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Björn Bobach und Jan Gustav Franke beschäftigen sich in ihrem Podcast mit vielfältigen Aspekten rund um das Thema Coaching. Der Podcast richtet sich an alle, die ihre persönliche Entwicklung vorantreiben wollen und sich für Coaching interessieren.
Coach und Coach. Eine Reise durch die Welt des Coachings. Der Coaching Podcast mit Björn Burach und Jan Gustav Franke.
Jan:Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Darf ganz herzlich begrüßen Björn. Hallo Björn.
Björn:Hallo Jan.
Jan:Ja, schön, dass wir zusammen sind. Beim letzten Mal hatten wir einen Gast. Heute sind wir wieder in trauter Zweisamkeit und tauschen uns zu einem Thema aus, was vielleicht auch die eine oder andere Person von euch schon mal gehört hat und zwar wollen wir heute sprechen über Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung und wahrscheinlich darüber, ob's da auch Unterschiede gibt oder warum man da überhaupt auch differenzieren könnte oder sollte. Das war eine Idee von dir, Björn, dass wir heute darüber sprechen. Wie kommt's dazu?
Jan:Was was geht dir da durch den Kopf?
Björn:Weil das ein Spannungsfeld ist oder ein Thema ist, das mir in meiner alltäglichen Arbeit eigentlich ständig begegnet. Dass Menschen eine völlig andere Wahrnehmung von sich selber haben als ich oder als eine andere Gruppe von Menschen. Ist ja auch oft ein Thema, wenn's Beförderungen geht. Bei Beförderungsgesprächen, Es ist oft ein Thema grundsätzlich in der Entwicklungsarbeit im Coaching sowieso, ne. Warum werde ich denn so wahrgenommen, fühl ich mich aber gar nicht oder das hab ich, das will ich eigentlich so ja gar nicht.
Björn:Und da haben wir noch nie drüber gesprochen und deswegen finde ich das ein sehr spannendes Thema.
Jan:Ja, total. Jetzt hast Du ja schon darüber gesprochen, dass es irgendwie auch ein Coaching Thema ist im Sinne von, warum werde ich denn so und so wahrgenommen und das möchte ich gar nicht? Und gleichzeitig gibt's ja aber auch ganz oft Situationen, wo Menschen gar nicht differenzieren zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Es gibt ja durchaus auch Situationen, wo Menschen denken, sie sind der tollste Hecht oder was auch immer oder ganz, ganz traurig dran. Und die Fremdwahrnehmung ist eine ganz andere, aber die ist den Personen gar nicht bewusst, ne.
Jan:Das kann ja auch eine andere Situation sein.
Björn:Und das muss ja auch nicht immer ein Problem sein. Ich hab ich hab das selber erlebt, als ich ganz jung war, Musik studiert hab und noch gesungen habe in meiner alten Karriere. Ich hatte immer unglaublich Lampenfieber. Ich war immer sehr, sehr nervös. Und dann sagte irgendwann jemand zu mir, ach, eine Ruhe hätte ich auch gern.
Björn:Du bist ja ein Fels in der Brandung. Und ich meine Reaktion war, wie bitte? Ja. Weil ich das überhaupt nicht nachvollziehen konnte, dass jemand mich so wahrnahm in so 1 Situation. Und da hab ich mir viel Gedanken dann drüber gemacht und dann natürlich für mich festgestellt, dass das eine enorme Stärke ist, wenn man wenn man das nicht so nach außen sichtbar hat, dass man vielleicht grade sehr nervös ist.
Björn:Zumindest in diesem Berufsfeld ist das eine große Stärke. Kann aber natürlich auch eine Krux werden, wenn das vielleicht das Resultat davon ist, ob man etwas versteckt. Aber das da kommen wir später vielleicht noch mal drauf, wenn ich ein bisschen über ein Tool rede, mit dem man ganz toll seine eigene Wahrnehmung son bisschen abklopfen kann, ob die denn mit der Fremdwahrnehmung übereinstimmt oder ob man da ein bisschen schrauben sollte.
Jan:Ja und ich würd auch gern noch mal ein anderes Beispiel benennen. Du hast jetzt ja gerade etwas ins Feld gepflückt, wo Du sagst, das ist eigentlich positiv gewesen, ne. Also Du warst sehr aufgeregt und wirkt es aber nach außen total entspannt und dein Gegenüber hat dir das gespiegelt. Gleichzeitig gibt's ja auch durchaus Situationen, wo Menschen zum Beispiel eigentlich total mit vollem Herzen bei der Sache sind und von außen wird irgendwie immer nur wahrgenommen, Du bist zu anteilnahmslos. Ja, auch Also wo es sozusagen auch genau andersrum sein kann.
