Subscribe
Share
Share
Embed
I detta avsnitt av Uppdrag Kunskap samtalar Jonas, Bodil och Mikael Lindgren om slutet på en 25-årig period av kunskapsförmörkelse. Bodil argumenterar för att 2025 kan markera en vändpunkt, men betonar vikten av att stanna upp och reflektera över vad som hände – och varför – istället för att bara rusa vidare. Samtalet rör sig kring demokrati, individens roll kontra kollektivet, och hur barn och unga drabbats hårdast. Gästerna diskuterar behovet av ett systematiskt arbete för att lära av misstagen och förhindra framtida kunskapsrelativism. Mikael bidrar med perspektiv från folkbildningen och vikten av verkliga möten mellan människor.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Kära lyssnare, varmt välkomna till podcasten Uppdrag Kunskap. Idag ska vi samtala på temat Perspektivkomplettering efter 25 år av kunskapsförmökelse. Så har vi sammanfattat det. Välkommen Bodil. Tack.
Jonas:Och välkommen till vår eminenta gäst Mikael Lindgren.
Mikael:Tack så mycket.
Jonas:Var befinner ni er någonstans?
Bodil:Hemma. I världen. Hemma. I Dalby. I skogen.
Bodil:Ja. Och Mikael?
Mikael:Jag sitter på mitt rum på Hjälmar folkhögskola. Jag ser våra deltagare vandra förbi här. De är på väg till fika. De har haft lektion och sen samlas de bort till herrgården och fikar tillsammans.
Jonas:Och det missar du?
Mikael:Jag missar det. Jag vet hur det är betydelsefullt det är att de träffas där borta. Det händer nånting med dem mellan dem. Ja. Jag vet.
Jonas:Och jag sitter på Björke, så vi är på 3 olika platser. Ja.
Bodil:Det är nog första gången Jonas, är det inte det vi är på 3 ställen?
Jonas:Ja det kanske det är ja. Vi får prova hur det fungerar men hittills har vi ju bra mottagningar mellan Motala och Stockholm.
Bodil:Och det kan vara bra att vi talar om att vi ser ju varandra hela tiden. Så jag ser varje minspel hos Mikael utifrån vad Jonas säger till exempel. Ja.
Jonas:Och det är väl tur. Annars hade vi pratat rakt ut I luften. Ja. Bodil, 25 år av kunskapsförmörkerelser. Idag ägnar vi oss åt ditt veckobrev som kommer ut ungefär samtidigt som podden kommer ut.
Jonas:Japp. Kan inte du berätta om rubriken? Oops, dags för perspektivkomplettering.
Bodil:Ja, jättegärna. Alltså, för mig själv är det inte så många nyheter I den rubriken. Den första nyheten är att jag vågar nu på riktigt säga att den värsta kunskapsmörkelsen I vår del av världen, den perioden är över. Så att jag kan inte bara säga att det här började cirka 2000 utan jag vågar sätta ner foten och säga att 20 25 kan stå som ett sorts slutdatum. Sånt här klingar ju av och effekterna av förmörkelsen kommer att vara länge än.
Bodil:Men bara detta att det har vänt och det har jag skrivit så mycket om så det får ni läsa om I veckobrev. Och det har ni 2 läst så det behöver vi inte prata om. Men det gör nån viss skillnad om man plötsligt kan säga, det var den epoken det. Och den epoken representerar för mig ett oerhört stort misstag av mänskligheten. Alltså hur vi, att det inte gick att stoppa.
Bodil:Det finns andra tendenser genom tiderna som inte heller har gått att stoppa. Men det var ett stort misslyckande och det har skett I vår tid. Och det har skett på det området som för mig alltid har varit mitt, nämligen kunskap.
Jonas:Och
Bodil:då kom det någon annan reflex och jag tror det var genom att det gick att låsa fast 20 25. Som handlade om att jag har ju varit med om att göra bort mig förr I världen själv. Jag är fortfarande med om att göra bort mig. Och jag har varit med om kollektiva misstag tidigare också. Och nånstans så finns det då en reflex I mig som slår till.
Bodil:Och den uttrycker sig på ett sätt som jag aldrig skulle göra I skriftlig form. För den säger inuti mig, när nånting riktigt skiter sig vad kan jag då det till? Och det är ju ofta så att det är av våra misstag och våra missförstånd som vi kan lära mest. Och sen snurrade detta bara vidare I mig fram till I det senaste veckobrevet där jag känner att nu vill jag dela detta med andra människor innan jag rusar vidare. Att jag är där nu, att jag har bestämt mig för att vi ska fortsatt bekämpa varje form av kunskapsförmökelse och kunskapsrelativism och allt som du och jag har gjort.
Bodil:Speciellt Jonas de senaste 2 åren så gott som på heltid. Men vi ska också börja ett systematiskt arbete för att reda ut vad vi kan lära oss av de 25 åren. Som kanske sett för framtidens skull kan vara ännu viktigare än de färdigheter som har begåtts under de här 25 åren. Och det är så hoppfullt på nåt sätt att man kan elände till nånting. För då måste man analysera det och reflektera över det på ett annat sätt.
