Статус | Эхо

Теперь для обхода цензуры и блокировок есть BistroVPN — быстрый и надёжный VPN: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/?utm_source=pdcst
___

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Встречи
— 5 ноября, Барселона. Екатерина Шульман и Максим Курников. «Эмиграция, которая пришла к власти»: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-barcelonaru
— 7 ноября, Валенсия. Екатерина Шульман и Максим Курников. «После тирана: как советская власть пережила смерть Сталина»: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-valenciaru
— 18 ноября, Гамбург. «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым: https://somewhere.show/ekaterina-schulman-hamburgru
— 27 ноября, Белград. Александра Архипова. Происхождение Рождества и Нового года.
https://686d30d1658ad27bbbc76c58.xtix.org/e/68ecc8eb653a3234221b584f?partner_id=686d30d1658ad27bbbc76c58

Больше встреч: https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/vstrechi-eha

Книги
— Михаил Крутихин «Последние дни шахского Ирана»
Купить за рубежом
Купить в России
— Екатерина Шульман, «Законотворчество как политический процесс»
Заказать книгу за рубежом
Заказать книгу в России
Озон

  • (00:00) - Начало
  • (01:14) - Нацбезопасность и термин «экстремист» как политическое оружие
  • (03:43) - Массовые репрессии и упрощение внесудебных процедур
  • (05:40) - Почему так быстро пополняется список террористов и экстремистов?
  • (15:21) - Ужесточение наказания за диверсии и снижение возраста ответственности до 14 лет
  • (21:56) - Новые полномочия ФСБ и репрессии против молодёжи
  • (26:58) - Закон о резервистах: новые сборы и военная мобилизация
  • (31:51) - Выплаты контрактникам растут
  • (37:12) - Особенности экономики регионов и новые посадки
  • (42:10) - Понятие: Тюремный аболиционизм и идея отмены тюрем
  • (52:06) - Вопросы от слушателей: Почему президент Камеруна Поль Бия правит уже 43 года?
  • (55:51) - Вопросы от слушателей: Почему зумеры протестуют и как влияет демография?
  • (58:55) - Вопросы от слушателей: Почему в Германии платят за телевидение и радиовещание?

Приложение с радио «Эхо online». Скачайте себе и установите родственникам https://echofm.onelink.me/yH6x/

___

Подключайте BistroVPN уже сегодня: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/?utm_source=pdcst
Безопасный интернет — это не роскошь, необходимость.
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на канале «BILD на русском», которая выходит на канале «Живой гвоздь», которая выходит в приложении «Эхо Онлайн» и которая выходит на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер!

М. КУРНИКОВ: Как всегда, начинаем с книги, которую я буду вам дарить. Книга, которая для кого-то, наверное, надежда, для кого-то еще большая тревога. Но это книга Михаила Крутихина «Последние дни шахского Ирана». Я напомню, что Михаил Крутихин сейчас больше известен как аналитик нефтегазовой отрасли, а тогда он был востоковед и был свидетелем этих событий, и пишет о том, что видел собственными глазами.

Е. ШУЛЬМАН: По-моему, он был корреспондентом ТАСС в Тегеране, если я не ошибаюсь. Это действительно такой мемуар. Конец режима в Персии – вот так бы я обозначила эту книжку. Действительно, между прочим, в пару с книгой Никиты Смагина «Всем Иран», мне кажется, это составляет такую микробиблиотеку начинающего ирановеда.

М. КУРНИКОВ: Ираниста

Е. ШУЛЬМАН: Ираниста, совершенно верно. «Иранист» как-то звучит несколько…

М. КУРНИКОВ: Иронично.

Е. ШУЛЬМАН: Иронично, да. Напомню, что иранский опыт нам с вами чрезвычайно важен и актуален. И от меня вы слышали много и об иранской оппозиции, и об иранских выборах, и вообще о том, как устроена эта специфическая политическая модель. Так что я сама прочитаю это с интересом. Спасибо.

М. КУРНИКОВ: И, конечно, эту и многие другие книги можно заказать в магазине «Эхо Книги». В том числе там есть специальная полка, для того чтобы заказывать можно было по Европе вообще без всяких проблем с растаможкой и прочими делами. Ну и, конечно, на версию, которую можно купить в России, мы тоже поставим ссылку в описании, как всегда. Ну а теперь переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?

Е. ШУЛЬМАН: Мы поговорим сегодня о законопроектной деятельности преимущественно и о законопроектной деятельности в сфере национальной безопасности, каковая у нас является неизменным приоритетом. Но прежде, чем мы приступим к разбору законопроектов, нам с вами нужно вот какое теоретическое положение осветить.

Вы, может быть, заметили, дорогие слушатели, что в последнее время довольно много стало на Руси экстремистов и террористов. В особенности экстремистов, хотя и террористы тоже встречаются гораздо чаще, чем когда бы то ни было. Может быть, вы заметили, что даже в отдельные пятницы, вместо того чтобы представить публике новых пятерых иноагентов от Минюста, публике представляются новые в каких-то количествах экстремисты от Росфинмониторинга.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, давайте все-таки их как-то кавычить, что ли. Потому что когда мы вот так говорим на полном серьезе «экстремисты» и «террористы», как будто бы это то, чего добиваются те, кто их множит в таком количестве.

Е. ШУЛЬМАН: Это-то и есть предмет нашего рассмотрения. То есть смотрите, что происходит. Никто не любит терроризма. Каждый при этом слове представляет себе какую-нибудь ужасную картину массовых убийств, взрывов и иных безобразий, связанных с насилием и заканчивающихся какими-то трагическими результатами. Экстремизм – это тоже нечто совершенно нехорошее, экстремальное, находящееся за краем нормальной жизни. Но мы видим, как государство использует эту терминологию для того, чтобы таким образом обозначать своих политических противников или потенциально опасных для себя людей, которые никаких насильственных преступлений не совершали.

Вопрос состоит вот в чем. Почему именно экстремистский ярлычок, почему именно внесение в реестр/перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга начинают, кажется, становиться таким любимым орудием против всяких потенциально опасных или реально опасных лиц и групп? Вы, может быть, обратили внимание также на то, что какую-то очередную Z-блогерку внесли именно в этот список, и ожидали, что, как некоторых других Z-блогеров, внесут ее в перечень иностранных агентов. Но оказалось все довольно-таки серьезнее. Вот почему так происходит? Что такое? В чем выражается и какой причиной объясняется такая вепонизация, то есть использование в качестве политического оружия, в качестве политического средства, экстремистского и террористского статуса?

Вы, может быть, помните, что в ходе наших эфиров довольно часто мне задавали вопрос о том, как увидеть переход от точечных репрессий к массовым. То есть от репрессий авторитарного типа к репрессиям уже тоталитарного типа.

М. КУРНИКОВ: Да что вы говорите! Это один из самых любимых вопросов.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вопрос: когда же уже, наконец?

М. КУРНИКОВ: Когда вы признаете?

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Ту истину, которая прямо вот уже в глаза тычется. И, если вы слушали внимательно, вы помните ответ. Для того, чтобы перейти к сколько-нибудь массовому терроризированию своего населения, нужно не ужесточать наказание за что бы то ни было, а упрощать процедуру. То есть вам нет смысла давать 15 лет за то же, за что вы давали 5 лет некоторое время назад, если для того, чтобы дать эти 15, вам нужно пройти столько же стадий и задействовать столько же народу и ресурса, сколько для того, чтобы дать 5 лет. Если вы хотите действительно ускориться, вам нужна упрощенная, ускоренная процедура.

Мы приводили пример советских реформ 1934 года по итогам убийства Кирова, когда действительно эта процедура стала скоростной. И вот после этого, не сразу, а через 2-3 года, была раскручена уже на большие обороты мясорубка «большого террора».