Jan:Eigentlich hab ich das Gefühl, ich bin total involviert und dem... Im Außen merkt man mir das nicht an, ne?
Björn:Ja, Ich hatte da
Jan:zum Beispiel eine ganz witzige Situation tatsächlich mal im Karneval. Da war ich mit... Ich bin ja zugezogen und aus Norddeutschland, wohne mittlerweile im Rheinland und ich war auf 1 Karnevalssitzung in Köln, riesiger Saal, Tausende Leute, große Party und nach meinem Dafürhalten habe ich also mitgefeiert und irgendwann wurde ich dann angesprochen von einem, der neben mir sagte, sag mal, hast Du überhaupt gar keinen Spaß? Und na ja, ich hab die Sache dann aufgeklärt über meine Herkunft und dass ich da leider nichts dafür kann, aber da da merkt man dann doch schon, da konnte ich wohl nicht so aus mir raus, wie andere das vielleicht können oder es wirkte nicht so. Ich weiß es nicht.
Björn:Ja, da das ist das ist ein ganz spannendes Beispiel. Allein, dass Du's jetzt auch auf die Herkunft das auf die Herkunft oder über die Herkunft herleitest einfach, warum es so sein könnte. Das ist ja auch oft ein 1 Problem oder ein Thema, warum manche Nationalitäten vielleicht nicht so gut miteinander können, ne. Also das hatte ich auch gerade vor Kurzem, will ich jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, weil ich möchte hier niemanden bloßstellen, es soll sich auch niemand angesprungen fühlen. Aber wo jemand, der aus' bestimmten Nationalität kam, auf eine Art und Weise wahrgenommen wurde, die einfach gar nicht adäquat war, wo ich also in die Bresche gesprungen bin und erklärt habe, dass es ein dass es mit dem Ursprung, mit dem Hersprung der Person zu tun hat, ne.
Björn:Warum jemand sich so verhält oder so wirkt und das gar nicht der der die Motivation dahinter ist, besonders teilnahmslos oder uninteressiert zu sein, sondern in dem Fall tatsächlich ein Ausdruck von Professionalität war. Aber ist dir doch tatsächlich deine nordische Herkunft da auf die Füße gefallen bei' Kölner Karnevalsveranstaltung? Guck an.
Jan:Ja, ob es jetzt auf die Füße gefallen ist, das würde ich vielleicht so nicht sagen. Ich kokettiere da ja auch gerne mit, aber nein, das ist schon so, dass ich da auf jeden Fall mal festgestellt habe, ich hatte wirklich Spaß und es wirkte halt eben ganz anders. Also, das sind ja alles, wie gesagt, so nette, nette Sachen. Mal problematischer, wenn man das Wort benutzen möchte, wird es dann ja tatsächlich, wenn's jetzt im in' in' ernsthafteren Umfeld ist, ne? Also, dass man, keine Ahnung, in Freundschaften, in Beziehungen anders wirkt, als man eigentlich selbst das Gefühl hat, dass man sich emotional beteiligt oder auch im beruflichen Umfeld, dass es halt eben anders wirkt.
Jan:Und da kannst Du dann ja auch tatsächlich richtige Konsequenzen haben, ne, bis hin zu, dass vielleicht auch die Jobrolle infrage gestellt wird für eine bestimmte Person und dann stellt sich eben auch die Frage, ist das etwas, wo ich auch an Eigenwahrnehmung, Fremdwahrnehmung arbeiten möchte? Möchte ich das möchte ich das nicht, ne, und wie gehe ich auch damit Und da ist ja die Frage, gibt's da auch Mittel und Wege, sich der Sache anzunähern? Ich weiß nicht, ob Du vielleicht eine Idee oder irgend eine Tool hast, mit dem man da arbeiten kann.
Björn:Ich hab's ja eben schon angeteasert, ja, hab ich. Ich... Bevor wir darüber sprechen, ist es, glaub ich, auch wichtig, dass wir noch mal uns darüber im Klaren sind oder auch vielleicht noch mal ganz kurz erwähnen, dass es natürlich völlig normal ist, dass Eigen- und Fremdwahrnehmung nicht immer übereinstimmen, ne. Also nicht, dass da jetzt jemand draußen zuhört, das hört und denkt, Gottes Willen, ich mir hat man neulich gesagt, ich wirke ganz anders oder irgendwie so, ich hab ein Riesenthema. Das ist nicht so.
