Velkommen til Sidelinje, podkasten for politisk hjemløse.
Og alle som gleder seg til det nye
året.
Rundt bord i dag, geopolitisk analysemester Arne Eidshagen
og meg selv, Vegard Nuttes.
Godt nyttår, Arne.
Godt nyttår til alle lytterne våre.
Godt nyttår, alle.
Det er jo et år som faktisk begynner
med en ganske heftig nyhetsstrøm.
Ja, hjelpes.
Det er liksom et par dager siden, og
da tenkte jeg, ja, hva skal vi snakke
om første uka i 2060?
Det er mye som gir seg selv.
Ja, for den som tror at historien sluttet
i fjor, så kan vi jo melde at
det er ikke tilfelle.
Og vi tenker jo selvfølgelig nå særlig på
Venezuela-situasjonen.
Venezuela har jo gitt en god del oppmerksomhet
på denne podden.
Også vår helt, Maduro.
Vår mann i Amsterdam.
Han er jo blitt fjernet fysisk.
Ja, det får han si.
Det kom brått på, det må jeg si.
Ja, ikke sant?
Og så av og til lurer man på,
ble jeg overrasket?
Og man blir jo alltid litt overrasket akkurat
når det skjer.
Men på en eller annen side er det
klart at USAs offensive holdning overfor Venezuela har
jo vært ganske tydelig.
Så at et eller annet variere, det er
ikke noen overraskelse.
Neida, offensive holdning overfor Venezuela, og Iran, og
Danmark, og Kanada, og det går over stokk
og stein.
Ja, det får han si.
Det er kjemperart.
Så ungetonger vil jo ha det til at
dette ikke er 100% med dekning i
folkeretten.
Sant nok.
Men det er også ikke helt fritt for
venezuelanere som er relativt happy med utfallet.
Ja, det var nok tilopp til feiring i
gaten, men så har det kanskje blitt stillet
litt av.
Det har kanskje litt å gjøre med at
det har blitt et akkert unntakstillstand.
Ja.
Men også kort fortalt, nå sitter vi her
i dag, og det er 4.
januar.
Så dette er klart early days i forhold
til hvordan dette her kommer til å spille
ut, og det er jo veldig mange åpne
spørsmål, også mange spørsmål som vi har tenkt
å stille i dag, for å forsøke å
forstå hva denne situasjonen er, eller hva som
er kjernen i denne situasjonen.
Men det som er klart i snakken i
stund, det er at USA har gjennomført en
operasjon i Venezuela, hvor de har tatt med
Maduro, konehans og sønnen, og brakt dem til
New York, og har til hensikt å stille
dem for retten, i alle fall delvis, med
en begrunnelse i anklager om narkotikakriminalitet.
Og det reiser jo en del spørsmål.
Du var jo inne på dette med folkerøtten,
Vegard.
Som regel så regner man jo som statsleder
for å være immune, og det er jo
på en måte litt rart at folk skal
kunne være immune mot å bli rettsforfulgt for
ren kriminalitet.
Men det store spørsmålet her blir vel egentlig
da om, er det egentlig det som skjer?
Er det viktigste i denne situasjonen at amerikanske
byndigheter har stilt en forbrytelse for retten, eller
er det det at de har verksatt en
operasjon som har til hensikt å fortrede regimeskiftet?
Nei, det kan du si.
Og dette er vel et sånn typisk område
som du og jeg kommer tilbore med litt
ulik intusjon?
Det er godt mulig, for her er det
motstridende hensyn å ta, da.
Så vi har jo denne redaksjonsretten vår på
baksiden, og vi har vært innom dette temaet
en del ganger opp igjennom.
Og det er ganske mye som gjøres i
verden som strider mot folkeretten.
Og så sier man med patos og innlevelse
at dette strider mot folkeretten, når skjerper jeg
gutt.
Men så er spørsmålet, hva er denne folkeretten,
da?
Og det er i og med meg et
kollektivistisk dyr, for det er ikke folk-
eller individers rett i noe som helst.
Det er staters regulere samhandling mellom stater, og
det er bare stater som har på et
vis verdi i dette dokumentet.
Ja, det er et perspektiv som står ganske
kaip til kontrast til vårt syn på verden.
Som sier at verden består av individer, så
er det viktig å være en stat.
Så derfor handler jo folkeretten ...
Altså, det er jo kun rett for folk,
vi er jo kjempeopptatt av menneskerettigheter, altså dine
personlige rettigheter er jo den store greia.
Men når man sier folkeretten, så mener man
egentlig staters rettigheter, som om staten var en
person, og det er jo utgangspunktet ditt sprøtt.
Ja, og det er jo noen regler mot
etnisk rensning og sånne ting, og det er
jo veldig bra det, men det er etnisk
rensning på basis av at du er en
stat.
Ja.
Og det er ...
Jeg vet ikke, det er liksom ...
Altså, i prinsippet så tror jeg du ville
hatt problemer med å anvende folkeretten på noen
som helst måte i tilfelle Taiwan, fordi landene
ikke er anerkjent av særlig mange.
Nei.
Altså, jeg er ikke helt sikker, men det
er liksom ...
Iran, ja, Taiwan, nei.
Men det er også kjemperart, da.
Men så er det klart at akkurat det
å stille kriminelle for retten, det må jo
være greit, uansett hva slags jobb du har,
er jo fra mitt utgangspunkt.
Jeg tenker jo også det.
Sånn at ...
Vi gråter ikke salte tårer over Maduro's velfortjente
skjedene.
Nei, altså, hvis det er noen som er
sikkert her, så er det jo en bra
ting at venezuelanerne har blitt kvitt Maduro.
Så far, so good.
Og så kan du si at det kan
være ting å si om prosessen her, og
så ...
Det er jo litt rart at man i
ett land skal sitte og snatche den politiske
ledelsen i et annet land, ikke sant?
Og så har vi jo det man kaller
en anarkisk verdensorden, ikke sant?
Hvor dette med ...