Мы сейчас не говорим, что наше родное государство собирается сделать такой шаг. Но оно подошло в своей репрессивной деятельности к тому порогу, когда им надо что-то делать именно с процедурой (не с ужесточением, а с процедурой). Так вот, моя рабочая гипотеза состоит в том, что этот самый экстремистский статус, который позволяет заморозить человеку доступ ко всем его ресурсам, то есть лишить его и возможности зарабатывать, и доступа к заработанному, вот он и есть избранное орудие.

Судебная процедура по-прежнему достаточно громоздка, длинна и многоэтапна. А в реестр Финмониторинга можно внести человека на основании просто заведенного уголовного дела. Судьба дальнейшая этого уголовного дела совершенно никого уже не интересует.

М. КУРНИКОВ: То есть это новая тройка.

Е. ШУЛЬМАН: Это новая тройка с поправкой – это опять же моя версия – на, во-первых, как ни дико это прозвучит, гуманизацию, смягчение нравов, а во-вторых, с поправкой на специфический, вульгарный марксизм, свойственный нашему руководству. Они веруют в базис и надстройку. Причем базис у них – это не экономика по Марксу, а это просто деньги. Вот только деньги. Они считают, что, как и море, и Гомер – движется любовью, все движется деньгами. Если не проплачено, то оно не существует. Поэтому если человека поразить в его финансовых интересах и возможностях, то он перестанет существовать как личность, как субъект, как актор какой бы то ни было. Отсюда вся политика в отношении иностранных агентов.

Я думаю, кстати, что репрессии против книгоиздателей и книгоиздания связаны с фантастическим представлением о том, что авторы книг как-то чудовищно наживаются на своих авторских выплатах. Поэтому если они перестанут это делать, то они и книги тоже перестанут покупать. Это же так понятно.

Что касается перечня Росфинмониторинга. Мы с вами о нем достаточно подробно говорили во всякие прошлые разы. Но даже тут прогресс не стоит на месте. Смотрите, у нас буквально на днях подписан указ президента, расширяющий полномочия так называемой Специальной межведомственной комиссии.

Что такое Специальная межведомственная комиссия? Это межведомственная комиссия по противодействию финансированию терроризма и экстремистской деятельности. Она была создана уже некоторое время назад, но теперь, согласно указу президента, она сможет оперативно замораживать средства и имущество не только тех, кого подозревают в финансировании терроризма, но и в финансировании экстремистской и диверсионной деятельности.

При этом эта мера может применяться до внесения лиц или организаций в официальные списки террористов и экстремистов. Решение будет приниматься на основе материалов, предоставленных российскими силовыми ведомствами или по запросам иностранных государств. Рассмотрение таких дел должно занимать не более 60 дней. Если средства замораживаются у физического лица, ему будет назначаться ежемесячное гуманитарное пособие. Надеемся, что оно, как по нынешней норме для внесенных в реестр Росфинмониторинга, будет равняться МРОТ.

Вот смотрите, еще более ускоренная процедура по сравнению даже с предыдущей ускоренной процедурой. Всё с какой целью? С целью и экстремистам, и причастным, по мнению российских крайне компетентных силовых ведомств, к диверсионной деятельности замораживать доступ к деньгам как можно быстрее.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, ну теперь-то, когда их вносят во всякие списки, даже вот эти вот провластные, провоенные и так далее осознают, что это и против них тоже?

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, Максим Владимирович, это педагогический вопрос. Как можно влезть в душу и в голову к человеку?

М. КУРНИКОВ: Не-не, может, они как-то заявили какой-то протест? Может быть, какие-то депутаты переживают на эту тему? Может быть, Госдума уже стоит на дыбах?

Е. ШУЛЬМАН: Наверняка именно на них она и стоит. Но если мы почитаем то, что пишут патриоты-милитаристы, они выражают некоторое смутное подозрение, что, может быть, внесудебные произвольные процедуры – это не такая хорошая вещь, как им казалось все предыдущие годы. Но у этой публики мозги устроены специфическим образом. Действительно, они почти без исключения все относятся к категории «угадал все буквы, не смог назвать слово». Вот это их просто хроническое совершенно положение. Вроде как они всё понимают.

Иногда даже попадаются в этих писаниях какие-то фразы типа «а хорошо бы такие вещи в парламенте обсуждать». Ой, я каждый раз это прямо копирую себе, распечатываю, к сердцу прижимаю, думаю: «Ты моя малюточка. Давай я тебе расскажу про парламентаризм. Я уже столько лет про парламентаризм рассказываю». И вот это начинает доходить до самых отсталых слоев населения.

По-русски это называется «прописать ума в задние ворота». Я не знаю, насколько это эффективно. Я не уверена, что это действительно эффективно. Может, каждый из них думает, что это несчастная случайность или что его это не коснется, что он точно знает красные линии.

М. КУРНИКОВ: Произошла чудовищная ошибка.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Что у него какие-то зацепки среди начальства удивительные имеются. Не знаю, не знаю. Очень трудно анализировать слабую голову, еще и затуманенную многолетней болтовню неизвестно о чем. Но мы с вами будем не чужие головы анализировать, мы с вами будем законодательные акты анализировать.

Мы упомянули финансирование диверсионной деятельности. Вот вам еще одно слово, которое подвергается совершенно очевидной инфляции. Кстати говоря, вот это злоупотребление террористическими и экстремистскими статусами еще ведь имеет целью осуществление так называемых транснациональных репрессий. У нас это понятие было в рубрике «Понятия» некоторое время тому назад.

Россия по-прежнему член ФАТФ. Россия даже в некотором роде, по крайней мере до 2022 года, считалась передовиком в деле контроля и предупреждения финансирования всякой экстремистской деятельности. Просто потому, что у нас вообще банковской тайны-то не существует, поэтому контролировать все довольно просто. Соответственно, другие государства с завистью смотрели на возможности российского финмониторинга. И теперь задача непростая стоит перед международной системой контроля за передвижением всяких грязных денег, потому что ни наркоторговцы, ни террористы, ни действительно настоящие экстремистские организации, которые могут планировать насильственные акции, никуда не делись. И отслеживать передвижение их денег вообще очень полезно.

Но Российская Федерация произвольно называет террористами и экстремистами всех тех, кто ей не нравится по тем или иным причинам, и сообщает эту информацию своим коллегам по ФАТФ, международной организации по контролю за перемещением финансовых средств. Поэтому придется каким-то образом фильтровать базар. Видимо, подобно тому, как Интерпол фильтрует этот самый базар, не принимая заявок от Российской Федерации по делам, которые оценивает как политические.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим?

Е. ШУЛЬМАН: Пожалуй.

М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы верите в девальвацию понятия?

Е. ШУЛЬМАН: Мы наблюдаем этот процесс. И мы наблюдаем его практические последствия, по крайней мере, на международном уровне. Поэтому да.

М. КУРНИКОВ: То есть надежда есть?

Е. ШУЛЬМАН: Я не думаю, что это надежда. Террористы ведь существуют. От того, что какие-то безответственные люди шлепают языком и называют террористами литераторов, журналистов, музыкантов и поваров, от этого настоящие террористы не исчезают. Более того, мы видим, как концентрация на ловле воображаемого врага приводит к тому, что пропускаются реальные теракты. То, что случилось в России в «Крокусе» – чудовищный теракт и жуткий провал всех специальных служб, которые чем занимались в это время? Они под кроватью ловили то ли каких-то мифических украинцев, то ли не менее мифических внутренних врагов. В это время настоящие террористы без особенного труда угробили в одном из видных мест Москвы даже неизвестно сколько человек. Так что я бы не называла это чувство надеждой.

Но то, что международное сообщество примерно понимает, что там наши фантазеры имеют в виду… Они, кстати, не одни такие. Белорусы занимались тем же самым, в смысле белорусское руководство. У них тоже все – террористы.

М. КУРНИКОВ: Когда-то я много бывал в ООН и читал всяческие тамошние аналитики. И интересная вещь, которая, в общем, широко не расходится, что, в принципе, опасность терроризма преувеличивается всеми государствами сознательно для того, чтобы получать контроль.

Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Это называется «торговля угрозой».

М. КУРНИКОВ: То есть они прямо вот говорят, что настолько это на самом деле незначительная проблема в сравнении со многими другими мировыми проблемами, что ого-го. А если сравнить, сколько уделяется времени и политиками, и в новостях и так далее по сравнению с тем, что на самом деле представляет угрозу… Мы продолжаем.

А уже следующий выпуск программы «Статус» выйдет из Мадрида. Поэтому если вы там где-то в окрестностях, обязательно приезжайте во вторник следующий нас там посмотреть, поприветствовать.

Е. ШУЛЬМАН: Мы там еще не были.

М. КУРНИКОВ: Мы там еще не были.

Е. ШУЛЬМАН: Я вообще в Мадриде никогда не была.

М. КУРНИКОВ: И, конечно, после «Статуса» будут еще ответы на вопросы. И после Мадрида будут еще Барселона и Валенсия. Ну и сразу скажу, обратите внимание, белградцы, что там есть лекция Алексея Ракши, а еще есть Александра Архипова, который тоже будет в Белграде. Очень-очень-очень рекомендую. Здесь в Берлине она так зажгла вместе с Татьяной Фельгенгауэр, что до сих пор ходят легенды. Ну а мы продолжаем.

Е. ШУЛЬМАН: Да здравствуют социальные науки в разных городах и странах. Итак, мы с вами обещали вернуться к законопроектной деятельности и заодно к деятельности диверсионной.

М. КУРНИКОВ: Мы обещали вернуться к диверсионной деятельности…

Е. ШУЛЬМАН: Да, вернуться, действительно, а то что-то мы позабросили совсем диверсионную деятельность, пора к ней вернуться. Государственная Дума приняла в первом чтении законопроект, подписанный максимальным количеством депутатов. Мы с вами знаем, что такое «братская могила» в Государственной Думе. Это принудительное подписывание сотен депутатов под какими-то законопроектными актами. Вот это самое крупное массовое захоронение депутатов, которое мы припоминаем на нашей старожильной памяти.

М. КУРНИКОВ: В археологии это называется «могильник».

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Да, действительно, давайте назовем это могильником. Итак, в могильнике обнаружились останки 419 депутатов, то есть практически всех из имеющихся 450. Кстати, знаете, кого там не обнаружили? Давайте сначала скажем, что, собственно, за законопроект, а потом скажем, кого мы там не откопали и почему нам это кажется даже, возможно, значительным. Это поправки в Уголовный кодекс, ужесточение уголовной ответственности за диверсии. И самое главное в этих ужесточениях – это снижение возраста уголовной ответственности. Возраст уголовной ответственности снижается до 14 лет.

М. КУРНИКОВ: Ну, пока не до 12.

Е. ШУЛЬМАН: На самом деле, да. Опять же, гуманизация? Гуманизация. Прогресс нравов. И действительно прогресс. Слушайте, как говорила моя прабабка, смех-то плохой. Так вот, тот, кто не подписался, кого нет среди этих 419. Председатель профильного комитета, который рассматривал и представлял этот законопроект, Павел Владимирович Крашенинников. Хорошо, что не подписался. Но лучше бы и не представлял бы. Лучше бы заболел бы, например, в этот день. Еще лучше бы мандат сдал. Но это ладно. Это мы уж не будем требовать невозможного. «Хоботов, я все оценила». Мы рады не видеть его в этом списке.

Откуда взялся законопроект? Законопроект скоростного действия. Хотя надо сказать, что в пакете документов отзывы на него датированы июнем, притом что внесен он прямо совсем недавно. Но 24 октября, вот прямо сейчас, на днях, у нас состоялась встреча президента с членами Совета безопасности. В видеоформате все это происходило. И говорили они о противодействии всем формам враждебной активности со стороны врагов. И там же было сказано, что от законодателей тоже ждут действий по вот ужесточению всего этого дела. И после этого образуется у нас законопроект о 419 головах, и вот он голосуется в первом чтении.

Смотрите, что у нас выходит. В пояснительной записке написано следующее: «Если в период с 2019 по 2023 год по статье 281 (это “Диверсия”) осуждено 13 человек, то только за 2024 год – 48». А что случилось? Почему россияне, да еще и юного возраста…

М. КУРНИКОВ: Что-то произошло.

Е. ШУЛЬМАН: Да, наверное, что-то произошло. Мы пока не можем понять, что именно, но мы будем думать дальше в этом направлении.

М. КУРНИКОВ: Может, запретить «Молодую гвардию» читать в школе?

Е. ШУЛЬМАН: Запретить молодежь. Давайте запретим. Давайте такой вот закон примем, чтобы всем было по 70 лет сразу. А тогда, правда, кто будет в армии служить? В общем, сложный вопрос. Депутатам тоже нелегко, им приходится думать сразу в разные стороны.

Итак, что мы видим? Возраст уголовной ответственности по диверсионным статьям снижается с 16 (тоже было, кстати, неплохо) до 14 лет. Также до 14 лет снижается порог ответственности за содействие терроризму. А это ненасильственное преступление. Отдельный квалифицирующий признак, отягчающее обстоятельство – вовлечение несовершеннолетних в эту деятельность, в содействие террористической и диверсионной деятельности. Обратите внимание, вовлечение в содействие. Не в саму деятельность, а в содействие. Под содействием может пониматься много всего интересного, в том числе разговоры в интернете. Соответственно, вовлечение туда – это вовлечение в содействие. Наказание вплоть до пожизненного.

Для диверсионных статей отменяются сроки давности и возможность освобождения, то есть возможность замены на учебное заведение закрытого типа. Это по аналогии с террористическими статьями. Исключена возможность получения УДО и наказания ниже низшего предела. То есть судье ставится порог. УДО возможно только после отбытия не менее 3/4 срока. То есть несовершеннолетним можно давать больший срок, чем им есть лет.

М. КУРНИКОВ: Я не думаю, что это популярные статьи. Они для чего это делают? Чтобы что? Сами себя успокаивают.

Е. ШУЛЬМАН: В 2024 году 13 приговоров по делам о диверсиях в отношении несовершеннолетних (14-17 лет). Так что все возможно. Более того, семь новых статей, по которым можно сажать подростков. То есть тех, по которым возраст снижен до 14 лет. Итак, диверсия, поджоги и взрывы, содействие, обучение диверсионной деятельности (это вообще может быть что угодно). Если вы себе представляете какой-то лагерь в лесу, где людей учат…

М. КУРНИКОВ: Книжку Шарпа найдут, и уже…

Е. ШУЛЬМАН: Да. Да, она самая. Обучение может состоять и в участии в диверсионных сообществах. Диверсионное сообщество – это будет чат в Телеграме, это будет подписка на канал в Телеграме, что-нибудь в этом роде. Вот, таким образом, у нас теперь всего 39 преступлений (было 32), по которым наступает ответственность с 14 лет. До 20 лет можно давать, можно пожизненное. 14-летним можно давать пожизненное, в том числе за прохождение обучения, к примеру говоря. В общем, такая замечательная совершенно инициатива.

Почему она возникла? Более-менее понятно. Под диверсиями у нас понимается рисование на релейных шкафах, заливание зеленкой урн для бюллетеней и много всего другого интересного. Рассыпание чего-нибудь на пороге военкомата. Это все у нас диверсионная деятельность. Это дела, которые ведет ФСБ. Как ФСБ обходится с задержанными, мы тоже знаем, даже иногда видели на видео. Напоминаю, что со следующего года ФСБ имеет свои собственные изоляторы, свои СИЗО, в которые вообще луч света дневного никогда не заглянет. Этапировать они тоже могут теперь сами.