Björn:Wir haben, ne, es ist es ist ja etwas, was unseren Alltag bestimmt. Du hast es erlebt, ich hab es erlebt in positiver und in negativer Weise. Das ist so dieses Typische, dass man zum Beispiel auch manchmal in Situationen etwas auslöst oder etwas triggert, das man gar nicht auslösen wollte, ne, eine bestimmte, vielleicht eine wütende Reaktion auslöst aufgrund von' Bewegung, die man gemacht hat, ' Haltung, ' Blick, der einem gar nicht bewusst war und deswegen kommen wir gar nicht auch zu dem Tool und das erleben wir ja alle, ne. Also dieser schöne Satz, das hab ich nicht so gemeint oder das war nicht meine Absicht, find ich dann eigentlich noch passender, ist ist das passiert ja allen. Also es ist jetzt nicht ein Riesending, wenn einem sowas mal passiert.
Björn:Wenns eine Grundsätzlichkeit hat, dann würde ich da mal ein bisschen dran arbeiten und ich hab ein tolles Tool. Das heißt, das Johari-Fenster, hast Du da schon mal von gehört?
Jan:Ja, also mittlerweile ja, weil ich mich noch mal schnell belesen habe, aber tatsächlich vor heute noch nicht. Zumindest nicht, dass es mir bewusst gewesen wäre.
Björn:Ja, also das ist von Sozialpsychologen aus den USA erfunden worden und Johari ist ein Zusammenschluss von Josef und Harrington. Das sind die Vornamen der beiden Erfinder Josef Luft und Harrington Ingham. Und die haben sich das ausgedacht, ist auch schon ein bisschen länger her, neunzehnhundertfünfundfünfzig war's. Und die haben Folgendes gemacht, die haben ein Fenster aufgemalt, das muss man sich so vorstellen, dass es 2 Sprossen hat, 2 sich kreuzende Sprossen. Dadurch bekommt dieses Fenster 4 Quadranten.
Björn:Und dann haben sie dieses Fenster unterteilt in eine Spalte, wenn man so möchte, mir bekannt und eine Spalte mir unbekannt und die Zeilen in anderen bekannt und anderen unbekannt, ne. Also dass man sone Matrix hat, so ähnlich wie die Eisenhower Matrix zum Beispiel, wenn's Priorisierung geht. Und daraus leiten sich dann 4 Felder ab. Und oben links ist in der Regel die öffentliche Person. Das sind also Dinge, die mir bekannt sind und anderen bekannt sind.
Björn:Unten links ist mein Geheimnis, das ist das, was anderen unbekannt ist, was mir aber bekannt ist, was ich aber keinem wirklich zeigen oder sagen will. Und auf der anderen Seite ist es so, dass es da einen blinden Fleck gibt. Das ist mir unbekannt, aber anderen ist es sehr wohlbekannt durch Beobachtung oder durch Wissen, das ich nicht habe. Und dann gibt's noch das ganz spannende Feld des unbekannt, des weißen Feldes, des weißen Flecks. Also da sind Dinge drin, die weiß ich nicht, die wissen andere nicht, aber die sind in meiner Person irgendwo hinterlegt.
Björn:Und dann kann man sich, das ist eine wunderbare Vorlage, sich darauf zu reflektieren, denn das kann man ja ausfüllen. Das 1. Ist natürlich am einfachsten für einen selber, was ist mir bekannt und was ist anderen bekannt? Also was ist eigentlich meine öffentliche Person? Wie will ich denn eigentlich wirken?
Björn:Und da kann man dann ganz frei eintragen oder auch son bisschen vorgegeben. Also es gibt das als Übung, also wenn man's googelt, findet man das in der Regel auch. Ich hab's auch schon im Coaching eingesetzt und auch schon in Workshops, aber es gibt, ich arbeite eigentlich nicht mit dieser Liste, aber es gibt eine Liste von so sogenannten Johari Adjektiven. Da sind dann so Sachen rum wie introvertiert, extrovertiert, solche Klassiker, so klassische Bezeichnungen, wie man sich selbst oder anderer*innen wahrnehmen können. Und man füllt in der Regel immer als erstes diesen öffentlichen diese öffentliche Person aus.