Når du snakker om folkerett, så er det
sånn at du kan liksom bare melde deg
ut av folkeretten, på en måte.
Ikke sant?
Kan virke som det er høymåte for tiden.
Det virker som det er høymåte på dagen,
ja.
Og det er klart at, setter vi dette
i perspektiv, ikke sant, vår egen utenriksminister, Barton
Bartheide, han har jo sagt at dette er
drudd på folkeretten, og han har jo ikke
gått så langt sånn til å si at
Norge vil fordømme dette, og det tror jeg
kanskje ikke ville vært noe slags drekk.
Men det er til seg, ikke sant?
Nei, vi har jo lagt liste.
Det er jo ganske fint når vi ikke
klarer å fordømme Hamas-angrepp 7.
oktober.
Ja, det er det.
Det er liksom...
Eller i hvert fall ikke klarer å sende
en kondolanse.
Ja, det var rart, altså.
Ja, det er jo merkelig.
Men for å anføre en liten ting her,
fordi folkeretten er relativt klar, og det er
helt klart et drudd med den.
Og det er helt klart at Barton er
en folkerettsentusiast.
Det er klart.
Men når da Barton kommer ut i dette
og sier ja, det er et drudd på
folkeretten, fy, men samtidig så er Maduro et
rasshul.
Ja, ja, ja.
Og det er klart, da har jo selv
Barton langt nede i hjertet sitt et relativistisk
syn på folkeretten.
Ja, nei, det er klart det.
Og for å oppsummere problemet mitt med folkeretten,
så er det akkurat det vi var inne
på.
Det er en skjev rettighetsvurdering, fordi den vurderer
staters rett som om det hadde vært noe
i seg selv, og ikke bare var folkene
som utgjorde staten.
Og så sier den ingenting om at for
eksempel det å være diktator ikke er greit.
Nei.
Og det er liksom i et hvert sånt
moralsk regnskap, så liksom det er en, hva
var det man sier om disse vindmøllene oppi
Trøndelag?
Det er et pågående menneskerettsbrudd.
Ja, ja, det sier man.
Og det er klart diktatorvirksomheten til Chavez og
Maduro har vært et pågående menneskerettighetsbrudd og rasshøled
virksomhet i 25 år i strekk.
Og da må jeg innrømme at jeg har
litt den der holdningen der Roland Paul snakket
om i forbindelse med Irakkrigen, var at vi
gjorde til slutt med disse intervensjonene, men det
vi kan gjøre, som har vært helt greit,
det var å utstede sånne letters of mark
and reprisal.
Og det er jo egentlig bare sånn, hva
er det man kaller det på norsk?
Privateer brev, liksom.
At du vedkommende er fritt fylt for en
vær, og du kan få en belønning også.
Have a good day.
Og det er mer eller mindre enn sånn.
Og den faller jo inn i dette mønstret
med at ...
Det var litt mer liberalistisk løsning akkurat til
deg.
Ja, ja, ja, det er bona fide liberalistisk
variant.
Og da er det jo litt sånn at
du bare sier at du er personen av
noen grata, hvem som helst står fritt til
å bare hakke hua deg eller plukke deg
opp og levere deg i en vennlig havn,
eller hva det måtte være.
Fredeløst, som man kallte det i gamle dager.
Ja, ikke sant?
Det var vel grunnen til at Amerika ble
oppdaget in the first place, og så fattet
han ...
Eiri krevet at han hadde drept noen i
Norge, og så ble han forvist, og så
ble han drept Fredeløst og dro til Island,
og så drepte han ikke en fyr der
også, han dro til Grønland.
Så det er sønnene hans som seier litt
langt og så videre, men sånn å drepe,
det var en side.
Nei, altså, Maduro, han har jo ikke så
mange venner.
Han har jo ikke det.
Det er liksom litt på Kuba, og kanskje
han er litt kompis med Russland og Iran.
Der har han vel hatt noen forbindelse.
Men stort sett så er han jo ikke
en kar som blir anerkent som en legitim
statsleder, og det har jo å gjøre med
at det er vel relativt godt dokumentert at
det siste presidentvalget var juks, rett og slett,
og at det var en annen kandidat som
vant det valget.
Ja, og der er det jo verdt å
understreke at det er jo mye av grunnlaget
for Mazzados fredspris.
Fordi det hun faktisk la hjerte og sjel
i var å dokumentere dette valget i 2024.
Ja, det er ikke sant.
Så med fare for liv og helse og
seinnes så drev de å samle dokumentasjon på
valget og fikk smugglet det ut av landet.
Det er tøft det her med.
Ja, det er tøft.
Hun kom jo her med på til til
akkurat selve fredsprisutdelingen kommer til Oslo med brudder
i ryggsølen.
Ja, og det er jo interessant.
Det er en sånn spekulasjon på hvem det
er som på en måte blir tilgodesett av
USA som en legitim lederovergangsfigur.
Og det er jo mange som liksom spekulerer
i Mazzado.
Men et av spekulasjonsmomentene er dama er 58
år og har brukt et rygg så det
er mulig det er vanskelig å komme seg
tilbake akkurat i øyeblikket.
Og rekommendasjonstiden på den type ting er minst
tre måneder.
Det er også tydelig at Trump gir uttrykk
for at de har ikke snakket med Mazzado
og de tror ikke at Mazzado har en
rolle å spille.
Det er det de kaller en overgang.
Ikke så helt klart hva de mener med
en overgang men det som er klart er
at vicepresidenten i Venezuela Delsie Rodriguez, hun har
blitt utpekt som fungerende president i landet.
Av seg selv rett nok.
Ja, ja.
Et illegitimt regime utpekker en av sine egne
til illegitimt overgangsfigur.
For så vidt, men det virker som om
Trump-administrasjonen har følt at de hadde en
slags forståelse med Rodriguez.
Om at hun skulle spille ball men det
var jo temmelig vagt og kanskje ikke helt
konsistent med hennes medieopptredende siden.
