

260
00:17:26,750 --> 00:17:29,630
capables de régler ce problème de manière automatisée et massifiée.

261
00:17:29,630 --> 00:17:32,910
On va pouvoir en temps réel analyser des milliards de publications pour dire

262
00:17:32,910 --> 00:17:35,349
celle-ci est locée, celle-ci n'est pas locée. En pratique, ça ne marche pas trop quoi.

263
00:17:35,349 --> 00:17:37,950
Et d'ailleurs, ça me fait penser beaucoup à effectivement les cadrages

264
00:17:37,950 --> 00:17:39,630
que l'on ont réalisé tout à l'heure de la place publique.

265
00:17:39,630 --> 00:17:43,470
Et effectivement, Facebook, Twitter, ils fonctionnent des places publiques au final.

266
00:17:43,470 --> 00:17:46,829
Sauf que la boîte ne va pas se prendre la responsabilité qui va avec,

267
00:17:46,829 --> 00:17:49,789
et de l'autre côté, effectivement, les États demandent à la boîte

268
00:17:49,789 --> 00:17:51,710
de prendre ses responsabilités. C'est contradictoire, je trouve,

269
00:17:51,710 --> 00:17:53,990
mais aussi de la part des entreprises. C'est-à-dire que,

270
00:17:53,990 --> 00:17:57,549
des fois, les gars-femmes se déresponsibilisent assez facilement

271
00:17:57,549 --> 00:18:00,349
de certaines choses, de certains phénomènes, en disant

272
00:18:00,349 --> 00:18:02,630
« ah ben, toute façon, si c'est dans nos règles, ça va ».

273
00:18:02,630 --> 00:18:04,190
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

274
00:18:04,190 --> 00:18:06,589
Ouais, mais en fait, ce qui est un peu particulier,

275
00:18:06,589 --> 00:18:09,750
le truc auquel on assiste ces dernières années,

276
00:18:09,750 --> 00:18:12,630
c'est qu'on a un truc un peu particulier où il y a une espèce de...

277
00:18:12,630 --> 00:18:14,829
C'est un truc un peu féodal, à l'époque féodale,

278
00:18:14,829 --> 00:18:16,789
il y avait des juxtapositions de juridictions

279
00:18:16,789 --> 00:18:19,150
qui parfois étaient en contradiction les unes avec les autres et tout.

280
00:18:19,150 --> 00:18:22,069
Et là, on a un peu le même truc, parce qu'il y a les règles d'usage de la plateforme,

281
00:18:22,069 --> 00:18:23,950
qui a son propre système de loi à lui,

282
00:18:23,950 --> 00:18:26,349
auquel se juxtaposent les lois qui ne sont pas les mêmes

283
00:18:26,390 --> 00:18:27,630
en fonction des juridictions,

284
00:18:27,630 --> 00:18:30,470
alors l'Europe, les États-Unis, les règles du monde, etc.,

285
00:18:30,470 --> 00:18:33,829
qui parfois s'alignent, qui parfois sont conflictuelles,

286
00:18:33,829 --> 00:18:36,109
avec des temporalités qui correspondent très mal

287
00:18:36,109 --> 00:18:38,509
aux temporalités des États et de leur capacité à réagir,

288
00:18:38,509 --> 00:18:39,509
parce que tout est très très lent,

289
00:18:39,509 --> 00:18:40,950
la plateforme, elle peut réagir très vite

290
00:18:40,950 --> 00:18:43,470
et changer ses règles très rapidement.

291
00:18:43,470 --> 00:18:46,710
Et donc, on a cette espèce de truc qui parfois s'oppose,

292
00:18:46,710 --> 00:18:49,150
qui parfois s'aligne, mais c'est assez compliqué,

293
00:18:49,150 --> 00:18:50,789
et qui finit par en fait tout placer un peu

294
00:18:50,789 --> 00:18:53,309
entre les mains des plateformes malgré tout, quoi.

295
00:18:53,309 --> 00:18:56,069
Et alors, à la fois, ça les arrange sur donner un certain pouvoir,

296
00:18:56,150 --> 00:18:58,430
à la fois, moi j'ai tendance à penser plutôt que ça les emmerde,

297
00:18:58,430 --> 00:18:59,910
parce que ça leur donne une responsabilité,

298
00:18:59,910 --> 00:19:01,390
toute une série de problèmes à gérer,

299
00:19:01,390 --> 00:19:03,670
qui préfèrent espacer a priori.

300
00:19:03,670 --> 00:19:05,670
Ouais, ça crée une espèce de situation assez étrange.