Bodil:Och för min del är detta det första samtalet jag sitter I överhuvudtaget med mer än också Jonas närvarande då jag försöker prata med nån om det. Så jag är jättenyfiken på dina, Mikael, första reflektioner på det här.
Mikael:Ja. Ja? Du besitter ju mitt läger som jag måste ta ställning till. Har du gjort rätt bedömning?
Bodil:Absolut, absolut.
Jonas:Det står
Mikael:det en tid innan spänningen kommer. Det är det första jag måste börja reflektera över. Vad det Bodil ser innebär att hon kan söka att nu är det ett paradigmuppgift, nu nånting nytt starta nu, för nu finns det rätt förutsättningar. Jag är lite nyfiken på att höra vad det är för tecken som du ser
Jonas:Ja, gärna, gärna. Jag skulle vilja backa det ytterligare något, för jag tänker att konstaterar att 25 år är ett kvart sekel. När vi började prata sa du att nu skrev den gula boken så fint att kunskap finns. Här är nånting som man inledningsvis skäms vid att ens tänka, det otänkbara som blev det tänkbara. Om vi bara tittar, var kommer vi ifrån 2020?
Jonas:Jag fick också den känslan när du berättade för mig att det är en rimlig tid att greppa över på nåt vis. Men det är också en tid som jag minns som så väldigt, väldigt hoppfull där runt millennieskiftet.
Bodil:Och ja, nu O jag har klagat innan. Det har inte varit nån domherrehane här utanför fönstret. Det har bara varit doner I flera veckor. Nu kom den första domherrehanen precis när du sa det.
Jonas:Det var när vi pratade millennieskiftet. Ja men så
Bodil:var det. Ni känner hur autentiskt det här är.
Mikael:Alltså,
Bodil:jag hör ju till, jag var ju med på IT-pionjärtiden på mitt sätt. Inuti universitetet. Och jag var lika förblindad som nån annan av, alltså den här fantastiska övertron att snart kommer alla att på precis samma sätt som jag kunna möjlighet att gå förbi alla hinder och själv söka sig fram till källorna. Givetvis så de som vill men så mycket visste jag ju som att det finns tillräckligt många som vill. Så att det är klart att det kommer att bli I alla fall många fler än vad det är nu.
Bodil:Och när många fler börjar göra någonting så kommer de att rycka med sig andra. Och jag såg ingenting överhuvudtaget om vad detta skulle kunna betyda av missbruk. Jag såg bara bruk. Och det är ju så dumt så klockorna stannar men det är den nakna sanningen att det var en fantastisk tid Jonas. Och en hel del av det vi hoppades på har ju gått I uppfyllelse och det får vi ju inte missa.
Bodil:Samtidigt som det har blivit så mycket ren och skär skit av det. Alltså en sorts kulturfördömande skit. En sån samhällsuppluckrande skit.
Jonas:Det är ju nånting I det där tänker jag att för oss som var rimligt vuxna vid den tiden Där räknade jag också in mig själv även om vuxenhetsgraden ser olika. Jag tänker på vad man gjorde då också. Tongångarna var ju att ingenting kunde bli sämre. Allting kunde bara bli bättre. Millenniebuggen ju det enda vi pratade om I ett par års tid nästan.
Jonas:Vi jobbade med företag som var inne på detta. Jag tänker, kan förklara någonting om varför vi var så oförberedda? Var vi naiva och aningslösa som du är inne på?
Bodil:Nej men alltså det säger ju framför allt att teknikgenombrottet, alltså det var så stort så att det var fullt rimligt att det väckte så oerhörda förväntningar så att vi kanske var lite förlåtna för att vi missade att måla fan på väggen. Jag minns inte ens några dystopier från den tiden gör du.
Jonas:Nej inte mer än millenniebuggen alltså.
Bodil:Jo jo men det var ju en detalj I det hela.
Jonas:Ja, bubblor hit och dit men det hade mer om ekonomier.
Bodil:Absolut, absolut.
Jonas:Man drog saker lite för långt och så där. Ja. Men nej, jag minns inte att det fanns Vi pratade om virus. Jaha. Och buggar som det största hotet.
Bodil:Vi pratade om teknikfadeser som skulle kunna inträffa men inte kulturfadeser. Nej. Inte samhällsfadaser. Sen var ju samhället I den mån nu så kallat samhället finns, liksom samhällsföreträdare, de var ju lika oordnande som någonsin vi själva, vi som stod där på barrikaderna. För de kunde väl inte undgå att smittas av vår entusiasm samtidigt som vi kan ju vara rädda för att förefalla våra bakåtsträvare.
Bodil:Om nu dessa fantastiska möjligheter öppnar sig för individen då måste det väl bli bra för samhället också? Ungefär så.
Jonas:För
Mikael:när jag hör er prata så tänkte jag så här, alldeles oavsett om det var, Om det är I detta kritter som vi upplevt nu, eller om det var tidigare klyftor, millennie-klipp och så vidare. Så, alltså Om man ser 3 saker: Människan, pengar och makt. Alltså, när det smyger sig in en aningslöshet, eller slappet inför vem människan är, vad pengarna kan göra med oss och hur makt kan hanteras. Om vi tittar I historien, när det har fallerat eller aningslöshet I förhållande till de 3, eller I kombination, eller att någon tar kommandot och andra kollar efter och vi får ett osunt förhållande till det, då kan det lätt, som du säger, skita sig.
