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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
其实是写代码这件事情并不是有多高的成本
都有多高的门槛
就像今天的AI也是一样
就是让程序员就越来越觉得自然语言都能编成
其实更稀缺的是创意
我昨天跟教授聊他就讲到信念
你要先认知
就是你要先认了才行
就是你认定这件事情以后
那个信念其实是不讲道理的
然后你也解释不了
你只能让别人感受到你的信念
但是你没有办法把这信念送给别人
就像我们最早创业的时候
为什么坚持只跟世界上头部的公司合作
因为我觉得这个时候
一个产业刚开始的时候
一定要跟朝头上的人去合作
因为只有朝头上的人
他能感知他的产品的影响力也好
他的感知用户感知趋势的敏感度跟别人不一样
所以我们当时坚持只跟
什么奋罗小鸟水果人贼
Tempura Subways
世界上头部的前十的公司去合作
可能合作的慢
但是一旦我们建立合作
这种揣持就很长
大家看的应该是一个后端的开发程序
很像一个程序
对吧
看的很像一个程序
如果看的話應該覺得是一個後端開發程序
很像一個程序
不能是前端的
前端的還更潮一點
一定是後端開發的程序
但是這是一位上市公司的創始人CEO大佬
後面的這些都是他的公司
真有電力
超萌天地的Michael
謝謝
那你可不可以給大家簡單介紹一下你的經歷呢
因為上次咱聊的時候
我也聽了你從一個程序員
然後開始看到了一些東西
然後創業
這個過程也蠻有意思的
對,扣來錶今天太突然了
大家好,我是創萌天地的陳向宇
就像扣來錶講的
我是一個程序員
最早是做程序員
然後慢慢的我覺得是接觸到產品
其實我們是挺幸運的
最幸運的就是抓住了移動互聯網這次機會
就是我們2010年
創萌天地就專注於智能手機
我們相信智能手機的增長趨勢
就做智能手機的遊戲業務
在這裡面我們還是挺幸運
跟全世界這些好的遊戲公司建立了合作
又建立了一個獨特的合作模式
就是我們有跟《憤怒的小鳥》《水果人》
這些頭包括現在的地鐵跑酷
《夢幻花園》《夢幻家園》
我們建立一個什麼樣獨特的合作模式
就是基於圓碼的合作
所有跟IGINX Sky合作的內容
我們需要Source code
我們跟它做深度的本地化的運營
這個版本的迭代
在這方面我們積累了一些能力
我幫大家稍稍理解一下
這個基於圓碼的合作是他們出圓碼
然後你來幫他做這個遊戲嗎
還是
是這樣的就是雙方是這樣的
更多的就是我們充當一個技術團隊
就是他更多的出創意和設計
所以遊戲是你做的
對遊戲像《憤怒的小鳥》
尤其像《水果人》這後面
《水果人》這基本上就是我們公司開發了
他們就畫個圖
有這麼爽的我也想去畫圖讓你們來做
不僅僅畫圖
我覺得這讓我們更加明白一件道理
其實是寫代碼這件事情
並不是有多高的成本
多高的門檻
就像今天AI也是一樣
讓程序員越來越覺得自然語言都能編成
那更稀缺的是創意
其實iJuneSky
其實是創夢在一大段路
就在補這個能力
包括今天我們自研
就以前我們認為
我們自己掌握了這麼多的玩法的遊戲的src
那你說開發自研遊戲
應該是挺容易一件事情
發現不是這麼容易了
因為其實一款遊戲真正成功的
還是在創意這個環節
所以剛才你說的src是你們有這個遊戲的代碼
真的就是他們是個PM
然後這個遊戲就是你們寫的
對除了PM
更多的策劃就是這個遊戲的整個設計
設計的思路包括這些
那我們就不客套前面的進入話題
今天主題是聊AI
但是在聊AI之前
還有一些關於這個事情
我覺得有幾個點
比如說你作為一個有開發能力的人
你是怎麼識別到
這是一個有牛逼創意的人
因為任何人可能都跑過來說
我有一個牛逼的創意
然後你能幫我把它做出來嗎
那你怎麼篩選呢
這個很有意思的話題
這就是創夢
其實我們在這個路上
其實是犯了很大的錯誤
也集累了一些經驗
我們回頭看
就創夢這幾年的字眼
其實我們就像你說的就是
一開始我們就是去轉向做字眼的時候
都選擇製作人的時候
就會選擇有沒有成功案例
你有沒有在大公司待過
更多的是很淺層的認知
對 地域上寫著
你是參與過什麼項目的
或者是一個大的產品
甚至參與一個大產品的
當然我們可能這個體向的公司
吸引不了這個很明星的製作人
就是真正這個產品