301
00:19:06,309 --> 00:19:09,910
La complexité décrite par Olivier m'amène cependant

302
00:19:09,910 --> 00:19:12,349
à m'interroger sous la manière dont m'aimait

303
00:19:12,349 --> 00:19:14,710
les débats autour de la question de la modération.

304
00:19:15,470 --> 00:19:17,710
Je pense qu'ils nous semblent tous et toutes d'accord

305
00:19:17,710 --> 00:19:20,869
pour dire que les harcèlement et les arnaques sont un vrai problème.

306
00:19:20,869 --> 00:19:22,950
Mais il me semble que dans les discours publics,

307
00:19:22,950 --> 00:19:25,589
nous ne parlons que de la solution des facilités.

308
00:19:26,269 --> 00:19:28,509
À chaque fait divers, souvent dramatique,

309
00:19:28,509 --> 00:19:30,950
on pointe du doigt les soi-disant boucliers

310
00:19:30,950 --> 00:19:33,390
damnés par Internet d'être anonymes.

311
00:19:33,910 --> 00:19:35,829
La solution évidente serait donc de renforcer

312
00:19:35,829 --> 00:19:38,069
la manière dont on s'identifie sur Internet.

313
00:19:38,630 --> 00:19:40,349
Par exemple, en exigeant de fournir

314
00:19:40,349 --> 00:19:42,470
lors de l'enregistrement sur une plateforme,

315
00:19:42,470 --> 00:19:44,509
une pièce identité ou une carte de crédit.

316
00:19:44,509 --> 00:19:45,950
À ces stades de notre discussion,

317
00:19:45,950 --> 00:19:47,549
nous avons demandé à Olivier

318
00:19:47,549 --> 00:19:50,150
ce qu'il pensait de la proposition de Paul Midy,

319
00:19:50,150 --> 00:19:51,549
député Renaissance,

320
00:19:51,549 --> 00:19:55,029
selon lequel l'anonymat en ligne devrait être complètement supprimé.

321
00:19:55,670 --> 00:19:56,990
Selon sa proposition,

322
00:19:56,990 --> 00:19:59,789
nous pourrions toujours avoir une certaine forme d'anonymat

323
00:19:59,789 --> 00:20:02,589
aux yeux des autres utilisateurs et utilisatrices,

324
00:20:02,589 --> 00:20:06,109
mais nous devrions fournir les informations nécessaires

325
00:20:06,109 --> 00:20:08,390
pour que les plateformes et l'État

326
00:20:08,390 --> 00:20:10,990
puissent nous identifier à tout moment.

327
00:20:10,990 --> 00:20:13,670
Mais c'est très drôle.

328
00:20:13,670 --> 00:20:15,549
Les temps actuels des choses, c'est drôle.

329
00:20:15,549 --> 00:20:18,390
Ça ressemble à de la gigoterie guignolesque un peu

330
00:20:18,390 --> 00:20:20,950
parce que c'était un truc qui n'était même pas...

331
00:20:20,950 --> 00:20:23,630
C'était en député Renaissance, si je ne dis pas de bêtises,

332
00:20:23,630 --> 00:20:26,069
qui n'était même pas vraiment voulu par l'exécutif lui-même,

333
00:20:26,069 --> 00:20:28,509
par le gouvernement,

334
00:20:28,509 --> 00:20:30,430
qui s'est attiré pas mal de moqueries.

335
00:20:30,430 --> 00:20:31,710
Je pense qu'il a un peu essayé,

336
00:20:31,710 --> 00:20:34,829
à titre personnel, de surfer sur un...

337
00:20:34,829 --> 00:20:36,150
Bon, ça lui permettait de passer à la télé

338
00:20:36,150 --> 00:20:38,829
et qu'on voit sa tête et qu'on répète son nom en boucle et en boucle.

339
00:20:38,829 --> 00:20:40,750
En vrai, c'est un petit truc qui se voit un peu stupide

340
00:20:40,750 --> 00:20:43,309
parce que, techniquement, de toute manière,

341
00:20:43,309 --> 00:20:46,589
vraiment vouloir interdire l'anonymat complet,

342
00:20:46,589 --> 00:20:48,950
techniquement, ce serait ultra ultra dur.

343
00:20:48,950 --> 00:20:52,549
Parce que, bon, autant c'est très compliqué de se protéger vraiment.

344
00:20:52,549 --> 00:20:54,029
Si vous voulez vous protéger de la NSA,

345
00:20:54,029 --> 00:20:56,430
autant choper un abonnement à VPN à 9 euros,

346
00:20:56,430 --> 00:20:59,670
qui fait que, du coup, votre adresse IP, c'est celle d'une juridiction.

347
00:20:59,670 --> 00:21:02,109
Ou si, effectivement, il y a un mandat d'arrêt international,

348
00:21:02,109 --> 00:21:03,190
on finira bien par vous trouver.

