C'est sûr que si à chaque fois je prends le poids du patient et le poids du monde sur mes épaules, comme si c'était ma mère, je ne m'en sortirai pas, je vais m'écrouler.
C'est un petit peu départager son histoire de celle du patient.
Je ne pense pas que ça nous rend insensibles.
Je pense qu'à la limite, peut-être, ça fait qu'on est moins engouffrés dans l'empathie.
Parce que je pense que souvent on veut, en médecine, on veut aider les gens.
on a un peu le syndrome du sauveur, mais souvent il y a des gens qu'on ne peut pas sauver.
C'est un peu, bien, dans fond, qu'on ne les sauvera pas.
C'est un peu ce travail-là de la perte, du deuil.
Bonjour, bienvenue à "Soigner jusqu'à se briser".
J'espère que vous allez bien.
Je m'appelle Steven Palanchuck et aujourd'hui, je reçois Ouanessa Younsi.
Ouanessa est d'abord écrivaine, mais elle est aussi psychiatre.
Elle est entre autres l'autrice de "Soigner, aimer", "Soigner, écrire" et "Quand je vis".
Dans ses livres, elle réfléchit au soin, mais aussi à la relation, à la peur, à la mort et surtout à ce que ça fait, humainement, de soigner.
Dans notre conversation, on a pris le temps de se parler de ce que soigner demande, mais aussi de ce que ça brise parfois, de
la difficulté de ne pas toujours tout porter, de ne pas se confondre avec l'histoire de l'autre...
On aussi parlé de la culture médicale, de la performance, puis de l'idée qu'il faudrait toujours tenir bon, toujours encaisser, continuer coûte que coûte.
Puis tranquillement, on est arrivés à cette question-là : comment soigner sans s'oublier?
Comment, peut-être, soigner, mais en apprenant aussi à s'aimer?
J'espère que vous allez apprécier l'épisode, puis je vous souhaite une bonne écoute.
Première question pour toi, pourquoi as-tu accepté de participer à ce projet de balado?
Par curiosité, aussi parce que c'est un sujet qui me préoccupe, puis peut-être que aussi je me suis dit qu'en échangeant avec toi, il y avait des choses moi-même que j'allais
découvrir dans ta pensée, puis aussi dans la mienne, puis de co-construire une réflexion plutôt que de le faire toute seule, je dirais ça comme ça, sur la question de la
souffrance des soignants qui est finalement la souffrance des humains.
Puis, c'est un peu drôle parce que moi, j'ai l'impression de te connaître un peu ayant lu de tes ouvrages, puis ça m'a donné un peu une fenêtre sur ta vision du soin.
Dans les extraits qui m'ont marqué, tu parles des étudiants en médecine "comme étant tes amis, mais ils ne sont pas tes amis.
Ils n'ont pas oublié comment écouter.
Ils sont encore du bon côté du soin avant de devenir des techniciens de la douleur."
Comment peut-on s'organiser pour pas devenir des techniciens de la douleur?
Je donne souvent l'exemple, supposons que quelqu'un est assis et voit une vingtaine d'accidents de voiture par jour.
C'est sûr qu'à un moment donné, il y a comme un phénomène de désensibilisation qui, à mon avis, peut ou risque d'advenir.
La question, c'est un petit peu comment ne pas tomber dans les extrêmes, c'est-à-dire être complètement désensibilisé au point d'être froid comme un lavabo.
Je ne pense pas qu'on reste dans le soin dans ce cas-là.
Probablement qu'on est aussi dans une forme de déni si on va là.
Ça peut être
protecteur, ça peut être nécessaire à certains moments où c'est trop intense comme souffrance dont on est témoins, mais je pense que si c'est le mécanisme à long terme, on
sent qu'il y a quelque chose qui risque d'éclater.
À l'inverse, être complètement à chaque fois dans la fin du monde, c'est sûr qu'on ne peut pas continuer de soigner.
Effectivement, c'est vraiment un jeu d'équilibre.
Je cite souvent Saint-Denys Garneau, que j'ai cité d'ailleurs dans "Soigner, écrire", qui va dans un magnifique poème où il va avoir ce vers : "C'est là sans appui
que je me repose", mais entre les deux.
Donc c'est vraiment l'idée d'un jeu d'équilibre où on peut osciller, mais moi je le vois vraiment comme un travail d'équilibriste en fait.
Puis c'est vraiment dans le rapport à la réalité, c'est-à-dire qu'on va être dans le déni si on est froid comme un lavabo, mais à quelque part si on est toujours dans la fin du
monde, bien peut-être qu'on ne voit pas la réalité non plus telle qu'elle est, qui est comme finalement...
On est condamnés à mourir, à souffrir puis à être seuls.
Je pense que c'est vraiment un jeu d'équilibre et c'est pas évident.
Puis peut-être qu'on ne peut pas le faire seul aussi.
Moi, c'est ça que je réalise de plus en plus.
Puis peut-être que c'est ça qui m'a inspirée à dire oui à ton invitation.
Je pense qu'on le pense tous dans notre tête, on le vit tous dans notre cœur, mais on a peu d'espace pour en parler.
Et moi, c'est ça qui me marque de plus en plus.
Puis tu parlais des étudiants, des étudiantes.
Je donnais un cours l'autre fois.
C'était psychiatrie et littérature.
Je trouve qu'il y a une ouverture qu'on puisse se donner ce type de cours-là.
Finalement, c'est un cours où on a parlé de la mort.
Les étudiantes et les étudiants, c'étaient des résidents de psychiatrie, me racontaient des expériences où ils ont été témoins de la mort, de choses très graves à leur âge, et
qu'ils n'en avaient jamais parlé.
Je me dis où tu déposes ça?
C'était comme vraiment une séance un peu de thérapie de groupe, où chacun déposait dans le fond ses morts,
où on avait été témoins de grandes morts.
Peut-être qu'à notre âge, c'est pas typique.
L'autre fois, je rencontrais une amie à moi, une grande poète qui a 82 ans, puis elle me disait qu'elle n'avait jamais connu la maladie et la mort.
Elle est chanceuse, mais nous, on est comme chaque jour là-dedans.
Quoi, ça ne se peut pas.
Moi, je suis tout le temps là-dedans.
Ça m'a fait réaliser que ce n'était peut-être pas normal d'être toujours là-dedans et qu'on a besoin d'échanger, d'en parler.
Et puis les étudiants, ils restent un peu avec cette naïveté ou cet idéal du soin qu'on essaie de ne pas perdre en chemin.
Mais qu'il faut peut-être perdre un petit peu, mais pas trop.
Oui, c'est effectivement dur de trouver cet équilibre-là.
C'est vrai qu'on est exposé à la mort relativement très tôt.
Puis une autre psychiatre dans le balado parlait du tiroir émotionnel qu'on remplit, mais qu'on ne nous a jamais appris à vider, en fait.
Puis au contraire, souvent, on nous encourage à encaisser puis à se déconnecter parfois de ce qui se passe à l'intérieur.
