Folge 16 - Im Gespräch mit Udo Endruscheit auf der Suche nach der Wahrheit

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Creators and Guests

Host

Onkel Michael

Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

[Intro-Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörinnen und Zuhörer draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die 16. Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an [e-mail] oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Liebe Hörerinnen und Hörer, wir haben heute einen ganz besonderen Gast bei uns, und zwar meinen lieben Freund Udo Endruscheit, der ein, unter die Buchautoren gegangen ist und ein Buch mit dem Name, mit dem Titel – jetzt muss ich spicken – „Vom Zweifel zur Haltung: Eine Reise durch die Geschichte der Erkenntnis" veröffentlicht hat im Alibri-Verlag. Ich kann das natürlich nur wärmstens ans Herz legen und werde den entsprechenden Link dann in den Show-Notes vermerken. Ja, Udo, herzlich willkommen hier bei uns im Skepti-Talk. Stell dich doch mal vor.

Ja, lieber Michael, vielen Dank, dass ich hier sein kann. Gern stell ich mich vor. Ich bin Pensionär, hab also gerüchtehalber viel Zeit und beschäftige mich seit, ja, weit über zehn Jahren mit, äh, Wissenschaftskritik, mit Pseudomedizinkritik. Daher kennen wir uns ja auch. Inzwischen gehe ich darüber sogar noch hinaus. Das Buch ist auch 'n Ausdruck dessen. Ich beschäftige mich ganz generell mit der Frage: Was ist Wahrheit? Was können wir erkennen? Warum können wir das erkennen? Was bedeutet es, bei der Wahrheitssuche und auch im praktischen Handeln redlich zu sein? Und wie findet man dahin? Äh, zu dem Buch bin ich gekommen eigentlich mit der historischen Auseinandersetzung über den Wahrheitsbegriff und dieses Buch führt auch historisch ein. Es fängt, obwohl es keine 500 Seiten lang ist, es fängt bei den alten Griechen an, bei dem alten Protagoras und hört bei den ganz modernen, äh, Erkenntnisphilosophen wie, wie Jürgen Habermas, der ja grade erst verstorben ist, hochbedeutender Mann, oder Vittorio Hösle, den die wenigsten kennen werden, der aber sehr wichtig ist, grade mal auf. Und es ist nicht nur deskriptiv historisch, sondern das hat sich dann beim Schreiben viel mehr dahin noch entwickelt: Wo stehen wir denn eigentlich hier heute in unserer realen Situation? Wie stehen wir zum Thema Wahrheit? Was ist eigentlich wirklich Sache, wenn wir in einer Umgebung leben, wo immer gesagt wird: „Das ist deine Wahrheit, kannst du behalten", oder alternative Fakten – ist ein wunderbarer Begriff. Äh, vor zehn Jahren, äh, hat ja die, äh, Frau Conway, damals Sprecherin von Trump, diesen Begriff „Das ist, das ist eben 'ne alternative Wahrheit", in einer Pressekonferenz erwähnt. Da haben wir damals drüber gelacht. Heute wird das ja ohne Scham, wird eben gesagt: „Ja, das ist eben 'ne alternative Wahrheit." Das heißt also, ich habe in meinem Buch – und das ist der wortschöpferische Teil des Buches – hab ich für diese Entwicklung den Begriff der Entlächerlichung geprägt. Aber genau das ist es. Wir haben uns an all diesen Mist gewöhnt und akzeptieren es auch noch. Und um diese Entwicklungen, warum die so schlimm sind, wo das kulturelle Grundrauschen dazu eigentlich herkommt, das uns inzwischen ja sehr prägt, davon handelt der zweite Teil des Buches, der über die historische Betrachtung hinausgeht. Das heißt also, die ganze Sache ist tatsächlich – und das steht im Autorenvermerk des Buches auch – letztlich ein Weitergehen aus der Pseudomedizinkritik, wo wir uns ja auch immer die Frage vorgelegt haben: Erstens, liegen wir selber richtig? Das ist ja für 'n Skeptiker immer besonders wichtig, dass man nachhakt. Zweitens, wo liegen die wirklichen Fehler, die wir kritisieren? Und auch drittens, warum werden die denn gemacht? Wo kommt denn das her? Nicht? Man kann ja nicht einfach nur sagen: „Die sind alle doof." Das ist 'n bisschen zu einfach. Ja, du merkst also schon, das ist 'ne ziemliche Spanne, die ich da im Buch abdecke. Hätt auch 500 Seiten werden können.

