Хроническое сегодня | Эхо

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl
___

17 июля исполнилось 11 лет со дня катастрофы рейса MH17. Малазийский «Боинг», летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, был сбит над Донбассом в 2014 году. На борту находились 298 человек. Все пассажиры и члены экипажа погибли. Многие из них — граждане Нидерландов. Именно поэтому Нидерланды с самого начала добивалась тщательного расследования и суда.
Сегодня мы вернемся на 11 лет назад и вспомним, как эта трагедия звучала в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

00:00 Катастрофа MH17
00:30 Выводы следствия и приговоры Гаагского суда
01:20 Первые реакции. Реплика Антона Ореха
03:36 Журналисты на месте крушения MH17: Анна Немцова и Виктор Нехезин
07:35 Отсутствие оцепления и «показуха» для ОБСЕ
14:25 Как «следователи» ДНР вели дело и разбирали останки
17:34 Что говорят местные жители о катастрофе и жизни в Донецке
28:21 Катастрофа MH17 год спустя. Как люди живут рядом с местом трагедии
34:49 «Идейные ополченцы», приехавшие «защищать детей и стариков» на месте катастрофы
38:11 Памятный камень в Грабово «невинным жертвам гражданской войны»
41:19 Почему родственники не едут на место катастрофы — Павел Каныгин
45:51 Как Россия проигнорировала памятную церемонию в Нидерландах

Программу подготовила Ксения Никонова.

━━━ 🎙 ━━━

Читать полный текст программы на сайте «Эха»: https://echofm.online/programs/chronic-today/hronicheskoe-segodnya-malazijskij-boing-odinnadczat-let-spustya

Актуальная ссылка на зеркало сайта (для перехода из России без VPN) в телеграм-канале ЭХО FM: https://t.me/echofm_online
Вы также найдёте там мнения, расшифровки программ, переводы материалов из иностранной прессы и многое другое.

Телеграм-канал ЭХО / Новости: https://t.me/echoonline_news

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир: https://echofm.onelink.me/yH6x/gx5ywe7g


___

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Editor
Ксения Никонова
Журналистка «Эха»

What is Хроническое сегодня | Эхо?

Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего

17 июля исполнилось 11 лет со дня катастрофы рейса MH17. Малазийский «Боинг», летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, был сбит над Донбассом в 2014 году. На борту находились 298 человек. Все пассажиры и члены экипажа погибли. Многие из них — граждане Нидерландов. Именно поэтому Нидерланды с самого начала добивалась тщательного расследования и суда.

Международная Совместная следственная группа (JIT), в которую входят Нидерланды, Австралия, Бельгия, Малайзия и Украина пришла к выводу, что самолет был сбит из российского зенитного комплекса «Бук», доставленного на территорию, контролируемую сепаратистами. 17 ноября 2022 года Окружной суд Гааги заочно приговорил Игоря Стрелкова (Гиркина), а также Сергея Дубинского и Леонида Харченко к пожизненному заключению за участие в уничтожении самолёта и гибели всех на борту.

Одним из ключевых фигурантов расследования стал Игорь Стрелков (Гиркин) — бывший офицер ФСБ и один из лидеров самопровозглашённой «ДНР». Сегодня Гиркин находится в российской тюрьме — уже по другому делу, за экстремизм. Но именно его имя, как бывшего «министра обороны „ДНР“», звучит одним из первых в расследовании MH17.

Сегодня мы вернемся на 11 лет назад и вспомним, как эта трагедия звучала в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Одна из первых реакций на трагедию, сохранившихся в архиве, — Реплика от Антона Ореха. Запись от 18 июля 2014 года.

Конечно, существует некоторая вероятность, что малазийский «Боинг» упал в Донбассе случайно. Малазийские «Боинги» вообще нынче не лучшее средство передвижения и произойти с ними может всякое. Но, думается, не в этот раз. Конечно, есть очевидные косвенные виновники. Во-первых, компания, которая решила летать над территорией, где идет война, где сбивают военные и транспортные самолеты и вертолеты, и где даже у ополченцев есть теперь авиация. Во-вторых, виновата украинская сторона, которая должна была полностью закрыть все воздушное пространство над Донбассом, не деля его на какие-то эшелоны. Однако есть и неизвестные пока прямые виновники. Но вопрос еще и в том, намеренно ли стреляли по самолету, зная, что он гражданский.

Я склоняюсь именно к тому, что намерения сбивать гражданский лайнер ни у кого не было. Ни одной из сторон это просто не выгодно. А вот ошибиться могли все. Вспомним 2001 год, когда украинцы случайно сбили ТУ-154 во время учений. Почему то, что уже произошло однажды, не могло повториться? Ополченцы же вообще, такое впечатление, просто палят по всему, что движется в небе, думая, что кроме фашистов-бандеровцев там летать некому.

Так или иначе, все уже обвинили друг друга. И я почти уверен, что какими бы ни были результаты расследования, позиции вряд ли изменятся. Киеву выгодно, чтобы самолет сбили мятежники. Мятежникам выгодно показать, что хунта не остановятся ни перед чем. А Россию обвинят, даже если она не причастна к катастрофе напрямую – достаточно будет доказательств вины мятежников.

Но важнее другое. Что будет, если возникнут достаточно веские подозрения, что к гибели самолета причастен Донбасс? А вот тогда нас ждет нечто гораздо более серьезное. Потому что на борту «Боинга» были американцы, были британцы и другие европейцы. Это будет означать, что ополченцы ДНР убили граждан стран НАТО. А в самолете летели люди вообще со всего света, и против ополченцев окажется настроенным весь мир. И это станет отличным поводом не просто оказать моральную поддержку Киеву, а начать оказывать ему прямую военную помощь. И вот эта ситуация станет тяжелой уже не для каких-то Стрелкова и Пушилина. Эта ситуация будет крайне тяжелой для России. Потому что противостояние с Западом перейдет из плоскости непонятных санкций к противостоянию военному. А это в наши планы совершенно точно не входило.

Полная расшифровка

О том, что видели своими глазами, рассказывали журналисты Анна Немцова и Виктор Нехезин, побывавшие на месте крушения малазийского Боинга. Эфир от 23 июля 2014 года вела Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА – Вы там были, да? Вы когда приехали?