En tout cas, je vais parler pour moi, peut-être en médecine physique,
mais c'est sûr que cette fatigue de compassion-là, moi, je l'ai ressentie.
On est effectivement exposé à des tragédies, des drames humains qui sont souvent indescriptibles, pour lesquels il n'y a pas de mots, il n'y a rien à dire.
Puis quand ça nous arrive dans notre réseau, moi, j'ai eu des personnes avec qui j'ai étudié qui sont
malheureusement décédé en jeune âge.
C'est très confrontant sur le sens du métier qu'on fait.
Puis aussi de me dire, si tout peut se finir du jour au lendemain, alors il faut profiter de la vie.
Mais des fois, les mécanismes qui ressortent à ce moment-là, c'est de tomber dans les excès.
Donc, cette recherche d'équilibre-là, je trouve, comme soignante, comme soignant, c'est difficile à atteindre.
Je pense aussi que souvent on est dans des solutions un peu individuelles.
Il faut méditer davantage, il faut faire du support, puis en même temps, après ça on va se taper sur la tête parce qu'on ne fait pas.
Mais clairement, je pense qu'il y a un aspect un peu systémique aussi dont le type de personnalité qui va en médecine.
Des gens qui sont habitués à être high achiever, réussir, performer, être toujours dans la productivité.
Donc on est peu en contact avec notre vulnérabilité alors qu'être soignant, c'est être
en contact avec la vulnérabilité humaine.
Mais d'abord et peut-être en priorité de notre propre vulnérabilité.
Puis moi, c'est ça, je pense que j'ai appris finalement en psychiatrie, je dis tout le temps à mes résidents, qui sont mes amis, mais pas mes amis, je leur dis, bien dans le
fond, la psychiatrie, on apprend peu de choses.
En cinq ans, pourquoi c'est cinq ans?
Bien, il faut apprendre à dire non.
Donc vous allez sauver pas grand monde, vous avez des limites.
Donc vous apprenez à dire non.
C'est pas évident, mais surtout quand on essaie de plaire et de vouloir être aimé.
En général, on est un meilleur médecin quand on sait dire non.
Puis ensuite, c'est d'apprendre
un petit peu son histoire, de connecter avec nos propres failles.
C'est sûr que si à chaque fois je prends le poids du patient et le poids du monde sur mes épaules, comme si c'était ma mère, je ne m'en sortirai pas, je vais m'écrouler.
C'est un petit peu départager son histoire de celle du patient.
Je ne pense pas que ça nous rend insensibles.
Je pense qu'à la limite, peut-être, ça fait qu'on est moins engouffrés dans l'empathie.
En même temps, on est plus dans la réalité d'une relation, qui est une autre personne qui n'est pas moi,
qui n'est pas mon histoire.
On évite un peu de mêler nos crayons, moi je pense aussi.
Parce que je pense que souvent on veut, en médecine, on veut aider les gens.
on a un peu le syndrome du sauveur, mais souvent il y a des gens qu'on ne peut pas sauver.
C'est un peu, bien, dans fond, qu'on ne les sauvera pas.
C'est un peu ce travail-là de la perte, du deuil.
Mais je pense que la psychiatrie essentiellement, la formation, c'est ça l'objectif, à mon avis.
Puis est-ce que l'écriture, la poésie, c'était pour toi une façon de vider ce tiroir-là?
Oui, définitivement.
Je pense que c'était aussi une façon de...
Bon, c'est sûr que je vais peut-être sortir un petit peu des trucs de psychiatre, un peu de psy, mais un petit peu le vrai self, le faux self.
Je pense qu'en médecine, je ne veux pas généraliser.
Moi, j'étais beaucoup dans le faux self, donc répondre aux attentes, plaire...
Ce qui est pratique quand t'es externe en médecine et que tu changes de patron chaque mois.
Ce sont vraiment des bonnes compétences à avoir pour avoir des supérieurs aux attentes.
Mais en même temps, ça fait que tu peux être déconnecté aussi de ton vrai toi, de ton émotion, de ton histoire.
Puis moi, c'est clair que la poésie, c'était un peu quand je dis il y a un lieu pour déposer ça, où on va déposer tout ça.
Moi, je le faisais dans l'écriture, dans la poésie.
Souvent, en entrevue, je disais, bon, je suis médecin de jour, poète de nuit.
J'ai revisité ça parce que j'ai compris que c'était important de dormir aussi pour ma santé.
Puis, bien, je le vois moins clivé aujourd'hui.
Donc, pour moi, je suis autant...
De plus en plus, j'ai l'espérance, à quelque part un peu illusoire, mais d'être un peu une poète qui fait de la psychiatrie, puis une psychiatre qui fait de la poésie.
Donc, d'être en mesure d'intégrer ça pour être moins dans une manière clivée de le voir.
Je te dirais qu'aujourd'hui, au niveau émotif, c'est nettement plus apaisé.
Moi, j'ai fait
des années d'analyse, de thérapie.
Il y a plein de choses qui se sont clarifiées pour moi.
Bon, aujourd'hui, je n'écris peut-être pas de la même façon.
Je pense que je suis devenue une écrivaine, j'écris plus comme une écrivaine, je dirais.
Donc, c'est aussi un métier.
Puis c'est pas mauvais en soi, c'est autre chose.
De la même façon que je pense qu'au début, j'étais une soignante beaucoup plus, peut-être dans une certaine intensité, une empathie, mais peut-être aussi que je connaissais mal mon
histoire.
Puis que je mêlais un peu mes crayons.
Je pense qu'aujourd'hui, j'ai autant de sensibilité, mais qu'elle s'exprime différemment
et qu'elle ne va pas m'emporter.
Je pense que qu'il y a un mouvement quand même sain dans tout ça.
Je pense que je peux aider mieux à quelque part les patients, enfin j'espère.
C'était ma question, est-ce que le fait d'être écrivaine a teinté maintenant ta façon de soigner?
Je crois que oui, plus à cause de ce travail de...
Je trouve que l'écriture pour moi c'est ça, c'est cette espèce d'attention-là sur l'inconscience, ce qu'il y a entre les mots, les non-dits, mais aussi dans la page un
petit peu ce qui est à côté, puis ce qui nous surprend de nous-mêmes.
C'est Marguerite Duras qui écrivait ces...
Si on savait ce qu'on allait écrire, ça ne vaudrait pas la peine.
On écrit parce qu'on cherche un inconnu.
Moi, je trouve que l'écriture me permet ça.
Puis, me permet aussi cette écoute-là, l'ayant exercée sur moi, de l'exercer un peu chez les autres.
Mais je pense aussi que c'est fondamentalement pour moi la poésie, un espace de vulnérabilité.
Il y a des nuits en nous, il faut s'en
Et je trouve que l'écriture pour moi, s'occupe de mes nuits.
La psychiatrie, c'est m'occuper un peu des nuits des autres, mais sans oublier mes nuits à moi.
Donc c'est toujours cette nuance-là.
Mais tout ça est difficile.