Og temmelig sårebart selvfølgelig fordi den amerikanske aksjonen
er jo delta force inn på Genuks midt
på natta med eksplosjoner i alle retninger og
det er sånn helt Hollywood.
Og så er det inn og ut på
en time liksom.
Og så er det jo ingen som står
igjen på bakken der for å håndheve noen
som helst.
Så det er jo egentlig bare opp til
venezuelanerne å få summe av seg og hva
faen skjedde nå?
Og så finne ut av det og finne
ut av hvordan de maktstrukturerne som eksisterer og
som egentlig ikke er påvirket særlig av dette
bortsett fra at hodet er borte.
Ja, det er bare neppa han ene duden
og familien hans.
Og da er jo spørsmålet liksom går generalene
til regime eller skjønner de at spillet er
over?
Og der har jo noen elementer som er
høyst relevante.
For det første så har Trump sagt at
hvis dere kødder til dette så kommer vi
tilbake.
Og det er jo klart, det er jo
ganske virkningsfullt hvis du har en hangarsk gruppe.
Og så er det slik at inntektene til
regime var narkosmøkling og olje.
Og det er klart, det har de ikke
særlig kontroll på lenger i noen av delene.
Det er spøtt, ikke sant?
Du er et land som har verdens største
oljereserver og så trenger du jo å gjøre
narkosmøkling for å drive staten.
De sier nice country you got there.
How about some socialism?
Ikke sant?
Det er helt vanvittig.
Å, det var jævla gang.
Men dette er jo tusen grådende spørsmål.
Og så, hva skjer nå?
Og det er jo ikke godt å si
for det er akkurat som du sier.
Når Trump sier vi skal styre Venezuela så
har vi jo ikke noen folk der.
Ikke sant?
Jeg vil jo bare sagt dem at du
er tjukke hue hvis du skal gjøre en
fullskalig inversjon.
Sånne ting har de prøvd før.
De har det.
Men la oss også nevne da at dette
er teksturmessig substantielt annerledes enn Afghanistan eller Irak
eller for den del Panama i 1980.
Selv om Panama er det som ligner mest.
Det ligner en god del, ja.
Inn og hente ut Noriega og litt sånn
sjokke nå opplegg.
Men det var sjokke nå med styrke på
bakken og mye folk og greier.
Du, jeg må si et par greier som
jeg har merket av kommentatorene på NRK de
sier at de aldri har hørt om noe
lignende at USA har hentet ut en statsleder.
Det er liksom av og til så lurer
du på om de ble født i forrige
års.
Det er jo det.
Den uttrykkstekningen i Norge generelt men NRK spesielt
den er under hver kritikk altså.
De har lest det på NTB som har
lest det på Reuters som har...
Men det var en anekdote.
Så spørsmålet er hva har de tenkt seg?
Enten så må jo de amerikanerne vite noe
som ikke vi vet og det virker jo
normalt sett ville jeg sagt at det var
den mest plausible forklaringen.
Men han har opptrevd litt erratisk han Trump
hvem vet da man om de har en
ordentlig plan?
Ja, nei, hva skal man si liksom?
Men så er da spørsmålet fordi det kom
en diskusjon eller samtale med en eller annen
fyr på EX som sier at dette er
helt umulig å forsvare og så sier jeg
at det er ikke helt umulig vel?
Vi vet ikke helt utfallet og sånn men
hvem faen vet liksom?
Hvis de faktisk får til dette du tar
en kriminell og stiller henne for retten velfortjent,
og hvis det fører til en fredelig overgang
til demokratisk regime og til og med det
er ganske få casualties på veien så må
du nesten si at bare sånn pragmatisk sett
så blir det færre dødsfall over tid bare
at regimen blir borte for det er ganske
mange tusen som har stryke med eller som
sitter aktivt i fengsel akkurat nå for sine
meningsskyld eller hva det måtte være eventuelt og
åtte millioner på flukt.
Liksom, i en helt optimal verden så liksom
løser disse knutene seg og så blir Venezuela
igjen et rikt og fritt land og det
hadde vært kult og det er jo veldig
i samsvar med håpet til alle de vi
snakket med i fakultoget, ikke sant?
Men så henger det jo på hva er
det som er motivasjonen til amerikanerne, ikke sant?
Og offisielt så snakker de om tre ish
ting.
En er olje, og det er litt sånn
sur for nasjonaliseringen de siste 25 årene og
det begynte vel egentlig tidlig på 90-tallet
faktisk, den nasjonaliseringen.
Men det er ikke sant, det amerikanske oljeselskapet
var inne, hadde investert store beløp for å
liksom gjøre et eventyr sammen med Venezuelanerne, og
så kommer det noen sånne sosialist-misser til
makten og så sier de, alt dette er
vårt nå, ha det bra.
Og det er liksom ok, dette husker vi.
Og Trump sier jo det og legger jo
vekt på det at det er liksom en
sånn primærdriver, at nå skal vi produsere olje
igjen, og vi skal tjene inn i helvete
så mye penger på det.
Den andre begrunnelsen handler om du skader amerikanske
borgere med narkotikasmugling av dem, din kartellsjef, og
så omdefinerer du statsleder til kartellsjef, og så
sier du dette er bare en politi-
aksjon, mer eller mindre.
Og det er jo i den grad Trump
har noe juridisk grunnlag, så er det det
som er det juridiske grunnlaget hans, fordi det
er masse unntaksbestemmelser rundt maktsbruk, knyttet til så
han har da lov til å bruke militærmakt
for å håndheve narkotikalovgivning.
De kaller det jo en law enforcement operation,
ikke sant?
Kjempetynt, lite fikenblad og tynt tarmstrå og alt
det der.
Men det er noe liksom den formelle begrunnelsen,
og der går det også inn noe hvitvaskingslovverk,
for det er liksom, det er av de
begrunnelsene USA ifølge seg selv kan bruke for
liksom å gå og snatche folk og si
du skal føres for retten her.