В.НЕХЕЗИН – Вчера буквально вернулся.

О.БЫЧКОВА – А, сколько времени провели?

В.НЕХЕЗИН – Вот, сразу, когда стало известно о катастрофе, я в пятницу вылетел и был там, соответственно, до понедельника. Правда, до места катастрофы я приехал только в субботу.

О.БЫЧКОВА – Понятно. И есть еще у нас Анна Немцова, московский корреспондент американского журнала “Newsweek”, которая сейчас прямо непосредственно находится в Донецке, если я правильно понимаю. Аня, привет тебе!

А.НЕМЦОВА – Привет, Оля!

О.БЫЧКОВА – Ты в Донецке, правда?

А.НЕМЦОВА – Да, я в Донецке.

О.БЫЧКОВА – Ты была там, конечно, около самолета?

А.НЕМЦОВА – Конечно была, да.

О.БЫЧКОВА – Когда ты там была? Скажи просто, чтобы нам было сразу понятно нашим слушателям.

А.НЕМЦОВА – Ну, начиная с пятницы.

О.БЫЧКОВА – Ясно. Тогда давай ты не отключайся, ты у нас будешь все время на телефонной прямой связи. Ты нас слышишь хорошо?

А.НЕМЦОВА – Да, я слышу хорошо.

О.БЫЧКОВА – И просто подключайся тогда к разговору одновременно. Наверное, попрошу я сначала Виктора рассказать, как он туда приехал и что увидел.

В.НЕХЕЗИН – Я бы оговорился, что я появился там в субботу, я немножко сначала переживал, что в пятницу этот путь до Днепропетровска, потом до Донецка, потом до места катастрофы, он как бы был слишком долог, и мне казалось, что, может быть, что-то упущу, и, может, Анна расскажет, что там было в пятницу. Но, тем не менее, я приехал на место катастрофы рано утром в субботу и оказалось, что, по всей видимости, вряд ли что-нибудь пропустил, потому что мое главное впечатление с утра субботы, то есть это были вторые сутки после катастрофы – что там, собственно, не изменилось ничего, вообще. Я не знаю, насколько слушателям надо обрисовывать картину того, что там есть, что, вообще, может быть после катастрофы пассажирского самолета?

О.БЫЧКОВА – Но это все, более-менее картинку-то видели. У меня сразу такой вопрос: действительно ли это было так, как это выглядело на экранах телевизоров и компьютеров, и у Ани я тоже спрашиваю об этом. Я хочу спросить вначале. Первые дни там, действительно, в общем, доступ-то был к этому место и ничего так сильно оцеплено и как-то заблокировано не было – это, действительно, так или это просто показалось.

А.НЕМЦОВА – Я сейчас только поняла, что, действительно, вторые сутки – тогда очень много всего происходит. Я тоже в субботу рано утром туда приехала. Где-то в 7 утра, в 8, может быть, моросил дождь. И сразу же в начале дороги, на которую падало все, между двумя полями на левой стороне этой дороги лежали вещи детские, взрослые. Какие-то две бутылки виски лежали на куче рюкзаков. Тут же компьютер был под дождем открытый оставлен. И дальше было уже страшно, страшнее и страшнее: лежали конечности людей, и в нескольких метрах от этого целая группа детей, которая была на такой сожженной поляне и там в этой саже я увидела сразу несколько детских тел переплетенных вместе. Я надеялась после Беслана, что больше никогда не увижу останки детей сожженных.

О.БЫЧКОВА – Это, действительно, место… там можно было ходить вокруг?

А.НЕМЦОВА – Да, в тот ранний час еще можно было. Потом буквально через полчаса приехал автобус, вышли оттуда ДНР-овцы в масках с автоматами, и они начали оцеплять перед прилетом ОБСЕ. Но потом, позднее уже с ОБСЕ мы смогли опять пройти и, в общем, после каких-то переговоров, споров мы смогли пройти до самого конца этого поля и увидеть самый большой кусок самолета.

В.НЕХЕЗИН – Я могу добавить к этому, что Аня совершенно права – там не было никакого оцепления. Единственно, что стояли уже четыре палатки МЧС Украины. Я тоже был там приблизительно, наверное, часов в семь-восемь утра и там было, наверное, буквально человек 5 от силы сотрудников МЧС Украины, которые естественно, ничего не огораживали. Доступ был свободный в прямом смысле, то есть просто даже, может быть, одна какая-то ленточка оградительная висела, но это все было условно. И потом надо представлять, что этот района падения обломков самолета огромный. Об этом много говорили: может быть, 10-15, 20 километров. То есть то место, о котором сейчас Анна начала рассказывать, это около деревни Грабово. Деревня Грабово находится прямо на самой границе административной между Луганской и Донецкой областями.

Все остальное, вот эти обломки точно так же лежат в полях, в огородах у людей, даже в дома – я слышал истории и видел картинки – падали тела. Естественно, никто это не ограждал, и наверное, если честно, я не представляю, сколько надо людей, сколько надо сотрудников каких-то правоохранительных органов, чтобы это оградить, тем более, мы имеем в виду, что все это происходит на территории, контролируемой так называемой Донецкой народной республикой, у которой – я не знаю – есть, собственно, силы самообороны и все.

О.БЫЧКОВА – Когда падает самолет – мы же это видели много раз – где угодно, то там сразу слетается местное МЧС, полиция, армия – кто угодно и они блокируют всю территорию вокруг.

А.НЕМЦОВА – И здесь было то же самое. Когда я там была, ребята, которые в оцеплении вдоль поля стояли с автоматами, они не пускали никого ходить по полю. Дело в том, что все останки, больше останков были в поле и они были помечены колышками с белыми ленточками и то, чего спрашивал в первую очередь глава миссии ОБСЕ – он просил, чтобы пустили по полю вместе с так называемые следователями ДНР, но ответ был, что нет, что может один человек с ними пойти, а ОБСЕ говорит: «Извините, мы договорились с Александром Бородаем, у нас есть договоренность, что вся группа ОБСЕ ходит всегда вместе, и тут возник спор. То есть вся группа ОБСЕ в поле, где ходят следователи и собирают куски самолета или что-то, что могло помочь следствию, не могли пойти. И мы не могли пойти в поле и начать там гулять по полю.