Ja, aber es sind, glaub ich, gerade mal 200, wenn ich das jetzt, ähm-

Also es sind hundert-- es sind 191 Druckseiten. Der reine Textkörper sind so 175 Seiten. Der Rest ist Glossar, Personenverzeichnis, sehr viel Material zur Unterstützung des Lesens und ich hoffe so sehr, dass das auch lesbar geworden ist. Ich habe auch mich sehr bemüht, nicht immer diese langen Sätze zu schreiben, für die ich ja berüchtigt bin.

Ja. [lacht]

Und, äh, ich hab mich da also wirklich sehr drum bemüht, ein bisschen spannend, ein bisschen verständlich auch zu schreiben und ist, wie der Titel auch sagt, eine Reise durch die Geschichte der Erkenntnis, die ich selbst mit mir ja wirklich buchstäblich gemacht habe.

Mhm.

Und ich persönlich fand's total spannend, das alles aufzuschreiben und vielleicht findet's der eine oder andere Leser auch spannend, das zu lesen.

Das kann ich mir gut vorstellen. Ich hab ja mal, mal reinspitzen dürfen und also ich fand's auf jeden Fall den, äh, äh, Teil, ähm, hochinteressant auf jeden Fall. Aber ich find auch, dass dieses, dass dieses Thema grade in der heutigen Zeit ja ziemlich, ziemlich wichtig ist. Du hast ja angesprochen schon die alternativen Fakten, ähm, die ja da-Damals, wie du gesagt hast, wo wir drüber gelacht haben, aber heutzutage, wenn man, ähm, irgendwelche Social Medias, äh, aufmacht, Facebook, Twitter, Sonstiges, was es so gibt, ähm, oder, oder ganz besonders Telegram ja, ähm, da hat ja jeder seine eigene Wahrheit im Endeffekt. Und, ähm, dieser, dieser, äh, äh, Begriff Wahrheit wird ja im Endeffekt mehr zum, ähm, ja, zum, zum, äh, Ramschbegriff, sag ich jetzt mal. Und deswegen denk ich, dass dieses Buch jetzt im Moment gerade zur richtigen Zeit auch auf den, auf den, äh, Markt beko, äh, äh, kommt. Und, ähm, wenn ich jetzt mal so den, den Experten, also dich dann fragen darf, ähm, wie kommen wir aus dieser ganzen Geschichte am besten wieder raus?

Ja.

Mit diesen alternativen Fakten, mit diesen, mit diesen ganzen, äh, ja, dass jeder einfach-- Da werden ja Behauptungen in die Welt, äh, gesetzt und ja, ist so. Punkt.

Ja, die sind, ist zum Teil einfach abstrus. Man muss es sagen.

Ja.

Und, äh, wenn wir uns jetzt, äh, Schlachten bei TikTok oder Telegram angucken, was ich mir erspare, ich hab schon genug Theater. [lacht] Aber es, das spielt sich ja im Moment für jeden sichtbar auch auf der politisch gesellschaftlichen Ebene ab. Ich sag, ich formulier mal so: Die politische Ebene erzählt uns eine ganz andere Geschichte über die Wirklichkeit, als wir sie in der Bevölkerung erleben. Das wird im Augenblick überall deutlich, an allen Ecken und Enden. Diese sogenannten Reformvorhaben, die die Bundesregierung uns da als alternativlos verkauft, die werden nicht mehr akzeptiert. Die Kritik wird immer lauter und die Kritik wird über die Parteigrenzen und über die politischen Ebenen hinweg lauter. Das heißt, die Kritik wird systemisch. Im Grunde ist das ein Auseinanderlaufen von zwei großen Erzählungen. Ja. Ähm, man kann es ja vereinfachen und sagen, die Bundesrepublik hatte immer 'ne Metaerzählung, um jetzt vielleicht hier mal auf 'n Begriff zurückzukommen, den ich im Buch näher erläutere. Der Jean-François Lyotard, einer der großen Postmodernen der 60er und 70er Jahre, der hat ja die These gesagt, dass die Wahrheit dadurch zerfällt, dass die großen Erzählungen, die so 'ne Art Gemeinschaftsverständnis erzeugen, auch langsam zerfallen. Ganz so ist das nicht. Die zerfallen nicht, sondern die Realität und die Erzählungen entwickeln sich auseinander und das erleben wir grade. Die Bundesrepublik hat 'n sozialstaatliches, rechtsstaatliches, demokratisches und vor allen Dingen republikanisches Versprechen gegeben. Das steht im Grundgesetz. Und diese Erzählung gilt es ja eigentlich zu erhalten. Die erste Erzählung der unteren Ebene war die Erzählung von der sozialen Marktwirtschaft. So 'n bisschen platt unter Erhardts Motto von Wohlstand für alle, aber im Prinzip trifft es das also schon. Das war das Versprechen erheblicher, großer, möglichst großer Teilhabe an allem. Das wandelte sich dann irgendwann in den 90er Jahren so allmählich um in die Globalisierungserzählung.