349
00:21:03,190 --> 00:21:05,150
Enfin, parce que vous avez posté la mauvaise photo

350
00:21:05,150 --> 00:21:08,069
ou vous êtes foutu de la gueule de je ne sais pas quel ministre.

351
00:21:08,069 --> 00:21:10,789
Donc, en fait, tout ça, il n'y a pas beaucoup de sens.

352
00:21:10,789 --> 00:21:12,710
C'est un espace qui est mondial.

353
00:21:12,710 --> 00:21:17,109
Et un des trucs qui favorise l'anonymat pour le coup

354
00:21:17,109 --> 00:21:20,390
dans ces aspects les plus simples ou les plus faciles,

355
00:21:20,390 --> 00:21:22,349
c'est la fragmentation des juridictions, quoi.

356
00:21:22,390 --> 00:21:24,190
Et le fait qu'Internet soit mondial, du coup, ben oui,

357
00:21:24,190 --> 00:21:27,029
je me mets dans un VPN qui, je ne sais pas où, moi, en Russie,

358
00:21:27,029 --> 00:21:29,990
effectivement, va obtenir un mandat pour avoir mon adresse IP

359
00:21:29,990 --> 00:21:32,069
sur un truc qui passe par la Russie, on courage, quoi.

360
00:21:32,069 --> 00:21:36,630
Bon, donc tout ça, et c'est de la gigoterie politique.

361
00:21:36,630 --> 00:21:37,829
Ils voulaient même, je crois, faire un truc

362
00:21:37,829 --> 00:21:39,630
où il y aurait une vérification d'identité

363
00:21:39,630 --> 00:21:40,670
quand on s'inscrit sur les réseaux

364
00:21:40,670 --> 00:21:42,430
pour que vraiment ce soit épinglé notre carte d'innocence.

365
00:21:42,430 --> 00:21:43,990
Bon, c'est un espèce de fantasme politique

366
00:21:43,990 --> 00:21:45,950
de l'identification totale.

367
00:21:45,950 --> 00:21:48,470
Franchement, dans le cas de ce député Renaissance,

368
00:21:48,470 --> 00:21:52,269
j'ai surtout l'impression que ça témoigne d'un manque de connaissances

369
00:21:52,269 --> 00:21:55,470
entre ce qu'est le pseudonymat et ce qu'est l'anonymat.

370
00:21:55,470 --> 00:21:56,829
Oui, oui, mais en fait, c'est parce que là,

371
00:21:56,829 --> 00:21:59,190
ce qu'il est question, c'est de supprimer le pseudonymat.

372
00:21:59,190 --> 00:22:01,069
Le pseudonymat, c'est la question d'écrire sous un nom

373
00:22:01,069 --> 00:22:03,509
qui n'est pas le nôtre, qui ne permet pas de nous rapporter

374
00:22:03,509 --> 00:22:05,549
notre identité civile, disons.

375
00:22:05,549 --> 00:22:09,910
C'est ça qui est visé et ce qui est un peu bête

376
00:22:09,910 --> 00:22:10,750
ou en tout cas un peu dommage,

377
00:22:10,750 --> 00:22:13,029
parce que c'est aussi ça qui fait la richesse d'Internet

378
00:22:13,029 --> 00:22:15,470
sur le plan des, on pourrait dire, des régimes d'énonciation.

379
00:22:15,470 --> 00:22:16,750
Comment est-ce qu'on se raconte ?

380
00:22:16,750 --> 00:22:18,630
Comment est-ce qu'on parle des choses sur Internet ?

381
00:22:18,630 --> 00:22:21,509
Et le fait de pouvoir s'inventer plein de petites identités

382
00:22:21,509 --> 00:22:24,069
en fonction de là où on parle, en fonction de ce qu'on raconte,

383
00:22:24,069 --> 00:22:27,309
ça fait partie de la richesse énonciative d'Internet.

384
00:22:27,309 --> 00:22:28,630
Bah oui, on peut être un peu n'importe qui.

385
00:22:28,630 --> 00:22:31,349
La blague du personne, c'est que je suis un chien derrière mon écran.

386
00:22:31,349 --> 00:22:32,390
Et en fait, ça fait partie des déliens.

387
00:22:32,390 --> 00:22:33,470
Je peux être un peu n'importe qui.

388
00:22:33,470 --> 00:22:36,670
Je peux m'inventer des identités qui peuvent finir par moi-même

389
00:22:36,670 --> 00:22:38,869
me modifier dans mon identité corporelle,

390
00:22:38,869 --> 00:22:41,069
pour le coup mon identité propre.