В.НЕХЕЗИН – Я только уточню сразу, естественно, то, что вы рассказываете, абсолютно правильно, но это все относится к моменту визита наблюдателя ОБСЕ, это был такой довольно короткий период, может быть, часа две днем.

О.БЫЧКОВА – А потом, что было?

В.НЕХЕЗИН – И до этого и после этого не было ничего. То есть именно во время визита миссии ОБСЕ приехали автоматчики в большой количестве, они, действительно, оцепили все абсолютно, всем запрещали выходить за пределы дорожного полотна, но это продолжалось два часа. После этого все уехали, и ОБСЕ-шники уехали, и, соответственно, уехали все эти автоматчики, и снова, в принципе, мы совершенно спокойно вечером потом по этим окрестностям деревни Грабово передвигались абсолютно без проблем, в том числе, и по полям. То есть надо понимать, что это оцепление – это была несколько показуха, разыгранная, специально организованная под визит наблюдателей ОБСЕ.

А.НЕМЦОВА – Это был какой-то самый важный момент в тот день, именно ОБСЕ и нужно было дойти до этих останков вместе со следствием, и понять была задача наблюдателей – зачем они приехали – вся их миссия состояла в том, чтобы наблюдать, как ведется следствие, как ведется сбор останков и так далее. Именно эту часть им было сложно осуществлять, но им разрешили зайти в дом к местному жителю в присутствии человек с автоматом из ДНР. Постучали в дом и местный житель вышел, всех пригласил к себе в дом всю миссию ОБСЕ, и сказал, что он не знает, кто подбил самолет, и не верит, что кто-нибудь узнает на самом деле правду. Это было очень интересно, потому что на самом деле местные жители – у них мнения различаются, они говорят то, что думают, что характерно, вообще, для Украины: здесь у каждого свое мнение обо всем, и это не проконтролируешь, конечно.

ОБСЕ были, в общем, более удовлетворены в тот день – я говорю о миссии, – чем накануне, когда им, вообще, дали работать чуть больше часа и не дали посмотреть остаток дороги, дойти до самого большого обломка самолета. А в этот день удалось пройти весь путь и увидеть главную часть падения.

В.НЕХЕЗИН – Я добавлю короткий момент, поскольку мы уже заговорили об этом визите ОБСЕ. Важный момент, на мой взгляд заключается в том, что еще до визита ОБСЕ начали работать в большом количестве там сотрудники МЧС Украины – я говорю про сотрудников, потому что они были просто в синей форме МЧС Украины, и буквально за два часа до визита миссии ОБСЕ они начали уже собирать тела. То есть, если с утра в субботу еще, вообще, ничего не было сделано – только эти колышки с флажками стояли и то не у всех тел, потому что не все еще были найдены в то время, но и сейчас они не все найдены – то потом в течение двух часов, причем спешка была на мой взгляд очевидна – на глаз, в большой спешке сотрудники МЧС начали собирать тела, заворачивать их в эти черные пакеты, поэтому, когда уже подъехали наблюдатели ОБСЕ, многие тела уже были просто собраны с полей.

То есть мне было лично не очень понятно, почему сотрудников ОБСЕ не пускают в поля, потому что, там в районах, прилегающих к этой дороге – там десятки тел уже были собраны.

О.БЫЧКОВА – А как, вообще, все это было организовано со стороны этих ДНР-овцев, то есть, что это за такие самоназванные следователи, которые там ходили и что-то расследовали? Что это за люди, это кто?

А.НЕМЦОВА – Это были так называемые МВД ДНР. В ДНР есть разные министерства, и они признавали, что у них нет среди их следователей специалистов именно по крушениям или по каким-то авиационным налетам, и поэтому, как говорил Бородай каждый день на пресс-конференции, что очень важно, чтобы были международные какие-то следователи или эксперты, и он жаловался на то, что они застряли в Киеве, вот уже четыре дня они не приезжают, «их Киев, видимо, запугивает, что мы тут все террористы, поэтому они долго не едут». Это одна была часть. Но дело в том, что такие эпизоды, например, которые я осматривала: как работают ДНР, то есть они, действительно охраняли возле каких-то больших кусков, например, кабина рухнула рядом с детским домом, тела падали с неба люди говорили «как птицы» на этот детский дом, упало два тела, когда дети после полдника вышли – на них летели тела. То есть это такая была история, я провела с детьми какое-то время.

И тоже рядом с детским домом рухнула эта кабина, и в ней было много… там была сумка капитана самолета с какой-то документацией. Там люди сделали такие мемориалы с цветами, в этот день уже был траур: приносили игрушки, стояли свечи. Тут же стоял ДНР-овец и не давал фотографировать это, но мне дал просто сфотографировать игрушки, свечи и фотографии, какие там были детей. Но, что интересно, потом, буквально через день или два – не помню, уже трудно реконструировать, столько всего происходит – была распилена эта кабина пилота Кокпит, в которой в обшивке были дырки, и эти дырки были очень важны, потому что, там загибается эта обшивка – это важно для следствия – вот это распилили на куски. Я думаю, не потому, что хотели скрыть, а, может быть, не знали, что нельзя распиливать такой большой кусок самолета?

В.НЕХЕЗИН – Анна, я просто хочу уточнить. Любопытный момент, на мой взгляд – то, что вы говорите о том, как там была выставлена охрана из вооруженных лиц вокруг кабины пилота. Я, например, видел совершенно другую картину. Это, видимо, имеется в виду около Рассыпной место – и там не было никого. То есть там стояли милиционеры метрах в пятидесяти, они ничего не делали, никого не отгоняли, и, соответственно, на самом месте падения куча вещей, эта кабина пилота, сам пилот к тому времени, его тело было эвакуировано, то есть я его не увидел, но само место уже было абсолютно свободно к доступу. То есть опять-таки не удивительно, что с этой кабиной еще что-то происходило, потому что, ест, что ее постоянно в течение 24 часов никто не охранял, как, в общем-то, и обломки, насколько я могу понять – нигде постоянных постов выставлено не было точно.

О.БЫЧКОВА – Да. А, что вообще, говорят местные жители об этом? Вот ты говорили с детьми, например, в детском доме.