Puis je pense qu'en médecine, la formation n'est pas beaucoup axée là-dessus.
Peut-être aujourd'hui un peu plus.
Moi, dans mon temps, dans mon vieux temps, c'étaient des cours magistraux, etc.
Donc ce n'était pas la même chose.
vrai qu'on met beaucoup l'accent sur la résilience individuelle puis on oublie les composantes systémiques.
Puis récemment, il y a une étude qui a été publiée par une doctorante en psychologie belge qui analysait les racines culturelles de l'épuisement chez les médecins.
Puis pour se rendre compte que finalement les caractéristiques individuelles expliquaient moins de 4 % des causes de l'épuisement, puis jusqu'à 30%
des causes étaient culturelles.
Donc, ce mythe de l'invulnérabilité, la fusion identitaire, l'engagement excessif, la stigmatisation, autant celles qu'on intériorise que celles qu'on a envers nos collègues.
Donc, tout ça, ce sont des choses qu'on vit beaucoup dans l'individualité, je dirais, parce que moi, quand j'ai commencé mes études, comme tu disais, on est souvent des
overachievers, on était
tous et toutes un peu en compétition avant de rentrer.
Ensuite, c'est la compétition pour les stages, pour les programmes de résidence, ensuite de se trouver un poste.
Puis on dirait qu'après coup, quand c'est terminé, on reste encore avec le couteau entre les dents, puis de se dire, dans cet état d'esprit-là de compétition, alors qu'on vit les
mêmes choses, mais qu'on a tendance
à vouloir les garder pour soi de peur de paraître faible.
Oui, tu as raison.
Je pense que, l'écriture pour moi, c'est un peu ça aussi.
C'est un endroit où je me dévoile plus comme patiente, ou comme avec mes souffrances, mes angoisses.
Je le fais volontairement parce que je crois que c'est important de me mettre en jeu dans l'écriture.
Mais je le fais aussi avec cette idée-là de montrer, bien, on a tous nos folies, on a tous nos angoisses, puis on a tous des bibittes, puis de montrer que ça existe.
Je le vois vraiment comme quelque chose comme un peu anti-stigmatisation ou de faire les choses autrement.
Mais je suis assez d'accord avec toi qu'on reste souvent seuls.
Et moi ce qui m'aide peut-être le plus, on parle d'écriture, mais dans les faits probablement c'est d'avoir un peu des amis à l'hôpital qui ne sont pas mes résidents, des
collègues, mais des gens avec qui je peux parler.
Des fois juste aller ventiler quelque chose ou juste aller exprimer une émotion que j'ai vécue.
Comme si un tel patient, bon on parlait des morts, des suicides, que je puisse en parler quelque part.
Si je n'ai pas cette opportunité-là, j'écris, mais ça me fait du bien, ça me soulage.
C'est un besoin humain aussi.
C'est vrai qu'on n'apprend pas ça.
Tu as bien raison, c'est comme si on est tous dans un mode de compétition, puis là on arrive et ce serait l'heure de la coopération, mais on n'a comme pas appris à dire.
C'est ça.
Bon, après ça on développe de la collégialité, des amitiés.
Je ne sais pas si c'était dans les facteurs qui étaient dedans, mais moi je trouve d'avoir un milieu où je sens que je peux parler ou m'exprimer avec des amis, ça m'aide
définitivement.
fait, le facteur protecteur, c'était la recherche de sens.
Donc d'être capable de trouver un sens à son métier, à cette vocation-là, ça corrélait aussi avec l'engagement excessif.
Mais c'est sûr que si on est capable de faire du sens...
Tu parlais des décès que vous avez en psychiatrie.
Je vais te faire une confidence.
Quand j'ai lu...
"Soigner, écrire", tu parles de perte de patients par suicide.
Ça m'a fait réaliser bien bêtement que vos patients décèdent aussi.
Puis, je dis ça en toute humilité parce que c'est sûr que moi, je fais de la médecine aussi un peu de soins intensifs.
Je vois des décès parfois, quelques fois par semaine.
Puis, j'avais oublié que vous aussi, avez des patients qui meurent,
mais d'une maladie invisible.
Oui, effectivement, c'est un bon point.
Tu vois, ma mentor, elle dit souvent qu'en psychiatrie, on ne signe pas assez de constat de décès dans le sens qu'on n'a pas assez le contact à la mort.
Mais donc quand ça arrive pour nous, on n'en voit pas chaque jour.
Donc c'est très marquant, très troublant.
Oui, c'est un autre rapport, je pense que la médecine physique.
Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui diffèrent.
Plus j'avance dans mon métier, plus je vois des différences aussi.
Est-ce qu'on vous apprend à gérer ça autant comme professionnel que comme personne?
Je pense qu'ils ont mis de plus en plus de choses en place, mais à mon époque, disons que c'était moins mis en place, mais souvent on va l'apprendre quand ça arrive.
Je pense que là, c'est un petit peu, on compte aussi sur des personnes plus expertes ou qui connaissent mieux ça, comme moi.
Bon, je parle dans le livre de ma mentor qui m'a beaucoup aidé, puis bon, qui en a vu plus.
Mais bon, elle, c'est elle qui m'avait dit, bien, mon premier patient qui s'est suicidé, ben là, t'es psychiatre, dans le sens que ça fait partie des choses qui arrivent dans
notre métier.
Mais moi tu vois, j'ai vraiment senti à chaque fois le besoin d'écrire, d'avoir cet espace-là, puis aussi pour un peu mettre des mots sur cette souffrance-là, sur cette
tristesse.
C'est normal de se laisser atteindre.
Puis tu parlais tantôt de ta propre expérience comme patiente dans tes livres.
Tu mentionnes un moment où est-ce que tu as une pneumonie, puis tu dis « je retombe non dans mes poumons, mais dans mon cerveau, j'ai peur ».
Cette peur-là, est-ce que c'est quelque chose que tu as maintenant apprivoisé?
De plus en plus, pas complètement.
Je dis tout le temps à la blague, la seule crainte qui me reste, c'est le cancer.
Je n'ai aucune idée pourquoi encore je vais finir par trouver, mais c'est ça.
Chacun ses angoisses.
Après ça, je vais être vraiment zen.
Mais oui, je sais pas.
Ça, ça reste.
Mais en même temps, tu vois, je trouve ça...
On a un sens positif en quelque part parce que ça me permet de rester en contact avec ces émotions-là, puis de comprendre aussi la peur.
Évidemment, bon, on connaît tous les trucs cognitifs ou comportementaux, mais comme tu dis, la recherche
de sens est importante, donc c'est quoi le lien à mon histoire, aussi d'en sortir.
Donc moi quand je suis dans la peur, j'en parle, donc pour avoir un autre esprit que le mien, sortir de mon esprit, mais je pense que le fait d'avoir des solidarités pour moi
c'est extrêmement important.
Puis faire sens, je trouve ça intéressant ce que tu veux dire, faire sens de son métier, mais je trouve aussi de...