391
00:22:41,069 --> 00:22:43,430
Et c'est une grande partie de la richesse d'Internet.

392
00:22:43,430 --> 00:22:48,150
Du coup, bon, ce serait comme dire, je sais pas moi,

393
00:22:48,150 --> 00:22:51,869
OK, vous pouvez faire du cinéma, mais que en plan séquence, quoi ?

394
00:22:51,869 --> 00:22:54,150
Bon bah, plus de re-montage, quoi.

395
00:22:54,150 --> 00:22:56,869
Bah oui, ça va être moins drôle quand même.

396
00:22:58,990 --> 00:23:01,630
Depuis le début, Olivier Saroui a l'air de nous dire

397
00:23:01,630 --> 00:23:04,589
que c'est plutôt une galère si on veut être anonyme,

398
00:23:04,589 --> 00:23:06,190
mais que c'est faisable.

399
00:23:06,190 --> 00:23:08,069
Quand on lui parle du député Renaissance

400
00:23:08,069 --> 00:23:10,470
qui veut interdire totalement l'anonymat,

401
00:23:10,470 --> 00:23:14,230
là, il ne répond que ce serait techniquement très difficile.

402
00:23:14,230 --> 00:23:18,109
Dommage pour notre invité, l'actualité nous a un peu pris de court.

403
00:23:18,109 --> 00:23:21,670
Deux jours avant notre enregistrement, le 30 avril 2024,

404
00:23:21,670 --> 00:23:25,950
la Cour de justice européenne a autorisé l'accès massif

405
00:23:25,950 --> 00:23:30,390
et automatisé à l'adresse IP associée à l'identité civile

406
00:23:30,390 --> 00:23:32,829
et au contenu d'une communication.

407
00:23:32,829 --> 00:23:36,549
La quadrature du net dénonce une mise à mort de l'anonymat.

408
00:23:36,549 --> 00:23:39,990
On demande alors à Olivier Sarrouy qu'est-ce que cela veut dire

409
00:23:39,990 --> 00:23:41,430
et qu'est-ce qu'il en pense ?

410
00:23:41,430 --> 00:23:45,390
Effectivement, c'est pas une super décision, c'est pas une super nouvelle.

411
00:23:45,430 --> 00:23:49,190
Pour expliquer peut-être l'adresse IP, c'est pour Internet Protocol.

412
00:23:49,190 --> 00:23:51,309
Il y a ce qu'on appelle une pile protocolaire

413
00:23:51,309 --> 00:23:53,990
qui permet aux machines de communiquer sur Internet à l'échelle mondiale.

414
00:23:53,990 --> 00:23:57,589
Comment est-ce que les ordinateurs échangent des données les uns avec les autres

415
00:23:57,589 --> 00:24:01,430
et ils se transmettent ces données de proche en proche

416
00:24:01,430 --> 00:24:04,069
pour qu'elles arrivent à destination, etc.

417
00:24:04,069 --> 00:24:06,869
Et ce qui permet d'identifier les machines à l'intérieur de ce réseau,

418
00:24:06,869 --> 00:24:09,029
on aura adresse postale, mais à l'intérieur du réseau de machines,

419
00:24:09,029 --> 00:24:12,029
c'est donc l'adresse IP du nom du protocole Internet Protocol.

420
00:24:12,069 --> 00:24:18,869
C'est un peu comme votre adresse, c'est l'adresse IP qui permet d'identifier les machines sur le réseau.

421
00:24:18,869 --> 00:24:22,230
Même si là c'est un espace d'adressage logique et pas géographique.

422
00:24:22,230 --> 00:24:28,190
Encore une fois, quand on se connecte à n'importe quel site sur notre ordinateur,

423
00:24:28,190 --> 00:24:30,549
c'est notre fournisseur d'accès qui nous fournit une connexion à ce truc-là.

424
00:24:30,549 --> 00:24:34,349
Lui, il sait qui on est parce qu'il a notre nom, il connaît notre nom,

425
00:24:34,349 --> 00:24:36,390
et c'est lui qui nous assigne notre adresse IP.

426
00:24:36,390 --> 00:24:39,829
De toute façon, n'importe quel fournisseur d'accès peut déjà faire le lien

427
00:24:39,829 --> 00:24:43,829
entre une identité et ses navigations sur Internet.

428
00:24:43,829 --> 00:24:47,069
Encore une fois, sous réserve, qu'on ne passe pas derrière toute une série de protocoles

429
00:24:47,069 --> 00:24:49,869
qui permettent de l'anonymiser, etc. Mais c'est un peu plus compliqué.