Det er narkotika, hvitvasking spesielt til vårt eget
banksystem.
Og det tredje er du Maduro, du er
jo faktisk ikke lovlig valgt i noe som
helst, så hva faen, du har ikke noe
posisjon, du har ikke noe status, du har
no standing, du er bare en simpel kriminell.
Og det siste har jeg jo betydelig sympati
med.
Problemet ligger jo i den første begrunnelsen.
Altså man tror jo at man er at
Trump er veldig eksplisitt på at de er
ute etter naturressurser, ikke sant?
Det spiller jo, i en sånn norsk sammenheng,
så spiller jo reballen rett inn rett i
fanget på en fyr som moksnes, ikke sant?
Men jeg tror jo kanskje at den historien
er myntet på velgerne hjemme, og sånn som
jeg tror folk som har stemt på Trump,
de har gjort det forvisset med at han
ikke skulle finne på sånne regimeskifte kriger og
sånn tull.
Ja, som Orwell ville sagt det, at mannen
som går til valg på å love at
det skal være no new wars, så er
det første han gjør, det er å kalle
forsvarsdepartementet for war department, og angripe alt som
kan krype på gode diktaturer.
Ja, så krigen er det samme tilhøyen.
Ja, så det er jo litt artig da,
sånn ironien sitt er løst her.
Men, det er jo slik med alle sånne
geopolitiske saker, at de på innsiden har en
historie, og vi på utsiden har en annen.
Og de tre vi oppsummerte nå, er jo
en sånn på utsiden historie, ikke sant?
Er det Trump sier offisielt, offentlig, det er
det som snakkes om, det er det kommentatorer
snakker om, og er det greit eller ikke,
og så videre.
Og så er det selvfølgelig den modifiserte Monroe
-doktrinen som Trump nå har, ikke mange uker
siden han har erklært den, og jammen er
den i effekt, med all mulig tydelighet, riktig
med det samme.
Og du var inne på, hvem er vennene
til Maduro?
Jo, det er Iran, Russland, Kuba, minus Russland
så har alle sammen et anstrengt forhold til
både USA og Trump, i Russlands tilfelle bare
USA, og Kina.
Og det landet som har investert soleklart mest
i Venezuela, er Kina.
Maduro har en sånn, avtale mellom Russland og
Kina, en sånn bunnløst vennskap, eller hva det
er de kaller det.
Maduro har også en sånn avtale med Kina.
Og har meldt seg på det der Belt
and Road-initiativ, fått masse midler fra Kina,
så Kina har kjempestore investeringer i Venezuela, Venezuela
har kjempestor utenriksiel til Kina, det tror jeg
vi kan glemme.
Jeg tror det er noen som sitter og
avskriver ting på kinesiske regnskapskontorer akkurat nå.
Venezuela har kjempestoriell til Iran, der sitter det
nok også noen regnskapsførere som tenkte at det
var siste kilden til dollarskitt.
Og Russland har også investeringer i Venezuela, riktig
nok ikke like store, men de har hjulpet
til med litt oljeutvinning, det lille som er
oljeutvinning og sånt der.
Og det betyr at på den ene siden
så er det veldig mange fluer igjen som
er her, og nå er vi litt under
overflaten på det geopolitiske.
Og det andre er USAs strategiske fokus er
nesten helt ensidig på knuta rundt Taiwan og
Øst-Asia for tiden.
Og hva ville vært et vesentlig problem for
USA hvis kryttønna rundt Taiwan sprenger?
Det hadde jo vært hvis det fikk uro
i den egen bakgård, spesielt hvis Kina har
veldig gode relasjoner til Venezuela, og de har
ikke gjort det enda, men man kunne se
for seg at det var ikke så veldig
langt til noen utplassering av langtrekkende missiler i
Venezuela, bare for å liksom antyde at, vet
du hva, hvis du ikke blander deg i
vår bakgård, så kan vi la være å
blande oss i din bakgård, men du velger
…
– Så du tegner en sånn typisk Cuba
-krise parallell her?
– Ja, og at, ikke sant, det er
egentlig en pørselesspillbrikke som gjør at det blir
litt lettere å forstå hvorfor, fordi det er
mange diktatorer, mange rasshøler i verden, men det
er akkurat dette rasshølet og akkurat denne diktatoren,
og på overflaten så er det veldig plausibelt
med, selvsagt, verdens største ålderreserver, og de har
kranglet offentlig og sånt, ja, klart Trump går
inn der, men også sånn geopolitisk-strategisk risikoen
for at et vennlig, Venezuela-vennlig sinnet Kina,
som har sendt inn masse ressurser, og som
etter hvert sikkert hadde blitt ønsket velkommen med
litt sånn langtrekkende rakettbaser, som kunne forstyrre hele
Amerika-gulfen, og innenfor radiusen av en sånn
realistisk mellomdistansmissil-greie, så ligger halvparten av USAs
ålderproduksjon.
– Det er stemmelig.
– Så det ville jo gitt Kina et
sånn strategisk kort i en, og sammen med
Panama-kanalen, ikke sant, så at Kina kjøpte
seg opp i begge ender, og kunne i
prinsippet ha fått stengt den på et tidspunkt
det hadde passet dårlig for USA.
– Det er klart.
– Og der har USA tatt tilbake kontrollen,
og de tar tilbake kontrollen i Venezuela, og
det er nok noen som sitter på bakrommet
på Cuba også, og tenker at oi, oi,
oi, dette kan gå fort.
– Ja da, det er kanskje ikke så
rart at kinesiske myndigheter har forlangt at USA
skal sette Maduro fri.
Men Cuba, ja, de var jo egentlig litt
sånn, jeg husker ikke om det var Trump
eller Rubio som uttalte det, men det var
sånn at de skulle passe seg borte på
Cuba, så de sa det på den pressekonferansen,
og det var en sånn, jeg synes det
var en veldig røff retorikk, men det er
jo kanskje kommet en god del av den
typen fra statene.