А.НЕМЦОВА – Они хотя знать правду, вот эти дети пятнадцатилетние, совершенно невероятно красивые девчонки – они хотят понять, почему 14-летний мальчик такого азиатского вида рухнул у них в саду, и они смотрят в интернете новости и говорят, что им страшно. Еще должна заметить, что пока мы с ними общались, постоянно «Град» было слышно, как стреляет по Саур-Могиле, на которой позиция ДНР, и видимо украинские войска стреляли «Градом» или не «Градом», но были артиллерийские постоянно такие: «тых-тых-тых». Это был налет, потому что высотка очень важная и уже несколько дней за нее воюют. Дети привыкли к тому, что постоянно слышны эти выстрелы. Плюс на них рухнули тела. Можете себе представить в каком стрессе они живут. Но они хотят, чтобы кто-то разобрался, чтобы было понятно, кто стрелял по самолету, для них это важно.

В.НЕХЕЗИН – Вот по поводу местных жителей могу продолжить. Довольно много очень противоречивых я услышал, по крайней мере, рассказов, естественно, много очень людей выходили и к журналистам общаться – некоторые с опаской, некоторые без опаски – ну, в общем, не было проблем поговорить с местными жителями, что они видели, но, к сожалению, какой-то целостной картины из этого не складываться, потому что вплоть до того – я просто приведу пример, – что одни люди мне гили, что в момент крушения Боинга была ясная погода и, соответственно, небо было ясным и в этом случае, да – можно утверждать, что на высоте 10 тысяч метров пусть и как маленькая точка самолет казался, но, тем не менее, что-то можно было видеть. Другие люди мне говорили, что наоборот, в этот момент уже было пасмурно, ну, и в субботу с утра было пасмурно, в пятницу было пасмурно – тоже вроде бы как логично выглядит, и, соответственно, было пасмурно, были облака, то, в принципе, никто ничего не мог видеть до того момент, когда уже из нижних облаков обломки не появились, а это уже довольно низкая высота, естественно. А по прогнозу погоды я специально проверял – вроде бы должно было быть ясно, но вот как было именно, я бы сейчас не взялся утверждать.

О.БЫЧКОВА – А эти местные жители на стороне сепаратистов все?

А.НЕМЦОВА – Все абсолютно по-разному. Дело в том, что у всех разные мнения. Вот куда ты ни придешь в дом, даже в одном доме могут быть разные мнения: одни ждут, чтобы украинская армия освободила, другие – чтобы украинская армия ушла и война прекратилась. Все хотят, конечно, чтобы война прекратилась. Еще отвечая на твой вопрос, как была организована ДНР вся эта работа. На самом деле, и я говорила с журналистами, которые освещали падение самолета из других стран – быстро очень все собрали – 200 тел. Осталось еще около ста не собрано, как я понимаю, но кто-то сгорел там – мы просто видели. Какие-то останки были совершенно разметены там.

О.БЫЧКОВА – Разметало просто.

А.НЕМЦОВА – Да, но надо сказать, что МЧС, который работал там день и ночь, на самом деле были тела некоторые до ста килограмм, мне говорили. И ДНР, которые тоже там что-то собирали, то есть все это было собрано достаточно быстро – все это признают.

В.НЕХЕЗИН – Я тоже могу это подтвердить, потому что буквально с 11 часов утра в субботу и можно точно определить, что за сутки до обеда воскресенья, по крайней мере, в окрестностях Грабово все было собрано точно. То есть уже во второй половине дня воскресенья был на месте катастрофы, и там тел не было вообще.

О.БЫЧКОВА – Вы сказали, вы не согласились, на чьей стороне местные жители.

В.НЕХЕЗИН – Нет, естественно, на 100%…, в процентном отношении мне сложно судить – конечно, большинство высказывает симпатии такие пророссийские, я бы не сказал, что они выступают за ДНР, потому что очень многие местные жители, как правильно Аня сказала, они выступают в первую очередь против войны, абсолютно 100% – это без сомнения, но они настроены пророссийски в общем и целом, то есть они считают киевскую власть, конечно, плохой, если так по-простому говорить, ну, и таких прямо призывов и поддержки именно сепаратистских требований о том, что «мы должны быть независимыми и, вообще, должны перейти к России» – в общем, я далеко не от всех слышал. Я не могу сказать, что все так настроены категорично. Более того, в принципе, я встречал там нескольких человек, которые и проукраински настроены, то есть там далеко не 100% в любом случае.

А.НЕМЦОВА – Я была потрясена тем, что стало больше людей проукраинских, потому что я здесь уже пятую командировку и дело в том, что, когда ты с иностранным каким-то фотографом работаешь, они говорят одно, когда ты один там, с русским человеком – они другое. Дело в том, что люди, которые считают, что Украина должна прийти и освободить, и должны жить в составе Украины, они, вообще, бояться об этом так откровенно говорить – признавались люди.

В.НЕХЕЗИН – Да, конечно.

А.НЕМЦОВА – Но так, война – Украина здесь стреляет, в общем, это уже настоящая война, то даже те, кто проукраински настроены, они говорят: «Что же это такое? Вот по нам, по таким патриотам Украины может стрелять вовсю артиллерия, и дома разрушены, и трупы я в самом Донецке обнаружила целых три штуки, и еще, по-моему, четвертый был. То есть я своими глазами… я нашла людей, которые были только что убиты снарядами прямо в самом Донецке – это то, чего в Донецке – с апреля месяца я здесь работаю – я ни разу не видела.

О.БЫЧКОВА – А ты сейчас находишься в Донецке.

А.НЕМЦОВА – Да, я нахожусь в Донецке. Каждую ночь по Донецку идет артиллерийский удар.

О.БЫЧКОВА – И что делают люди, что делаешь ты в этот момент, например, что делают в гостиницах?

А.НЕМЦОВА – Значит, Донецк абсолютно опустел – это на самом деле. Вот центр Донецка, в котором на улице Артема по ночам гуляют люди – это какой-то бум всегда, рестораны открыты даже во время войны, вот вначале на бульваре Пушкинском, по Артема всегда гуляли люди. Сейчас можно в 12 часов ночи быть одной машиной, и таксист будет сам в шоке, потому что никого нет. Площадь Ленина, где всегда тусовалась молодежь, там только какой-то красный флаг с иконой Иисуса и большой флаг республики, это уже, по-моему, Новороссии – это новый такой флаг с крестом и все, больше никого, то есть пустая совершенно площадь, этот Ленин, никого нет. А если поехать НЕРАЗБ район, например – там полно народу. Такой спальный район, вот я сегодня была, и там в Петровском районе тоже стрельба шла, в Первомайском очень сильно, много разрушений. И Human Rights Watch, организация международная – она зафиксировала четыре случая того, что украинская сторона вела «градовые» атаки, и пророссийская сторона. Дайте я договорю по поводу российской, потому что это очень важно…

О.БЫЧКОВА – Виктор хочет добавить что-то.