Mhm.

Da hieß es auf einmal: „Ja, wir müssen wettbewerbsfähig bleiben." Und, äh, auch damals hieß es ja schon: „Und deshalb müssen wir den Gürtel enger schnallen und vorsichtig sein und ich weiß nicht wat nicht alles." Ja, das haben wir, möcht ich mal sagen, durchaus mitgetragen als eine neue Form der Wahrheit. Diese Erzählung hat sich stark verbreitet und hat die sozialen Marktwirtschaftserzählung irgendwann überlagert. Das Problem ist nur, die Globalisierungserzählung hat irgendwann gezeigt, dass sie perspektivisch nicht mehr so haltbar war und dann ist sie politisch langsam in die, wie hieß es denn, Reformerzählung übergegangen und an deren Zerbröckeln sind wir jetzt grade angekommen. Da wurde noch mehr erzählt, dass wir ja reformieren müssen und alle müssen zurückstecken. Dass das 'n Bruch mit der Metaerzählung des Grundgesetzes und auch mit der Ursprungserzählung der sozialen Marktwirtschaft, wie wir sie auch immer nennen wollen, ist. Das ist ja ganz offensichtlich. Aber das sind eben große Erzählungen, die eine Gesellschaft formen, sich gegenseitig befruchten. Diese Erzählungen entstehen ja performativ. Das heißt also, das, was aus der Gesellschaft kommt, aus der Politik kommt, formt ja wiederum diese Erzählung und die Erzählung wirkt dann wieder zurück. Und wir sind im Augenblick, die Reformerzählung an sich ist ja schon eigentlich 'ne düstere, ganz düstere Geschichte, gemessen an dem, wie's mal angefangen hat.

Ja, ja.

Und jetzt wird die Reformerzählung so bröckelig, dass über die Parteigrenzen hinweg die Leute sagen: „Nee, das kann es doch nicht sein." Ausgehend doch von der Frage, ich hab das schon mal in 'nem Podcast diskutiert: Geht es uns heute wirklich besser als früher? 'Ne ganz dumme und einfache Frage.

Mhm.

Wenn man das mal ehrlich analysiert. Du weißt, die Menschen sagen, das kann deshalb nicht sein, weil unsere Kinder hatten noch ganz andere Perspektiven. Damals konntest du noch mit einem Einkommen oder anderthalb Einkommen 'n Häuschen bauen, ohne dass du untergingst. Die Kinder hatten Startchancen, die sie jetzt nicht mehr haben. Insofern, wenn man die, all diese Dinge zusammennimmt als Ergebnis der Reformerzählung, ja, [lacht] Da geht es uns keineswegs besser. Natürlich haben wir bessere Flachbildschirme, ja, schönere Autos. Aber das ist nicht der Punkt, ne. Das ist nicht der Punkt. Und, äh, alleine auch vom Einkommen her-

Also dieses besser haben wird-

An diesem Beispiel wird das ja auch alles deutlich.

Dieses besser haben wird immer nur auf die materialistische Ebene geholt.

Alleine nur deswegen ist es schon problematisch. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel auch noch die Bildungssituation dazunehmen, ne.

Ja, ganz schwierig.

