Elisabeth Rehn: Hotar ett nytt krig i Bosnien i skuggan av Ukrainakrisen?

Minister Elisabeth Rehn har minst sagt många titlar på sitt CV. Som tidigare jämställdhets- och försvarsminister och människorättsobservatör samt expert på mänskliga rättigheter har hon följt utvecklingen i Balkan och Bosnien under en lång tid. Med Elisabeth pratar vi om den humanitära krisen som kriget i Ukraina orsakar och de tankar som dessa händelser väcker hos Elisabeth. Vi pratar om vikten av att våga stå för sina åsikter och att bjuda alla in till förhandlingsbordet samt varför det är centralt att acceptera omständigheterna och agera i stället för att tycka synd om sig själv. Dessutom hinner vi diskutera lärdomar från Elisabeths internationella karriär och varför det är ytterst viktigt att kvinnorna är med i beslutsfattandet och uppbyggnaden av samhället.

What is Tiedon luo?

Valtiokonttorin Tiedon luo -podcastissa Henni Purtonen johdattaa kuuntelijat pohtimaan tulevaisuuden työelämää, luovuutta sekä dataan ja algoritmeihin liittyviä ajattelun vinoumia, hallinnonalojen välistä yhteistyötä ja erilaisia vastuukysymyksiä. Jokaisessa jaksossa vieraiden kokemukset ja havainnot maailmasta kehystävät jotakin ajankohtaista yhteiskuntaan tai työelämään liittyvää aihetta. Henni juttelee vieraiden kanssa myös rohkeudesta, tulevaisuudesta ja johtamisesta.

I Statskontorets tvåspråkiga Tiedon luo -podcast tar Henni lyssnarna med på en resa där man utforskar framtiden för arbete, kreativitet samt snedvridningar av tänkandet gällande data och algoritmer, interaktion mellan förvaltningsområden och olika slags ansvarsfrågor. I varje avsnitt bidrar gästernas erfarenheter och observationer av världen till att rama in ett visst ämne med anknytning till samhället eller arbetslivet. Med gästerna pratar Henni också om mod, framtid och ledarskap.

Statskontorets Tiedon luo -podcast, säsong 2
Avsnitt 7:

Elisabeth Rehn: Hotar ett nytt krig i skuggan av Ukrainakrisen?

Intro: Tiedon luo (till kunskapen) – diskussion om framtidens arbetsliv och ledarskap med Henni Purtonen

Henni: Allt är möjligt, inget är omöjligt. Så här hade Elisabeth Rehn skrivit i sin lottaflickornas dagbok vid åtta års ålder. Senare blev hon världens första kvinnliga försvarsminister och nästan Finlands president. Dom mest chockerande ögonblicken av sin karriär upplevde hon som FN:s människorättsobservatör i före detta Jugoslavien. I dag pratar vi om människomöten som kan förändra livet och den humanitära kris som kriget i Ukraina orsakar.

Hjärtligt välkommen till podcasten Tiedon luo, Elisabeth Rehn.

Elisabeth: Tusen tack. Det är trevligt att ni har inbjudit mig till det här.

Henni: Vi ska börja med att prata om mod. Det är ordet som jag tycker att beskriver dig och din karriär ganska fint. Vad är mod för dig?

Elisabeth: Nå, jag har grubblat faktiskt på det här ordet mod väldigt mycket att ofta är det ju nånting egentligen som är kanske oeftertänkt att man kastar sig in i saker som man inte borde kasta sig in i. Men det är inte riktigt rätt ord, utan modet är ju nog att också våga stå för åsikter som inte andra har och som kanske inte är bekväma och som man får också lida av. Men om man tror på en sak, så då ska man ha mod att också tala ut och säga sin åsikt och sen också stå för konsekvenserna.
Mod är ju förstås har jag kommit att möta i konkreta situationer framför allt när jag ledde FN:s operationer, FN:s mission i Bosnien och Hercegovina. Jag har varit ju människorättsrapportör för hela området i 2 och ett halvt år och sen ett och ett halvt år hade jag ansvaret för FN:s alla funktioner. Drygt 2 000 internationella poliser som skulle lära lag och rätt åt invånarna i krigshärjade Bosnien. Och där råkade jag ju ut situationer, där jag skulle ställa mig inför att jag visste hade molotovcocktails i fickorna där det var en massa fientligheter mot mig, där jag skulle ansvara mig för högsta ledare på platsen för FN. Och jag tänkte ofta på min goda vän, numera för länge sen avlidna, generalen i infanteriet Adolf Ehrnrooth, som alltid sade som sin delvisa att trupper leds framifrån och inte bakifrån. Det sade jag också för mitt folk som hade gått från stor skada till skydda mig, när de sade att jag inte får gå att jag ska skicka nån annan att banne mig – om jag är här som representant för FN så då är det jag som ska stå där också och svara inför väldigt ilskna och arga människor med vapen i hand.