В.НЕХЕЗИН – Я хочу сказать, что вы ошибаетесь, по-моему, Human Rights Watch как раз говорил, что украинская сторона бомбит жилые…

А.НЕМЦОВА – А я только что это сказала: было четыре случаи…

В.НЕХЕЗИН – Нет, в смысле не гранатами…

А.НЕМЦОВА – Нет не авиа, мы говорим про «Град», потому что моя статья была исключительно про «Град». Причем Human Rights Watch находится со мной в одной гостинице, мы постоянно общаемся. Human Rights Watch задокументировали 4 случая именно того, что украинские войска были… залпы, атаки «Града» в четырех разных случаях, которые они документировали и расследовали, у них есть подтверждение.

В.НЕХЕЗИН – Я просто говорю о том, что я буквально сегодня, возможно, тоже вы читали в докладе Human Rights Watch – они вот говорят, что в Луганске были случаи…

А.НЕМЦОВА – Это другое…

О.БЫЧКОВА – Но в любом случае, конечно, для жителей это все ужасно, безусловно. А как там выглядит такая, бытовая сторона жизни в Донецке? Там магазины работают, кафе?

А.НЕМЦОВА – Ну, какие-то. Ты знаешь, торговые центры все закрылись, бизнес-центры закрылись, все бутики закрылись. Вчера просто целый день, я НЕРАЗБ историю, что город удивительный на самом деле, потому что он весь чистый. Социальные службы все работают, все газоны подстригают, все цветы…

О.БЫЧКОВА – Когда я там была в Донецке, уже много лет назад, то я помню, что это город, где просто на каждом углу клумба с розами стоит.

А.НЕМЦОВА – Да, «Зеленстрой» называется организация – они по-прежнему все озеленяют, все парки цветут, все очень аккуратно и чисто. Они любят свой город. И Донецк – он такой пустой, вот город-призрак сейчас стоит, напуганный и очень чистый, красивый, но вот такой совершенно уникально пустой город.

О.БЫЧКОВА – А, когда ночью обстрелы, то люди не бегут куда-то прятаться?

А.НЕМЦОВА – Ты знаешь, все знают, куда бежать. Кто-то бежит в гараж, если у кого-то двухэтажных гараж – кто-то бежит в подвал. Многие вывезли своих близких в Днепропетровск или на Западную Украину, или в Россию очень многие уехали. Вот из Славянска ребята, когда уезжали, они вывезли своих близких в Россию. И, кто куда – и на юг здесь, на Азовское море, на пляж уехали, но у многих кончаются деньги – жить где-то. И они начинают возвращаться, и, конечно эта езда туда-сюда – она напоминает тоже войну в Чечне, когда люди тоже ездили в Ингушетию в лагерь беженцев, потом ехали обратно – посмотреть, как там дом этот разбомбленный, и вот так туда-сюда на автобусах ездили. Грустно.

В.НЕХЕЗИН – В Донецке мне гили люди, что по их оценке где-то процентов 50-60 Донецка выехало.

А.НЕМЦОВА – Уехало 300 тысяч – я вот тут общалась с оставшейся властью – около 300 тысяч человек уехало. 800 тысяч здесь. Я была потрясена сегодня, сколько толпами людей здесь, в районе Текстильщиков, везде: в магазинах, на рынках, на автобусных остановках вдруг там вот люди, в одном этом спальном районе.

О.БЫЧКОВА – Там нет обстрелов, туда не долетает?

А.НЕМЦОВА – Но обстрелы по ночам, ты понимаешь? Днем такого артиллерийского обстрела не наблюдается. Сегодня уже окапывались, окопы копали, а потом, когда Стрелков запретил журналистам работать в зоне военных действий, около нее. Но это похоже на то, что на Кавказе нельзя работать в зонах антитеррористической операции.

Полная расшифровка

А вот, о чем говорили журналисты Анна Немцова и Павел Каныгин, побывав на памятных мероприятиях в первую годовщину крушения малазийского Боинга. С ними 22 июля 2015 года говорил Алексей Нарышкин.

Хотел бы начать с вопроса вам, Анна. Вы были на Украине, непосредственно на том месте, где год назад упал самолет. То есть это Донецкая область, поселок или город Грабово…

А.Немцова

―

Это две деревни: Грабово и Рассыпное. Я была в прошлом году в обеих деревнях после этой трагедии. И я видела поле, усеянное останками людей. И я разговаривала с местным населением тогда. И вернулась в этом году, потому что мне было важно понять, как же прожили эти люди рядом с этим полем целый год, и они будут продолжать жить там всю свою жизнь. Это очень грустное место. Там до сих пор, даже сейчас, когда уже нет ничего на поле, стоят только кресты, какие-то самодельные мемориалы, построенные местным населениям – и сейчас есть ощущение этой ужасной беды. Она в воздухе над этим полем просто осталось.

А.Нарышкин

―

У жителей есть это ощущение?

А.Немцова

―

Конечно.

А.Нарышкин

―

А чувство ответственности за произошедшее?

А.Немцова

―

Вы знаете, тяжесть на сердце. Я бы сказала, что люди постоянно со слезами на глазах говорят об этом. И мы много говорили с людьми в деревне Рассыпное, с такими еще называнием: Рассыпное. Они говорят, что тела рассыпались буквально по улицами на домападали. Я вернулась в детский дом. Детский дом, который находится в Рассыпном, куда упало три тела. Когда дети вышли во двор после полдника, на них летели, как они сказали, «большие птицы», которые упали в саду этого детского дома.

А.Нарышкин

―

То есть птицы – это как раз тела.