Ja, ich meine, was da in der Politik eigentlich dabei denken, sie tun ja nichts. Gar nichts. J-Jedes Bundesland experimentiert vor sich hin und es geschieht nichts. Und, äh, äh, die neue Bundesregierung scheint Bildung überhaupt nicht aufm Schirm zu haben. Ich hab jedenfalls nix bemerkt. Aber um wieder auf den Wahrheitsbegriff und das eher philosophische Grundthema des Buches zurückzukommen: Das sind alles Abbildungen von Wirklichkeit, die sich gegeneinander verschieben. Und auf einmal merkt man: „Ja, was ist denn jetzt die Wirklichkeit? Ist die Wirklichkeit die Wirklichkeit der Erzählung oder die Wirklichkeit der Empfindung?“ Ne? Und da kommt ja wieder der einfache Spruch, äh: „Wahrnehmung der Wirklichkeit ist zu sehen, was ist.“ Und dieses „Sehen, was ist“, ist das, was im Titel meines Buches mit dem Begriff der Haltung beschrieben ist. Das Buch endet auch mit 'ner Beschreibung dessen. Ich meine damit, dass man sich bei der Wahrheitssuche nicht nach 'nem metaphysischen, äh, irgendwas, äh, angeln muss-

Mhm

... so wie die Wahrheit ja lange in der Philosophie war, sondern dass man sehen muss, was ist und das mit einer Haltung, die jede Wunschvorstellung, jede persönliche Präferenz, jedes Besserwissenwollen hintanstellt. Und das ist keine leichte Anforderung. Pseudomedizin ist doch 'ne wunderbare Geschichte. Was erzählen uns die Homöopathen denn für Geschichten? Die bauen 'ne komplette Wissenschaftshygiekrie auf. Aber in 'ner, 'ner, äh, wirklich harten empirischen Prüfung hält das alles nicht Stand. Das heißt, das ist doch 'ne Schimäre. Diese Leute sehen eben nicht, was ist. Was haben wir schon, äh, grade den Homöopathen gezeigt, wo ihre Irrtümer liegen?

Ja, ja. Das waren schöne, schöne Kämpfe immer, ja.

Das waren teilweise Dinge, die, die einem intellektuelle Schmerzen bereiten. [lacht] Ne? Und das ist, das, da, da sehen wir das Auseinanderfallen dieser Wahrheitssuche als Haltung oder „Das ist meine Wahrheit.“ Das ist der Unterschied. Und wenn du jetzt fragst: „Wie kommen wir dahin wieder zurück?“ Wir müssen wieder mehr dahin kommen, dass, äh, die gesellschaftlichen großen Player vor allen Dingen, aber auch die Bevölkerung – und da gehört der Bildungsbereich mit rein – wieder zu diesem Willen zurückkommen, Wahrheit und Wahrheitssuche als persönliche Haltung zu betreiben. Ja. Was man dann hinterher aus den Erkenntnissen macht, kann man gesellschaftlich entscheiden. Aber man sollte sich nicht etwas vormachen. Die Pseudomedizin ist 'n wunderbares Beispiel dafür, was man sich vormacht und wirklich dann auch noch stramm behauptet, es handele sich um die Wahrheit und alle anderen hätten unrecht. Es wird dich nicht verwundern, wenn ich in dem Buch, das ja jetzt nicht von Pseudomedizin handelt, aber die Pseudomedizin als krasses Beispiel des Auseinanderfallens-

Ja

... von, von Wahrheit als Haltung und „Das ist meine Wahrheit“ beschreibe. Da gibt es ja krasseste Beispiele und ich hab 'n kleinen Exkurs in dem Buch, das ein besonders krasses Beispiel, das ich nie vergessen werde, äh, auch deutlich herausstellt als Beispiel dafür, dass die anderen alle – ich sag's mal so unter uns – alle pauschal für doof erklärt werden.

Mhm.

Aus einer Position heraus, die epistemisch überhaupt nicht haltbar ist. Epistemisch, das Wort zieht sich ja durch mein ganzes Buch. Epistemologie ist ja eigentlich die Lehre von der Suche nach belegbarer Wahrheit, um das vielleicht mal so zu formulieren. Das ist also 'n Kernbegriff, der vielleicht ja wirklich gar nicht so bekannt ist, muss ich also sagen. Aber Epistemologie ist eben die redliche Wahrheitssuche, der Versuch, Gründe zu finden für das, was man als Wahrheit behauptet. Und das zieht ja auch weite Kreise. Ich hab ja 'n paar politische Essays beim Humanistischen Pressedienst geschrieben, wo ich also diese, diese Voraussetzung der Gründe auch auf Politik anwende. Ja, wir sind inzwischen, wie ich immer so schön zu sagen pflege – ich neige ja immer zu solchen Gleichnissen. [lacht]