430
00:24:49,869 --> 00:24:55,430
En revanche, la justice, pour pouvoir normalement accéder à ce lien-là,

431
00:24:55,430 --> 00:24:57,869
elle devait pouvoir demander, alors je ne sais pas comment ça se passe juridiquement,

432
00:24:57,869 --> 00:24:59,589
je ne suis pas un spécialiste du fonctionnement de la justice,

433
00:24:59,589 --> 00:25:02,509
mais globalement une requête d'un juge,

434
00:25:02,509 --> 00:25:04,309
bon, il faut qu'il y ait une raison derrière pour dire,

435
00:25:04,309 --> 00:25:07,230
tiens, c'est qui l'adresse IP de machin, qui se cache derrière.

436
00:25:07,230 --> 00:25:09,630
Donc il faut qu'il y ait une raison d'en vouloir à cette adresse IP,

437
00:25:09,630 --> 00:25:12,430
dans le cadre de la loi, ou qu'il y ait des suspicions, etc.

438
00:25:12,430 --> 00:25:14,509
Là, de ce qu'elle a l'air de dire, cette décision,

439
00:25:14,509 --> 00:25:16,950
c'est que maintenant, il n'y a même plus besoin de bonnes raisons

440
00:25:16,950 --> 00:25:19,349
pour pouvoir faire le lien entre les deux.

441
00:25:19,349 --> 00:25:21,789
Effectivement, c'est une mauvaise idée.

442
00:25:21,789 --> 00:25:22,589
Ok.

443
00:25:22,589 --> 00:25:25,150
Parce que c'est toujours le problème avec les trucs un peu liberticides,

444
00:25:25,150 --> 00:25:27,750
ou les jurisprudences un peu liberticides,

445
00:25:27,750 --> 00:25:29,670
qu'on part toujours du principe que oui,

446
00:25:29,670 --> 00:25:33,630
mais elles sont utilisées pour des bonnes raisons, etc.

447
00:25:33,630 --> 00:25:36,150
Et que à peu près à chaque fois,

448
00:25:36,150 --> 00:25:38,430
ils s'avèrent qu'en fait, ça finit par servir d'autres raisons,

449
00:25:38,430 --> 00:25:41,470
et que de toute façon, c'est une mauvaise idée de confier

450
00:25:41,470 --> 00:25:44,630
à la morale ou à l'intelligence de ceux qui nous gouvernent

451
00:25:44,630 --> 00:25:48,670
le soin de ne pas déborder des limites du pouvoir qui sont les leurs.

452
00:25:48,670 --> 00:25:53,390
L'histoire prouve que plutôt ça se reproduit qu'ils débordent.

453
00:25:53,390 --> 00:25:55,150
Qu'on peut déborder, on déborde en règle générale.

454
00:25:59,859 --> 00:26:03,059
Bon, jusqu'à présent, nous n'avons surtout parlé d'identité numérique

455
00:26:03,059 --> 00:26:06,579
en relation avec nom, nom, prénom, surnom et adresse IP.

456
00:26:06,579 --> 00:26:07,619
C'est pendant.

457
00:26:07,619 --> 00:26:09,140
Lorsque nous souffrons sur Internet,

458
00:26:09,140 --> 00:26:12,299
nous laissons beaucoup plus d'autres informations derrière nous.

459
00:26:12,299 --> 00:26:14,220
Chaque fois que nous rentrons sur un site, par exemple,

460
00:26:14,220 --> 00:26:16,380
on nous pose la question sur les cookies

461
00:26:16,380 --> 00:26:18,619
qu'on souhaite conserver ou pas, etc.

462
00:26:18,619 --> 00:26:22,099
Tout ces informations forment des traces numériques,

463
00:26:22,099 --> 00:26:25,220
comme lorsque que nous marchons sur un sol un peu vaseux.

464
00:26:25,220 --> 00:26:26,859
Cela peut paraître étrange,

465
00:26:26,859 --> 00:26:31,500
mais la combinaison des ces informations peut en dire long sur nom.

466
00:26:31,500 --> 00:26:33,579
Nous demandons donc au Olivier

467
00:26:33,579 --> 00:26:36,180
quelles sont les autres informations collectées sur nom,

468
00:26:36,220 --> 00:26:39,900
en plus du prénom, nom de famille, surnom et d'IP.

469
00:26:39,900 --> 00:26:42,180
À peu près tout le reste.

470
00:26:42,180 --> 00:26:44,940
Non, mais je ne sais pas votre géolocalisation, évidemment,

471
00:26:44,940 --> 00:26:47,500
les termes de vos recherches,

472
00:26:47,500 --> 00:26:50,619
les sponsors sur lesquels vous cliquez sur Instagram, sur TikTok,

473
00:26:50,619 --> 00:26:53,339
combien de temps vous vous arrêtez sur quelle publication,

474
00:26:53,339 --> 00:26:57,299
à quelle heure, est-ce que ça change en fonction de l'heure à laquelle vous vous arrêtez,

475
00:26:57,299 --> 00:26:59,539
les gens que vous regardez le plus, ceux à qui vous répondez,

476
00:26:59,539 --> 00:27:01,059
ceux à qui vous répondez pas.