А.Немцова

―

Женщина, мужчина и мальчик. И тогда детям хотелось знать, что же, почему так это случилась трагедия. Эти дети так и не узнали толком, что случилось и как это случилось. Они уехали в Одессу, где сейчас и живут эти сироты. В детском доме сейчас только двое детей. Есть персонал – люди, которые были очевидцамитого, что случилось. И мы говорили много с очевидцами Грабово, в Рассыпном, и это было важно нам услышать – как можно больше воспоминаний того, что люди помнили, так, как они это сейчас воспринимают, чтоони думают об этом.

А.Нарышкин

―

Восприятие меняется у простых жителей, которые были очевидцами?

А.Немцова

―

Есть разные мнения, то есть кто-то говорит о том, что не хочет спекулировать и не знает, кто подбил самолет. Но большинство людей понимает, что не просто так самолет упал, то есть что-то случилось. Кто-то помнит гул некоего военного самолета. Вот они живут этой первой версией, от которой уже Россия отказалась – что это украинский военный самолет.

А.Нарышкин

―

То есть они в плену какого-то, наверное, первого сюжета, который видели в тот день.

А.Немцова

―

Да, но это немногие люди так говорят. Людям тяжело поверить, что Россия сбила самолет, потому что Россия, как они говорят, это единственная страна, которая помогает им там сейчас выживать, то есть платит пенсии, посылает какую-то гуманитарную помощь. И поверить в то, что Россия подбила этот самолет и все эти тела упали на них – очень тяжело. То есть для людей это была бы трагедия. Это простые люди.

Вот это надо понимать, что их невозможно в чем-то обвинять или как-то критиковать. Это люди – там много пожилых людей, – которые жили в этой деревне всю жизнь. И вдруг на них несчастье, беда. Они накрыли эту беду одеялами, чтобы дети не видели. И вот они продолжают жить воспоминаниями, молятся, ходят в церковь и сострадают близким, потерявшим своих близких людей на этом поле.

А.Нарышкин

―

Прежде чем вы, Аня, расскажете про памятные мероприятия, хотел спросить: для этих жителей, которые, конечно, несчастны, потому что они пережили то, что пережили год назад, ну и, потому что они живут сейчас в этих условиях с этими сепаратистами под боком – я не знаю, поддерживают их или нет, кстати, поддерживают? Есть ли какое-то единое мнение?

А.Немцова

―

В общем, да. Они себя считают уже многие гражданами ДНР.

А.Нарышкин

―

А считают ли местные жители, что ДНР- это своего рода такие представители Москвы? То есть, что это Россия, вот она здесь, чтоэто какие-то послы ее, губернаторы именно от большой Российской Федерации?

А.Немцова

―

Они говорят: «наша власть». То есть они ссылаются на власть Захарченко и тех, кто в Донецке. Это же деревня, вы понимаете, да? Они говорят: «Это наша власть…» – как будто это уже государство.

А.Нарышкин

―

То есть они это приняли, смирились абсолютно с этим, что вот власть легитимная, законно избранная.

А.Немцова

―

Как только вы начинаете говорить с большинством людей о войне – очень много негатива по поводу того, что украинская армия бомбила… И вокруг, вы знаете, Саур-Могила – там шли бои. Либо это из-за страха какого-то внутреннего пред военными людьми, которых там очень много. И как раз, когда мы приехали, в мой первый день, спустя год накануне церемонии, наканунегодовщины – мы приехали на поле, и то, что мы увидели – вообще, достаточно неожиданно – мы увидели много БТР – 10 штук…

А.Нарышкин

―

С целью?..

А.Немцова

―

Как нам они сказали, что они приехали туда, чтобы обеспечивать безопасность – не объяснили, кого и чего…

А.Нарышкин – Бтр

―

имеется в виду как раз – от ДНР.

А.Немцова

―

Безусловно, это была армия ДНР, как они называют себя. И были ребята там, которые говорят, что они подписали контракты с армией ДНР, и это были люди из разных регионов России: и с Кавказа, я встретила там человека из Дагестана. У них вот какие-то контракты, которые они подписывают на определенные суммы. И они ополченцы, то есть многие из них говорят о том, что они идейные, что они приехали сюда защищать стариков и детей…

А.Нарышкин

―

Но, тем не менее, есть контракт и, очевидно, какие-то обязательства, в том числе, и финансовые: за денежку.

А.Немцова

―

Да, но идейно – многие из них говорят о том,что это было именно такой зов сердца: они приехали, чтобы защищать детей и стариков – это такая достаточно расхожая фраза.

Мы поговорили с ними буквально недолго, потому что командир им дал команду быстро паковать вещи, садиться на БТР и уезжать. То есть, когда мы приехали туда,они уже там стояли. Какое-то время они посидели на земле. Достали свои пайки, и буквально через минут 15 опять завели моторы и уехали с этого места. Может быть, была команда просто уехать. Все-таки это грустное, печальное место, где тяжело даже нам, очевидцам, помнящим, что было там, в прошлом году, увидеть такое количество военных людей.

А.Нарышкин

―

Но это мы с вами говорим про канун годовщины?

А.Немцова

―

Да, канун годовщины.

А.Нарышкин

―

А непосредственного 17 июля в этом поселке Грабово, я так понимаю, открывали некий памятный знак. Скажите, пожалуйста, Анна, по участникам это церемонии: кто там был, кто приехал?

А.Немцова

―

Знаете, интересно, что накануне была репетиция некоторая. И как раз, пока мы были и видели, как уезжают эти БТР, тут пришли местные дети. У них, у нескольких были в руках игрушечные пистолеты – это были мальчишки – ружья пистолеты.

А.Нарышкин

―

Это как часть церемонии?

А.Немцова

―

Нет-нет, они просто играют. Мы видели жизнь. Вы понимаете, Алексей, мы приехали, чтобы просто увидеть абсолютно с чистого листа, как живет народ вот там. Ведь нам с вами не представить: мы с вами уезжаем. Мы приезжаем, делаем репортаж – и уезжаем. А люди там живут. И у них меняется, безусловно, восприятие мира, потому что у них идет война. И она, может, затихает, сейчас уже спокойней, но они пережили очень много. И то, что дети с оружием – это, конечно, тяжело видеть, потому что у каждого ребенка, мальчишки был в руках какой-то пистолетик или ружье.