– Samtidig så er det jo en del
realisme i det også, fordi at det er
klart, det var jo, ja, så det som
har kommet frem i løpet av natta nå,
det er at ingen amerikanere ble drept i
dette raidet, og det har liksom ikke, litt
materielle skader og noen som har fått seg
en kule i bein og sånn.
Så det er et helikopter eller to som
har blitt skutt mot og ikke ødelagt, men
fått materielle skader.
Det er en del av disse gutta som
var på raidet som har blitt skutt.
På norsk så betyr skutt egentlig drept.
Så det er å si skutt og drept
er, skutt på, tror jeg man må si.
– Skadet, ja.
Skutt og skadet.
– Fått skuddskader.
– Nettopp.
Og de som har gitt dem skuddskader, sannsynligvis,
er jo kubanere.
– Ja, riktig.
– Fordi det var de som drev å
passe på Maduro.
– Nettopp.
– Kubanske styrker som er sånn innerste livegardet
for Maduro.
– Ja, så det er plutselig Venezuela.
– Ja, og det er de som stod
for etterretningen til Venezuela.
Lukter jo ikke roser av den akkurat nå.
– Nei, det er klart.
– Lukter heller ikke roser av russisk luft.
– Nei, det er det ikke.
– Og så gått sånn passe.
Og så, som vi har sett i Ukraina,
så er man jo redd for sånne manpads,
sånne der håndholdte systemer uten radar, ikke sant?
Du finner ikke med sånne radarsøkende missiler eller
noe som helst.
Fordi det er bare en fyr i skauen
som står og ser et helikopter eller et
fly eller et eller annet, og bare...
Og det som var kjent var at Venezuela
satt på minst 5 000 sånne av russisk
herkomst.
Så man skulle jo tro at på en
eller annen militærbase på veien eller et eller
annet skogholdt eller et eller annet sted så
måtte jo stå en eller annen regimetrotype med
en sånn på skulderen, og prøvde i hvert
fall.
Da kan jo en eller annen ha prøvd.
– Men du vet hvor det er med
sosialistiske systemer, ikke sant?
Da tyskerne invaderte Norge, da gikk jo innkallingen
per post.
Hahaha!
Stemmer det.
To dager tok det før man mobiliserte.
Uffa meg, det er fælt å le av
det også.
– Men det er jo en del ting
som har kommet ut av at man bare
har gjort en militæraksjon, fordi man holder jo
mye hemmelig av hva man har av teknologi
og verktøy og virkemidler og sånn.
Men det som er helt åpenbart, og det
hintet jo Trump til i indepressekonferanse, USA hadde
for det første har de visst hele tiden
hvor Maduro var, eksakt.
På samme måte som de har visst hele
tiden eksakt hvor Putin er.
Og sendt en små telegrammer om det innimellom
for å minne på at du nå er
på sommerhuset ditt der og der, og dobbeltingeren
din er der og der.
Så vi bare vil minne om det, mens
du rasler med de der atomvåpenene.
Åja, jeg skal ikke rasle mer.
It's all good.
Men det første synlige som skjedde var at
strømmen ble slått ut til hele Caracas.
Og på denne militærbasen.
Og den knappen hadde USA.
Sikkert noe hacking eller gud vet hva, men
de fikk noe til.
Og så er det jo noen helikopter som
er skadet, men det er ingenting som har
blitt skutt ned.
Og det betyr jo en av de teknologiene
de snakker om er at de har en
sånn forsvar mot sånn manpads som bruker sånn
infrarød eller en eller annen sånn lasergreie, som
rett og slett bare forvirrer missilet, og det
sitter på alle disse helikopterne.
Og det er sånn autodetektering.
Faen, det kommer noe mot oss.
La oss lyse bare med dette, og så
blir det ok, nå aner jeg ikke hvor
jeg er, og så seiler jeg over et
annet sted.
Å sende helikopter inn i en offensiv operasjon
innenfor første timen, det er ganske rart.
Spesielt i et land som nominelt er utrustet
med verdensledende luftverden fra Russland.
Og jeg tror mange som prøver å sende
kjøpt utstyr tilbake til Russland.
Men siden du nevner det så synes jeg
at jeg husker at de første bildene som
kom fra Ukraina-krigen, der viste en del
russiske helikoptere også en del av den som
ble skutt ned.
Som viser en likhet og en ulikhet i
denne sammenhengen.
Ja da.
Jeg tenker at det er jo alle vil
sikkert være enige at det ville vært mye
bedre om regimeskiftet i Venezuela kom som en
type fløyelserevolusjon.
At det var en bred folkelig oppstand, og
folk gikk ut i gaten og sa at
nå er det bare slutt.
Og sånn at Maduro tar kofferten sin og
rømmer til kuebeilen og sånn, og så starter
man på nytt.
Det hadde liksom vært langt å foretrekke.
Kan du tenke på en fløyelserevolusjon som den
som er på underveis i Iran da?
Ja, altså faktisk.
Jeg tror jo personlig at det iranske regimen
står for fall, men hvor fort det går
er jo endebåndskress, ikke sant?
Det er jo alltid det som er vanskelig
å gjette på timing.
Men så blir det jo ikke sånn da.
Og det er jo litt sånn jeg synes
jo egentlig det var litt leit da at
Maduro blir møttet på den måten.
Rett og slett fordi at det kan svekke
legitimiteten av et forluftig regime i fremtiden.
Ja, altså i hvert fall et overgangsregime.
Det kommer vel an på hvordan man gjør
den overgangen da.
Ja, det er klart også.
Når man har et ordentlig valg, så har
man tatt et ordentlig valg ved, det er
klart.
Og så har man jo hatt et valg.
Og det er noen som vant det valget.
tilfeldigvis så var det de som var alliert
med Machado.
Machado vant ikke valget fordi han ikke fikk
lov av Maduro å stille.
Så det er klart, du har en legitim
regjering eller i hvert fall legitime regjeringspersoner i
Venezuela som har vunnet et valg som valgperioden
er ikke over enda.