Bodil:Snabbt du säga det!
Mikael:Läser just nu Herman Lindgrens bok om Cecilias, det är mycket spännande. Det är samma fenomen där, även om det inte fanns en dator I närheten. Det är förhållandet till makt, pengar och synen på människan och förhållandet till människan. Om det går snett, då går det lite snett också. Det är väl det vi har upplevt under den här perioden nu, att vi inte får ihop det här.
Mikael:Det finns de som, jag ska inte säga saboterar, men det finns de som attackerar humanismens syn på människan, eller demokratins syn på människan. Den finns som attackerar synen på pengar utifrån att, så som det solidariska samhället, det demokratiska samhället vuxit fram, så vill man krascha det. Synen på makt, när maktspelet blir på ett sätt så att demokratin inte längre inkluderar utan exkluderar, då händer någonting. Och då kommer teknik eller utvecklingskreden där det här matchar för andra fel då händer nånting med den stora sociala gruppen, eller samhället om vi säger så. Det var bara en tanke när ni resonerade.
Mikael:Det är din
Jonas:upplevelse, Mikael, om jag förstår dig rätt, att det här är Det har också skett under den här tiden, en tydlig förändring.
Mikael:Ja, jag tycker att
Jonas:det Du har varit politiskt aktiv tidigare I livet.
Mikael:Ja, det har jag. Då tänker jag så här, när aningslösheten inför de som håller på att hända smyger sig in så att inte de som bör resa sig upp och reflektera eller ifrågasätta gör det längre. Alltså, är lika farligt om det sker på ett ideologiskt plan som på ett teknikplan.
Bodil:Ja, det är ju farligare att se.
Mikael:Ja, jo, är klart att det är farligare, det är det. Det är mycket farligare.
Bodil:Men nånstans Mikael, jag börjar testa dig eftersom du har ännu mer dragning till vardags mot det existentiella hållet tror jag, än vad jag själv har. Alltså på nåt sätt så handlar ju detta om, vad är det då som människor upplever som finns? Och vi har undan för undan blivit så medvetna om individens existens. Vi har blivit medvetna om hur vi ska hylla individens potential. Och detta till en stor del I överensstämmelsen med humanismens kunder.
Jonas:Vi
Bodil:ska tro varandra om förmågor för då får vi ännu mycket större förmågor än vad vi annars har. Etc. Etc. Om det då inte finns, jag vet inte vad vi ska kalla det för om vi ska säga samhälle eller kultur, men I varje fall så starka sociala kontexter. Så att de utövar motsvarande lyftning för, åtminstone de små grupperna som vad det är för de enskilda individerna.
Bodil:Alltså om det där blir ett glapp. Om man inte känner sig hemma I sin skolklass, om man inte känner sig hemma I sin vardag. Och man är oerhört ensam. Och de ekonomiska förändringarna har ju också gjort att det är väldigt många fler människor som inte kan få den ekonomiska vardagen att gå ihop och som inte känner den tryggheten som vi I alla fall förr kände relativt samhället. Då är det inte så konstigt att individen bara förstärks och förstärks och förstärks Den där andra har så svårt att växa.
Bodil:Och där har ju inte samhället Vi har ju egentligen kvar alla våra gamla möjligheter och traditioner att göra nånting åt detta men vi har inte lyckats förnya dem så att de passar in I det här individbaserade.
Mikael:Ja ja.
Bodil:Och det blir så ensamt och det blir så farligt. Och det blir så klyftdrivande.
Mikael:Ja, och vi tror ju att humanismens fokus på att individen ska växa, vi tror ju att det är bra. Men om det inte finns en respekt också för människans potential att göra nånting som gynnar en själv mer än kollektivet. Om det inte finns krafter eller strukturer som värnar avvigssidan av individualism. Då händer det nånting. För då smyger sig helt enkelt tilltron till att det bara är den starke som ska överleva in.
Mikael:Att inte nån annan står upp för skydda den svaga, eller skydda den som inte har förmågan att själv stånga sig fram. Om inte det finns inkluderat, oavsett om det är ett litet sammanhang, det stora samhället eller om det är världen, eller knappt då Vi har ju sett alldeles för mycket tecken under de senaste åren på hur den ingiralismen har glömt av att ta ansvar för den som inte är stark eller den som inte är så. Hur man har hittat andra lösningar än vad vi hade för 20 år sen.
Bodil:Men det är Om jag fångar ner ett exempel, för nu pratar vi, jag gillar det här samtalet, för vi pratar om riktigt stora saker och det är ju det man ska göra. Man pratar om värden och värdegrunder I det här. Men när man plockar ner det här och säger nu ska vi hålla oss till kunskap för det är det vi håller på med, jag lämnar det andra åt sidan ett litet tag, så kan jag ju se att immaterialrätten kring kunskap, den finns rimligt bevakad lagmässigt av juridiken. Det är inte så bra som lagarna för det materiella men det finns I alla fall fall en immaterialrätt. Men det fanns ju ingenting som skyddade den kollektiva kunskapen när den började ifrågasättas.