Je trouve aussi qu'en médecine, on ne nous apprend pas à avoir beaucoup autre chose que la médecine ou sinon dans des choses très compétitives.
On est astronaute, on a deux carrières, etc.
Mais moi, je trouve que d'avoir autre chose que la médecine, m'aide profondément dans ce jeu d'équilibre-là aussi.
Quand tu parlais d'engagement excessif, c'est vrai qu'on a des modèles de workaholisme dans notre milieu.
C'est comme si tu ne fais pas ça, tu n'es pas un bon médecin.
C'est un drôle de message.
les moments où ça allait moins bien en début de carrière, c'est sûr le début de pratique, c'est un gros moment d'adaptation.
Je dirais que notre médecine, c'est un trouble d'adaptation chronique qui dure plusieurs années.
Mais j'en étais venu à écarter un paquet de passions, des choses qui me faisaient du bien, parce que je disais à ce moment-là que je manquais de temps, en fait que je ne prenais
plus
le temps, que je réalise maintenant.
Alors que je savais que ça me faisait du bien.
Quand à ce moment-là, j'allais moins bien, les gens autour de moi me disaient, bien, reconnecte à tes passions ou fais ce que tu aimes.
Puis, il y avait comme un blocage.
Je ne savais même pas dire qu'est-ce que j'aime, qu'est-ce que j'aime faire d'autre que de la médecine.
Il y avait une espèce de fusion entre mon identité comme personne, comme humain, puis comme mon identité de médecin.
On dirait que je n'étais que ma fonction.
Puis quand j'ai donc perdu la capacité d'être docteur, là je me retrouvais devant un grand ville, je me dis, mais je suis quoi d'autre?
Ça a été un peu pour moi le début de cette quête de sens-là, de voir c'est quoi le sens que je peux en faire.
mhm mhm
Ça me fait penser, je ne connais pas la citation exacte.
En gros, il dit qu'il serait mieux d'être sans faire, mais en même temps, l'être doit précéder le faire, sinon le faire ne fait pas de sens.
C'est ça, donc c'est un peu dans la fonction versus notre identité.
Ce qui me frappe un peu chez les étudiants et les étudiantes, c'est qu'ils arrivent souvent, ils ont plein de passions,
ils sont impliqués dans plein de choses, lisent des livres, ils vont au théâtre, au cinéma, ils font du sport, etc.
Puis plus ils avancent dans la formation, plus ils sont comme engouffrés.
Je suggère des lectures, mais ils n'ont pas le temps de lire autre chose que de la médecine.
ils sont vraiment...
Puis c'est ça, plus ça avance, plus c'est comme ça.
Puis R5, ils ne sont que des médecins, puis après, ça s'enfonce.
Je dis même que c'est un peu envahissant, le parcours de professionnalisation.
Puis tu mentionnais ton implication comme enseignante aussi.
Puis est-ce que tu as pu constater un changement avec la génération qui s'en vient?
Écoute, la seule chose qui m'a vraiment marquée, donc je pense que ma réponse serait oui, mais j'ai une externe en médecine qui...
Pour te montrer à quel point on a été formé de loin, une externe en médecine un matin qui m'écrit : "Dre Younsi, je vais être absente, je suis malade."
En même temps, c'est comme...
Je suis comme, wow!
Elle osait comme...
Tu sais, c'est bon, j'étais fière d'elle, mais en même temps, moi, à mon époque, tu ne pouvais clairement pas faire ça, là.
Tu sais, il fallait que tu sois hospitalisée en crise cardiaque à l'urgence si tu voulais manquer un stage, là, une journée de stage.
En même temps, j'ai trouvé ça super sain.
Puis j'en ai même reparlé après, puis elle dit : "Oh, je me sentais tellement coupable, j'ai passé la journée coupable." Je suis comme : "Oh, mais moi, j'étais tellement fière de
toi!" Je suis là, wow, j'étais comme...
Je me voyais moi qui n'aurais pas osé faire ça, puis je me suis dit comme, eh, il y a quand même du chemin.
Elle a osé, elle s'est sentie coupable, mais elle l'a quand même fait.
Je suis vraiment fière d'elle.
Puis même moi, j'ai tellement internalisé ça que si...
Il faut vraiment que sois à l'article de la mort, sinon il faut que j'aille travailler.
Donc c'est fort, puis tu te sens responsable, tout ça.
Puis les seuls qui m'ont aidé à sortir de ça, c'est quand mes enfants sont malades, je n'hésite pas une seconde.
J'annule, puis ce sont mes enfants.
Donc de le faire pour d'autres, on dirait, puis ça me reste...
Ça, c'est possible.
Mais de plus en plus j'y arrive, mais j'étais fière, donc je me suis dit qu'il y a quand même un chemin.
Ça témoigne, je pense, du curriculum caché qu'on a internalisé beaucoup, beaucoup.
Moi-même, quand j'ai été plus malade de problèmes physiques, je m'étais présenté sur des gardes.
J'ai eu des collègues qui avaient un soluté au niveau du bras qui faisaient leur tournée complètement déshydratés, qui étaient à l'urgence le matin même, puis qui se disaient :
"Mon Dieu, mais je suis…
J'ai l'air d'être plus malade que le patient que je suis en train de tourner, puis pourtant je suis présent." Mais non seulement l'individu acceptait ça, mais les autres
aussi, les autres collègues toléraient ça.
Puis ça aussi, je trouve que ça fait partie de cette culture-là qu'il faut apprendre à changer, c'est qu'on a le droit d'être malade, on est humain, donc on a le droit.
Oui bien je dirais même qu'on a quasiment le devoir, dans le sens que ça va nous arriver.
Puis je veux dire, on est des patients.
C'est ça aussi.
Moi je trouve, t'imagines le jugement que ça veut dire non seulement sur nos collègues, mais sur les patients, tu sais.
Ah eux, eux on le sait bien, ils sont des patients.
Mais bien toi aussi.
Mais tu vois, là tes exemples sont extrêmes.
Moi, l'autre fois, de la pneumonie, j'ai arrêté.
Bon, l'autre fois, j'ai eu une grippe qui m'a mise à terre, je ne suis pas allée travailler.
C'est incroyable à quel point c'est fort, effectivement au niveau du système, oui, c'est ça.
Parce que j'aurais des patients qui viendraient me voir avec la même réalité, qui me diraient que je suis allé à travailler et que je les jugerais.
Je leur dirais que ce n'est pas approprié, vous auriez pu contaminer des gens, vous auriez pu vous effondrer sur votre lieu de travail.
Alors que nous, on ne se pose même pas la question.
Puis effectivement, il y a cette
incompatibilité entre le rôle de soignant et de patient, et comme on ne pouvait pas être un avec l'autre.
Alors que depuis que j'ai expérimenté l'autre côté du bureau, dans la chaise de la personne soignée, ça a complètement changé mon approche parce que là, je réalise le poids
des mots, les mots qui sont dits, les mots qui ne sont pas dits,
la manière d'interagir aussi.
Puis ça m'a fait réaliser un paquet de jugements que j'avais à l'intérieur de moi, dont je n'étais même plus conscient.