Då var det ju många farliga situationer, men det här modet är det så att i den där situationen så blir det nån slags adrenalinspruta i en att man inte är rädd. Rädslan kanske kommer efteråt när man tänker att vad skulle ha kunnat hända. Mod är nog nånting som gäller lika mycket i vardagslivet som i obehagliga, fysiskt farliga situationer, och mod fick jag ju lära mig som liten flicka när vi var i krig. När vi bodde i Mäntsälä och var en ivrig flicklotta som åtta-nioåring.

Henni: Ibland speciellt när det handlar om svåra frågor, svåra situationer, orättvisa eller konflikter kan det vara lättare att vara tyst i stället för att agera. Du har inte varit tyst utan gått in för att skapa en bättre värld. Vad har varit den drivande kraften för dig?

Elisabeth: Det är något sådant känsla för rättvisa som jag redan fick från mitt hem. Pappa var kommunalläkare för Mäntsälä. Han var det enda läkare för tiotusen människor och alla fick alltid vård. Han for på sjukbesök på kvällarna ännu till torparna kring till utsträckta kommuner och vi flickorna fick, jag har två äldre systrar, följa med. Då lärde man sig att man ska våga ta parti, man ska våga vad man tycker och det fick vi. Mamma och pappa var väldigt noga med att vi skulle lära oss att utrycka oss, att skulle läsa dagstidningar. Jag gick ju i finsk folkskola i tre år men sen skickades för att lära mitt modersmål ordentligt… jag talade som siannånting omväxlande svenska och finska och i Grankulla där det fanns ett internat på den tiden. Jag skickades som tioåring bort hemifrån mycket korta det där pauser emellan på den tiden just efter kriget. Jag är född 1935, det är ganska länge sen. Det här att kämpa för det riktiga, att våga säga – det kommer ifrån mitt hem där ärlighet var väldigt noga och jag avskyr folk som ljuger. Det är nånting som jag inte kan med.

Henni: Om vi tänker på den nuvarande situationen i världen. Förändringens vindar blåser över Europa och säkerhetspolitiska läget har försämrats. Den tjugofjärde februari följde världen med när Ukraina blev invaderat av Ryssland. Över tre miljoner människor har tvingats på flykt från Ukraina, och nästan alla är kvinnor och barn. Samtidigt är miljontals människor fast inne i Ukraina och många av dom befinner sig i livsfara. Hurdana tankar väcker det hos dig när du ser på den humanitära krisen framför oss?

Elisabeth: För mig kom ju nog förstås Balkan och Bosnien som första bild med de sönderskjutna hus där med de olyckliga människorna, med massgravarna, med allt som jag upplevde där. Människor som hade förlorat allt, som inte visste var deras anhöriga är. De är ju de allra värsta, där med det här missing persons att du inte vet var din kära anhöriga finns. Det är tyngre än att man får beskedet att jag vet att han är död eller hon är död och då får man bära en sorg. Men den där ovetskapen är ju alltid. Jag kände den i min barndom, när min farbror, pappas bror stupade i kriget och då var det så hårda krigshändelser att de inte gick… vi brukar ju alltid ha våra döda soldater, men det inte att få, han blev kvar. Och den där ovetskapen för mina farföräldrar att månne han ändå leva om han togs till fånga, om han finns nånstans och det här är det som gäller i alla de här krigarna väldigt starkt att du inte vet var dina kära finns och vad de har råkat ut för. Och det är så här klagande oro som inte lägger sig nånsin under ens livstid. Och allt det här kändes väldigt starkt i mig speciellt från Bosnien där jag var så involverat framför allt med de här Srebrenicas kvinnor. Det var ju mest men och pojkar de där åttatusen som slaktades efter övertagande av Srebrenica.