從頭到尾或者它主導的
但是我們一開始可能只要你參與
你就認為你有這種know how進來
確實犯了很大的錯誤
我覺得後面我們
回頭總結這件事情的時候
我們發現成功的製作人
我們公司成功的製作人
不能說成功的製作人
或者成功的產品團隊
我覺得是一個什麼樣的團隊
就做遊戲這件事情
跟是創意這件事情
很講究團隊的信任度
因為它是一個從一個粗糙的東西
或者說我們叫醜小鴨
變成小天鵝的過程
那醜小鴨的時候
要有這個可能是兩到三年
甚至是至少是一到兩年的開發週期
大家這個團隊要互相信任
而且有太多決策
你是根本不知道對錯的
對不知道對錯
所以我們說手藝人的活
特別講這個團隊
剛開始初創團隊的信任度
並不是有一些super chicken
或者有一個人能力超級強
我們碰見過有一個團隊
其實今天我們這個產品做得挺好的
但是那個團隊的
以前有一個很好的技術人員
很早期就走了
因為他剛開始對這件事情
他有很強的技術
並不是他個人專業能力不行
但他就不相信這件事情能做成
對
他就走了
我昨天跟那個教授聊
他就講到信念
你要先認知
你要先認了才行
就是你認定這件事情以後
那個信念其實是不講道理的
然後你也解釋不了
你只能讓別人感受到你的信念
但是你沒有辦法把這信念送給別人
對所以我們發現
沒有所謂的規律可行
但是很重要我們成功的這幾個工作室
發現它有幾個特性
第一
這個製作人很凝聚人
它有一群大家相信他的人
這個是我們作為公司的這個管理者
特別去應該支持這樣的團隊
第二個是他們講的東西
並不是每天在變化的
今天講A明天就變成B了
就像打高爾夫一樣
他知道高爾夫的那個球洞在哪裡
他一直往那個推桿的方向去走
那個大致方向是正確的
所以不斷的迭代不斷的迭代
最後一個粗糙的東西
雕琢出來一樣
當然這個過程中呢
還取決於那個大家的判斷力
比如說這件事情在三年後
一年後能不能有優勢
所以它又是一個工程序
所以我們說首先是這個團隊是信任的
第二個是個團隊講工程
就是它能夠說技術的工程
製作的工程
和這些玩法的這個工程是怎麼樣
首先是個工程序
像蓋房子一樣
它是個工程序
你能想出來把它做出來
然後這裡邊也有很多人的因素
我剛剛想就是
其實在大城做遊戲
和現在大城很多時候做一些挑戰就是這樣
就大家開始不知道自己的成績
不知道自己要的是什麼了
沒有那個目標了
沒有告訴你球的那個球洞了
然後就開始用PPT分析
然後說這個玩法
然後這個人群
然後就搞一個IP
但是後來一想
創業也是這樣
就是一個好的創業公司
一定是老闆的名句人
然後大家有核心團隊
起碼有一個信任
對我們後面總結是
一個自研團隊成功
或者創業成功
就是一幫對的人
在開一個對的車
至少這個車會往對的方向去走
但是這個車可能是會很顛簸的
也會走很多彎路的
對
內容也是一樣
剛才說的是自研
一開始那些外面的合作的選擇
這個判斷力
剛剛就提到了判斷力
那就是說明這個判斷力
肯定是很多東西的根基了
但是它又很模糊
所以說能不能
我覺得我們自己判斷力
我們有一些方法
有些方法呢
就首先是
首先要看到趨勢
就像我們最早創業的時候
為什麼堅持
只跟世界上頭部的公司合作
因為我覺得這個時候
一個產業剛開始的時候
一定要跟朝頭上的人去合作
因為朝頭上的人
他能感知他的產品的影響力也好
他的感知用戶
感知這個趨勢的
敏感度都跟別人不一樣
所以我們當時堅持
跟什麼這個憤怒小鳥
水果人家
Temple of Sabres
世界上頭部的前十的公司去合作
可能合作的慢
但是一旦我們建立合作
這種chase就很長
這又有一個問題
就是你怎麼去打破
一開始的那個
對這就是破冰了
其實我們這個事
其實是當時
也是那個時候的機會
給了我們窗口
給了我們機會
因為當時大公司都在忙PC
成熟的市場
我們在站位的公司
更專注於智能機
另外當然外界的環境
比如智能機的適配
需要我們這樣的技術團隊
去做比較彰化內活
這個時候我去做了
可能就抓住這個機會
也是首先你有一個正確的判斷
你看到了智能機的趨勢
你堅定不移的投入在這裡邊
然後給你帶來了優勢
然後打開了跟那些
整體公司的合作
對我覺得有很多機會
我覺得是也很多運氣
必然
就是我採訪的所有的
做得比較成功的人
都說這是運氣
那當然了
就是大家回顧自己的成功的路上
有一步個決定做錯的可能就沒了
但是運氣這時候我怎麼認識的