Bodil:Hur kommer det sig att vi kan byggt upp, alltså hela forskarsamhället är ju rörande överens om att det är globalt och vi ska kunna granska varandra och det går ständigt framåt tack vare öppenheten och ifrågasättandet och verifierandet. Men skyddet för det? Och, jag menar du var, det fanns väl inte den Den forskaren fanns väl inte som abdikerar och säger att det går lika bra med selleri. Utan vi har väl hållit emot så gott vi har kunnat var och en för sig men det är ju ett intet när den stora omvärlden, de många människorna skulle, vad kampert sagt. Jag tar hans uttryck, de många människorna.
Bodil:När de många människorna inte längre har respekt för den kunskapen som det har tagit en väldig tid att utveckla jämfört med det senaste egna hugskottet. När allt fler barn från det de är hur små som helst matas med att de är allt och har allt. Och det är så oerhört viktigt vad de tycker så det spelar ingen roll hur det är. Det viktiga är hur de tycker. Då är klart att det går fel.
Bodil:Efter några år så har de blivit snart tonåringar och börjat känna med tonåringens rätt och makt att de ska välta världen utifrån sina senaste hugskott. Och det är en rimlig generations variant men den får ju inte slå igenom så som det har gjort. Alltså vi har ju gatans parlament inuti kunskapen. Man kan inte kasta tegelstenar men man kan kasta allting annat.
Jonas:Vi inledde ju med att prata om att vända misslyckanden till lärande. Ja. Och att vi begår våra misstag och så där och att Det ju en stor skillnad I att titta på det som har hänt utifrån perspektivet vad vi kan lära oss av detta för att kunna bli starkare om det händer igen Hur ska vi kunna möta det på ett robustare sätt? Vad Du skriver ju lite om det I veckobrevet men jag tänker oj. Ja.
Jonas:Vad är det vi behöver ta reda på?
Bodil:O, det är hur mycket som helst. Ja. Alltså vi har ju Exakt. Lilla emblem med fucked up Eller på Renoksjön-scån-skaffning, nu får du ta och fakta dig. Nu får jag faktiskt ta och fakta mig.
Bodil:Jag är först och främst intresserad och engagerad av att ta reda på såna här förskjutningar som har skett också kvantitativt. Alltså man kan börja till och med att gå på ordfrekvenser. Vad är det för begrepp som har kommit till användning? Är det för ord vi inte använde för 25 år sen som nu står I centrum? Men du först och främst tänker dig, en sorts kartläggning då vi är så nyfiket och så granskande och så öppet som allt är möjligt.
Bodil:I dialog med alla människor runt omkring som vill vara med försöker förstå hur kunde detta hända? Och jag sa på ett tidigt stadium, det har du sett mig skriva och säga och så också, att jag sa att vi inte kommer att förklara hur detta kunde ske. Ja men nu är jag där och säger att, ja men vi får väl försöka I alla fall. Nu när vi kan börja peka, och Mikael jag är dig svaret skyldig men Jonas grep in och flyttade oss 25 år bakåt I tiden. Vad är det?
Bodil:Det där med vad som är framåt och bakåt I tidsaxeln är lika intressant alltid. Det måste man faktiskt peka på axeln och bli överens om. Så vi började säga århundradena istället. Nej men jag började ju med att på tidigt stadium, ett-två år bakåt I tiden, börja säga att jag tror att det redan har vänt. Och så gav jag ett fåtal lite luddiga exempel.
Bodil:Och så erkände jag själv att jag kan hitta på andra exempel som visar att det inte alls vänt. Men jag tycker det är mer positivt att peka på de som skulle kunna vara en tidig indikator. Och jag skyllde på att en pendel I sitt vändläge, det är så små skillnader på om det verkligen är I ytterlighetslåget eller det har flyttat sig lite, lite grann. Nu står jag mycket säkrare. Nu kan jag gå till vetenskapsparametern, se att folk har återfått, när de får direkta frågor så har de förtroende för forskning.
Bodil:Det gäller inte bara de medelåldersgrupperna utan det gäller numera också de unga som har gått upp från 60 procent till 80 procent. Är fullständigt fantastiskt. Och så finns det de här kulturexemplen som jag har börjat lyfta fram när Göteborgs filmfestival tänker sanning som sitt tema. Så är det tecken I tiden. När invigningen I Kristianstad på regionmuseet där av utställningen Fake for Real försöker kulturellt lyfta upp såna här genombrott.
Bodil:Ja men där ligger kulturen och har vittring. Så de enskilda såna exemplen, plus att statistiken börjar komma Mikael, den gör att nu kan du inte, det har du aldrig velat, men varken du eller nån annan kan längre säga att det är Bodil som har så mycket optimism I sig bara, det är bara därför. Utan det här är fakta som finns. Men jag vill bestämma mig för som den forskare jag är att stå stilla nu ett tag. Titta på det här och säg, vad var det som skedde som vi kanske inte kunde se då men som vi kan se nu?
Bodil:Men det I sig räcker ju inte som någon framtidsvaccinering utan det krävs också reflektioner över detta. Så det är nån sorts, har använt Jonas begreppet kunskapscenter och jag tänker att det kanske snarare är kunskap och reflektionscenter. Alltså det ska till att man på riktigt bestämmer sig för att rusa inte vidare nu. Iaktar vi detta tillräckligt skarpt och hjälps åt så kan vi se sånt som vi inte ser om vi försöker bara glömma den här hemska tiden. För den förtjänar större uppmärksamhet än den glömmas.