Och jag tänkte att här kommer det igen en ny sån här där människor på kort tid förlorar allting, men de här har inte förlorat sig värdighet tack vare sin utom ordentliga president i Ukraina. Där är ju den skillnaden att det här är inte på det sättet inbördeskrig oberoende vad Ryssland gör det till. Det är en självständig nation som blev attackerad av sin granne medan på Balkan var det ju det att man slog sinsemellan: familjer, grannar var plötsligt fiender.

Henni: När det sker stora orättvisor i världen, krig och konflikter mellan olika människogrupper, och när man möter död ansikte mot ansikte. På vilket sätt dom där upplevelserna bland annat på Balkan, där du var människorättsrapportör eller när du varit på andra konfliktområden… hur dom förändrade dig och ditt sätt att se världen?

Elisabeth: Det här är nog en viktig fråga för att de ändrade mig mycket, alltså inuti mig som förändrades mina tankar och vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt. Det egentligen kom det ju så där konkret fram när jag hade gjort ett bra val. Jag var ju inte så lång ifrån att jag skulle ha kunnat bli valt till president 1994, så ville man nödvändigt ha, men jag var fortfarande högt på favoritlistor och de ville att jag skulle ställa upp sen 2000, men jag borde ha kämpat ändå till slutet mot att säga nej. Jag hade märkt på mig själv att så mycket hade ändrats i mig. Jag kunde inte på något sätt att jag skulle se ner på Finlands problem och finska folkets problem, men jag hade sett så mycket färre saker så kunde jag inte mera engagera mig på det sättet i så här valkampanj att jag inte kunde. Och det var nog liksom att jag hade förändrats så hemskt mycket mig själv. Det är klart att mycket så här jams – jag var inte så rolig mera efter det här. Den där glada tassiga flickan som… jag var ju inte en flicka mera utan högsta grad vuxen kvinna, men nånting av den där glädjen hade dött i mig.

Och sen har jag ju gjort väldigt stora uppdrag till exempel demokratiska republiken Kongo tillsammans med Denis Muggige som fick Nobel Priset som läkare i Östra-Kongo Bukavu med lasarett som behandlar av soldater, misshandlade och våldtagna flickor och kvinnor. Det här har ju gjort att jag har fördjupar mig i världens ondska och samtidigt när man frågor om världens syssla och så här. Jag ju känt så mycket kärlek och glädje och tacksamhet. Människor som har mistat allting och klarar just och just livet. Och de är så glada över att man kommer och håller dem i handen. Jag har ju inte det gemensamma språket med de afrikanska kvinnorna i Kongo. Jag talar inte franska. Jag förstår pikkulite, och de flesta har ju egna språk.

I Liberia har jag ju arbetat väldigt mycket med Liberias president. Vi gjorde en lång lång resa, en assessment om kvinnor i krig och konflikter, och vi reste till 14 krigsområden och gjorde en rapport år FN om det här. Hon blev sen president. Många lände har jag jobbat, mycket i Afrika, så det kom liksom efter Balkan. Där är nog det här människors inneboende styrka och vänlighet och kommunikation. Man vågar visa sina känslor. Man våga krama om nån och det här. Det är inte en så här sval kindpuss som vi sysslar med här före koronan kom, utan man kramar om, man känner och sitter hand i hand.
Henni: Har jag också förstått rätt att din kunskap om fotboll har hjälp dig jättemycket under din karriär?

Elisabeth: Absolut! Det är ju så här att min man var en manisk fotbollsälskare och han var ju en kort period han var på bollförbundets ordförande och han drev in den här damfotbollen, så att jag ledde sen ett av futislaget i Grankulla, när vi bodde där ett tiotal år. Jag är faktiskt hedersmedlem i bollförbundet. Jag har bliver för det med damfotbollen och annat och jag sitter alltid på matcherna. Det har hjälpt mig jättemycket för att det var ju ovanligt i de här länderna att som jag är att kvinnor går på matcherna. Jag var ofta den enda, när Bosnien spelade mot nån eller de hade nånting.

Det var hemskt bra för att jag kunde på mellantid, när man gick och tog en kopp kaffe… jag kunde prata med dom där presidenterna och mufti ro och imamer utan att beställa tid och då kunde vi diskutera allting. Det var ju ganska huisiga de där matcherna för att ofta slutade de där ju sen efteråt inte gå ut på balkongen för det sköt vilt i luften oftast men där var så mycket kvar från kriget ännu att min FN-bil ibland gungades från sida till sida när man körde bort därifrån och man fick ju vara ganska tapper och visa mod i alla fall.