Björn:Also wie werde ich wahrgenommen und wie will ich wahrgenommen werden? Das 2., was man dann selber ausfüllt, hast Du eine Idee, was das sein könnte, nicht so viel zu reden?
Jan:Also ich hab tatsächlich noch mal eine Frage kurz zu dem ersten. Weil Du sagtest, wie werde ich wahrgenommen und wie will ich wahrgenommen werden? Mhm. Das können ja schon doll doll also durchaus unterschiedliche Dinge sein, ne? Und die schreibe ich beide in dieses Ja.
Jan:In dieses Feld rein oder?
Björn:Nee, wie wie will ich wahrgenommen werden? Was macht, gebe ich von mir tatsächlich preis? Also das ist ja, was ist mir bekannt und was ist anderen bekannt? Mhm. Das ist das Entscheidende, ne, dass es beides ist.
Björn:Nicht, wie werde ich wahrgenommen von anderen? Das kommt ja woanders hin. Aber in dieses 1. Feld, in die öffentliche Person kommt alles das, was ich weiß und was ich auch zulasse, dass es andere über mich wissen.
Jan:Okay, ja.
Björn:Also etwas sehr bewusst gesteuertes eigentlich.
Jan:Okay, verstanden.
Björn:Ja und das 2., was man ausfüllt und das kann ja nur noch das eine sein, ist das Geheimnis, das man mit sich rumträgt. Also Mhm. Das, was andere halt nicht wissen. Das ist anderen unbekannt, aber es ist mir sehr wohl bekannt, ne. Also wenn ich zum Beispiel, ich sag jetzt mal ein klassisches Beispiel, also wenn ich jemand bin, der eher neidisch ist, das zeige ich vielleicht nicht.
Björn:Das ist mir bekannt, dass ich eher eine neidische Person bin, das zeige ich aber anderen nicht. Mhm. Das ist insofern wichtig, weil das natürlich eine enorme Auswirkung auf meine Außenwirkung hat. Wenn ich etwas, wenn ich nicht zeige, dass ich neidisch bin, mich aber trotzdem irgendwie so danach verhalte, weil ich kann mich ja nicht komplett verstellen, wird das natürlich eine bestimmte Außenwirkung nach sich ziehen, Aber das ist dann das Geheimnis, also das ist das, was anderen unbekannt ist, was ich nicht preisgebe, aber was ich sehr wohl selber weiß. Und jetzt kommen die Lernfelder, vor allem das eine Lernfeld und das ist der blinde Fleck.
Björn:Und wie kriegt man den wohlgefüllt? Wie kriegt man
Jan:den wahrscheinlich nicht alleine?
Björn:Nee. Nee, natürlich nicht, ne. Also das geht nur über Feedback. Ne, das geht im Coaching geborene ich das dann, wenn ich sone Übung mache, dass ich dann selber sage, Sie wirken auf mich so, ne. Ich habe den und den Eindruck oder ich glaube, das und das über Sie zu wissen oder das aus meiner Erfahrung mit Ihnen kann ich das und das über Sie sagen.
Björn:Das ist das oder man hat ein 63 Grad Feedback, das ist zum Beispiel, was man in' Firmenkontext ja auch oft macht, dieses 63 Grad Feedback. Und in Workshops lasse ich das untereinander machen, das müssen natürlich sehr vertrauensvolle Workshops sein. Aber das ist unglaublich wertvoll zu erfahren, was ist anderen über mich bekannt, wie zum Beispiel meine Fall, ich habe die Wirkung wie ein Felsenherbrandung. Das weiß ich aber gar nicht. Und es kann zum einen etwas unglaublich Stärkendes sein, wie jetzt in meinem Fall, das ist ja etwas, was einem Kraft gibt und stärkt.
Björn:Es kann aber auch sein, dass das natürlich etwas ist, was einen erst mal ordentlich aufrüttelt, weil es etwas ist, was einem gar nicht gefällt. Ja. Ne? Ja, und das Unbekannte, glaubst Du, das kann man füllen?
Jan:Denke gerade mal nach. Also das unbekannt ist mir unbekannt, es ist anderen unbekannt, dann wird es wahrscheinlich schwer zu befüllen sein.
Björn:Ja, das füllt sich, glaube ich, nur mit der Zeit.
Jan:Mit zusätzlicher Erfahrung.