Еще у нас лежит на рассмотрении законопроект, также внесенный группой депутатов во главе с депутатом Пискаревым, председателем Комитета по безопасности, который дает сотрудникам ФСБ полномочия по задержанию лиц по делам об административных нарушениях. В первом чтении он прошел, второго и третьего, по-моему, еще не было.

М. КУРНИКОВ: Интересно сделать ставку в перспективе пяти-семи лет: сам депутат Пискарев попадет под такое или нет?

Е. ШУЛЬМАН: Или детишки есть у него.

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Тоже, на самом деле, интересно. В общем, ФСБ интересуется несовершеннолетними и также интересуется все более и более слабыми правонарушениями, уже административными, которые до того были провинцией презираемых ими сотрудников МВД, а они сами занимались только серьезными государственными преступлениями. Теперь, конечно, серьезные государственные преступления у нас тоже понимаются чрезвычайно расширенно. Но вот это вот опасение детей, поют ли они или они там что-то читают не то в интернете, очень характерно для стареющих режимов. Они действительно ненавидят тех, кто их переживет, и стараются сделать так, чтобы они их не пережили. Эта политика, в общем, достаточно понятная.

Я должна сказать в завершение этого блока, что разговоры о снижении возраста уголовной ответственности шли и до этого. Исходили они, например, от Генеральной прокуратуры при прежнем генеральном прокуроре. Но они что предлагали? Они предлагали снизить возраст уголовной ответственности до 14 лет за преступления наркотического характера, потому что много среди закладчиков несовершеннолетних. Действительно, давайте их всех пересажаем. Понятно, что это чрезвычайно поможет.

Вообще, если говорить не ситуативно, а хоть сколько-нибудь стратегически или даже среднесрочно, такого рода разговоры противоречат всем наблюдаемым нами социальным тенденциям. Последние годы преступность среди молодежи снижалась в Российской Федерации, как и во всем мире, в основном, как считается, из-за интернета и мобильных телефонов. Подростки и молодые люди не шатаются по улицам, а вместо этого тупят в телефончике, что гораздо, конечно, лучше. Закрывались в России колонии для несовершеннолетних.

В целом, при повышении продолжительности жизни срок детства тоже растягивается, и люди не раньше, а позже становятся полноценными взрослыми. Люди дольше живут с родителями. Много было шуток и недовольства по этому поводу, что миллениалы никак не выезжают из мамкиного подвала. Но это американские шутки. У российских матерей нет никаких подвалов, у них двухкомнатные квартиры, как сообщает нам Росстат. Но тем не менее если следовать вообще за естественным ходом вещей, то надо повышать возраст уголовной ответственности.

Понятно, что убить и изнасиловать человека может, действительно, очень молодой человек тоже, и ответственность за это должна наступать. Но умозрительные преступления типа подготовки, содействия, вовлечения в, они настолько в глазах смотрящего (тут слово «смотрящий» приобретает неприятный буквальный оттенок), насколько это вообще можно себе представить.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим.

Е. ШУЛЬМАН: Осмыслим.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Ну что ж, Екатерина Михайловна…

Е. ШУЛЬМАН: А еще чай есть?

М. КУРНИКОВ: Да, конечно. С удовольствием добавлю вам чаю.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Хорошо.

М. КУРНИКОВ: А вы оценили рисунок? Вы поняли, на что намекает?

Е. ШУЛЬМАН: Рисунок на чем? На кружечке? Это Дмитриев приехал в Вашингтон?

М. КУРНИКОВ: На доске.

Е. ШУЛЬМАН: А мне не видно.

М. КУРНИКОВ: А, вы не видели. А я вам покажу.

Е. ШУЛЬМАН: Мне нужно как-то опасно перегнуться.

М. КУРНИКОВ: А вот, смотрите.

Е. ШУЛЬМАН: Ну-ка. Ага.

М. КУРНИКОВ: Догадались? Но не говорите.

Е. ШУЛЬМАН: Гимнастический снаряд?

М. КУРНИКОВ: Не говорите только вслух.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо. Не буду говорить.

М. КУРНИКОВ: Но вы поняли, о чем речь?

Е. ШУЛЬМАН: Я надеюсь, что я поняла. Не уверена, что моя версия верна. Понятие поняли?

М. КУРНИКОВ: Понятие. Это оно.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Ну вот, может быть, кто-то догадается, что за понятие. И, конечно, лайки, лайки, лайки поставьте, пока мы на паузе.

Е. ШУЛЬМАН: Очевидно, что это гимнастические кольца.

М. КУРНИКОВ: Я точно так же сказал. Художник обиделся, когда это услышал.

Е. ШУЛЬМАН: Ой, тогда мы не будем повторять, чтобы дальше не расстраивать художника. А, например, понятие «ЗОЖ». Может же такое быть?

М. КУРНИКОВ: Теоретически, да. Ну и давайте я скажу о новом выпуске подкаста «Закладка» об Александре Герцене. Он уже в открытом доступе.

Е. ШУЛЬМАН: Это прямо очень было интересно. В смысле, нам с Галиной Леонидовной было интересно. Я не знаю, насколько слушатели разделяют нашу радость, когда мы там увлеченно дискутируем. Но нам было очень увлекательно. По хронометражу мы, конечно, выбились за те рамки, которые самим себе поставили, потому что…

М. КУРНИКОВ: Потому что меня рядом не было еще к тому же. Я, кстати, не знаю, в открытом доступе или же нет, но будет в открытом доступе.

Е. ШУЛЬМАН: Я смотрела тизер, он же трейлер.

М. КУРНИКОВ: Да, но раньше всего вы можете, конечно, посмотреть, став спонсором в Ютубе и Патреоне. Все ссылки, конечно же, там есть в описании. Ну, а мы продолжим.

Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем.

М. КУРНИКОВ: Все еще первая рубрика.

Е. ШУЛЬМАН: Это первая рубрика. Мы от детей переходим к взрослым и обращаем внимание на законопроект о резервистах, о дополнительных возможностях использования резервистов. Сегодня его Государственная Дума приняла в трех чтениях сразу. Законопроект правительственный, подготовлен Минобороны, представлен, соответственно, представителем Минобороны в Государственной Думе.

Что здесь нового у нас происходит? Законопроект, теперь уже федеральный закон, раз принят в трех чтениях, закрепляет возможность отправлять резервистов на сборы для защиты критически важной инфраструктуры, на так называемые «специальные сборы», по решению президента. Порядок проведения сборов определяет правительство.

Кстати говоря, когда этот законопроект только вышел на публику еще без текста, а просто как идея, РБК, по-моему, первым про это написал, то там говорилось, что за участие в специальных сборах резервисты будут получать какую-то зарплату, какие-то выплаты. Но в тексте законопроекта почему-то ничего такого не сказано. Может быть, правительство далее разъяснит.

Итак, о чем идет речь? Направление на специальные сборы для защиты объектов жизнеобеспечения, энергетики, транспорта, нефтеперерабатывающих заводов и иной инфраструктуры только на территории своего региона и прежде всего для противодействия беспилотникам. Это при первом чтении объяснял замначальника Главного организационно-мобилизационного управления Генерального штаба. Но после того, как закон был принят в третьем чтении, то председатель профильного комитета Государственной Думы по обороне Андрей Картаполов сказал, что в законопроекте о привлечении резервистов к защите стратегически важных объектов не указано, что служба будет вестись ими исключительно на территории своего региона.

М. КУРНИКОВ: Ой, как хорошо.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да.

М. КУРНИКОВ: Вот умеет человек говорить. Говорите больше, товарищ Картаполов.

Е. ШУЛЬМАН: Это правда. А вам не кажется, что это такой несложный прием наперсточников?

М. КУРНИКОВ: Конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Когда вносим, говорим: «Только на дому. Просто вокруг дома будете ходить».

М. КУРНИКОВ: Не исключаем.