Puis là, d'en prendre conscience, ça a pu, je pense, faire de moi une personne plus sensible pour soigner.
Oui, tout à fait.
Je pense que c'est dans "Soigner, écrire" que je citais un dialogue entre un médecin, je ne me souviens pas de l'origine, puis un patient, qui disait : "Comment avez-vous appris
votre métier?" Il demandait ça.
"J'ai commencé par être malade, ça fait partie du métier, de l'expérience du métier." Aussi, je crois qu'il y a quand même des aspects systémiques dans le sens aussi, si moi je
suis malade, il n'y a personne qui va voir mes patients.
Il y a comme un peu, tu te sens toujours...
Faut savoir, aussi à l'hospitalisation,
tu rajoutes du travail à un collègue.
Il y a aussi la façon dont l'organisation des soins est faite où là tu te sens, c'est ça.
Moi si j'annule ma clinique, bien là je sais qu'il faut tout que je reporte mes patients et puis je n'ai pas plus de place.
Donc là c'est aussi ça je pense qui joue dans l'organisation en plus de la culture.
C'est ça, oui.
envers les collègues parce que si moi j'en fais moins, les autres vont devoir en faire plus.
On plaint la pauvre secrétaire qui va devoir appeler les patients, qui va se faire envoyer promener alors que c'est juste normal des fois que le médecin doive annuler pour des
raisons hors de son contrôle.
C'est vrai que l'organisation fait en sorte que des fois c'est difficile de trouver d'autres options.
Oui, exactement.
Je pense que ça joue quand même un peu moins.
On dirait que si je savais que je tous mes patients après ça vont être vus par quelqu'un d'autre la même journée, on dirait que j'ai moins de conséquences pour les autres aussi.
Donc je pense que ça aussi qui n'aide pas.
Tu parles des causes systémiques.
Est-ce que tu vois d'autres racines un peu à ce qui se passe avec la culture du soin actuellement?
Je sais pas, mais je crois qu'il y a une certaine...
La vitesse, à quelque part de toujours, ça vient un peu avec les exigences élevées, médecine de productivité, voir beaucoup de gens.
Je pense que ça fait qu'il y a moins ces espaces-là.
C'est comme si je travaille sans arrêt, après ça je m'enfuis pour aller chercher mes enfants.
Je crois que ça aussi qui fait qu'on a peu de moments ou d'espace pour déposer tout ce qui se passe psychiquement en nous et être à l'écoute de ça.
Ça, je crois que, à mon avis, ça joue.
Moi, une façon aussi que je fais, mais qui est assez peut-être
un peu radicale, mais je suis très cadrée dans le sens que je ne prend pas mes courriels le soir, la fin de semaine, je n'ai même pas accès sur mon laptop.
Je fais vraiment des espaces, mais je me dis avec les communications incessantes, moi je n'ai pas de cellulaire intelligent, personne ne me texter, les gens ne m'appellent plus,
il y a juste les affaires graves où on m'appelle.
Donc ça fait que je pense que ça me préserve d'être constamment dans le travail, donc je ne peux pas être rejointe trop.
Ça met un cadre, je trouve, puis ça m'aide moi, mais j'imagine que dans notre société où il y a toujours ces communications incessantes,
ça doit être vraiment difficile d'être à l'écoute de ce qu'on vit au niveau émotif.
C'est le droit à la déconnexion, la possibilité d'accepter que des personnes mettent leurs limites puis les fassent respecter.
mmh mmh.
Oui, aussi, moi je trouve que de plus en plus plus j'avance, c'est fou à quel point je réalise que les choses – peut-être en médecine physique moins – les choses ne dépendent
pas beaucoup de moi.
C'est comme s'il y a quelque chose où on nous apprend qu'on va vraiment aider les gens, on va sauver, etc.
Mais dans les faits, bon, les gens, font leur chemin.
Nous, on peut être des facilitateurs, accompagner...
Mais c'est comme si je trouve que d'être moins dans une certaine omnipotence où on va faire de grandes choses, tout ça, donc ça fait qu'au bout du compte, ça ne dépend pas trop
de moi.
Je fais de mon
mieux.
Je trouve que ça relativise beaucoup mon importance et donc les conséquences, que ce soit la fin du monde, c'est beaucoup moins le cas pour moi maintenant, en voyant ça comme ça.
constaté, je te dirais, quand j'ai eu des pertes dans mon hôpital de médecins qui se sont enlevé la vie.
Malheureusement, la roue a continué de tourner, comme je dis, mais il y avait des patients à soigner.
C'est sûr que les services ont dû se réorganiser puis continuer à soigner.
Moi, ça m'avait confronté beaucoup sur le fait qu'on est tous et toutes remplaçables.
Puis on se met dans des situations où est-ce qu'on pense qu'on était irremplaçables, alors que c'est faux.
Puis s'il arrive vraiment véritablement quelque chose de très grave, les gens vont s'organiser.
Bien exactement, c'est comme moi quand j'ai eu ma pneumonie, j'étais absente deux semaines, tout l'hôpital a roulé sans moi, c'est bien correct.
Ma mentor, elle répétait souvent quand j'étais son étudiante, elle disait : "Le cimetière est rempli de gens indispensables." C'est pas mal ça.
Tu parlais tantôt de la vitesse, ça me fait penser aussi de la manière dont on traite du soin dans les médias.
On en parle beaucoup actuellement.
Et puis, j'entendais un journaliste demander à un médecin : "Est-ce que les médecins vont livrer la marchandise?" Puis, j'ai trouvé ça tellement intéressant comme formulation parce
que je trouve que ça témoigne de quoi on parle finalement.
Puis, je me suis dit, mais ça veut dire quoi,
soigner une population?
On parle beaucoup de marchandisation, du soin, de médecine de l'efficience plutôt que de l'humanité.
Comment, comme individus, penses-tu qu'on a du contrôle là-dessus?
Je pense qu'on en a beaucoup sur le système.
Moi, je me contente de faire mon jardin comme disait Voltaire, de cultiver mon jardin, mais dans le sens de ce que je peux influencer.
Mais je pense que ça, ça me dépasse.
Moi, ce qui me frappe, je te dirais, de plus en plus, c'est à quel point on demande à la médecine de résoudre des problèmes qui sont foncièrement sociaux, culturels, économiques.
Je le vois particulièrement peut-être en santé mentale où en fait beaucoup des personnes – ou j'imagine les médecins de famille aussi –
beaucoup de consultations, ce sont des problèmes, je dirais, d'ordres psychologiques, même socioculturels ou économiques, mais qui se ramassent à la médecine.
Mais bon, moi je ne suis pas certaine que la médecine, ça soit la meilleure chose pour ce type d'enjeu-là.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'accès à d'autres services professionnels.
Bon, les psychologues, ils sont en majorité au privé, on a peu accès, sinon il y a énormément d'attente.
C'est comme si nous, on arrive, puis là, c'est nous qui devons prendre ces difficultés-là, qui sont bien réelles, mais qui, à mon avis, ne sont pas du ressort
de la médecine.