477
00:27:01,059 --> 00:27:04,339
Et tout ça, c'est autant de manières de nous identifier quelque part.

478
00:27:04,339 --> 00:27:06,700
En fait, c'est problématique parce que ça peut finir,

479
00:27:06,700 --> 00:27:09,579
ça peut servir à nous identifier, in fine.

480
00:27:09,579 --> 00:27:13,619
Mais en fait, le problème des gens qui collectent ces données,

481
00:27:13,619 --> 00:27:15,940
puis qui après les revendent et qui les utilisent

482
00:27:15,940 --> 00:27:18,259
pour faire la publicité ciblée la plupart du temps,

483
00:27:18,259 --> 00:27:22,259
en fait, c'est pas tant de nous identifier, c'est de nous anticiper quoi.

484
00:27:22,259 --> 00:27:24,779
Du coup, en fait, on est vraiment dans une logique un peu particulière

485
00:27:24,779 --> 00:27:27,779
qui est pas tant d'identification que d'anticipation.

486
00:27:27,779 --> 00:27:30,140
Évidemment, les deux ne sont pas complètement déliés

487
00:27:30,140 --> 00:27:32,420
parce que pouvoir nous anticiper, c'est un peu nous connaître un peu,

488
00:27:32,460 --> 00:27:34,779
et nous connaître, c'est un peu, ça aide à nous anticiper.

489
00:27:34,779 --> 00:27:36,380
Et Antoinette Rouvroy, qui était une philosophe,

490
00:27:36,380 --> 00:27:37,940
qui a parlé de ça il y a quelques années,

491
00:27:37,940 --> 00:27:39,779
elle en parlait beaucoup, elle en parle un petit peu moins aujourd'hui,

492
00:27:39,779 --> 00:27:42,660
mais c'est question de la gouvernementalité algorithmique.

493
00:27:42,660 --> 00:27:44,940
Et l'idée qu'elle avance, c'est un peu l'idée selon laquelle

494
00:27:44,940 --> 00:27:47,660
c'est une espèce de pouvoir qui s'applique sur nous,

495
00:27:47,660 --> 00:27:49,380
qui justement est un petit peu particulier

496
00:27:49,380 --> 00:27:52,579
parce que c'est pas un pouvoir qui essaie de nous identifier

497
00:27:52,579 --> 00:27:55,500
pour éventuellement nous assigner à cette identité,

498
00:27:55,500 --> 00:27:58,180
nous bloquer dedans, nous contraindre dans cette identité

499
00:27:58,180 --> 00:27:59,579
qui on est, ce qu'on doit être,

500
00:27:59,579 --> 00:28:01,940
comment on doit faire, ce qu'on doit aimer, pas aimer.

501
00:28:01,940 --> 00:28:03,539
C'est une espèce de pouvoir qui n'a pas de normes en fait.

502
00:28:03,539 --> 00:28:05,579
À aucun moment il nous dit non mais c'est ça que tu devrais faire,

503
00:28:05,579 --> 00:28:08,019
ou je t'interdis ça, ou fais plutôt ceci.

504
00:28:08,019 --> 00:28:11,339
C'est un pouvoir qui se modèle à nous et qui épouse nos contours

505
00:28:11,339 --> 00:28:13,180
au fur et à mesure qu'on se transforme.

506
00:28:13,180 --> 00:28:14,980
On ne peut même pas y résister parce qu'en fait il ne nous pousse pas,

507
00:28:14,980 --> 00:28:16,740
il n'y a rien contre quoi cogner quoi.

508
00:28:16,740 --> 00:28:19,180
Il s'adapte en permanence, nos profils s'adaptent,

509
00:28:19,180 --> 00:28:22,859
voilà, si il était persuadé que j'allais cliquer sur cette publicité

510
00:28:22,859 --> 00:28:25,700
que je ne clique pas, ça va adapter le profil

511
00:28:25,700 --> 00:28:26,819
et ce n'est même pas un échec de sa part,

512
00:28:26,819 --> 00:28:30,619
c'est juste une manière de tente vers le prochain truc d'une certaine façon.

513
00:28:30,660 --> 00:28:32,220
Évidemment on laisse plein de traces,

514
00:28:32,220 --> 00:28:35,940
ce qui n'est pas tant à mon avis un problème d'identification

515
00:28:35,940 --> 00:28:38,779
de la part des GAFAM, des grandes plateformes et des grands brokers de données,

516
00:28:38,779 --> 00:28:41,420
premier décal Google, Facebook, GAFAM et etc.