Björn:Genau, mit zusätzlicher Erfahrung, mit Mut, Neues über sich zu erfahren Und ich nutze dieses dieses unbekannte Feld eigentlich so, dass ich Mut damit mache, neue Erfahrungen zu sammeln, ne. Und über aus der Komfortzone rauszugehen und sagen, man weiß ja gar nicht, man weiß ja nichts über einen über sich selbst in' Bereich, den man noch gar nicht betreten hat. Deswegen ist es doch schön, wenn man dann etwas in diesem blinden Fleck erfahren kann, was man dann in 1 der anderen Felder verschieben kann, ne. Also so ist das ja im blinden Fleck bleibt ja nichts wirklich lang. So in dem Moment, wo ich's da reinschreibe, ist es ja schon nicht mehr im Blinden.
Jan:Genau, also das kann ja aber, wie wir festgestellt haben, nur von anderen dazu gefüllt werden, ne?
Björn:Da bin ich Nicht unbedingt. Also gehen wir mal auf gehen wir mal auf was ein bisschen härteres Beispiel ein. Also zum Beispiel, wenn ich ein... Wenn ich irgend ein Thema mit mir rumtrage, tiefenpsychologischer so aus der Kindheit oder so was. Mhm.
Björn:Das wissen andere nicht, weil sie bei meiner Kindheit nicht dabei waren. Das weiß ich vielleicht selber nicht, weil's mir noch gar nicht bewusst ist. Aber das hat natürlich ein ist natürlich ein Faktor in der in meiner Außenwahrnehmung und in meiner Selbstwahrnehmung auch. Mhm. Das beeinflusst mich ja.
Björn:Also das ist etwas, das kann mir ja genauso bewusst werden, wie das es mir von außen irgendwann bewusst gemacht wird. Also das muss nicht unbedingt von außen.
Jan:Genau, aber dann wär's ja kein blinder Fleck, sondern wär's erst mal mein Geheimnis, wenn nur ich es wüsste.
Björn:Richtig, dann wandert es vom blinden Fleck ins Geheimnis.
Jan:Ja. Okay, also das sind dann quasi die 2 Wege, Es kommt aus dem blinden Fleck dann entweder aus dem Unbekannten entweder in den blinden Fleck oder ins Geheimnis.
Björn:Genau, je nachdem, wie der Informationsfluss ist. Genau. Und das Spannende ist halt, dass ich in Workshops immer sage und da können wir jetzt drüber diskutieren, ob ich da recht habe, Mhm. Dass das meiste in der öffentlichen Person stehen sollte.
Jan:Warum, wär jetzt erst mal meine Frage.
Björn:Weil ich glaube, dass je mehr in der öffentlichen Person steht, desto berechenbarer bin ich für andere und errechenbarer bin ich auch für mich selbst. Also wenn viel in der öffentliche Person steht, ist das Spannungsfeld relativ gering, ne. Hab wenig Potenzial, in irgendwelche Situationen zu geraten, wo eben die fremd und die selbst die Fremd- und die Selbstwahrnehmung, Verzeihung, in irgendein in eine Spannung geraten und ich nicht verstehe, warum ich so wahrgenommen werde, wie ich gerade wahrgenommen werde, sondern ich mir sehr wohl bewusst bin, wie ich wirke und wie ich war... Ist das nicht entspannter? Ich frag dich, das ist Ja, also könnte ja auch sein, dass ich da Unsinn rede.
Jan:Nee, nee, also die Frage ist ja sozusagen, was ist jetzt der Vor- oder Nachteil, ne? Also sagen wir mal so, alles, was mir bekannt ist, ist auch anderen bekannt über mich. Dann habe ich natürlich erst mal eine hohe Transparenz und eine hohe Berechenbarkeit, okay. So, jetzt bin ich aber trotzdem noch noch darin, dass ich sage, ich ich würd noch einen einen Unterschied sehen. Und zwar, ich kann dir jetzt sagen, ich Diese öffentliche Person, also diesen öffentlichen Quadranten, den den fülle ich jetzt irgendwie mit Adjektiven.
Jan:So. Und der wird auch von außen, sage ich mal, größtenteils geteilt, also in der Summe, ne, so. Dann habe ich aber immer noch die Situation, dass vielleicht ich in meiner eigenen, also nicht nur in meinem eigenen Bild, sondern auch in meiner eigenen Wahrnehmung, ne, eine... Ich mich fühle mit meiner Glücklichkeit, Nachdenklichkeit, Sentimentalität oder wie auch immer. Mhm.