А потом они участвовали, эти же мальчишки в церемонии, в репетиции церемонии. Они стояли с флагами этой самопровозглашенной республики ДНР и около камня памятного. На камне было написано: «Невинным жертвам гражданской войны». То есть не говорилось ничего про самолет на этом камне. Камень был, видимо, установлен недавно. И на следующий день мы приехали – там уже собралось с утра с раннего несколько сотен человек, может быть – трудно сказать – 100-200 человек. Сначала они были на службе, потом они пришли к этому камню. Это были в основном люди из Рассыпного,из Грабово.

А.Нарышкин

―

Местные жители.

А.Немцова

―

Да. Еще из каких-то деревень соседних, кто приехал. И они ждали час или больше приезда Захарченко и Пушилина.

А.Нарышкин

―

Ждали ли родственников погибших?

А.Немцова

―

Да. Многие накануне говорили… Вот, интересно, мы были в доме у пожилой женщины, к которой молодая блондинка, со светлыми волосами пассажир упала в сад. И она уже спустя почти год, весной, когда снег растаял, нашла кусок браслета с руки этой женщины. И нам она сказал, что передаст этот кусок браслета только близким людям, только семье. Вот она твердо решила, что семья должна приехать, в конце концов, и она передаст этой семье. Вот это было интересно, что она берегла этот кусок браслета. И она очень тяжело пережила то, что она увидела у себя в саду, потому что эта женщина похоронила свою маму незадолго до этого, и у нее сразу подряд несколько таких бед.

Церемония, в общем-то, была организована, видимо, представителями самопровозглашенной республики. И там были какие-то девушки в платьях и с поясами цвета флага этой республики. Были какие-то организаторы, которые ждали приезда Захарченко и Пушилина. Пушилин, видимо, приехал раньше – такие слухи были. Но люди не понимали, сколько еще им ждать. Вот мы стояли-стояли на солнце…

А.Нарышкин

―

Какая-то российская традиция, которую, возможно, уже переняли эти товарищи.

А.Немцова

―

Опаздывать?

А.Нарышкин

―

Да, опаздывать. В том числе, пример, который подается и президентом.

А.Немцова

―

Здесь все всегда на войну ссылаются. То есть какие-то военные, может быть, действия, каждую ночь бомбежки, туда и сюда стрельба, поэтому…

А.Нарышкин

―

А бомбежки в том районе идут?

А.Немцова

―

Нет, в том районе – тишина. Наконец все прибыли. И было много военных, по периметру это место тоже охраняли люди с оружием. То есть стояли пожилые, молодые, даже дети, местные жители. Вокруг были люди в форме с оружием. Были флаги всех стран, откуда погибли… Единственно, что там польский флаг – он просто перевернулся. Это индонезийский флаг. На самом деле его держали так, как польский.

А.Нарышкин

―

Анна, можно вас на секунду перебью. Хочу задать вопрос Павлу Каныгину, корреспонденту «Новой газеты». Еще раз слушателям напомню, что Павел был в Голландии на церемонии памяти жертв этой трагедии. Павел, а есть ли у вас ответ- выобщались с родственниками, их было довольно много в Голландии – почему никто не поехал в этот день на место крушения самолета?

П.Каныгин

―

Людиопасаются за безопасность свою в первую очередь. Я просто добавлю, что я на самом деле был буквально месяц назад на месте крушения и был там неоднократно. Мы там собирали, пытались найти ответы на главный вопрос в связис крушением «Боинга». И тогда, в общем, наша там деятельность привлекала внимание органов так называемой госбезопасности этой республики. Поэтому я не удивляюсь, что люди туда едут с неким опасением. То есть не едут, а, вообще, относятся к этой идее с опаской.

Например, я общался там с Робертом Улерсом. Это один из немногих – там, наверное, всего их был с десяток людей, – которые вместе с полицией Голландии приехали и под их гарантию – гарантию тогдашнего руководства ДНР ездили на место гибели. Их было очень мало, и вот Роберт Улерс, он был один из немногих. У него там погибла его двоюродная сестра, кузена. И очень долго не могли найти. Ее опознали только по кусочку бедра. Нашли спустя несколько месяцев, то есть ее не могли найтисразу. Ее нашли только осенью.

И то, что он увидел, – а надо еще иметь в виду, что он бывший голландский военный и служил в KFOR – этов Югославии корпус миротворческий такой, то есть он повидал что-то, – но то, что он там увидел, его потрясло. Наблокпосту – он сам рассказывал – была длинная очередь из автомобилей и один из боевиков…

А.Нарышкин

―

Блокпост – это с украинской территории на территорию ДНР.

П.Каныгин

―

На самом деле там еще были внутренние блокпосты внутри ДНР, и вот, как он говорил rebels– мятежники, один из этих rebels достал из грузовика водителя, сказал ему: «Что-то, мне кажется, ты сильно проукраинский, какой-то ты укропский». Швырнул его на землю – прострелил ему колено.

Понятно, может быть, человек чего-то не понял – я имею в виду Роберт – может быть, он в какой-то момент из-за языковых каких-то вещей как-то неправильно преувеличивалили что-то еще.

Но я верю, что такое могло быть, потому что я сам был свидетелем убийства на самом деле вот из-за такой, казалось бы ерунды. В центре Донецка один из, будем говорить, уже боевиков в штатском, но с ксивой, как они все, в общем, у магазина увидел, как какой-то человек говорит по телефону, и ему показалось, что заставка вот эта желто-синяя, с флагом украинским, и он стал к нему цепляться. Слово за слово, и тот и другой были выпившие. Но тот, кто приставал, был еще более выпивший. Он просто его с такой силой ударил, что тот упал – и перелом основания черепа. Нас потом вызывали как свидетелей. То есть такие вещи – они нормальные, по крайней мере, были до какого-то момента. Поэтому то, что люди туда не едут, это…

А.Нарышкин

―

Ну а желание, в принципе какая-то потребность съездить, может быть позже, есть у родственников?

П.Каныгин

―

Конечно, люди хотят. И то, что они пережили, на самом деле это какие-то очень страшные, чудовищные вещи. И привсем их северном таком голландском… как это сформулировать более корректно… желании все держать в себе и не выплескивать наружу, не демонстрировать…

А.Немцова

―

Консервативности такой, в общем.