Så det burde jo være ganske lett å
peke på riktige folk.
Det burde det være.
Og sannsynligvis så burde det være noen helt
andre som står for en type overgang før
et valg kan holdes.
Men hva tror du forresten?
Altså når Trump på en måte sånn stiller
Machado på en sånn sidespor som han gjør.
Tror du rett og slett at det er
en slags sånn at han ikke vil associere
seg med henne for å bygge opp legitimiteten?
Eller tror du på en måte bare at
at ja, de har ikke tenkt deg at
du skal ha noen rolle?
Det aner jeg faktisk ikke.
Nei, det er godt å vite.
Jeg skal innrømme at jeg ikke har noen
veldig mistanke om det egentlig.
For det er liksom litt sånn det er
en litt dustete spekulasjon da i mitt hodet.
Er den der Trump er så missunnelig fordi
hun fikk fredsprisen og han ikke fikk den.
Så ja, altså en smålig type og alt
det der.
Men jeg liksom tror ikke geopolitikken står å
falle på den type ting.
Og det er klart hvis Trump ser for
seg at det skal være demokratiske valg i
Venezuela og han kunne velge sin drømmekandidat blant
alt som poppet opp som kandidater i Venezuela
tror jeg det er Machados fraksjon som er
foretrukket.
Det er jo på en måte så nærme
du kommer en Millet fraksjon i Venezuela.
Ikke helt så ytterliggående som Millet.
Altså i vår forstand ikke så bra som
Millet.
Men nesten.
Ordentlig liberalist, ordentlig sosialliberal etter venezuelanske standarder.
Og legg merke til, det ble jo kommentert
på en tid.
Dette her med NRK og gjestene deres.
Vi kom trekken inn med en sånn der
bebrillet akademiker igjen, ikke sant?
Som skulle annonsere Venezuela.
Og så kommer pekfingeren opp.
Du må endelig huske på at hun er
Machado, typt sosialt konservativ.
Hun er blant annet mot abort.
Bare sånn 93% av alle i Venezuela
er mot abort.
Sånn det er helt maduro.
Forskjellen er at Machado...
Vi skal forstå at dette er NRK, så
det er kulturelle forskjeller.
Ja, og det er liksom innenfor de kulturelle
forskjellene med det venezuelanske Overton-vinduet, så er
Machado dypt liberal, ikke sant?
Det er homofilt ekteskap eller i hvert fall
partnerskap.
Ikke sant?
Det er progressivt sett fra et venezuelansk ståsted.
Men ja...
La meg lage litt litt absurd eksempel på
hvorfor jeg synes at vi skal uttrykke hva
som er mislykket ved dette her.
For eksempel, nå bor vi i Norge, ikke
sant?
Her har vi en stat og en statsleder
og sånne greier.
For eksempel, de danskene de har jo...
Det har kommet noen kritikk fra Danmark at
vi ikke begynner nok til ukraina, ikke sant?
Og så kommer de til å tenke La
oss si at de huser seg opp over
det.
Og så kom de og så grebbet i
jordansk her større og så sa de at
nå må dere se og bla opp her.
Så det er mulig at du og jeg
hadde gått ut og danset i gaten i
en sånn situasjon, men det er jo ikke
noen måte å drive butikk på.
Og hvis vi skal være seriøse, så hadde
vi jo ikke gjort det, ikke sant?
Da hadde vi hyttet meg mot våre venner
i Danmark.
Nei, ikke sant?
Hadde det ikke vært så alvors, hadde det
vært komikk, vel?
I og for seg, ja.
Og så er det jo en interessant parallell
her, som man kunne tenkt seg.
Fordi Danmark er jo i en eller annen
form for geopolitisk konflikt med USA over Grønland.
Så Trump har i hvert fall antyder og
vil ikke ta militærmakten av ord.
I går var det en eller annen tidligere
medarbeider som hadde laget sånn der Grønland med
bare et stort amerikansk flagg og det.
Og med overskriften soon.
Ja, og sånn summen av de tingene, så
hvis Trump hadde gjort dette mot Danmark, hadde
gått og nappa Mette Fredriksen, fordi han skal
ha Grønland, liksom.
Du kan få slippefri når du gir oss
Grønland.
Ok, da er vi på sånn.
Den kan du faen meg glemme, mann.
Ja, det er sånn manøkter i sky med
ting, ikke sant?
Og det er helt utenkelig, men forskjellen, det
er nesten, ikke sant?
Jeg så en sånn kanal jeg følger, som
var veldig opptatt av Kanada.
Og hun var fullstendig opprørt over dette her,
sånn, se hva de gjør i Venezuela nå,
det kan være Kanada, Danmark, hva som helst,
som er neste, liksom.
Nei, det kan ikke det, det kommer ikke
til å skje.
Det er helt, det er bare tull å
snakke om, for det kommer ikke til å
skje.
Og forskjellen er at Mark Carney i Kanada
er en legitim statsminister for alt, oppslutningen på
alt er i orden, ikke sant?
Sammen med Mette Fredriksen, sammen med Jonas Gahr
Støre, sånn, det er ikke sammenlignbart på noen
nivå.
Maduro er en banditt, som sitter i en
helt illegitim posisjon, som han til og med
har tapt i demokratisk valg, og at han
går og blir, ikke sant?
Det er problemet mitt med folkeretten, at folkeretten
gir beskyttelse til en fyr som Maduro.
Ikke sant?
Etter mitt syn, så skulle hverken Putin, eller
Maduro, eller Xi Jinping, ha noen beskyttelse innof
folkerett, fordi de er ikke legitime ledere for
noen som helst.
De er rett nok anerkjent ledere.
Men jeg syns det er en sånn systematisk
feilvurdering av hvordan vi ser på stater, kontra
hvordan vi ser på rettighetene til de individene
som utgjør staten, og deres rett til ikke
å være utsatt for en diktator, eller et
autoritært regime, eller hva som helst.