Е. ШУЛЬМАН: А потом, в третьем чтении, когда приняли, уже дергаться поздно, говорят: «А где это сказано? А кто тебе обещал?» А территория Российской Федерации-то у нас пределов нынче не имеет, и считает Российская Федерация своею такие места, где лучше вообще никому не появляться, ни резервистам, ни кому-нибудь еще другому.

Кто такие резервисты? Резервисты – это люди, которые служили в вооруженных силах либо иных силовых структурах и подписали контракт о пребывании в резерве. Министерство обороны считает, что у нас до двух миллионов человек имеется таких резервистов. Это такой запас, откуда Минобороны может черпать себе дополнительные кадры.

Что тут людей сразу взволновало, в том числе и юридических людей? Не является ли эта так быстро принятая новация, новелла альтернативным мобилизационным инструментом?

М. КУРНИКОВ: Не таким уж альтернативным.

Е. ШУЛЬМАН: Мобилизацию, как в 2022 году, понятно, проводить не хотим, а вот давайте-ка мы этих всех резервистов как-то вот подключим. Опять же, пока, если читать закон, речь идет об использовании их все-таки в тылу и действительно на охране объектов. Но тоже, где у нас тыл, где у нас фронт – это разобрать довольно-таки трудно. Ну вот, скажем, в какой-нибудь там Херсонской области или Запорожской. Наверное, там тоже есть какие-нибудь тылы. Но чем они отличаются от так называемой линии боестолкновения, многим предстоит выяснить на своем собственном примере.

Опять же, продолжая цитировать депутата Картаполова. Он говорит, что службе в одном регионе будет отдаваться приоритет, но конкретного положения о запрете обратной практики в тексте законопроекта нет. Действительно, кто-то его спросил в недобрую минуту в ходе парламентской дискуссии, а он возьми и ляпни. Или это так и было заранее задумано.

С одной стороны, можно сказать, что эти резервисты подписали добровольно согласие на пребывание в этом самом резерве. И они даже какие-то небольшие выплаты за это пребывание в резерве получают. За это они должны регулярно ездить на сборы, являться на них. Но тем не менее эти люди могут обнаружить себя не просто патрулирующими родной район в поисках дронов. И, кстати, интересно, а что они будут делать, когда они увидят этот дрон? Стрелять по нему из берданки или что? Чем их вооружат? Но мы люди гражданские, может, мы что-нибудь не понимаем. Может, как-то силой мысли можно развернуть дрон в другую, безопасную, сторону.

Но как из срочной службы теперь очень короткий путь на принудительное подписание контракта и смерть через две недели, как это водится, так и из резервистов, тоже очевидно, довольно легко будет сколотить какие-то новые боевые подразделения.

Тем более, что у нас одновременно происходит другой не до конца понятный процесс, а именно своеобразные флюктуации цен на контрактников. Мы все время следим за этой динамикой, потому что это теперь наш такой показатель социально-экономический.

М. КУРНИКОВ: Биржи.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Как цена на нефть, как курс доллара к рублю или рубля к евро. Таким образом мы можем, в общем, пощупать, в каком регионе что происходит.

М. КУРНИКОВ: Помните, в 90-е были популярны такие программы, да и в начале 2000-х тоже, когда показывали, где растет цена на жилье, квадратный метр. И там по регионам было, где сколько стоит квадратный метр жилья.

Е. ШУЛЬМАН: На самом деле, это и сейчас небесполезная статистика, потому что она показывает некоторую живую экономическую динамику.

М. КУРНИКОВ: А там прямо по телевизору было.

Е. ШУЛЬМАН: А помните, как запретили некоторое время назад табло с курсами обменников?

М. КУРНИКОВ: С курсом валют.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Тоже чтобы не пугать народ циферками.

М. КУРНИКОВ: У нас целый ряд регионов сокращают выплаты за контракт, причем сокращают довольно значимо. Всего девять регионов, большинство из них по какой-то причине находятся в Поволжском федеральном округе, они сокращают региональную выплату.

Я напомню дорогим слушателям то, о чем мы говорили. Выплаты контрактникам состоят из двух частей: из федеральной (она давно уже стабильна, она определена указом президента, составляет 450 тысяч рублей) и из региональной, которая велика и растет. Вот эти все миллионы (2 миллиона, 2,5 миллиона) – это из региональных средств.

Давайте аккуратно скажем: не всегда это именно региональный бюджет, но это средства регионов. Это такой любимый, как сказал бы человек другого направления, колониальный способ переложить и организационную, и финансовую ответственность на плечи тех мест, откуда ты сам, федеральный центр, выкачал более или менее все ресурсы

Выплаты сокращают довольно резко. Там было 3 миллиона, стало, например, 800 тысяч или 400 тысяч. В городе Петербурге, не относящемся к Поволжскому федеральному округу, вообще отменили, причем задним числом, так называемую губернаторскую выплату для добровольцев.

Кто в ПФО сократил? Татарстан, Башкортостан (очень крупные регионы), Ульяновская область, Чувашия, Марий Эл, Саратовская область. В Саратовской области правительство досрочно прекратило действие выплат за привлечение контрактников, хотя они должны были действовать до конца года. И в том же регионе выплата за заключение снизилась с 2,2 миллионов рублей до 450 тысяч. Это много, это резко и внезапно.

М. КУРНИКОВ: Но вряд ли прям деньги кончились. Просто потому, что это не те деньги, которые спасут отца русской демократии.

Е. ШУЛЬМАН: Почему же они не спасут отца русской демократии? Учитывая, в каком состоянии бюджет у этого отца, чей бы он ни был отец…

М. КУРНИКОВ: Я не думаю, что Татарстан, Петербург и Башкортостан хуже, чем…

Е. ШУЛЬМАН: Высказываются различные версии на этот счет. При этом заметим, что одновременно в некоторых регионах растет выплата за участие в программе «Приведи друга». То есть людям предлагают участвовать в работорговле: поймать какого-то своего знакомого, привезти его и сдать на мясо и получить за это выплату. Первоначально выплата была 100 тысяч, вот в ряде регионов она поднялась до 300 тысяч. Но это деньги несравнимо меньшие.

Почему так происходит? Версии разные. Может быть, снизили KPI. Может быть, нет людей, что за деньги, что задаром. Помните вот этот странный статистический глитч со снижением числа привлеченных контрактников во втором квартале 2025 года? Мы тогда сказали, что мы не можем по одному параметру делать выводы и будем ждать дальше. Не дождались мы пока статистики за третий квартал. Не слушайте Дмитрия Анатольевича Медведева, у которого 35 тысяч в месяц неизменно приходит. Какой с него бедного спрос?

Но если мы вот это все сложим в некую картину, можно дать зловещее объяснение, что силой будут загонять, деньги платить больше не надо, потому что вот смотрите, сколько наразвивали инструментов: от единого электронного реестра военнообязанных до вот этого нового положения о резервистах, можно обойтись меньшими затратами.

Но опять же моя рабочая гипотеза состояла бы вот в чем. Не воображаем ли мы себе бюджетное состояние регионов благополучнее, чем оно есть на самом деле? Нам трудно себе представить, чтобы у Петербурга или Башкортостана не было денег. Но, может быть, у нас просто не хватает воображения. На самом деле, есть такое явление, мы о нем тоже говорили – у нас глаза замылены вот этими десятилетиями относительной стабильности. Опять же, как глядя на близкого человека мы не замечаем, что он стареет, потому что мозг нам подсовывает предыдущую картинку, которая уже была загружена, мы не видим того, что происходит на самом деле.

М. КУРНИКОВ: А если эти регионы знают, что скоро будет другой способ набора и не надо стараться?

Е. ШУЛЬМАН: Вот это вот версия, которую я тоже упомянула. Думать об этом надо. Хотя и, прямо надо сказать, думать об этом жутковато. А может быть, они знают, что скоро война закончится, и вообще не понадобится никому тогда воевать. Но вот это даже в качестве рабочей гипотезы как-то в голову себе особенно не засунешь.