Henni: Mm-m! Men den diplomatiska vägen för att upprätthålla fred i världen ser ut att ha råkat ut för stora svårigheter i dagens läge, och framtiden känns osäker. Vad har du lärt dig om människonaturen genom att befrämja demokrati och mänskliga rättigheter på olika internationella arenor?
Elisabeth: Jag har lärt mig det att när det görs fredsbeslut. Först och främst ska ju kvinnor vara med i de här borden. Det här att bygga upp ett samhälle efter ett krig de är ju inta bara pengar och i att bygga nya broar, hus och industrier och sånt, utan att bygga upp människans själ och natur, utbildningen, skolorna och ofta också psykisk hjälp. Efter ett krig har ju de flesta trauman, faktisk svåra trauman. Det upplevde jag i Bosnien och vi vet ju det nu att stackars barn och vuxna också i Ukraina lider av starka krigstrauma, så att det här måste kvinnor vara med att titta mer ändå på den här sociala utbildning och psykiska uppbyggnaden av nationen.

Det är liksom en sak, men sen tänker jag ibland på de som sitter runt i de här fina borden i Washington, New York eller Bryssel eller nånstans, så de har kanske aldrig ens sett av vad som händer på gräsrotsnivå. Högdiplomati där man läser rapporterna ja får den vägen… för mig var det så där ögonöppnare när jag som förvarsminister var i Kroatien och fick då en presentation av allting så där som militära bygger upp så här lådor. Det finns en topplåda och sen går det ner åt. Jag frågar ofta att förstår ni att det finns människor i de här lådorna också som kanske inte fungerar precis som man har tänkt sig att de här går vidare.

Jag trodde att ni hört allt när ni lyssnade på dom militäras beskrivningarna vad som sker då mitt i Kroatien. Och sen när jag kom som människorättrapportör 1994 och inte hade någon säkerhet omkring mig – människorättmänniskor behöver inte nån säkerhet omkring mig. De är militära och politiker som har såna, och när jag satt i gröngräset med de här offrarna, gummor som grät att har förlorat sitt hem och berättat om den vackra trädgården som inte mera finns. Och de hade en uppsamling i en plastkasse med alla sin tillhörighet precis som vi ser i Ukraina, när man lämnar nu. Har i en kasse allt vad man har nu och det är ju här man vet vad krig betyder. De här offrarna från kriget inte de höra herrarna som mer var ju skyldiga till krigsbrott.

När man gjorde freden i Dayton. Så var det ju de herrar som varit med och lett kriget som dom satt med och… inte talade man om Srebrenica där. Jag har nu väldigt starkt tro till att iallafall idag finns så starka nätverk under de här som sitter vid de höga borden att man känner till mera det som verkligen händer på fältet.

Sen är det ju en annan sak att FN tyvärr är försvagat av sina stadgar. Säkerhetsrådets fem medlemmar, de fasta medlemmarna, som ska allesamman rösta för nånting att det ska gå igenom. T.ex. i fråga om Ukraina kan vi ju räkna med att Ryssland kom med på nånting. Det är det där lite spännande. Jag har faktiskt råkat ut för det här säkerhetsområde och dess enighet, när Kofi Annan plockade upp mig som sin special representant som under generalsekreterare av FN. Det var ju min titel. Så ringde han si sen och jag körde faktiskt bil i Finland och sen tog akkun slut i min mobil och fick ringa upp honom på nytt.

Henni: Joo?

Elisabeth: Han ringde mig senare så att nu måste du komma hit. Det är en medlem i säkerhetsrådets permanenta de som inte godkänner nämningen av mig. Jag fick åka hals över huvud till New York till FN. Ryska ambassadör, kinesiska, franska ambassadörer var absolut ju, men USA sade att en kvinna inte kan vara vid en så här befattning.

Henni: Så USA var emot?