Jan:Oder was auch andere Menschen diesem Adjektiv oder dieser Eigenschaft zuschreiben. Ich nenne dir mal ein Beispiel. Nehmen wir mal irgend eine prominente Person. Über prominente öffentliche Person darf man ja sprechen. Nehmen wir mal Dieter Bohlen, so.
Björn:Okay.
Jan:Jetzt ist das ja jemand, das ist jemand, der zumindest viel in der Öffentlichkeit steht. So. Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, wissen wir deshalb tatsächlich viel über ihn oder nur über das, was was quasi in der Öffentlichkeit steht, aber nehmen wir trotzdem mal ihn so als Archetypen,
Björn:dann
Jan:ist das jemand, dem würde man wahrscheinlich viele übereinstimmende Adjektive auch zuschreiben, ne. Also ich glaube, ich könnte mir vorstellen, dass sich viele darauf einigen könnten, dass das ein Typ ist, der erfolgreich ist, selbst überzeugt, sich direkt, unverschämt vielleicht, frech, keine Ahnung, irgendwie so. Und was das jetzt aber bedeutet, ne, also könnte ich mir vorstellen, dass Du den ganz anders findest als ich.
Björn:Ja, natürlich.
Jan:Ne, so.
Björn:Das ist ja, ja genau, das hat aber natürlich was mit unseren persönlichen Präferenzen dann zu tun in dem Moment, ja. Ob mal etwas sympathisch oder nicht, aber ganz objektiv haben wir ja die gleiche Beobachtung, ne. Es gibt ja Leute, die die sone grelle Persönlichkeit eher abstoßend fühlen und andere finden die eher faszinierend und interessant.
Jan:Richtig, richtig, richtig, so. Das heißt, die Frage ist sozusagen dabei noch, ist es dann gut, aus welchem Grund auch immer, trotzdem irgendwie da besonders viel in der öffentlichen Person oder in diesen Quadranten stehen zu haben? Warum ist das gut, ne? Also warum ist das gut, berechenbar zu sein für andere? Ich glaube bei Bewusstsein nicht berechenbar
Björn:zu Ja, ich glaube, dass... Also ich frag einfach. Ja, ich glaube, ich glaube, bei Prominenten ist das wieder ein anderes Ding, weil das, was wir vom Prominenten in ihrer öffentlichen Person wahrnehmen, in ihrer in ihrer Prominenz, ist meistens ja sehr konstruiert, ne. Es ist ja jetzt... Nehmen wir mal ein anderes krasses Beispiel.
Björn:Nehmen wir mal Madonna, ja? Also Madonna zieht in ihrer öffentlichen Person fast nichts an und ist äußerst oft äußerst ordinär und sehr, sehr, sehr sexbetont, was auch immer, wie man das bezeichnen möchte, ne. Also die ist total in your face. Mhm. Das ist aber eine Kunstfigur, diese öffentliche Person.
Björn:Was wirklich, was das wirklich für eine Persönlichkeit ist, wage ich mich nicht mal ansatzweise zu beurteilen, weil alles, was sobald die Kamera aus ist, das wissen wir ja gar nicht. Und alles, was nach außen dringt in dieser Form, mittlerweile ja auch über Social Media und so weiter und das ist natürlich ein ganz anderes Thema. Da könnten wir ganz viel über Social Media sprechen, wie dann das Fremdbild eigentlich manipuliert wird über Social Media. Aber da wage ich mir überhaupt kein Urteil. Ich...
Björn:Dieses dieses dieses Modell, das Johari-Fenster, da geht's ja tatsächlich tatsächlichen zwischenmenschlichen Austausch, tatsächlich zwischenmenschliche Beziehungen und Gruppen und nicht Prominenz und was da für ein prominentes Bild konstruiert wird. Ich finde aber den die Bemerkungen ganz spannend, dass es natürlich auch von Vorteil sein kann, unberechenbar zu sein. Ja, natürlich kann das von Vorteil sein in bestimmten Positionen, wenn man sich dessen bewusst ist. Aber es gibt halt auch Menschen, die sind sich nicht bewusst, dass sie unberechenbar sind. Die sind ganz verwundert, wenn...
Björn:Kann ich dir auch ein Beispiel sagen? Es hat mich mal sehr schockiert, dass ich in' Führungsposition war und man zu mir sagte, wenn ich Personalgespräche plane, an dem Tag, an dem das Personalgespräch stattfindet, laufen die Leute immer wie auf Eierschalen durch die Gegend, weil sie total nervös sind. Jetzt könnte man sagen, das ist doch super, die haben ja Respekt vor dir. Mich hat das eher schockiert, weil ich gedacht hab, mein Gott, was denken die denn, was ich mit ihnen mache? Mhm.