Moi je pense qu'il y a des enjeux d'accessibilité, mais qui dépassent la seule médecine, que je comprends aussi pour les patients.
Je n'invalide pas, c'est vrai, quand tu attends une chirurgie, les enjeux d'accessibilité sont extrêmement réels.
Quand tu attends de voir un psychiatre aussi, je suis 100 % là-dessus d'accord.
Puis tant mieux si on peut revoir l'organisation pour que ça soit plus efficace en termes d'accessibilité.
Moi je suis d'accord.
Mais en même temps, est-ce que c'est vraiment à la médecine de répondre à toutes ces difficultés d'autres psychologiques dans un monde qui va...
Il va vite.
du point de vue du patient aussi, qui entre dans le bureau, qui se fait dire que vous avez six minutes pour discuter d'un problème, bien c'est sûr à ce moment-là, est-ce qu'on parle
vraiment d'accès?
Exactement, c'est ça.
Oui, oui, oui.
Mais bon, c'est vraiment un problème qui est très large.
Moi, j'ai de l'empathie pour les gens qui essaient de régler ça parce que ce n'est effectivement pas évident.
Donc, il y a beaucoup de joueurs dans l'orchestre.
Et ce n'est vraiment pas évident.
Mais tu vois, c'est un petit peu aussi une position.
Tu sais, j'avais une résidente justement, on était de garde ensemble, puis elle me disait : "Comment vous vivez ça, tout ce qui se dit?" ben...
Je ne le prendrai pas personnel, parce que sinon, j'ai des émotions intenses qui vont m'engouffrer.
En fait, ça ne dépend vraiment pas de moi, cette histoire.
Je regarde ça passer comme des nuages.
Elle était comme, oui, mais moi, ne pas sur les...
Elle, elle s'est déconnectée des réseaux sociaux pour s'aider un peu parce qu'elle était engouffrée dans ça, puis là, ça continue.
Je ne suis pas là-dessus, je lis des livres, je vois des patients, je suis avec mes enfants, donc ça fait que je me sens moins engouffrée.
Je ne pas sûre que c'est nécessairement...
Je ne dis pas que c'est la bonne chose à faire, mais en même temps,
il y a des gens qui nous représentent, qui font ce qu'ils peuvent.
Parce que je te dirais, moi il y a quelques années, il y avait eu des périodes, on dirait qu'il y a des cycles un peu là où on se concentre un peu plus sur nous.
Puis la dernière fois, ça m'avait beaucoup affecté parce qu'on n'était pas loin de la pandémie.
J'étais impliqué dans la gestion de la pandémie au niveau des soins intensifs entre autres.
Et je savais les heures que je mettais, puis à quel point j'avais l'impression d'être dédié carrément à ma tâche, puis que je ne faisais rien d'autre.
Puis là, d'un peu entendre ensuite dans les médias ou de lire des choses qui viennent un peu invalider tout ce dévouement-là, ça m'a un peu désillusionné, puis je me suis à ce
moment-là un peu désengagé parce que je me suis bien, vous savez quoi?
Organisez-vous avec vos problèmes puis je vais aller.
Je suis tombé un peu en mode survie à ce moment-là, mais je n'avais pas la capacité encore à faire cette distance-là.
Bien c'est sûr, moi, sur d'autres affaires, je ne vais pas la faire.
Quand les émotions s'en mêlent...
Comme là moi j'arrive à le faire parce qu'il n'y a pas trop d'émotions qui s'en mêlent, puis je me dis, bien dans le fond, lui il fait de la politique.
C'est un peu son seul job de faire de la politique, puis de trouver quelqu'un à qui lancer des projections.
Puis bon, ça tombe sur nous puis après ça va tomber.
Comme tu dis, ce sont des cycles, c'est ça que je disais aussi, ce sont des cycles à chaque, je ne sais pas combien d'années, période préélectorale.
J'arrive à le faire, mais tu vois, c'est là le rôle des émotions, parce que l'émotion n'est pas trop prise, je le prends moi qu'ils ne visent pas vraiment moi.
En fait, ils ne visent pas vraiment les...
Je ne sais pas ce qu'ils visent, mais clairement, il y a un aspect politique.
Mais c'est sûr que si moi-même, à ce moment-là, déjà comme je mets 100 000 heures, je suis au bout de mes limites, là, c'est clair que ça risque de venir me chercher.
C'est clair.
Ça vient faire crochet, qu'on appellerait.
Ça fait crochet avec mon histoire, dans le fond.
Probablement que là moi aussi à ta place, je serais comme : "Bien ça fera."
C'est pas parce que je manquais de reconnaissance ou de gratification.
C'était vraiment quand on voit le coût humain de soigner, qu'est-ce que ça nous coûte comme individus.
Ensuite de voir un peu...
Moi, je voyais ça un peu comme de...
C'était un peu de l'ingratitude, je trouve, versus ce qui est donné.
Soigner, on donne une partie de nous-mêmes.
Donc de l'autre côté, il faut quand même le reconnaître, qu'il y a cette relation-là.
Il manque un peu de la partie de validation, je dirais.
Tu sais, souvent en psychiatrie, on valide et après ça on peut demander le changement, mais comme de valider ce qui est fait et de valider que ce n'est pas évident, en tout cas
dans le système actuel, de soigner effectivement.
Tu parlais tantôt des jeunes étudiantes et étudiants, que tu t'es impliquée, je pense, dans la formation pour allier psychiatrie et humanisme, ça a été quoi votre approche?
En fait, je dois quand même donner à César ce qui revient à César.
Je trouve que le département de psychiatrie a quand eu cette ouverture d'abord de nous demander de faire un cours sur psychiatrie et sciences humaines.
Un petit peu comment les autres disciplines pouvaient éclairer les problèmes de la psychiatrie.
Juste qu'il y ait eu cette idée-là qui soit lancée, je trouve ça déjà une belle ouverture.
Puis après, c'était vraiment d'amener justement ces espaces de réflexion-là qu'on a peu.
Des fois, ce sont plus souvent des étudiants, des chercheurs, des fois il y a des résidents.
Mais là maintenant, il y a un bloc de cours pour les résidents qui est psychiatrie et sciences humaines.
Donc justement amener les éléments d'éthique, la littérature.
Mais je pense que c'est un petit peu pour finalement s'asseoir ensemble.
C'est comme si notre métier est hautement philosophique, que ce soit en psychiatrie ou en médecine physique, mais qu'on n'a pas ce moment-là de méta ou de regarder ce qu'on fait.
On est toujours dans la pratique.
C'est l'occasion, je pense, de s'asseoir ensemble et dire qu'est-ce qu'on fait, comment on le fait, pourquoi on le fait, c'est quoi le sens, c'est quoi même la maladie mentale?
Tu sais, juste cette question-là, c'est assez fondamental.
Moi, je dis tout le temps durant toutes mes études, je n'ai pas eu un cours sur c'est quoi une maladie mentale, quand même.