Mikael:Ja men det är bra. Jag vill bara lägga till kort då som ett exempel. Jag kunde inte vara med igår för jag fick nöjet att träffa barnbarn men igår träffades någonting som nu kallas Demokratigruppen I Alingsås. Till de mötena så kommer man från olika sammanhang, nästan från olika politiska, ideologiska bakgrunder till mötesför ett samtal. Det vill säga, människor från olika ideologiska hemlistor kommer samman, träffas och för ett samtal om vad det för demokrati vi vill se växa fram.
Mikael:Det är en konsekvens av att samtalen som finns inom partierna inte är tillräckligt bra eller tillräckligt meningsfulla. Inte heller att det politiska arbetet som genomkörs har tillräckligt tydligt innehåll av att främja det som är politikens uppdrag när det gäller att styra landet utifrån grundlagarna. Alltså, det finns en divergens mellan vad politikerna gör, de vill, vad de säger att de ska göra och hur de utövar makten. Då måste vi samtala om det, men det har inte varit så lätt att prata med dem. Då skapar vi ett sammanhang och bara pratar om det.
Mikael:Det kanske är ytterligare en sak som kan bekräfta att du har rätt. Och det vet vi att det är på många andra ställen, att den typen av sammanhang växer fram.
Bodil:Jag har som du vet har rekommenderat dig den och jag vet att du har den på din läslista. Jag vill lägga in boken om Ernst Wikfors, Henrik Arnstads tämligen nya bok. Alltså det är en fullständigt fantastisk bok som väcker till liv I mig en önskan om att närläsa Vikchhåls. Han skrev ju väldigt mycket själv. Att närläsa Vikchhåls egna demokratiarbeten.
Bodil:För han var ju inte först och främst socialist utan han var demokrat. Det var demokratins värden inklusive att hans kristna tro gjorde att han tyckte att Gud blev glad varje gång som han lyckades göra demokratin lite bättre. Och man kan förskjuta det till religion eller till något annat men bara den här tanken att något övermänskligt skulle kunna glädjas åt demokratins framsteg? Kan jag tänka mig att det kan vara något sånt som finns I botten där? Nästan så att jag får komma till AlexOS någon gång och prata med demokratigruppen.
Bodil:Kan vi inte tillsammans läsa hans vikt för oss för att se om redan haft förstånd till att hjälpa oss I den här situationen? Kan han hjälpa oss med reflektionerna nu?
Mikael:Intressant. Jag tycker tipset, jag har varit och lånat boken. Ligger på ö så den är hemma till och med. Ja. Det var en rejäl tegelsten.
Bodil:Ja, men det är det.
Mikael:Får jag haka på dig en sak då, apropå religion och demokrati. För det får vi ju ändå säga att religionen, den kan också motiveras att den är till stöd för demokratin därför att det samhälle som Ernst Leifors växte upp I, där var religionen en samlande plattform. Där människor kom tillsammans och möttes, resonerade, brottades och tyckte lika och olika och allt det vill säga, och inkluderade människor I ett sammanhang. Där tänker jag att religionen kan sin motivation utifrån det. Därför behövs de sammanhangen, eller alla sammanhang som bidrar till att människor känner samhörighet.
Mikael:Hur känner man samhörighet? Hur känner meningsfullhet? Hur känner man meningsfullhet? Hur vill man vara med och bidra? Får jag lägga in en bok?
Mikael:Jag nämnde ju en bok för dig. Vi hade ju en liten skiss. Jag läste Marcus Aurelius, det var vår min vikarie som satte den I handen på Och först tänkte jag på ett sätt när jag läste den. Den inleds ju med, och fortsätter med, att Marcus Aurelius hänvisar till alla han har mött som har betytt nåt och vad de har lärt honom. Jag har ju förstått att de här nya filosofiska Jag har hela jorden och så där, De är bra på att fånga upp gamla tänkare och vad de har sagt och förmedla det I ny skepnad för vår tid.
Mikael:Oftast är det tankar som kan låta väldigt sanna på sitt sätt, och så formuleras de utifrån ett modernt tänkare. Men när jag läste boken tänkte jag Åh, vad bra Marcus Aurelius formulerar sig I många avseenden kring olika saker I livet. Jag tänker på mina deltagare som kommer till skolan. Jag brukar fråga hur många av dem som är med I nån förening. Det är knappt handfull, så han räcker upp handen.
Mikael:Här har vi nånting som har varit betydelsefullt för att människor ska både bilda sig och vara med I form av demografi. Det Marcus Saarelius var med om var att han träffade de här människorna som lärde honom nånting live. Han såg också andra sidor av dem. Han såg att hans mamma hade mer än en sida. Förutom att hon lärde sig om det ena så såg han också att hon kunde bli arg en dag, om det nu handlar om det, och andra.