Björn:Weil eigentlich meine Selbstwahrnehmung ist, dass ich sehr fair bin und sehr, sehr eigentlich immer sehr zugewandt meinem Gesprächspartner und nicht irgendwie unberechenbar da die Keule rausholen oder wie ins Nirwana schimpfe. Also das hat, da ist Unberechenbarkeit total schwierig. Aber es gibt natürlich auch Positionen oder auch Menschen und Charaktere, die finden das geil, unberechenbar zu sein. Ich hatte mal sone Chefin. Da wusste man nie, was passiert, wenn man ein Gespräch mit der hat.
Björn:Ich glaub, die fand das super. Wenn sie zuhört, wird sie sich angesprochen.
Jan:Ja. Wer weiß, ne. Aber die Frage ist ja, ob ob das ob wir da auch grade auf der richtigen Fährte sind oder nicht, ne? Also vielleicht muss man das ja auch gar nicht, wir nehmen uns jetzt ja quasi auch ein Adjektiv raus, was genauso auch so so so son Adjektiv in der Bewertung sein könnte. Ist jetzt jemand berechenbar oder unberechenbar, ne?
Jan:Aber zumindest gibt's quasi, sag ich mal, jetzt in dieser öffentlichen Person einen entsprechend großen Anteil da, also von von Themen, in denen andere mich einschätzen können oder in diesen Adjektiven könnten sie mich einschätzen, wenn das quasi auch deren Bild in dem Zusammenhang Ja. Ne. So und Ja. Was ich unterschreiben würde, es hilft zum Beispiel in persönlichen Beziehungen, wenn da eine Übereinstimmung davon ist, wie ich mich einschätze und wie die andere Person mich einschätzt. Na, also noch mal ein ganz plumpes Beispiel, wenn ich das eigentlich das Gefühl habe, ich bin ein sehr großzügiger Mensch und meine Frau sagt, dann Du bist der größte Geizhals, Das könnte zu Differenzen führen, ne?
Jan:Ja. So. Ja. Wenn 2 Menschen beide das Gefühl haben, sie sind irgendwie empathisch, zugewandt oder wie auch immer, dann dann hat man da eine größere Übereinstimmung und kann auf der Basis dann auch besser in' Beziehung, ob das jetzt freundschaftlich Liebesbeziehungen oder wie auch immer ist, miteinander umgehen. So, das heißt also in dem Moment, wo ich weniger blinde Flecken habe oder weniger Diskrepanzen auch in der Einschätzung dieser Adjektive, ne, ist es wahrscheinlich im Umgang miteinander einfacher.
Jan:Das das könnte ich mir vorstellen.
Björn:Genau.
Jan:Und ich würde auch noch mal unterscheiden hinsichtlich dieser Themen, also diese Matrix ist ja jetzt in Anführungsstrichen etwas vereinfacht, weil sie sozusagen 4 Felder hat, was jetzt auch anderen bekannt ist und da ist natürlich aber auch noch mal ein Unterschied, es wird auch ganz deutliche unterschiedliche Wahrnehmungen von 1 Person gehen geben, auch je nach Kontext, ne? Also Ja. Jemand wird im Privaten unter Umständen etwas anders sein als im Beruflichen oder wird quasi in 1 Freundschafts Clique etwas anders sein als im familiären Kontext, könnte ich mir vorstellen. Würde ich mir vielleicht auch selbst manchmal son bisschen zuschreiben, dass das so sein könnte, ne? Das heißt also, unter Umständen bekommst Du da ja auch unterschiedliche Zuschreibungen in unterschiedlichen Kontexten oder Rollen.
Jan:So, und das ist das, ich hab das mal für mich so verglichen mit mit sonem Diamanten. Ja, also ich finde halt, Menschen sind nicht so flach, so sind die und Etikett drauf und fertig, sondern ich finde, jeder Mensch hat halt hat halt unterschiedliche Facetten, ne. Und diese Facetten, die sind auch je nachdem, wie man sie betrachtet oder in welchem Kontext sie sind, wirken sie auch anders. So, und das hilft mir auf jeden Fall auch zu sagen oder oder oder zu beschreiben, dass es völlig in Ordnung ist, dass man nicht in jeder Situation absolut gleich ist, ne. So, und das ist kann ja auch etwas sein, was was bereichernd ist, aber ist sicherlich gut, wenn man da irgendwie auch reflektiert ist und ein Gefühl dafür bekommt.