П.Каныгин

―

Да, сдержанная такая протестантская северная манера – при всем при этом даже я просто чувствовал, как там зашкаливает эмоция, хотя внешне не было видно, но чувствовалась какая-то энергия, боль и страдание. И, когда было главное поминальное событие – день памяти жертв, – проходило оно в небольшом городе Ньювегейн – это 50 километров к югу от Амстердама – там собралось около полутора тысяч человек: родственники, делегациииностранные со всех стран, граждане которых погибли. И даже те, кто не имеет никакого отношения, все равно прислали свои делегации, министры депутаты. Почему-то никого не было из России – вообще никого.

А.Нарышкин

―

Давайте, Павел, о церемонии именно чуть-чуть попозже поговорим. Я хотел бы вернуться на Украину. Опять же 17 июля, прошлая пятница. Начинаются вот эти – чуть было не сказал «торжества», простите, – начинается эта акция памяти. Сначала служба в церкви…

А.Немцова

―

Да, сначала была служба в церкви. А потом долго люди ждали, играла спокойная, красивая грустная музыка.

А.Нарышкин

―

Там оркестр или это какие-то…

А.Немцова

―

Нет, это было аудио. Люди стояли практически молча, и просто в ожидании слушали музыку. Приехал глава республики, который хромает после аварии, поэтому как-то медленно они прошли, встали. Девушка произнесла речь и даже читала стихи…

А.Нарышкин

―

А девушка – кто это?

А.Немцова

―

Девушка – ведущая. После чего Захарченко сказал несколько слов. Он обещал обеспечить безопасность для родственников, которые приедут…

А.Нарышкин

―

То есть как раз то, о чем мы говорили: Приезжайте, проблем не будет у вас.

А.Немцова

―

Да-да, если родственники захотят приехать, то обещал такую безопасность обеспечить и обвинял опять украинскую строну в случившемся. И, когда после всей церемонии нам, журналистам удалось задать вопрос, кто же виновен, он опять отрицал всякую вину ДНР, говорил, что «у нас такого оружия не было».

А.Нарышкин

―

Ну эта история она видимо тянется- что «Бука» не было, ничего не было.

А.Немцова

―

Ничего не изменилось. Мы концентрировались все-таки в этот раз на том, чтобы понять, что с людьми там происходит, как они живут, как они переживают все это. Иони сочувствуют, безусловно, искренне. У нас была интересная встреча с пастухом в поле. Потому что это поле, на котором сейчас пасутся коровы.

А.Нарышкин

―

Где год назад лежали обломки.

А.Немцова

―

Да. Там некоторая даже часть вспахана, надо сказать.

А.Нарышкин

―

Простите, Анна, а это сейчас закрытая зона? Может быть, до сих пор огорожено?

А.Немцова

―

Нет, абсолютно открытая зона. Это большое поле.

А.Нарышкин

―

То есть кроме крестов, как вы сказали в начале программы, там большеничего не напоминает о том, что здесь упал самолет.

А.Немцова

―

Совершенно верно, больше ничего не напоминает.

П.Каныгин

―

Выгоревшие еще такие куски…

А.Немцова

―

Есть какие-то вспаханные. Есть просто пастбища, на которых как паслись тогдакоровы – они опять там пасутся. И этот пастух, как тогда пас, в тот день, коров – он опять их пасет. И вот он – Виталий – был очень честный с нами. Онрассказал только то, что он видел своими глазами, как я вам рассказываю сейчас то, что я видела своими глазами. Он вообще никак не спекулировал. Он не может доказать ни то, ни другое, никаких версий.

И он сказал, что он вдруг увидел самолет. Сначала он ему показался буквально игрушечным в небе. Но он так быстро к нему приближался, что парень побежал, икоровы побежали очень быстро. Они все очень быстро разбежались.

А.Нарышкин

―

Уже как раз падал?

А.Немцова

―

Да-да. И он просто зарылся в землю буквально. И потом он уже видел останки людей в ужасе. Он понял как-то на подсознании, он говорит, что-то где-то там, внутри него закричало: «Подбили самолет!» И дальше он уже видел этот кошмар, который видели мы.

А.Нарышкин

―

Перед эфиром вы рассказали про такую деталь, которая вас, как я понимаю, возмутила: Захарченко и Пушилин, который тоже в руководстве ДНР, они на церемонии как-то перешептывались, улыбались…

А.Немцова

―

Улыбались. Ну, просто, когда шла служба – сначала это была православная служба, а потом имам…

А.Нарышкин

―

Там крестных ход еще был, да?

А.Немцова

―

Знаете, я не видела крестный ход. Я видела церемонию. Был священник православный. Шла служба уже прямо вовремя церемонии после сказанных слов.

П.Каныгин

―

И мусульманская тоже была служба?

А.Немцова

―

И потом имам служил, да. И имам – так как было много мусульман погибших – тоже была панихида. И то и другоебыло. Панихиды.

Но, когда я просто посмотрела на свои фотографии – их много, и очень много у коллег, потому что там были все камеры, и много фотографов и видео, – то ребята стоят и улыбаются – вот эти и военные, и Захарченко и Пушилин о чем-то всю дорогу разговаривают.Вот это немножко… просто вопрос: ну как, когда такая трагедия?..

А.Нарышкин

―

Вы находите какое-то объяснение такому настроению?

А.Немцова

―

Нет, я не нахожу.

А.Нарышкин

―

Он там, вообще, искренни были на этой церемонии, или, условно, протокол обязал их туда приехать? Или на самом деле они, может быть, как-то рефлексируют?..

А.Немцова

―

Мы не смогли спросить, задать все эти вопросы. У нас было практически несколько секунд, когда он уходил. Должен был быть брифинг, но брифинг каждый день отменялся. То есть каждый день нами говорили, что брифинг будет сегодня в три часа. Потом он отменился, потом еще раз. Вот как раз брифинга-то мы так и не дождались. Уже была церемония, на церемонии не было возможности задать все эти вопросы.

А.Нарышкин

―

Были ли на этой церемонии какие-то политики, дипломаты, может быть, из России?

А.Немцова

―

Были политики местные. Из России я не видела никого. Были политики местные. Ведь сейчас там скоро будут эти местные выборы, поэтому рождаются уже какие-то партии, какие-то политические деятели. Были несколько людей в костюмах,но кто эти люди, я не знаю.