I en annen diskusjon, så kan jo du
og jeg finne på å sitte og kritisere
normale vestlige demokratiske land for maktmisbruk, overreach, og
EU og Norge.
Faen, altså, de er ikke legitime de heller,
ikke sant?
Men de er ikke legitime selv i vår
vurdering, på et helt annet nivå.
Altså, lavere nivå.
Det er klart, altså, den virkelige verden er
litt kjøttende, ikke sant?
Så du må ha litt grammatisk tillegning til
virkelige problemer.
Det er noe med det, og det er
liksom, jeg syns disse appellene til folkeretten vanner
seg selv ut litt.
Fordi hvis du bruker den samme folkeretten til
å si at et attentat mot Mette Fredriksen
er det samme som et attentat, eller en
kidnapping av Maduro, så er det liksom, ja,
dette er ikke på samme liga engang.
Og da er det litt uegnet verktøy til
å i hvert fall felle noen moralsk dom
over noe.
Og når det samme regelverket da samtidig ikke
tar stilling til folkets rett til å ikke
bli herja med av en diktator, da går
du inn i dette med en vektskål som
er fullstendig skjev og tåplig.
Og det er litt som FN og folk
kommer løpende med, ja, men du har jo
ikke noen FN mandat.
Men hvem faen bryr seg da?
Seiersherren i 2.
verdenskrig sitter med hver sin V2-knapp i
FN, så du får jo aldri fornuftige resolusjoner
fra Sikkerhetsrådet, ikke sant?
Du får bare ting som er greit for
både Frankrike og USA og Storbritannia og Kina
og Russland.
Og da er det ganske milk toast igjen.
Det er liksom folkemord i Darfur.
Nei, ok, kanskje.
Ja, det stemmer det.
Hvis det ikke er tilstrekkelig stormarkedsinteresser på bordet,
så kanskje.
Ja, så er det liksom en ordentlig sånn
bakevje et eller annet sted som absolutt alle
driter i, så kan du få en resolusjon.
Men som sagt, ingen tårer for Maduro her.
Samtidig så er det litt den her litt
sånn uordnede maktbruken, litt sånn muffens.
Men det som egentlig er spørsmålet, er liksom,
hva skjer nå?
Så er det en plan her, skal du
få et demokratisert Venezuela?
Eller kommer dette til å bli like tullet
som veldig mange andre regimeskifte operasjoner?
Det er en sånn tommelfingeregel, at hvis du
lurer på hva et autoritært regime gjør, Russland,
Kina, whatever, så kan du faktisk bare høre
på hva de sier.
Fordi de har et veldig definert kommunikasjonsbehov internt.
Så de må nesten si hva de har
tenkt, ellers så skjønner ikke folk hva de
skal være enige.
Det betyr at du må kommunisere, og det
er en litt sånn banalt, åpenbar egenskap ved
autoritære regimer.
Det er utilsiktet åpenhet, nærmest.
Så ser du Potins taler i årene før
Ukraina-invasjonen, så er det relativt åpenbart hvor
han har tenkt seg.
Og ser du Kina i dag, så er
det relativt åpenbart at de har tenkt seg
å ta opp ham på et eller annet
tidspunkt.
Ja, det tror jeg også.
Det er egentlig bare spørsmålet om når.
Ja, det er det, ikke sant?
Siden så mange er opptatt av å stemple
Trump som et autoritært regime, så kan vi
høre på hva han sier og det han
faktisk sier som av en eller annen grunn
ikke blir videreformidlet like mye.
Når han sier det der i den der
pressekonferansen sin, så er det sånn lite klippene
som sier nei, vi skal bare styre til
noe kommer på plass.
Det han sier rett etterpå er vi vil
ha fredelig stabile regimer i vårt nabolag.
Og for det første så hinter det mot
at den der geopolitiske teorien min om at
det helt underliggende viktigste er å sparke Kina
ut av Sør-Amerika.
Fordi det er et strategisk geopolitisk hensyn som
bare spiller rett inni Taiwan-konflikt.
Det later til at USA føler sin posisjon
truet av Kina den dagen, så de er
veldig ivrig på å ikke få Kina inn
i bakgrunnen sin.
Det er liksom den mest plausible forklaringen jeg
hører i hvert fall, og det er klart
der er faktaene på bakken enige i, skal
vi kalle det konspirasjon.
Ja, det er kjempestore investeringer, kjempe masse utenlandshjelp,
de fikk masse energien sin fra Venezuela og
så videre.
Og bonusen er at du rammer Kuba og
Iran og Russland i tillegg, pluss at det
er en veldig dårlig markedsføringskampanje for russiske våpen.
Ja, det er klart.
Som alle steder hvor russiske våpen brukes synes
å være.
Men hvis det er greia, så må jo
Trumps interesse her sånn være å ikke råte
det til.
Fordi hvis det du ønsker deg er en
stabil partner i Sør-Amerika, der det tidligere
var en strategisk fiende, så er et sånt
type Machado-regime som er både takknemlig og
vennlig innstilt til USA, og har tenkt å
bygge velstand og stabilitet i sitt eget land,
og det er liksom alt de snakker om.
Det må jo ha vært bortimot perfekt, og
da kommer ikke noe Kina inn på samme
måte som en Millet i Argentina er en
garantist.
Ja, han handler med Kina, selv om han
sa han aldri skulle gjøre det.
Men de har ikke noe, de får ikke
noe på dørene.
Men du kan jo merke til hvordan det
har flasket seg litt for Argentina med verdensbanken
og litt av hvert, etter at de har
blitt gode venner.
Det er selvfølgelig ting vi ikke kjenner detaljene
på, men det virker som om det har
lønt seg å si at vi heller vil
være venner med USA enn med Kina.
Og det er kanskje det som er mekanismen
i Venezuela også, at Trump-administrasjonen signaliserer at
det er sånn dere må se til USA
og ikke til Kina.
Og så kan du si at er det
tilstrekkelig til å få til et stabilt, fredelig,
vekstfremmende regime i Venezuela.