Alors qu'en philosophie de la psychiatrie, c'est une longue discussion et ce n'est pas évident tant que ça.
Il y a plusieurs définitions proposées, donc c'est vraiment d'amener ces espaces-là de réflexion, en espérant que ça perdure.
Que les gens puissent avoir ces espaces-là plus tard, puis aussi ce retour sur soi, je dirais.
Moi, je le trouve via l'écriture, mais que les gens trouvent leur passion, comme tu disais, leur sens.
Je pense que c'est ça l'espérance, en tout cas moi qui me motive.
Je trouve, tu disais les jeunes, moi je trouve qu'il y a quand même ce vent-là où plusieurs personnes viennent me voir, ont des projets par rapport à ça.
Je sens...
Moi c'est comme si je me disais que je vais mes affaires comme je te disais, je suis plus dans l'étape de cultiver mon jardin.
Là, bon, les gens me demandent, me disent on va faire telles initiatives, là on veut proposer des ateliers de médecine narratives à l'automne au département de psychiatrie de
l'Université de Montréal.
Donc une fois par mois, un soir par mois, de se rencontrer, d'échanger autour d'un texte qui porte sur la maladie ou sur quoi que ce soit, qu'on échange ensemble sur qu'est-ce que
ça nous fait vivre comme humains.
Des initiatives qui ne vont pas changer le monde, mais bon, on fait comme...
On fait ce qu'on peut, puis de faire sens.
Je pense que c'est un peu aussi ce que tu fais à travers ton projet de balado.
En fait, ce que je trouve, c'est qu'en médecine physique, tous ces aspects-là, on va dire de l'humanisme, c'est venu pour moi avec l'expérience surtout, de me rendre compte que les
patients n'ont pas lu les livres de médecine avec une liste de symptômes et de signes.
Les patients ne sont pas une liste de maladies, une liste de problèmes.
Ils arrivent avec leur vécu, avec leurs expériences de vie, les traumas.
Et tout ça va teinter la manifestation même de cette maladie-là.
Et ça, tu ne l'as pas eu dans les cours ou dans ta formation, tu trouves?
Je pense que je n'avais pas la sensibilité à ce moment-là de comprendre qu'est-ce que ça voulait dire vraiment.
Je pense que quand on a eu l'expérience un peu du contact humain, on peut en profiter peut-être un peu plus.
Mais c'est clair que j'aurais apprécié qu'on me dise que soigner était risqué, qu'il pouvait y avoir des effets secondaires.
Ce questionnement-là sur même notre métier en tant que tel, ça doit faire partie un peu de notre cheminement et de notre recherche de sens.
C'est intéressant.
Et ça, tu trouvais que ça n'avait pas été beaucoup transmis dans ta formation?
Peut-être qu'on a voulu me le transmettre, mais je ne l'ai pas capté.
On dirait que maintenant, je pense qu'il y a peut-être dans le discours, un petit peu plus d'ouverture, je dirais.
On est un petit peu plus sensible à ces réalités-là.
Donc, j'ose espérer que votre approche va continuer de faire des petits, parce que je pense que même peut-être plus tôt,
au doctorat en médecine ou dans d'autres programmes de spécialité, ça pourrait être intéressant.
Oui, effectivement.
Je pense que c'est ça, des espaces comme aujourd'hui ou de prendre ces moments-là.
J'ai l'impression aussi peut-être que dans la formation – je ne sais pas parce que je ne connais pas la formation en médecine physique – mais on dirait que j'imagine qu'il y a
tellement de choses aussi au plan technique, au plan des symptômes, des diagnostics à apprendre.
C'est comme si en psychiatrie, il y a quelque chose qui est plus la zone grise.
Oui, on apprend évidemment les diagnostics, les symptômes, les pilules, mais on voit rapidement que c'est très limité.
Il y a beaucoup de zones grises, donc on n'a comme pas le choix d'aller dans cette question-là de la relation, de la relation à soi, de la relation à l'autre.
Je pense que peut-être que ça permet ça davantage dans la formation, je ne sais pas.
Mais moi, je me dis, on nous apprenait souvent que finalement, on soigne avec qui on est, puis que c'est une co-création, puis donc ça ne sera pas la même chose si c'est un autre
psychiatre.
Alors qu'en médecine physique, c'est un peu l'idée, il faut que ce soit la même chose, que ce soit un autre médecin ou pas, parce que ce sont les protocoles, c'est cadré, c'est
blanc.
Alors que nous c'est un peu l'idée que ce que je suis va aussi influencer la relation, va peut-être même influencer la façon dont ça va se dérouler.
Souvent les gens ne veulent pas venir en psychiatrie, ils ne veulent pas...
il faut qu'ils aient confiance.
Donc on travaille beaucoup sur ces aspects-là je crois.
Moi je le vois comme ça et je trouve dans ma formation, certains mentors aussi mettent l'accent là-dessus, peut-être d'autres moins.
Mais je pense...
Tu parlais de donner des espaces pour faire un peu comme ce qu'on fait en ce moment, ou votre programme.
Il faut provoquer le moment.
Je pense que ces choses-là ne vont pas nécessairement arriver spontanément.
Il faut, à un moment donné, provoquer l'occasion, tout simplement, et de faire en sorte que ces discussions-là surviennent.
Que souvent à l'hôpital, par exemple, on est de garde, la pagette sonne, on est occupé, on est stressé.
Puis ça m'arrive de voir des fois des collègues autour de moi qui ont l'air de ne pas être dans leur assiette, d'être plus irritables, de ne pas être comme d'habitude, puis de me
sentir très maladroit sur quoi faire, quoi dire, où le dire, quand le dire.
Alors que si on avait des espaces un peu, des soupapes ou des endroits sécuritaires où on pourrait aller, c'est sûr que je pense que ça pourrait éventuellement faire partie d'un
changement de culture.
C'est intéressant, je trouve que c'est motivant ce que tu dis.
Parce que là, nous, on veut le tenter avec les ateliers de médecine narrative.
J'ai bien hâte de voir quelle sera la réponse, mais je trouve que j'ai quand même l'impression que ça répond à un besoin.
Je l'ai senti aussi quand j'enseigne et que les gens ont beaucoup de choses à partager.
J'ai senti qu'il y avait ce besoin-là et peut-être qu'effectivement, il manquait d'espace.
Parce qu'à l'hôpital, c'est une course constante.
Moi, c'est vrai.
C'est vrai qu'il y a malheureusement un jugement a priori par rapport au fait même de parfois participer à ce genre d'activité-là.
À posteriori, quand les gens ont participé, je dirais que c'est quasi unanime que les gens sont très reconnaissants et disent : "Mon Dieu, merci de nous avoir donné l'occasion de
nous exprimer." Nous, le PAMQ, le Programme d'aide aux médecins du Québec, sont venus dans notre hôpital faire des services de postvention,
mais qui étaient offerts un peu sur demande.
Puis il y a plusieurs services qui ont dit, bien, on est correct, on n'aura pas besoin.