Но то, что у регионов долги, которые они не знают, как погашать, при этом привлечение ссуд в региональные бюджеты довольно часто криминализируется задним числом, как произошло, например, в Ростовской области, где задержали бывшего мэра… Знаете, что ему ставят в вину?

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Привлечение средств в региональный бюджет. Теперь оказывается, что неправильно, не надо было так делать. Кстати, нынешняя временно непосаженная администрация города Ростова отменила конкурсы на привлечение этих самых ссуд в региональные бюджеты, потому что, видимо, посмотрела на бывшего мэра и так тоже не хочет.

Еще раз хочу повторить. Мы можем недооценивать реальное положение вещей. Пусть настоящие экономисты и в особенности экономисты-регионалисты нам про это расскажут, но когда ум наш мечется между двумя крайностями – «ресурсы России бесконечные» и «завтра бюджет развалится», то мы можем немножко потерять способность адекватно оценивать эту самую реальность, тем более что данных об этой реальности у нас стараниями родного государства не так уж много

М. КУРНИКОВ: К «Понятиям»?

Е. ШУЛЬМАН: Нет.

М. КУРНИКОВ: Нет? А через сколько, как вы думаете?

Е. ШУЛЬМАН: Быстро.

М. КУРНИКОВ: Окей.

Е. ШУЛЬМАН: Мы упомянули про бывшего мэра Ростова. Мы не хотим в этом выпуске тоже перечислять бесконечных посаженных, но про одного арестованного мы с вами все-таки скажем, потому что это довольно интересный случай. Задержан и арестован глава государственной корпорации Агентство по страхованию вкладов. Зовут его Андрей Мельников.

М. КУРНИКОВ: Давайте скажем, что на сайте «Эха» есть его портрет подробный, можно прочитать там.

Е. ШУЛЬМАН: Задержали его сотрудники ФСБ, все как водится, доставлен в СИЗО «Лефортово». Так сказать, сладких снов. Но что тут может нас заинтересовать? Во-первых, Агентство по страхованию вкладов – это государственная корпорация, которая вкладчикам выплачивает страховое возмещение, если с банком что-то случилось, в тех пределах, которые установлены законом. То есть это сугубо государственная контора, ничего коммерческого в ней нет.

У них уже были всякие уголовные сложности. Полковник ФСБ Кирилл Черкалин, помните, был такой очередной король неучтенной наличности. Вроде бы он как-то тоже там помогал решать вопросики этому самому Агентству по страхованию вкладов или тем банкам, которые находились под угрозой банкротства. Тогда под подозрением был замдиректора АСВ. И он из России уехал. Почему все остальные так не сделали, понять, на самом деле, трудно. Тем более, что заместитель ныне задержанного Мельникова был, в свою очередь, арестован в октябре прошлого года. Через полгода арестовали еще одного его зама, заместительницу.

Там семь фигурантов в деле. Хищение 4 миллиардов рублей через почему-то эксплуатацию новосибирского аквапарка. Не знаю, как аквапарк и страхование вкладов связаны между собой, но, что называется, следствие разберется. В общем, загадка состоит в том, чего именно ждал руководитель, у которого одного зама арестовали год назад, а другого зама – полгода назад. Вот что еще нужно, извините, пожалуйста, для того чтобы понять, как далее себя вести?

Для того, чтобы завершить этот блок, еще предупредим заинтересованных граждан о законопроекте, который внесен в Государственную Думу и может быть там в течение осенней сессии принят. Это поправки в УК и УПК, которые унифицируют и одновременно расширяют понятие близких родственников. Смотрите, как там у нас интересно. Предлагается ввести понятие «близкие лица». К ним следует отнести тех лиц, чья жизнь, здоровье и благополучие дороги не только потерпевшему и свидетелю, но и другим участникам уголовного процесса.

М. КУРНИКОВ: Господи, буквально следующий шаг – в заложники брать.

Е. ШУЛЬМАН: Там написано в пояснительной записке, что это делается для того, чтобы можно было установить, что, например, потерпевшему, свидетелю и иным участникам процесса угрожали применением насилия, уничтожением, повреждением имущества вот этому широкому кругу близких лиц, которые ему дороги. Я посмотрю, как они в уголовное право засунут понятие, кто вам дорог. Где сокровища ваши, там будет и сердце ваше. Как это будут проверять? Забилось ли ваше сердце при упоминании этого человека? А потом показывают, не знаю, жену, а оказывается, сердце не бьется, недорога вообще, даже нисколько, а дорог кто-нибудь другой, совершенно, может быть, посторонний.

Но вот эта гуманистическая цель, дорогие слушатели, не должна нас с вами обманывать. Мы видим, как в коррупционных делах, в антикоррупционных делах, в коррупционных исках у нас указан такой перечень близких лиц, который включает в себя водителей и их жен. Не то что тех, кто кому-то там дорог. То есть тут эта дороговизна понимается буквально.

М. КУРНИКОВ: Бывших тещ включают.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Дорог в буквальном смысле этого термина. В общем, берегите себя и всех тех, кто вам дорог по тем или иным причинам.

М. КУРНИКОВ: К понятию.

Е. ШУЛЬМАН: К понятию.

ПО ПОНЯТИЯМ

Е. ШУЛЬМАН: Пока мы с вами тут обозреваем новые способы посадить граждан пожизненно, захотелось нам взглянуть на совершенно противоположный конец спектра криминологической мысли. Поэтому сегодня мы с вами разберем такое понятие, как «тюремный аболиционизм». Аболиционисты, если кто-то помнит, был ли у нас в качестве коллективных отцов. Мы любим говорить о разных социальных движениях, тем более о таких, которые достигают своей цели. Аболиционисты – это движение, начавшееся в Англии в XVIII веке, которое боролось за отмену рабства, перекинулось потом на Соединенные Штаты и через много-много десятилетий цели своей добилось. Поэтому аболиционисты в строгом смысле – это те, кто борется за отмену чего-нибудь.

Тюремный аболиционизм – это политическое и социальное движение, которое основано на идее, что существующая система правоприменения и система пенитенциарная, то есть полиция и тюрьмы, не достигает своих целей и создает больше социальных проблем, чем она этих социальных проблем решает. В вульгарном смысле тюремный аболиционизм можно понимать как движение за уничтожение тюрем. Вот такое глобальное взятие Бастилии. Но на самом деле это будет вульгарное понимание. Это не совсем то, что на самом деле имеется в виду.

Аболиционизм – это одно из понятий криминологии. Криминология – это наука о преступности в широком смысле. Криминалистика – это та, которая изучает всякие способы сбора доказательств. Это вот чем Шерлок Холмс занимался. Как определить, кровавое это пятно или от ржавчины – вот это криминалистика. Поиск следов и определение того, что именно вы нашли. Криминология – это социальная наука, которая изучает преступность как социальное явление.

Так вот, аболиционистское направление в криминологии задается вопросом, что именно мы считаем преступлением. Мы с вами в первой части нашего эфира говорили о том, как государство, когда оно идет вразнос, называет произвольными именами любую деятельность, которая им по тем или иным причинам не нравится. И таким образом четкие, как нам кажется, границы того, что является преступным, а что преступным не является, принудительно и произвольно же размываются.

А что вообще общество называет преступлением? Нетрудно догадаться, что понятие преступления очень сильно варьируется от века к веку, от десятилетия к десятилетию и от континента к континенту. Такой радикальный мыслитель, как Маркиз де Сад, писал, в частности, что нет такого преступления и извращения, которое у кого-то не было бы обычаем. Опять же, мы не будем заходить так далеко. Он был несколько радикален.

М. КУРНИКОВ: И на которое капитал не пойдет за 300% прибыли.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Но то, что сегодняшнее преступление – это вчерашний обычай, в общем, каждый мог заметить и сам. И, соответственно, верно и обратное: то, что считалось преступлением некоторое время назад, например, женщины ходят с непокрытой головой (ой, подождите, есть места, в которых и сейчас это является если не преступлением, то правонарушением, а на самом деле и преступлением тоже), в других местах вообще никак не квалифицируется.