Ja. [lacht]

Wir sind, äh, längst unterwegs von einer Politik der Gründe zu einer Politik der Sachzwänge. 'N Sachzwang ist erst mal kein Grund. Ja? Ist kein Grund. Wir, wir hören ja hier die Erzählung, es ist kein Geld da. Das ist die einzige Begründung, weshalb diese ganzen Reformen hier aufgesattelt werden, die teilweise grotesk sind und die Probleme nur noch verschärfen werden. Das ist für mich ganz klar. Aber das ist keine Politik der Gründe, ne. Das ist 'ne Politik der Sachzwänge, um es freundlich auszudrücken. Und das hat natürlich mit einer Fundierung auf, auf Wahrheit, auf etwas Richtiges, auf etwas Haltbares wenig zu tun. Sehr wenig. Und das merken die Leute im Augenblick. Das koppelt sich wieder zurück zu meiner Idee. Die Reformerzählung ist fast an ihrem Ende angekommen. Die bröselt überall.

Mhm.

Die Bevölkerung akzeptiert das nicht mehr mit den notwendigen Reformen. Die Leute sehenUm auch das wieder aufzugreifen, dass es ihnen keineswegs besser geht als vor 30 Jahren. Perspektivisch jedenfalls nicht. Wenn wir mal vom neuen Flachbildschirm absehen.

Ja, ja. [lacht]

Aber insgesamt, ja, auch die Leute haben ja wirklich, die sind finanziell alle, die gesamte Mittelschicht ist finanziell enger dran als früher. Es ist einfach so.

Ja.

Ich nenne das die Fixkostenfalle. Dann heißt es immer, die, äh, die Inflationsrate ist doch gering und die Realeinkommen sind doch auch mäßig gestiegen. Also erstens stimmt das nicht, die Realeinkommen sind die letzten sieben Jahre gar nicht und auch in den Jahren davor nur ganz minimal gestiegen, wohingegen wir immer Inflationsraten hatten. Also das ist 'n realer Einkommensverlust über viele Jahre. Der, der Heiner Flossbeck, der frühere Chefvolkswirt der Vereinten Nationen, hat das vor Kurzem erst auf Social Media in einem kleinen Vortrag klipp und klar verdeutlicht, dass also dieses Gerede, die Löhne wären zu hoch, so abstrus ist wie nur irgendetwas, äh, objektiv betrachtet. Ja. Und, äh, diese Erzählung, die kommt nicht mehr an, weil die Leute merken es. Die merken es jeden Monat. Die Inflationsrate ist eine Sache, aber die Eingrenzung der Haushaltseinkommen durch 'ne ständige Steigerung der Fixkosten, Miete, [räuspert sich] Heizung, Verkehr, Nahverkehr sogar, ja. Äh, äh, das ist die Falle, die am Monatsende dazu führt, dass immer weniger übrig ist.

Ja.

Und wir hören andere Erzählungen, ne. Wir hören ganz andere. Und das ist jetzt m, der Wahrheitsbegriff, so wie ich ihn historisch und auch soziologisch und psychologisch beschreibe, mal angewandt auf das ganz große, große Ganze, auf Politik und Gesellschaft. Und da wird das ja alles deutlich. Und daran wird auch deutlich, dass mein Buch keine Theorie ist. Er bewegt sich auf 'nem philosophischen Niveau. Das heißt also ohne konkrete Handlungsanweisungen oder so etwas, aber es sollte leicht fallen, das auf die reale jetzige Situation zu beziehen, wie du schon richtig sagtest.

Ja.

Es geht nicht darum, irgendein akademisches Büchlein zu schreiben, sondern ich hab das schon aus dem Antrieb geschrieben, dass ich all diese Dinge empfunden habe. Dieses Auseinanderfallen der großen Erzählungen, diese Diskrepanz mit deine Wahrheit, meine Wahrheit. Das hab ich als Notwendigkeit empfunden. Und natürlich ist auf, auf der philosophischen Ebene sind das alles Nachwirkungen der Postmoderne, also der großen Denker-

Mhm, mhm

... der späten Nachkriegszeit, 60er, 70er Jahre. Äh, ich beschreibe in dem Büchlein auch, wie sehr diese Denke, Zerfall des Wahrheitsbegriffs – es gibt keine objektive Wahrheit und all diese Dinge – sich so i-irgendwie soziokulturell verselbstständigt haben. Die, äh, diese, diese Erzählungen vom Zerfall des Wahrheitsbegriffs, die sind ja so populär geworden.