就是你換一個人來能不能成
大概率不能成
所以說這個運氣的成分在
但是運氣很有可能是因為你
知道那個目標
然後去一步一步走過去的
運氣是留給有準備的
很多人就是因為像他說的
一定會有波折
在波折的時候沒有準備的
他可能可以放棄
對
我相信有一百個人
就是咱就客觀的說
一百個人開發能力比你強
或者說組織能力比你強
但是他們可能走到第三步的時候放棄了
對那個運氣就不屬於他們的
你堅持了三步失敗了
然後走了十步
走了二十步
走了一百步
因為沒法去說這件事情
我從頭做還能做成功
是吧
我就是這麼說
是那個時候的
我們做事的決心
或者是我們認定的
做事的要達成的目的
可能使我們有勇氣
或者是有靈感去解決過程中
碰到了任何一種困難
但是你說回頭
今天的心境去解決這個問題
或者是我說今天跟AI
又是個新的技術圈
我看到這個機會
我又想跟一些公司合作
就像我這次去跟David
去聊Mid-Genry David合作
我說你加入到這個Fundbook
David一封郵件都不回我
然後說我最近找了他的
在DeepMotion的第一號員工
跟他去譜寫
他最近回我們郵件
但是這個合作
還是一個很漫長的過程
因為那個時代和這個時代不一樣的是
這個時代我覺得投資人們都太捲了
然後大家都不是
就是那個時代還有一些非共識
就是你看到了這個trends
然後沒有什麼那麼多的討論
大家去做
這個時代大家看到一點機會
然後第二天所有人都在討論
對對對
這個可能是
這也是外界很多因素
所以那個時候階段就這樣
因為我最近也是
在這方面有一些
就是遊戲要離職了以後
你就去想一些東西
然後會發現其實真實的答案很簡單
很多東西真實答案很簡單
然後但是因為人發明了很多概念
把這些東西搞不好
對
就是你要特產品買回用戶的需求
你要大實化
那你首先你要是那個核心用戶
然後你要知道這個需求
這個需求到底長什麼樣
然後你要剛剛說的有很多應功夫
要能把它做出來
那你對工程有理解
你要找對的人
你要能把你的這個信念
描述出來
然後讓其他人理解
然後把這個東西做出來
其實很簡單
但是比如說我們開發遊戲的時候
很多時候這個製作人
他不是核心玩家
那他不可能知道那個最後
他要做成一個什麼樣的東西
那最後就去靠分析來做東西
靠分析到最後他是沒有判斷力的
他根本不知
因為他根本不知
他根本不知
因為所有的分析都是對的
對
就是一個失誤的各個面貌
你也找不到重點
然後你也不知道
就是你要做的是什麼
到最後就做出一個
大概說是沒有靈魂
對
最近我經常掛在口上一句話
我跟團隊也認識
我說我們接觸了太多
叫沒有知識的信息
就是你這些信息背後是沒有知識的
就是它沒有知識框架
第二個就是沒有太
就是一些太多沒有原則的這種
觀點
這個觀點是沒有原則
這個觀點他講的這個觀點
但是他的原則你看不到
他基於什麼原則做出這個觀點
還有一個就是我們在決策的時候
有很多看不清楚的東西
他沒有信仰的直覺
他講直覺我感受到這個東西
但是我說你這個感受
基於什麼樣的相信什麼
就沒有信仰的直覺
就是這個
就是很多時候做內容創意
特別憑直覺
憑感覺
但是你會發現這個直覺
好的人有些人有一種直覺
他是有信仰的
他相信什麼樣的東西
一定會怎麼樣
但你問他你為什麼做出這種直覺
你這感受為什麼這麼
說出這種感受
當他問到更底層的信仰的時候
他自己就圈不出來
我提一個
我推上去頭剛才這三句話
然後我提一個直覺來自於哪位
一直在思考
因為我發現我有一段時間的工作
從以分析為主
變成先去找那個直覺
然後再去分析我那個直覺
然後發現我直覺
在多數時候是對的
然後就去想那個直覺是從何而來
最近也是有一個特評
給了我這樣的靈感
就是直覺很多時候來自於經驗
然後實踐是來自於你的這個
就是看不同的東西
就是你為什麼很多人
都從實踐中得到這個認知
是因為他有一個非常好的觀察能力
所以說才能把他的經驗
運用到不同的領域
所以他願意從實踐中去
他每看到一個新的東西來
他就能和他腦子中已有的認知
產生一些交互
然後就增長他的認知
這是實踐的意義
然後那個直覺呢
是他過去做了很多成功的
和對的事情可能正確歸因
然後他一做一個事情以後
他大概就能感覺到
這個時候是對是錯
但是那個感覺背後是他的經驗
在直覺上可能還有一些思考的方式
你怎麼樣子
比如說就是第一個
就是沒有支持的這些信息