Mikael:Men de nya tankarna och de som sprider sitt budskap som människor hakar på idag, på poddar, influencers och allt vad det är, de får man aldrig träffa I verkligheten. Man får aldrig lära känna de där andra sidorna som de har. Där tänker jag att ett samhälle som innebär att vi allt mindre får brottas tillsammans, träffas, vara tillsammans och mötas, ja, det är klart att vi får en rätt avhuggen bil. Vi kan lära oss en sanning, men vi förstår inte att den har fler dimensioner. Vi lär oss inte att kritiskt granska vad det är den personen mer står för, än att den säger en sanning.
Mikael:Jag tror att det var det Wigfors hade med sig när han ville vara med och utveckla demokratin. Han såg betydelsen som det hade haft att lära känna människor och på sammanhanget gjorde han om.
Bodil:Och I denna solskenshistoria, till den vill jag bara tillägga att dessvärre så finns det ju oerhört mycket religion som har varit anti-demokratidrivande. Så det är ju inte så enkelt så att religionen och religionens gemenskap I sig måste gagna demokratin. Men det är inte sånt vi ska prata om idag utan.
Mikael:Nej, det luoned, utan min poäng var att både Marcus Arelius och Ernst Witfors hade gjort den upplevelsen.
Bodil:Ja, absolut.
Mikael:Den blev som en poäng igen.
Bodil:Ja ja, det var vilket I ordning de hade fått sin upplevelse.
Mikael:Ja, från det från vår
Bodil:Ja, precis. Och
Mikael:det är ju där som, så att säga, vi skulle, det skulle vara en fin gåva till den uppväxande generationen att vi avsatte mer tid för barn att vara med vuxna och få vara barn. Inte så att säga tvingas in I nån form av vuxenbeteende eller, du ofta påpekar, att kan inte överlåta till barnen att fatta beslut I viktiga saker. Det går inte. Vad blir det av dem då?
Bodil:Ja, det som blir av dem då blir ju att de ställer ju upp på det här. Så att har vi förväntan på dem att de ska fatta beslut så gör de det, men egentligen kan de det inte. Det blir ju bara skit I allt jobb. Men det är inte det som vi ska det här till utan jag tror ännu mer efter ett sånt här första samtal att det kommer att gå och att vi kan hjälpa varandra att inte rusa iväg. Utan stanna kvar och blänga på det vi har varit med om och försöka förstå.
Bodil:Och använda alla de utvecklade demokratiska medel, forskningsmedel och allt vad som finns till att nagla fast nåt och utsätta det för andras bedömning. Tror vi nu på detta? Är detta nånting som kan vara hållbart för framtiden?
Jonas:Vi har ju en återkommande känsla av att de som driver de här frågorna som har med fäkt up, uppdrag av kunskap och det arbetet som vi har gjort de här senaste åren, att det borde åligga något samhälls institutionsaktigt, det borde vila på det gemensamma, finansieras och drivas långsiktigt av det. Det har vi inte sett, även om vi märker en stor skillnad I att det finns inom olika delar av samhället, så är samtalet mycket mer aktuellt idag. Att det förs ute på universitet eller på utbildningar och så där. Jag skulle vilja komma tillbaka till en viktig del av det du skriver I veckobrevet tycker jag. Det är hur man nu mejslar fram det nya.
Jonas:Då tar det upp ett 10 punktersprogram. Om man nu fick fundera på vad som skulle vara det första man ställde in I den här diamanten med de här noderna som man på kan börja se lite större mönster Men om man nu ska ett reflekterande, utforskande grepp på detta, vad är det första ni skulle vilja sätta upp på listan över saker som man skulle vilja ta reda på eller utforska?
Bodil:Alltså jag vet inte minst utifrån vad Mikael tog upp senast. Jag vet precis I vilken ände jag vill börja. Jag vill börja I änden att varje kulturströmning, också den här, drabbar olika generationer på olika sätt. Och det vi har varit igenom det har slagit värst på barn och tonåringar. Och jag vill reda ut på vilket sätt det har påverkat dem.
Bodil:Och givetvis då, vad kan man detta till framöver? Men det är liksom ett perspektiv. Låt inte det här bli ett allmänt luddigt. Titta på treåringarna. Titta på tolvåringarna.
Bodil:Titta på ohälsan. Titta på allt och kringeffekter som vi har fått. Och samtidigt hoppas små vinsterna har varit för dem. Jag är ju hela tiden Kan vi låtsas att allt vi gör är till för barnens skull och för de ungas skull? Det har det inte varit.
Bodil:I de åldrar då man mest behöver stabil återkoppling så har ju mellangenerationerna, kanske också min generation, smikit Fjantat kring som om vi inte vore mogna människor. Men låt mig inte gå för långt på det, det är bara ett exempel på att mitt skäl till att vilja börja där. Sen kommer du kanske att övertaga mig om nåt annat som som är enklare att börja med, det vet jag inte. Men går jag på känslorna så är det det som är det viktigaste.
Jonas:Vad säger du, Mikael? Vad är du nyfiken på?
Mikael:Ja, det är så klokt. Ja, jag håller med. Ja, det är det. Där ligger möjligheten att inte fjanta sig, som du säger utan faktiskt möta barn och unga reellt I det som är deras liv, I deras närvaro här och inte springa runt. Men som om det skulle handla om nånting annat.