517
00:28:41,420 --> 00:28:45,019
qu'un problème d'une société de la prédiction et de l'anticipation des comportements

518
00:28:45,019 --> 00:28:46,740
qu'on finit par produire en les anticipant.

519
00:28:46,740 --> 00:28:47,859
Parce que c'est aussi ça l'astuce,

520
00:28:47,859 --> 00:28:50,980
c'est que peut-être je n'aurais pas acheté la paire de baskets

521
00:28:50,980 --> 00:28:51,940
sans m'avoir mis la pub quoi.

522
00:28:51,940 --> 00:28:53,180
Mais en l'occurrence t'as bien tapé

523
00:28:53,180 --> 00:28:55,140
parce que quand je vois la pub j'ai envie d'acheter la paire de baskets,

524
00:28:55,140 --> 00:28:56,220
des trucs comme ça.

525
00:28:56,220 --> 00:28:57,660
Ce qui est un peu particulier encore une fois,

526
00:28:57,700 --> 00:29:00,779
c'est que du coup il y a des sources de données sur nous

527
00:29:00,779 --> 00:29:02,539
qui pour le coup peuvent permettre de nous identifier

528
00:29:02,539 --> 00:29:03,779
et de savoir beaucoup de choses

529
00:29:03,779 --> 00:29:05,900
si on commence à s'intéresser à nous en tant qu'individu

530
00:29:05,900 --> 00:29:10,259
et non plus en tant que profil susceptible de cliquer sur des pubs quoi globalement.

531
00:29:10,259 --> 00:29:12,019
Et bah c'était les révélations de Snowden quoi,

532
00:29:12,019 --> 00:29:16,619
le fait qu'à l'époque la NSA se servait librement

533
00:29:16,619 --> 00:29:20,019
dans les données que pouvait récolter Google en particulier

534
00:29:20,019 --> 00:29:22,779
mais pas que à peu près tous les grands fournisseurs de données.

535
00:29:22,779 --> 00:29:24,779
Bon bah oui ça craint, en tout cas ces données elles existent.

536
00:29:24,819 --> 00:29:29,180
Alors après de quelle manière elles sont protégées d'institutions

537
00:29:29,180 --> 00:29:32,299
qui pourraient vouloir les utiliser pour nous identifier ?

538
00:29:32,299 --> 00:29:34,220
J'en doute qu'en pratique elles ne le sont pas beaucoup,

539
00:29:34,220 --> 00:29:36,380
légalement elles sont supposées de l'être un peu.

540
00:29:36,380 --> 00:29:39,380
La question du profilage à des fins commerciales est problématique aussi

541
00:29:39,380 --> 00:29:41,180
mais je pense de manière très très différente.

542
00:29:41,180 --> 00:29:43,099
Une phrase d'Olivier m'interpelle.

543
00:29:43,099 --> 00:29:45,259
Si on s'intéresse à nous en tant qu'individu

544
00:29:45,259 --> 00:29:48,819
et non en tant que profil susceptible de cliquer sur une pub.

545
00:29:48,819 --> 00:29:52,660
Bon, alors si moi je ne fais pas partie des Soulevement de la Terre,

546
00:29:52,660 --> 00:29:54,619
si je ne vais pas harceler quelqu'un,

547
00:29:54,619 --> 00:29:56,539
si je ne m'appelle pas à Edward Snowden

548
00:29:56,539 --> 00:29:58,259
et j'ai des informations à rendre publique,

549
00:29:58,259 --> 00:30:00,940
pourquoi l'anonymat devrait-il avoir une importance pour moi ?

550
00:30:00,940 --> 00:30:03,579
Est-ce que c'est effectivement pas important pour moi ?

551
00:30:03,579 --> 00:30:06,819
Est-ce que c'est une question de liberté personnelle sur internet ?

552
00:30:06,819 --> 00:30:10,779
Donc une question des droits à l'anonymat en tant que droit fondamental ?

553
00:30:10,779 --> 00:30:13,299
Ou une question liée aux traces numériques

554
00:30:13,299 --> 00:30:15,619
et au fait qu'il y a un agio économique derrière ?

555
00:30:15,619 --> 00:30:18,859
Bah au final les GAFAM gagnent de l'argent avec ça.

556
00:30:18,859 --> 00:30:20,539
Voyons ce qu'ils en pensent.