Jan:Glaub eigentlich nur ich so, dass ich so bin oder ist das auch die Wahrnehmung der anderen?
Björn:Mhm. Bin ich total bei dir, ne. Natürlich haben wir ist dieser diese diese Matrix, dieses dieses Johari-Fenster ist in jedem jeder Beziehung sogar, würde ich in jeder Zwischenmenschlichen Einzelbeziehung anders gefüllt. Mhm. Also weil ich selbst, wenn ich jetzt in einem in 1, nehmen wir mal eine 1 Gruppe wie' Firmenkonstrukt, ne, wenn ich da mich drin aufhalte, habe ich nicht mit jedem Mitarbeiter da den gleichen Austausch von Informationen.
Björn:Also es wird definitiv nicht so sein, dass jeder so viel gleich viel über mich weiß und ich jedem gleich viel preisgebe, ne. Also das ist definitiv so. Ich glaube, das Entscheidende ist, dass man sich dessen erst mal bewusst ist, dass es in jedem menschlichen Kontext diesen blinden Fleck gibt. Das ist, glaube ich, das Allerwichtigste, dass man weiß, es gibt einen blinden Fleck, das ist weiß ich nicht, aber andere wissen es und den muss man möglichst klein halten. Das ist, glaube ich, da sind wir uns, glaube ich, einig, weil wenn ich etwas nicht bewusst habe, wenn mir etwas nicht bewusst ist, was ich nach außen transportiere, dann kann mir das zum Problem werden.
Björn:In der Regel, ne. Also es ist es ist manchmal ist es was Positives wie ne, der Fels in der Brandung, aber es kann halt auch ganz schnell nach hinten, ja, Du wirkst immer so arrogant oder Du wirkst immer so, stell dir vor, bist ein bist ein Vorgesetzter, der regelmäßig irgendwelche kritischen Mitarbeitergespräche führen muss. Und dann wird man dir irgendwann sagen und Du nimmst dich aber nicht so wahr und dann wird man dir irgendwann sagen, Du bist so eiskalt oder Du wirkst eiskalt und Du bist dir dessen aber gar nicht bewusst, dann wirst Du diese Gespräche sehr wahrscheinlich nicht besonders optimal gestalten. Und vielleicht effizient, aber nicht optimal für den für für das menschliche Miteinander. Und die die, ich glaube, blinden Fleck sollte man möglichst klein halten.
Björn:Allein das bewusst machen, dass es diesen blinden Fleck gibt und dass man vielleicht darauf dann auch manchmal zurückgreift, dass man sich Feedback holt, dass man fragt, wie wirke ich denn auf dich in dieser Situation oder in diesen Situationen? Nicht nur nicht nur fragen, hab ich das gut gemacht, sondern wie ist meine Wirkung? Ist, glaub ich, sehr, sehr wertvoll. Und nichts anderes soll ja dieses Fenster auch auslösen. Wenn ich das als Tool nutze im Coaching oder in Workshops, geht's ja eigentlich nur darum, mein Gegenüber dazu anzuregen, zu reflektieren und einzuladen, Feedback zu geben oder anzunehmen, Feedback einzufordern.
Jan:Ja, wär auch noch mal ein schönes Thema für eine weitere Folge darüber zu sprechen, wie kann man denn auch gut Feedback einholen für sich? Ja.
Björn:Was für Fragen sollte man stellen? Aber das ist eine gute Anregung für eine nächste Folge. Ja. Damit sind wir eigentlich durch, oder?
Jan:Ich denke, für heute haben wir's, glaube ich, erst mal so weit beleuchtet. Also ich habe zumindest gerade eine zusätzliche Erkenntnis gewonnen. Ich find, ist ein schönes schönes Bild, ein schönes Tool, mit dem man da arbeiten kann und das doch in unterschiedlichen Kontexten sehr, sehr viel Mehrwert stiften kann. Fürs Teilen.
Björn:Gerne. Wir freuen uns, wenn's euch auch gefallen hat und wenn ihr uns treu bleibt. Ihr findet unsere Kontaktdaten wie immer unten in den Shownotes und wir freuen uns aufs nächste Mal. Bis bald.
Jan:Auf Wiederhören.
Intro:Coach und Coach. Eine Reise durch die Welt des Coachings. Der Coaching Podcast mit Björn Murach und Jan Gustav Franke.