Det er det jeg mener er tusens kroner
spørsmål i øyeblikket.
Det virker ikke som om det er sikkert
på noen som helst måte.
Den lille krediten man skal gi Trumps retning
her, er at dette var ikke et dårlig
planlagt kupp.
Dette var fire måneder med detaljert planlegging, folk
på bakken, etterretning.
Alt på plass.
Alt fungerte etter boka, så langt vi vet.
Ikke sant?
Det er ikke sjokket nå bare for Venezuela,
det er det for hele resten av verden.
For det er bare USA som kan gjøre
en sånn operasjon og få det til.
Kanskje Israel.
Ja, ikke sant?
Men det er en massiv operasjon.
Det er bare USA som kan gjøre det.
I Israel hadde det vært en ren, stigende
operasjon.
Ja, de mangler litt engasji på skalene på.
Det er ikke så lett å få til.
Men som operasjonell gjennomføring så tviler jeg ikke
på at Israel kunne fått til noen tilsvarende.
Kanskje til og med Storbritannia eller Frankrike.
Men poenget mitt er egentlig bare å si
at det vi har sett til nå har
vært veldig godt planlagt.
Det er veldig fristende, og jeg tenker også
det.
Håper de har en plan for veien videre.
Spørsmålet er hva skulle vi sett for at
hvis målet til Trump er at det er
ingen amerikanske liv tapt.
Ingen støvler på bakken.
Det vet vi at det er ting han
hvis han kan, ønsker å få til.
Gjennomfør Iran-aksjonen.
Bare kjempestore bomber fra 30 000 fot, og
så ferdig borte.
Ikke gjør dette igjen, gutta.
Og så funker det på et vis.
Og dette også.
Spektakulært.
Tar ut hodet på slangen.
Alt i kaos.
De har sett med egne øynene hvor mektige
USA er og fått en veldig tydelig drussel
om at vi hadde planlagt to runder, men
holdt med en.
Men dere kan få andre runder hvis dere
vil.
Men det er klart det er viktig å
si det, fordi han vil jo ikke ha
de folka på bakken der.
Nettopp, og det er akkurat det.
Så hvis du legger til grunn at Trumps
mål er ikke amerikanske styrker på bakken, blokkerer
Kina, så stabilt regime som er USA-vennlig,
og sørger for at de som sitter i
posisjonen i Venezuela, som de er igjen, ikke
har noe spesiell interesse av å fortsette det
gamle regimeet på noe vis med vicepresidenten som
overholder, så er det de har gjort, det
er først har de sendt denne beskjeden, det
er et pyroteknisk beskjed, og så har de
jo blokert alle inntektene til Venezuela.
Så det er ikke noe inntekter igjen.
Og det ble jo kritisert, for plutselig begynte
USA å kapere oljetanker i det karibiske hav.
Men jeg mener, hvis du ser på det
fra det perspektivet vi ser på det nå,
det du gjør er egentlig bare å ta
ut pengestrømmen som går inn i Venezuela, om
du gjør det systematisk og fullstendig, ikke sant?
Narkotika som går ut, det er bare, du
blir bomba i små biter, oljetanker, ja, beslaglegger
vi jo bare stjerner, og det kommer vi
til å fortsette med.
Og hvis du da er regime, du har
ingen inntektskilder igjen, du vet det, du er
militært underlegen på et nivå som er liksom
tusengangeren, det er ikke en tanke engang om
at du kan gjøre motstand, og det fremstår
nesten åpenbart at de må ha hatt noen
generaler og sånt på laget, altså at de
er en del av kildenettverket til USA for
å få til dette, eller høyt sivilt ansatt,
eller et eller annet, men de har folk
på innsida.
Du kan ikke gjøre operasjon som dette uten
å ha folk på innsida, vil jeg tro.
Og det betyr at de som sitter igjen
nå, han de var lovlig å holde mot,
er borte, kommer helt sikkert ikke tilbake, hun
som tar over ser skriften på veggen og
er sannsynligvis livredd for å sitte i en
sånn posisjon og har ikke lyst til å
tråkke feil.
Generalene sier, ja, det var fint så lenge
det rakk, og vi er alle blitt rike
av det, men det er helt åpenbart at
vi ikke kommer til å fortsette å bli
rike av det, for det er ingen inntekter
igjen.
Da har du gjort alle tingene riktig, hvis
målet var å få regimeendring uten støvle på
bakken.
Kan det se ut sånn?
Jeg tviler jo ikke et sekund på at
amerikanere har en plan for hvordan dette skal
skje, og at det er meningen at dette
skal spille seg ut fint, og at du
skal få et ordentlig regime i Venezuela.
Jeg er på ingen måte sikker på at
det er en plan, Dag.
Men det kan se sånn ut.
Ja, ja.
Men også sånn, det viser seg jo ofte
det at verden er et uforutsigbart sted, og
det er ting man ikke har tenkt på,
og så videre, så det kan jo hende
at dette blir skittnere enn det man har
sett for seg, dessverre.
Og igjen, jeg kommer bare tilbake til det
poenget, det hadde vært så mye bedre hvis
man hadde fått en sånn fløyelserevolusjon, og rett
og slett.
For jeg synes jo på en måte, det
er tydelig problematiske sider, da, med liksom sånn
bare å ta seg til rette med våpen
i hånd.
Ja, definitivt.
Så, men, ja, vi får håpe det beste,
krysser fingrene.
Får nesten gjøre det.
Håper vi ser mer til Machado.
Kanskje vi skal ta en liten ekstra nyttårskilsen
fra det sydamerikanske kontinentet.
Det kan vi gjøre.
Viva la libertad, carajo!
Takk for oss.
Takk for at du hører på Sidlinja podcast.
Snakk gjerne om oss, lik, del og anbefale
oss i podcast-appen din, eller delta i
kommentarfeltet på Youtube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål,
eller noe annet, så finner du all kontaktinfo
på sidlinja.transistor.fm