557
00:30:20,539 --> 00:30:22,339
Il y a les deux, je pense que même si aujourd'hui

558
00:30:22,339 --> 00:30:24,420
on ne se sent pas menacés politiquement

559
00:30:24,420 --> 00:30:26,460
par la question des traces ou de l'anonymat

560
00:30:26,460 --> 00:30:28,140
ou du non-anonymat sur internet,

561
00:30:28,140 --> 00:30:30,819
c'est important de garder en tête qu'un jour on le fera peut-être.

562
00:30:30,819 --> 00:30:33,779
Au-delà de ça, le fait de...

563
00:30:33,779 --> 00:30:35,579
on augmente le pool d'anonymité

564
00:30:35,579 --> 00:30:38,220
pour ceux qui ont des bonnes raisons de vouloir profiter de l'anonymat

565
00:30:38,220 --> 00:30:40,859
en se battant pour que soit même son animat soit préservé.

566
00:30:40,859 --> 00:30:43,140
C'est bien que politiquement même quand on se sent

567
00:30:43,140 --> 00:30:44,900
à l'abri de toute menace et tout machin,

568
00:30:44,900 --> 00:30:46,900
en fait ça peut toujours se retourner contre nous

569
00:30:46,900 --> 00:30:48,660
et du coup c'est avant que ça se retrouve contre nous

570
00:30:48,660 --> 00:30:50,420
qu'il faut soucier du fait que les lois

571
00:30:50,420 --> 00:30:51,779
fassent en sorte que ça puisse pas se produire.

572
00:30:51,779 --> 00:30:53,220
Enfin les lois ou d'autres dispositifs mais...

573
00:30:53,220 --> 00:30:56,339
Effectivement après, il y a l'autre truc qui est l'aspect économique.

574
00:30:56,339 --> 00:30:59,299
Ce qui se passe du côté des données et de leur dimension économique

575
00:30:59,299 --> 00:31:01,579
est pour le coup sans doute un peu nouveau

576
00:31:01,579 --> 00:31:04,619
de ce qui peut aussi à terme produire sur le plan politique

577
00:31:04,619 --> 00:31:06,940
parce qu'en fait c'est toute une logique de la prédictibilité

578
00:31:06,940 --> 00:31:08,819
des comportements humains qui est en jeu quoi.

579
00:31:08,819 --> 00:31:10,779
Et c'est même un peu plus fucké que ça

580
00:31:10,779 --> 00:31:12,819
parce que c'est une logique de la prédictibilité

581
00:31:12,819 --> 00:31:14,859
des comportements humains et de comment

582
00:31:14,859 --> 00:31:18,180
en pouvant les prédire ces comportements,

583
00:31:18,180 --> 00:31:21,140
on peut les orienter dans une direction plutôt qu'une autre

584
00:31:21,220 --> 00:31:24,299
et en l'occurrence dans une direction qui fait qu'on va pouvoir

585
00:31:24,299 --> 00:31:26,700
collecter encore plus de données de telle sorte à pouvoir prédire

586
00:31:26,700 --> 00:31:27,619
encore mieux, etc.

587
00:31:27,619 --> 00:31:29,019
Mais ça crée quand même toute une série de problèmes

588
00:31:29,019 --> 00:31:32,099
où ça met beaucoup de pouvoir dans les mains de très peu de gens

589
00:31:32,099 --> 00:31:37,299
et avec une très faible capacité à pouvoir en discuter publiquement

590
00:31:37,299 --> 00:31:40,299
parce que c'est des sujets très techniques, parce que bon...

591
00:31:42,339 --> 00:31:46,579
Merci à Olivier Sarrouy, maître de conférence à l'université de Rennes 2

592
00:31:46,579 --> 00:31:49,980
pour avoir pris le temps de répondre à nos questions sur l'anonymat.

593
00:31:50,019 --> 00:31:51,859
On espère que cette émission vous aura plu.

594
00:31:51,859 --> 00:31:55,059
Si c'est le cas, vous pouvez nous le signaler sur les plateformes d'écoute

595
00:31:55,059 --> 00:31:56,900
en nous laissant un commentaire ou des étoiles.

596
00:31:56,900 --> 00:32:00,099
Si le sujet de l'anonymat et des traces numériques vous intéressent,

597
00:32:00,099 --> 00:32:02,940
dans le même genre, on vous propose d'aller écouter notre émission

598
00:32:02,940 --> 00:32:06,380
dédiée au Dark Web avec notre invité, Régis Leguennec.

599
00:32:06,380 --> 00:32:08,420
Bref, merci encore d'avoir écouté.

600
00:32:08,420 --> 00:32:10,700
On vous dit à bientôt pour la dernière de la saison.

601
00:32:10,700 --> 00:32:11,900
Salut !

602
00:32:11,900 --> 00:32:14,900
Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.