Bodil:Som
Mikael:om inte barnen I dag behöver höra barnvisor. De ska höra det popigaste och fräckaste som finns. Som om de är några andra än de är. Och tonåringen är fortsatt bara en tonåring som brottas med det.
Jonas:Om du
Mikael:mötte de existentiella brottningsmatcherna som hon har, ja, då tar de ju med sig en brottningsmatch naturligtvis. Och vad händer? Är inte det bearbetat? Vi möter ju många människor som kommer hit till skolan som inte har mött vare sig lärare eller andra som har sett dem som människor I stort sett. De har varit numerär I en klasslista, de har fått en diagnos och så har de blivit stämplade utifrån det och framför allt har de börjat titta på sig själva utifrån det.
Mikael:Som de inte är människor. Om man är någonting annat. Jag håller med Bodil där. Det är därför våra samtal är så viktiga om kunskap är så mycket. Det är något för våra minsta barn och något för de som är lite äldre eller något annat.
Mikael:Och det som händer där, väcker vi nyfikenhet, då finns det en lust till att fördjupa sig mer. Så är det.
Bodil:Alltså själv vill jag oerhört gärna fortsätta det här samtalet, och det vet jag att vi kommer att göra, I poddar och I att träffas och I att jobba ihop, Mikael, hoppas jag på att vi kommer att göra. Alltså på riktigt harva oss ner I det här. Men samtidigt så finns det nån del I mig som tänker att, jaha, redan ett sånt här litet samtal skulle vinna på om vi med det kunde närma oss demokratigruppen I Alingsås. Tänk om de ville lyssna på det här och ta upp ett samtal om vad de vill dra vidare av den sortens resonemang. Det är liksom I det lilla.
Bodil:Men så kan vi ta det lite större. Jag tror ju att det finns många som har varit och är engagerade I folkbildning I dess vidaste bemärkelse som har haft skäl till, och ännu mer framåt har skäl till, att vara extra mycket I framkanten om man tänker sig som ett tåg. Det finns lokomotiv och det finns första vagnen och det finns andra vagnen. Och vem vill haka på? Visst vore det fint om vi kunde få med folkbildningen till att börja ta egna initiativ om ett sånt här litet podca-samtal eller nånting annat, eller ett veckobrev, en bok eller vad ni vill kunde inspirera.
Bodil:Vi måste ju bli lite fler.
Jonas:Ja. Jag tänker att jag fick precis ett mail innan vi tryckte på räck här. Det var bara nån sekund innan en av våra kamrater I Saken var med på det mötet igår och tittade på kunskapssamtalsquizet som vi har skrivit. Ja, ja. Jag tror ju att Du pratar mycket om small talk.
Jonas:Jag tror också att det är en förutsättning för big talk på nåt vis. Absolut. Att vi också vågar bli så pass trygga I oss själva att vi kan prata om de här stora frågorna och bara med ett nyfiket perspektiv på det. Det finns naturligtvis, jag tänkte på det när du berättade, Mikael. Mina känslor som välde fram där Bodil och beskrev mycket om att jag behöver se min egen del I det här.
Jonas:Det finns en viss skam I det här också att jag agerade eller inte agerade eller hade fullt upp med nåt som är med facit I hand fullständigt oväsentligt, både för mig själv och andra. Jag förstår att det här kan också bli en Det kan krävas lite mod att konfrontera det här för människor men kan man titta på det utifrån det du säger här, vad vi har lärt oss? Vad kan vi lära oss och hur kan vi undvika det igen? Det är klart att det är mycket lättare att prata om det utifrån det. Hoppets filosofi.
Jonas:Ja, och det tror jag vi behöver extra mycket I de här tiderna. Tilliten till varandra och att vi kan känna oss att vi hamnar I sammanhang där vi inte kanske blir bedömda eller symboliserade på nåt märkligt sätt utan faktiskt kan vara I de här frågorna tillsammans.
Bodil:En samvetsfråga till er bägge 2. Alltså jag upplever att jag har blivit ännu lite gladare I fakta-arbetet genom den här, vi ska se här vinkeln. För egentligen är det ju samma sak vi harvar I men vi gör det med ett annat perspektiv. Alltså om tittar på detta som att vi kan det till nåt så blir det ju roligare att jobba med det än om det bara är nånting som vi ska kritisera sönder och samman.
Mikael:Absolut, jag instämmer. Och det öppnar både sinnet eller framför allt mitt sinne för att tänka annorlunda, hitta vägar som jag kanske inte gör om jag bara utgår från mitt sammanhang jag befinner mig I. Nu sitter vi på 3 olika ställen I landet och träffas. Vi rätt nära, bara vi hittar, bara vi tar möjligheten att möta varandra. Så jag uppskattar ju det här oerhört.
Mikael:Jag håller med dig. Det har gjort mig gladare att
Bodil:träffa Bodil
Mikael:och Jonas och många andra. Jag tänker på när vi var nere på trehemsdagarna här. Alla de som var där och lyssnade, vad det betydde. Jag satt igår I ett möte här med kyrkoherden och kanslichefen I Alingsås pastorat där kanslichefen uttryckte väldigt mycket hur fantastisk föreställningen var. Hur betydelsefull den föreställningen som ni hade här på Edmarie var och hur hon uppskattade den.