Казалось бы, вот такая однозначная штука – убийство. Еще во всех древних текстах написано: «Кто прольет кровь человека, того кровь прольется рукою человека». Что не запрещает убийства как таковые, но опять же квалифицирует их как нечто, что должно быть адекватно наказано. Но даже и в современных гуманистического типа правовых системах мы видим, что есть убийства, которые не караются. Самозащита, например, или убийства на войне.

Кстати сказать, безудержный гуманизм нашего времени тут у некоторых людей производит смешение в голове. Небольшое замечание на полях. Ни в какой системе участники войны, то есть военнослужащие, не являются военными преступниками непосредственно за военную службу. Даже если война постфактум будет признана агрессивной, несправедливой, незаконной и так далее, тем не менее, если они не совершают специфических военных преступлений против мирного населения, против пленных, даже против других военнослужащих, которые квалифицируются как военные преступления, за участие в войне как таковое никто никогда никого как военных преступников не квалифицирует.

Мы поскольку с высоты нашего гуманизма воспринимаем саму войну как преступную, поэтому мы говорим: все ее участники, конечно же, военные преступники. Но на самом деле это не так.

Итак, вернемся к нашему аболиционизму. По этой причине историко-социальной, социально-исторической любой уголовный кодекс представляет собой специфическое наслоение прошлого, настоящего и будущего. Например, всякие преступления типа богохульства.

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, мы стали свидетелями того, как это, наоборот, возвращается.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно.

М. КУРНИКОВ: Когда-то у нас могли журналы выходить «Воинствующий безбожник», а потом…

Е. ШУЛЬМАН: А теперь воинствующим безбожником быть – это уже преступление. Почему-то законодатель одни чувства защищает (например, чувства верующих), а какие-нибудь другие чувства (например, родительские, которые могут быть оскорблены) не защищает. Или, наоборот, чувства людей, у которых не может быть детей, которых оскорбляет пропаганда родительства, недоступного им по каким-то объективным причинам, тоже не защищаются.

Такого рода квалификации являются неизбежно предметом достаточно ситуативных договоренностей, каковые, будучи ситуативными, меняются. В общем, в этом смысл законотворческой процедуры. Если ваша норма не соответствует уровню развития общества, то, соответственно, вы должны ее, наверное, поменять.

Что говорят нам на этот счет сторонники аболиционизма? Если все равно вы признаете, что у вас понятие преступления, в общем, на самом деле, плавает, если вы признаете, что общество в моменте называет преступниками тех, кто считается у них преступниками, а завтра передумает… Можно, конечно, считать, что 10 заповедей или какие-нибудь законы Хаммурапи даны нам непосредственно богом и поэтому никогда не поменяются. Но социальная реальность как-то не соответствует этому.

Далее аболиционисты обращают внимание наше на то, что тюрьмы-то не работают, тюрьмы воспитывают кадры для тюрем, они воспитывают рецидивистов. В разных странах процент рецидивов разный. По последним сведениям из Российской Федерации, 7 из 10 клиентов нашей пенитенциарной системы возвращаются в нашу пенитенциарную систему.

М. КУРНИКОВ: Я думаю, что эти годы подправят эту статистику.

Е. ШУЛЬМАН: Это тоже правда. Нынче клиенты нашей пенитенциарной системы получают билет совершенно в один конец.

В общем, аболиционистская идея состоит в том, чтобы обращать внимание на скорее превенцию, чем на наказание. Наказание как можно меньше должно быть связано с изоляцией от общества, потому что изоляция от общества ведет к социальной депривации и побуждает человека далее входить в этот цикл бедности, насилия и, соответственно, новых преступлений. Никто, насколько я понимаю, не предлагает людей, виновных в насильственных преступлениях, отпускать на волю, поцеловав их в макушку и попросив их никогда больше так себя не вести. Но, например, в Норвегии, где аболиционистские идеи наиболее сильны, уровень рецидивов один из самых низких в мире, около 20%.

Мы, кстати, поругали Российскую Федерацию (7 из 10). А в США знаете какой процент? 66%. Около того. Американская пенитенциарная система…

М. КУРНИКОВ: Не лучшая в мире, мягко говоря.

Е. ШУЛЬМАН: Это вообще ни для кого не образец. Я не знаю, почему они занимаются тем, чем они занимаются, вместо того чтобы завести у себя реформу уголовно-правового законодательства и пенитенциарную реформу, которая у них назрела и перезрела. Но мы не будем давать советы тем, кто их у нас не просит.

В общем, в целом мир идет по этому пути (по крайней мере, его цивилизованная часть). но, конечно, такие события, как массовые войны, отбрасывают человечество назад, даже в тех странах, которые в войне непосредственно не участвуют, осознания того, что преступность – понятие изменчивое, преступление – это социальный конструкт (не в смысле, что его не существует, а в смысле, что оно определяется социальными условиями), что изоляция как таковая может помешать преступнику совершить новое преступление, а может побудить его по выходу совершить новое преступление… Также необходимо понимать, что наше стремление к тому, чтобы всех обязательно наказали, является психологически объяснимым, но не является особенно социально полезным и обоснованным.

М. КУРНИКОВ: Без «Отцов», Екатерина Михайловна, сегодня. Посмотрите на часы.

Е. ШУЛЬМАН: Одним из отцов современного аболиционизма является как раз, вы не удивитесь, норвежский криминолог по имени Нильс Кристи. Он дожил до 87 лет, что мы всем чрезвычайно советуем, и написал целый ряд книг по теоретической криминологии. И не только теоретической. В частности, наиболее известная его работа называется «Пределы боли». Переведена на 11 языков. Не знаю, переведена на русский или нет. Он работал с тюремным населением и, собственно говоря, исследовал вот это понятие преступности, и внес целый ряд предложений, которые не являются прекраснодушными фантазиями какого-то, понимаете ли, профессора, а являются основой для работы правоохранительной системы Норвегии, которая может продемонстрировать низкий уровень преступности, даже несмотря на Брейвика, и один из самых низких в мире уровень рецидивов.

М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.

Е. ШУЛЬМАН: Переходим.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Первый вопрос – из Ютюб-канала «BILD на русском». Надо сказать, что сразу несколько вопросов было на эту тему, поэтому я даже зачитаю два, но один скорее как крик души, а другой – уже как вопрос. «Екатерина Михайловна, как не впасть в уныние после новости о том, что 92-летний президент Камеруна Поль Бийя после 43 лет на посту в очередной раз переизбран на должность президента?» И тут даже посчитали, в 2043 году ему будет тоже чуть за 90. «Вчера находящийся 43 года у власти в Камеруне 92-летний Поль Бийя утвержден на восьмой президентский срок. В какой момент для политической науки персона, удерживающая власть, перестает соответствовать институту президентства и переходит в разряд узурпаторов, диктаторов и так далее?» От себя добавлю: если не стоит ограничения в законе, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: «Как не впасть в уныние при виде всего, что совершается в Камеруне?» – спрашивает, может быть, какой-нибудь камерунский Тургенев. Единственной надеждой и опорой, и утешением для него является великий, могучий, правдивый и свободный французский язык, который, по-моему, как раз, если я очень сильно не ошибаюсь, употребляется в Камероне.

Да, камерунский товарищ, конечно, всем ребятам пример. С 1982 года он является бессменным руководителем своей страны и, видите, настолько нравится своим гражданам, что они продолжают его переизбирать, несмотря ни на что. У них, по-моему, пятилетний президентский срок, поэтому, соответственно, до 97 лет он желает править.

Слушайте, применительно к Камеруну я подозреваю, что речь идет о том, что правит его клан. А где он там сам находится и насколько его показывают во время церемониальных разных мероприятий – это уже пусть специалисты по региону нам расскажут.