Alors que finalement, les leaders se sont un peu manifestés puis ont dit, bien, non, je pense que ça va faire du bien à notre groupe qu'il y ait une intervention.
Puis après ça, c'était unanime.
Les gens étaient plutôt dans le remerciement de dire, bien, merci de nous avoir un peu forcés.
ouais c'est vrai.
si on n'avait pas eu ce prétexte-là, ces choses-là n'auraient jamais pu être déposées nulle part.
Mais tu vois, je trouve que ça amène à une réflexion que j'avais avec une collègue où ce qu'on notait c'est à quel point tout ça est vu comme du parascolaire souvent.
C'est comme là nous on veut faire des ateliers, mais évidemment pour enchasser ça dans le programme, tout le monde a des horaires de ministre, donc c'est compliqué, là ça prend des
objectifs, montrer que ça aide vraiment, telle habileté, etc.
Donc on va le faire en fin de journée.
Mais c'est comme si tout ce que tu décris, c'est vu comme, ah bien c'est comme un peu de la perte de temps.
Là on ne fait pas des vraies affaires.
En fait, on fait tellement de vraies affaires.
C'est peut-être ce qu'il y a de plus fondamental dans notre métier, mais ça va être vu comme du parascolaire.
C'est pour ça que moi-même, j'étais comme, ok, je vais faire mes affaires à côté, puis je ne voulais pas trop m'impliquer.
Je sens qu'il y a quand même une ouverture, mais c'est vraiment cette idée-là, il faut des exigences élevées, il faut faire les choses productives, etc.
Les gens, on dirait, sont capables de tout endurer pour un certain temps, en disant : "Je vais survivre jusqu'aux prochaines vacances." Au lieu de se dire, pour faire ce métier-là
avec le cœur que ça prend et l'humanité que ça prend longtemps pour durer; finalement, tout ce parascolaire-là, je pense que c'est là qu'on se rend compte que c'est vraiment au
cœur
de notre métier et même, je dirais, de notre expérience humaine.
Oui, bien c'est ça.
Et moi, la question que j'ai, c'est un petit peu, comment on va enfin réussir?
Puis peut-être que là, ton initiative est intéressante d'en parler, mais réussir à sortir du parascolaire.
Je pense qu'on sent sert dans la faculté de médecine, en tout cas à l'Université de Montréal où je suis, je sens qu'il y a quand même cette volonté-là d'inclure des choses
dans la programme, tout ça.
Je sens qu'il y a quand même cette volonté parce qu'on voit bien qu'il y a des difficultés.
Puis quand les gens justement arrivent comme jeunes patrons, c'est l'engouffrement.
Puis c'est triste.
plusieurs soignantes, soignants, des proches qui vont écouter ce balado-là.
Qu'est-ce que tu aimerais leur dire?
Vous n'êtes pas seuls.
Merci de prendre ce temps-là et de former, qu'on forme une communauté, de délier la voix si vous avez envie d'écrire.
Mon avant-dernière question, si tu avais cette fameuse baguette magique dont on rêve tous, qu'est-ce que tu changerais dans notre culture du soin?
Écoute, c'est vraiment, je te dis mon association libre qui vient, je vais faire un côté un peu libre.
L'image qui m'est venue, c'est que les gens arrivent à s'aimer eux-mêmes.
C'est un peu profond, mais...
C'est-à-dire un peu avoir cette même...
Tu disais avec les patients, on va comme dire : "Bien voyons, pauvre vous, ça a dû être souffrant." Mais c'est comme si envers soi-même, c'est toujours un petit peu compliqué
quand on est en médecine.
Donc, cette espèce de...
d'amour de soi.
Pas estime, amour.
Puis si tu pouvais parler à Ouanessa au début de sa carrière, début vingtaine, qu'est-ce que tu aimerais lui dire ou de quoi tu aurais aimé être prévenue plus tôt?
Mon Dieu.
Bien, écoute, vraiment beaucoup de choses à cause de son histoire, mais je lui aurais dit de ne pas lâcher, puis que je suis là.
Ouais, que je suis là.
C'est peut-être ça aussi de...
Dans le fond, on a tous cet enfant en nous, si on veut, ou notre histoire, de devenir cette adulte compatissant pour la personne que j'ai été.
Puis qu'à un moment donné, ça va être
plus... moins
Ça revient un peu à l'autocompassion de l'enfant qui est encore en nous, qui a ses blessures.
Oui.
C'est beaucoup la question de, je trouve que c'est comme si...
Là, écoute, c'est vraiment mon histoire, je ne sais pas pour les autres, mais je partage.
C'est comme si moi, la façon liée à mon histoire, si je réussissais, si j'avais 100 % etc, j'allais être aimée.
Mais en même temps, c'est un piège parce que t'as l'impression de ne pas être aimée pour toi-même.
Donc c'est tout un clivage, tout ça.
Mais c'est un petit peu la réalite, de rencontrer des personnes importantes qui te font voir,
qui te font sentir finalement que tu peux être aimée, même si...
Moi si j'avais un B, c'était la fin du monde.
C'est ça que je peux être aimée avec tous les D possibles du monde.
Donc, ce chemin là si on veut, quand je parle d'amour soi.
Puis après je trouve que les choses, même les choses très souffrantes de la vie, parce qu'il y a des choses souffrantes dans la vie, on les vit autrement.
Je m'identifie beaucoup à ce que tu dis.
Une des choses que j'ai réalisées, c'est que ma valeur ne dépend pas du regard des autres.
Ça, ça m'a pris du temps à le réaliser parce que j'avais l'impression que pour être aimé, pour être digne d'amour, il fallait que je performe ou il fallait que j'atteigne un
certain niveau de satisfaction.
Maintenant, je me rends compte que juste d'être, c'est suffisant.
c'est ça.
Moi, je cite souvent Juarroz.
Je cite de mémoire, ce n'est pas tout à fait ça, mais il dit en gros que l'imperfection, c'est la forme que la perfection apprend pour pouvoir être aimée.
Parce que sinon, ça fait que...
Dans le fond, ce sont nos failles qui font qu'on va être aimés, de notre vulnérabilité.
Mais je pense qu'on est beaucoup dans cette culture-là.
Il faut être high achiever, over performant, avoir 4000 doctorats, 3 maîtrises...
Mais jusqu'où?
Jusqu'à tomber?
Moi, c'est venu guérir mon syndrome de l'imposteur quand je me suis rendu compte que je ne pouvais pas être un imposteur quand je suis vulnérable parce que je suis authentique.
C'est moi, tout simplement.
Exactement, c'est ça.
Puis je pense que les patients apprécient aussi d'avoir des personnes imparfaites, c'est-à-dire des humains qui nagent dans la vulnérabilité, authentiques.
Moi, je pense que c'est le mot.
Merci beaucoup, pour le moment qu'on a passé ensemble.
Ça a été très inspirant, puis je suis content d'avoir pu échanger avec toi.
Mais merci, pareillement, puis merci de l'invitation, c'est vraiment apprécié.