Mikael:Ja, det tar till er det. Det uppskattar.
Bodil:Och sen hör det ju till att vi aldrig kunnat sitta och prata så här om vi inte hade träffats på riktigt också några gånger. Vi har ju börjat syna varandra så att vi slipper börja från början varje gång. Så det är så mycket efterhand som man får gemensamt och som hör till det här longitudinella. Alltså samma människa inuti mig som driver det här kunskapsköret. Hon plockar ju allt som oftast fram sin lilla tidsskylt och säger, tiden gör sitt.
Bodil:Och tiden kan arbeta för dig eller mot dig.
Mikael:Men jag får säga en sak om kortquizet här. Quizet innebär ju att vi öppnar väldigt många dörrar till nya infallsvinklar också.
Bodil:Absolut.
Mikael:Hur kan vi bjuda in de som kommer att vara med om krysset till att vara med I det stora samtalet? Vi vill att så många som möjligt gör krysset. Ja. Det är så många som möjligt av dem att de ska ta steget vidare. Vad kommer det hända med oss när vi fortsatte samtalet med dem?
Jonas:Ja.
Mikael:Det tycker jag känns väldigt spännande. Hur ska vi hitta broarna mellan oss och generationerna? För det kommer ju också att in andra generationer till ett fortsatt samtal. Ja, det beror på.
Jonas:Ja. Jag hade en reflektion runt quizet. Vi har fått göra det här. Det är ju samtalsfrågor egentligen, eller frågor att ta upp både för sig själv och I samtal med en annan person. Vi har provat det både på seniorer, unga vuxna I olika sammanhang.
Jonas:När man får reflektera över sin egen kunskap och den gemensamma kunskapen så har jag känt att det blir ett tempo som blir långsammare
Mikael:I
Jonas:samtalet och tiden går lite fortare än vad man trodde. Jag pratade med en lärare som sa att det här är alldeles för lång tid att sitta När den här stunden börjar närma sig sitt slut så konstaterar jag att, va? Vi har inte hunnit det vi hade tänkt och det fanns en iver att vilja fortsätta. För det finns en långsamhet I det som jag tror kan gynna oss inte minst inför valet nästa år, att vi får chans att backa hem till oss själva och vår närmsta omgivning och samtala om vem man är I detta och på vilka grunder man tar ett beslut och väljer nån som representant för en. Hur skapar vi den här demokratin nästa år?
Jonas:Vilka ska vi ge demokratin som verktyg till? Det ska bli väldigt intressant att få prova det här I fler och se om vi kan få människor att känna sig lite tryggare med sin egen kunskap och den överlappande gemensamma för att ta lite mer beslut som kommer närmare en själv och som man känner är grundade I en själv. Det hade varit roligt om vi kunde påverka.
Bodil:Men vi
Jonas:ska komma tillbaka till de här 10 punkterna framåt tänker jag.
Bodil:Nej det tycker jag inte vi ska. Nej framåt ska vi göra det. Men det är så lätt hänt att man blir så inspirerad av sig själv och av varandra att man rusar vidare till en handlingsplan. Och jag vill liksom vara lite grann nu som Platon I det här åtminstone en vecka eller 2, Jonas. Att få lov att stanna I och inte genast omsättade I handling.
Bodil:För att då börjar vi ställa krav på varandra och varandras handlingar och I vilken ordning vi tar det. Och det får räcka med, tycker jag för min del, säga att jag vill börja med barnen och tonåringarna. Och jag kommer naturligtvis att börja med dem I smyg iallafall vad jag än sitter här och säger. Men alltså här är att kunskapen om kunskapens betydelse, Kunskapen om kunskapens effekter. Och bieffekter, det är den som vi måste lyfta upp och göra till någon lysande stjärna.
Bodil:Ett litet tag. Sen ska det tillämpas.
Jonas:Ja. Och nu ska vi ju runda av. Absolut. För nu vet jag att du är på väg på nästa aktivitet. Och Mikael du, kanske finns kaffe på fikat här.
Jonas:Det var jättefint att få träffa er så här.
Bodil:Tack själv.
Jonas:Jag tänker att vi återkommer till den här ryggmärgsreflexen som kanske säger oss att även det värsta kan nyttiggöras och att vi kan det till nåt. Stärka vår förmåga till återhämtning och lärande, det är ett perspektiv än vad vi har haft tidigare. Vi avslutar med musik och ett citat, Som vanligt, musiken blir av Paul Careck, honom känner ni till? Nej. Nej, ska jag skicka er en länk?
Mikael:Ja gör det.
Jonas:Ja, ni känner nog till det fast ni inte känner till det tror jag. En låt som heter It aint over. Ja. Lyssna på den texten. Den stämmer ganska bra med samtalet vi har haft där idag tror jag.
Jonas:Och citatet från dig Bodil som jag har valt denna veckan lyder, kanske är det nu, just nu, som många vill engagera sig för kunskapens skull. Så många att det kan bli en folkrörelse. Det passar bra som avrundning tycker jag. Fint bra. Sköt om er och tack till dig som har lyssnat.
Mikael:Tack. Och en riktigt trevlig helg när ni kommer dit. Hej. Hej.
Jonas:Hej.