就是他怎麼樣子把這些信息
放到這個實踐
放到他的這個就是一個紅一個縱
去把這個東西給組織
然後他這邊有判斷
大概是這種感覺
這更加讓我們聽意識了
這句話對你解不懂
然後那個信仰就是更難的一個事情
那個信仰應該就是
首先你要足夠聰明
然後你才能足夠相信自己的判斷
然後相信了自己的判斷以後
你開始就是尋找這方面的證據
然後你找到了足夠多個證據
比如說我自己是個GPD的家人台
然後我就在那兒用之後
感覺不會
就是我的大腦就會跟我說
你不用去關注他做的不好的地方
做的不好的東西以後會變好的
然後你就去關注他牛逼的地方
然後又開始去努力
那個就是這種感覺
你以後將領了請饒舵
隊長已經開始訂做這個
快要回章了
我今天沒帶
挺漂亮的
對就是
但是你大腦收集到了足夠的信息
他形成了這個信仰以後
其實這個人就變得很厲害
如果再配合其他人
就我們
我們就不需要去關注他
如果再配合其他人
就我們
我黨的創始開始
是把一大多少個人
11個人之後活下來
讓回到泰國的兩個人
但是這個信仰就能把這麼大一件事情做出來
完全靠信仰
對
這一次我們去美國
就跟OpenAI的人聊天
我就發現這個團隊
最早期前200號員工那幫人
骨子裡面有一種信仰
對AGI就會來
對他相信AGI一定會來
對而且他對AGI的方法
就像剛才說的
相信AGI會來
第二個他
基於這個信念之後的背後的原則
他相信他的AGI
他的訓練也好
他的工程也好
他是有原則
這背後
因為知識這個東西
其實本身是有十個lo-how
是可以學的
但是他對知識的理解
就會比其他人
就用不同的模型去看這個事情
我記得跟Howie我問他
就是創業公司
他講到對創業公司來說
pivot很重要
改方向很重要
我問你一個成功創業公司
肯定不能天天pivot
那什麼東西是你可以pivot
什麼東西是不可以
對
長期戰略和長期戰術之間的一個不一
對
肯定不是大方向戰略層面的pivot
類似但是他換了一個維度去解讀
他的維度是你的technical insight
你的技術動見是不動的
對
你的技術能解決什麼問題
這個需求很值得被解決
這條主幹
不動
但是你pivot大多數是你go to market
或者說你的customer是誰
好像Google一開始是一個給公司弄的東西
然後他們這個
對
包括虛擬機也是一些其他東西
他們的市場會變
他們的定位會變
但是technical insight一般不變
對
就是剛剛說的原則
對
剛說到那個信仰
還有一個就是信仰最大的價值
是幫你跨過一個很漫長的週期
這個週期過程當中很有可能
是有一段非常長的黑夜
我有一個問題
就是OpenAI在被注資GPT3之後
起飛之前也做了非常漫長的事情
但在之前不會有人認可
甚至覺得你們做這個事情
然後回過頭來
哪怕我們不要看技術
就哪怕是消費公司
秘雪冰城今天這麼有名
那它從一家店到第十家店經歷了多長多長的時間
所以我覺得這段時間還是取決於創始人的心力
他是否真的相信一個巨大的事情
已經願意為這件事情去付出一個很長時間的成績周次
對
這是小大到創業公司
小到一個產品的從無到有
其實都不可能
從無到有
其實都本質上都依賴這一點
其實很多時候後面人很多總結的時候說
因為認知因為很多東西
其實它的進化過程不是這樣的
我剛剛想說其實我們在這分析都沒有意義
面前的人要麼創業
然後必須要擁有信念
我們去分析給一堆不打算做這些事情
或者沒有信念的工作的話
他只會不知道這個感覺
他只會用失魄的框架去說
對
我們該到這件事情了
但是我們真的要去創業或者怎麼樣的話
裡面我那個信念其實做不好
可以懂所有的道理
對道理大家都明白其實
但是就是名單的道理太多了
也是問題
這是一個提煉
但是一個提煉畢竟創業這麼久了
對
同樣一個道理就是從我嘴裡說出來沒有任何的可信度
可信度
剛才從麥克風嘴裡說出來
這個人創業了這麼久了
這個人做得很成功了
但他說的這個東西是有他的真實人之在的
其實你與其把它當作一個認知
其實每個人就是一種
就是我們今天看大模型
我覺得昨天覺得王小川講了一句話
其實是受益的
就是讀萬卷書行萬里路
就大模型現在是讀萬卷書
但沒有行萬里路
就只有有場景訓練
可能就是其實我們創業也是一樣的
看來很多的創業第一次故事
沒有行萬里路
你自己下場幹一下
你就知道這個不一樣
其實今天我們看IGI也是一樣的