Что касается самого вопроса. Политическая наука не раздает званий узурпаторов и вообще не грозит никому пальчиком, говоря: «Ах ты нехороший какой человек. Неправильно так себя вести». Камерунский случай – это континуизм, доведенный до того абсолюта, до которого желали бы дойти – не стройте иллюзий на этот счет – все автократы.

Я вам хуже скажу вещь: до 92 лет желали бы править все люди, находящиеся на каких бы то ни было начальственных должностях, в том числе в демократиях. Разница состоит не в том, что в Камеруне и в Российской Федерации какие-то отщепенцы живут, в то время как в городе на холме сплошные светочи добродетели. Видели мы этих светочей. Все хотят. Вопрос в том, кто может себе это позволить, а кто не может, кто находится в сетке сдержек и противовесов, а кто свободен как птица. Но эта птица занимается одним единственным делом – сидит и кушает, и никуда не улетает.

Поэтому вопрос не в сроках как таковых. Вопрос в наличии ограничений у власти, отсутствии ограничений у власти. Чем меньше ограничений, тем длиннее сроки. Чем дальше в лес, тем продолжительнее правление национальных лидеров. Вот, кстати говоря, Дмитрий Тренин, бывший руководитель Московского центра «Карнеги» некогда, ныне перешедший на сторону…

М. КУРНИКОВ: Авторитарную.

Е. ШУЛЬМАН: Весьма, весьма. Опубликовал статью про то, как хорошо и правильно было заниматься дипломатической специальной операцией, как он ее называет, среди прочего, потому – почему я сейчас о нем вспомнила, – что она показала, что как бы нам ни хотелось думать, что Дональд Трамп такой же, как и мы, могучий, правдивый и свободный в своих действиях, он тоже зависит, с сожалением пишет Дмитрий Тренин, и от своих однопартийцев, и даже от своих политических оппонентов, и, стыдно сказать, от каких-то избирателей.

М. КУРНИКОВ: Пережитки какие-то.

Е. ШУЛЬМАН: Поэтому вот не такой он наш брат суверен, как мы полагали, и вот мы увидели, насколько он, ай-яй-яй, несвободен в своих действиях. В общем, свобода автократа – это рабство для народов.

М. КУРНИКОВ: Евгений Лубенец в некотором смысле продолжает эту тему: «Можно ли после того, что произошло в Непале и на Мадагаскаре и происходит сейчас в Камеруне, по принципу “два оленя – случайность, три оленя – тенденция” говорить о появлении нового тренда – смены власти вследствие протестов зумеров в развивающихся странах? Или же это несколько поспешный вывод и каждый из случаев не связан с другим? И если все-таки можно говорить о таком тренде, то есть ли шанс, что он докатится до постсоветского пространства?»

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я не очень понимаю, при чем тут специфически зумеры. Если в какой-то стране возможна протестная активность, в ней будут участвовать молодые люди, называете вы их зумерами или бумерами. Бумеры тоже были когда-то молоды и тоже, вы удивитесь, участвовали в протестах. Если говорить о том, о чем вы упомянули, пока я вас не перебила, способы коммуникации, кооперации и организации своих мероприятий… Фейсбук не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор, как верно заметил Владимир Ильич Ленин.

М. КУРНИКОВ: И ТикТок.

Е. ШУЛЬМАН: И ТикТок тоже, и любой другой мессенджер тоже коллективный организатор по Ленину. Мы это видели еще во времена «Арабской весны». Я не вижу тут ничего особенно нового. Новые детишки подросли, они недовольны бедностью, неравенством, несправедливостью и демонстративным потреблением со стороны элит. Они координируются в телефончиках и безобразят. А далее все зависит не от того, насколько они зумеры, и даже не от того, насколько у них есть телефончики, а от того, успела слежаться ваша автократия или она такая рыхленькая-чахленькая, либо в начале своего пути, либо, наоборот, разваливается уже.

М. КУРНИКОВ: Как это зависит от демографии? Как много этих самых зумеров – это имеет значение?

Е. ШУЛЬМАН: Если у вас больше молодежи, то, возможно, у вас будет больше людей, которые готовы будут принимать участие в протестах, потому что уличный протест преимущественно, хотя не исключительно, молодежное дело. Но это совершенно не данность. У вас может быть мало молодежи, но они все повыскочили. У вас может быть много молодежи, но они дома сидят по каким-то причинам (напугали их, например, или что-нибудь еще в этом роде).

Но в целом так называемый молодежный навес, то есть ситуация, когда не просто у вас абстрактно много молодежи, а у вас страта людей до 25 лет выше, чем страта людей от 25 до 45, она коррелирует с, давайте скажем это прямо, повышенным уровнем насилия. Мы его называем протестом, национально-освободительным движением или мы его называем массовыми беспорядками, но это вот оно. То есть готовность выйти и подраться. Опять же, речь идет не о том, что у вас подросли зумеры, а именно о навесе. Это специфическое демографическое явление, которое в Северной Евразии уже ни у кого не встречается.

М. КУРНИКОВ: Просто очень смешно Михаил Слепокуров в чате пишет: «Я так и не выучил, где зумеры, где бумеры. Люберов помню только».

Е. ШУЛЬМАН: Можете не выучивать. Это ярлычки, не имеющие ничего общего с научной теорией поколений.

М. КУРНИКОВ: В Патреоне «Эха» вопрос от Виктории и Геннадия: «Недавно переехавших в Германию иногда шокирует абонентская плата за теле- и радиовещание. Казалось бы, почему я должен платить, если не смотрю местное телевидение? Почему телеканалы не могут функционировать на рыночной основе, как в других странах? Не расхолаживает ли такое безусловное финансирование? И как обеспечивается качество журналистской работы?»

Е. ШУЛЬМАН: Извините, пожалуйста, а обязательный сбор на какие-нибудь религиозные цели вас не шокирует?

М. КУРНИКОВ: Тоже здесь шокирует.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Там можно сделать выбор в пользу той конфессии, которая вам нужна. Если вы в бога не веруете, как некоторые, то, по-моему, там на какие-то социальные цели тоже это будет отчисляться. Это не какое-то специфическое немецкое изобретение. Так функционирует корпорация BBC, к которой много у всех разных претензий, но, например, ее культурная часть и также те фильмы и сериалы, которые они снимают, выше всяческих похвал.

В чем цель общественного телевидения, общественного радиовещания, вообще СМИ на общественной основе? Это идея, которая призвана преодолеть противоречие между опасностью государственных СМИ и при этом желательностью наличия хотя бы одного вещателя, который не зависит от коммерческой конъюнктуры. Такое, в принципе, хорошо бы иметь, если вы можете себе это позволить. Поэтому конструируются довольно сложные структуры, которые должны не зависеть от действующей администрации, соответственно, не вовлекаться в ее политические нужды и не быть поставленными на службу этим нуждам, но при этом как бы отражать общественные интересы. Способы разные. Финансирование от каждого по копеечке, да, с миру по нитке – голому рубаха.

С другой стороны, там обычно бывают какие-то наблюдательные советы, составленные из особо уважаемых людей, какие-нибудь структуры управления, в которых ни у кого не должно быть решающего голоса. В немецком случае получается несколько неопределенный на выходе результат, потому что если вы не склоняетесь ни в одну, ни в другую сторону, то, конечно, может быть, вы становитесь очень объективным, с другой стороны, вы, может, наоборот, боитесь сказать что-нибудь, что заставит подозревать вас в симпатиях к какой-нибудь партии или к какой-нибудь повестке. Поэтому, в принципе, для обществ, которые достаточно богаты, чтобы себе это позволить, как немецкое либо британское, мне кажется, это, в общем, хорошая штука.

Опять же, это всего лишь один вещатель. Одновременно на рынке существует неограниченное количество всяких других тоже вещателей.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел сегодня. Не забудьте поставить лайк. Всем пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.