Elisabeth: De var emot det. Sen faktiskt britterna följer långt vad USA säger, jag har fått se mycket av det här högsta nivåns politik. Ahtisaari som är min goda vän fast vi lite tävlat mot varandra i presidentvalen 1994, när vi var emot varandra på andra omgången. vi är ju väldigt goda vänner. Han var då president och tog kontakt med sina vänner på state department… så att jag inte gjorde någon bråk av det, så jag blev utnämnd. Ganska intressant att det var det hä.. Sen när jag slutade så fick jag erkänslan av att allesammans när jag var sista gången hörde sig säkerhetsråden när min period var slut om ett och ett halvt år, och då fick jag nog tack och nån av dem som sa nu att de misstog sig att jag klarade det.

Henni: Att det gick bra!

Elisabeth: Det gick bra.

Henni: Människor som har jobbat med dig har sagt att du har exceptionellt hård arbetsmoral och benägenhet att snabbt uppfatta helheter, men vilka lärorika snedsteg har du gjort under arbetet med mänskliga rättigheter eller när du varit med om att bevara och mäkla fred i olika områden?

Elisabeth: I mitt ledarskap har jag alltid försökt att det är jag och mitt hjärta och de andras hjärtan som ska mötas. Jag kan vara för hårt. Jag är mycket bestämt i mina beslut. Man klagar på mig att när det finns överordnade så hör jag inte av dem tillräckligt, utan jag är för självständig, tror på att jag gör rätt sak. Kofi Annan ringde mig en gång, FN:s generalsekreterare som sade jag dt var nånting som jag hade gjort att det var helt okej, men jag skulle ha kunnat ringa till honom före, så att han är medveten om det. Så det var läxa som jag fick. Jag ska också hålla den i FN medveten om vad jag sysslar med i Bosnien.

Henni: Vilka planer du har. Skratt.

Elisabeth: Jåå!

Henni: Du har en lång politisk karriär bakom dig. Ska vi sen ta oss tillbaka till tiden när du valdes som första kvinnliga försvarsminister. Vad är dom starkaste minnena du tänker på när du ser tillbaka på den tiden nu?

Elisabeth: Nå alltså, det var ju lite överraskande. Det var ju nog pojkarna i partiet som hade beslutit att för de här nio månaderna som var kvar av valperiod, när vår minister SFP:s minister då hade gått i näringslivet, Christoffer Taxell, och Ole Norrback ville flytta till hans boss som undervisningsminister så att försvarsminister poste måste bli så att säga ledig.

Henni: Jåå?

Elisabeth: Nåja, inte kan hon göra några skador på nio månader att vi utnämner henne. Det var så mycket uppmärksamhet, men jag måste säga att av allting under de här fem åren som jag anser att jag gjorde mest rätt var att först och främst var det här väldigt fin kontakt med personalen med de här fackförbunden – vi hade väldigt bra samarbete. När vi ska göra nedskärningar och sånt, så kunde vi tala i förväg. Jag kunde förklara varför. Jag ville inte vara bara en som satte namnet på otäckta papper och sen det att kvinnornas roll var jätteviktig. De var sämre betalda än männen. Jag var också jämställdhetsminister i fyra år. Vi gjorde mycket förnyelser i jämställdhetslagen då och till har det ju kommit senare, men det var för mig viktigt med kvinnorna att generalernas stöd som hade varit fredsbevarare Gustav Hägglund osv. som hejade på mig. Att kvinnor som fredsbevarare så fick jag det igenom det här på grund av att jag var försvarsminister. Så nappar man ju upp mig först genom att man är tätt samröre med andra försvarsminister, Tysklands, Österrikes, Schweitzer, allesamman. Hornet-köperna är ju det att jag har blivit känd som världens första kvinnliga försvarsminister. Så de tog kontakt med mig. Det var Tyskland som frågade att skulle jag kunna tänka mig att bli människorättsrapportör på Balkan, forna Jugoslavien. Sen har det ju rullat det här, men jag får ju tacka nog det här försvarsministerskapet till att jag fått så många internationella uppdrag. Så tok galen är världen, vilket färjar mig... ingen liksom envisa till att jag är före detta jämställdhetsminister att därför ska man be mig ställa upp internationella, utan det är mycket finare att vara försvarsminister, vilket jag tycket är helt galet.

Henni: Som vi vet är det politiska klimatet alltmer polariserad mellan Europa och Ryssland. Som vår historia visar våldsamheter har en tendens att sprida. Så undrar jag om det finns en risk att läget i Ukraina eskalerar till utbredda våldsamheter i andra delar av Europa?

Elisabeth: Jag är lite orolig för vad som händer på Balkan. Once again. Igen en gång. Jag har följt det hela tiden vad som händer i område. Jag var faktiskt med om att grunda det här United World Collage i Mostar som hörde till de här IB-skolorna, universitetet och högskolorna. Jag har hela tiden varit där nere kunnat följa med. Just med på kaffestunder med mina före detta sekreterare så har jag fått snabba upp vad som händer. Ungdomen fortfarande se inte sin framtid i Bosnien. De ser det någon annanstans. Samtidigt har Serbien enligt den senast rapporten. Jag brukar alltid få rapporten från Helsinki kommitté i Belgrad. Jag har haft så mycket samarbete med människorättsfolk som fortfarande håller mig in i sina ringar.

Henni: Vad kul!

Elisabeth: Jaa! Så att jag följer med hela tiden på politisk nivå, och Ryssland höjt väldigt mycket på sitt intresse i området. Till och med under alla de här har Lavrov haft annat att göra. Han besökte Republikan serbiska president Milorad Dodik där. Montenegro är ganska svagt just nu. Många av de där delarna är ganska svaga och Bosnien definitivt, delat med federationer och så. Serberna har byggt upp nu ett så här ”vi serber”. Serber är serber var en i världen de bor. Om de är hemma från Serbien, så ska de skyddas överallt. De ska ett serbiskt hem. Det är ju det som också Ryssland väldigt starkt betonar – att ta hand om ryssar oberoende var de finns. Därför har de ju skickat ett långt så där meddelande till olika ambassader t.ex. i Finland och Sverige ska anmäla sig till ryska ambassaden om nån har varit elak av dem. Lite liknande tycks serberna nu ha på gång och det här oroar mig väldigt mycket.

Henni: Nå, det här är lite en filosofisk fråga som jag funderat på, men varför får vi inte ordning på krig och ondskan som pågår i världen?

Elisabeth: Jag måste ju säga att låter ju alldeles galet och falskt att en person som var försvarsminister i fem år och köpte Hornet-flyg för en enorm summa pengar till Finland nu säger det här. Men det är ju det att krig är nånting i fördel ofta för politiker på hög nivå och vapenindustrin. Det här kommer någon säkert tycka att jag säger nu grymma saker men USA:s presidenter alltid när siffrorna börjar gå neråt – det gällde Kennedy, det gällde många presidenter efter det – i USA har det kommit en konflikt, där de har kunnat då en insats i och sen har siffrorna gått uppåt igen. Vapenindustrin fröjder förstås över det här i alla länder.

Det här är nog en så här källa, en ond källa till det här och det är en ond cirkel som det blir av det här. Det är klart att man ska försvara sig. Vi har köpt just nu ännu dyrare krigsmaterial än vad jag köpte. Nu får Antti Kaikkonen står för det dyraste uppköpet, men det är nog det att vi inte får slut på det här krigarna för att det alltid finns intressen av krig. Inte behövde ryssarna att ställa till med krig. Det var helt onödigt. Maktgirigheten hos ledare är våldsamt. Det här är en orsak, och sen är det ju världen är försplittrade och för egoistisk.

Henni: Jag tycker att din karriär är ett riktigt bra exempel på att världen inte förändras genom att sitta och vänta, utan det gäller bara att våga slå in på nya vägar. Och vi alla bär ansvar för att skapa fred och utveckling för världens folk. Så undrar jag vad är det som var och en av oss kunde göra att världen skulle bli ett bättre och rättvisare ställe?

Elisabeth: Om människor kunde sluta att tänka på bara sig själv och den lilla svär som jag är glad att Finland också nu har visat öppna armar mot de flyktingar som kommer från Ukraina. Vi skulle kanske vara lika öppna, när det kom från Afghanistan och Syrien, då ställde sig många väldigt negativa eller när det kommer stora massor från Afrika. Tydligen finns det ett så här att det är bättre med precis liknande människor och det är det tänkande som jag inte riktigt tycker om. Vi måste kunna se lite vidare omkring oss, men jag tror nog att det alltid finns så mycket gott i alla människor. Annars kunde inte världen att ha klarat sig i miljarder år eller hur många vi nu har funnits. Mänskliga varelser…

Henni: Stort stort tack för det här samtalet, Elisabeth Rehn.

Elisabeth: Tack tack!