Mhm.

Das ist inzwischen schon kulturelles Grundwasser, nenn ich das. [lacht] Das schwingt überall mit und niemand, niemand hat 'n Problem damit, heute zu sagen: „Ja, das sind eben deine Fakten." Ja, das ist kulturelles Grundwasser geworden und das ist das Gefährliche bei der Angelegenheit. Und jetzt haben wir ja das Problem, dass ja viele die großen Postmodernen, also Derrida, Lyotard, ja, auch Judith Butler, die ja auch dazu gehört, aber 'n Sonderfall ist eigentlich, dass sie die in den Himmel heben und ideologisch vergöttern. Und die Exegeten gehen ja meistens über das hinaus, was ihre Proponenten jemals gesagt haben. Und genauso ist es hier auch. [lacht] Aber diese Postmoderne hat eigentlich wie noch nie 'ne philosophische Strömung sich so im soziokulturellen Milieu festgesetzt. Da kommt ja alles Mögliche her. Da kommt die Cancel Culture her, da kommt, äh, die Gendererzählung her und weiß der Kuckuck wat nicht alles, ja. Und das verhärtet die Fronten ja noch zusätzlich. Und-

Ja.

Das ist auch eine der Motivationen gewesen für mich. Ich bin sehr früh im Buch, geh ich auf diesen Punkt ein und beschreibe auch, warum ich es für notwendig halte, mal wieder diese ganze Wahrheitssuche auch mal wieder historisch aufzuwickeln. Und ich find das total spannend eigentlich, da bei den alten Griechen anzufangen und in der Neuzeit aufzuhören. Wie gesagt, 'n Buch müsste eigentlich nach dem Inhaltsverzeichnis mindestens 500 Seiten lang sein. Ist es Gott sei Dank nicht. Äh, gegen meine sonstige Gewohnheit ist es mir offenbar gelungen, mich kurz zu fassen. [lacht] Aber es ist, das, das Buch entsteht aus 'ner wirklich empfundenen Notwendigkeit heraus, Michael.

Ja.

Natürlich mit 'nem philosophischen Tenor, aber wer es mit offenen Augen und Ohren liest, der wird den Bezug zur Realität sehr schnell finden.

Wenn ich da, äh, einhaken darf, weil du ja auch immer sagst, du hast, fängst da bei den alten Griechen an. Ähm, wie hat sich der Wahrheitsbegriff seit den alten Griechen, äh, äh, geändert, gewandelt und hat's schon mal so eine Krise des Wahrheitsbegriffs, wenn ich das jetzt mal so nennen darf, gegeben in der, in der Geschichte?

Na aber klar, ne. Also das ist ja das Interessante an dieser historischen Darstellung. Das schwankt ja alles. Im Grunde, äh, ich stelle ja der, der, äh, redlichen Wahrheitssuche immer den Relativismus gegenüber. Und es gab in der Geschichte immer rationalistische Tendenzen und relativistische Tendenzen. Die haben sich immer irgendwieGegenseitig beeinflusst und mal waren die, die, äh, relativistischen Tendenzen durchaus von Vorteil, weil sie nämlich Dogmatismus verhindert haben und manchmal waren die rationalistisch objektiven Tendenzen des Wahrheitsbegriffs wieder im Vorteil, weil sie ein Umkippen in völlige Beliebigkeit verhindert haben. Und dat haben wir damals bei den alten Griechen schon gehabt. Ja, wenn wir jetzt hier mal den Protagoras nehmen mit seinem Homo mensura-Satz, der ja sagt: „Der Mensch ist das Maß aller Dinge.“ Man muss verstehen, wie er das gemeint hat. Das ist der erste große Relativist. Das heißt also, die Denkbewegung fing mit 'ner Relativierung des Wahrheitsbegriffs an. Er hat gesagt: „Was, was jeder Mensch einzeln empfindet, sieht, denkt, das ist seine Wahrheit und darüber hinaus gibt es nix.“

Mhm.

Das heißt also, dass die Denkbewegung der Wahrheitssuche fängt schon, fängt nicht mit dem objektiven Wahrheitsbegriff an, sondern gleich mit seiner Relativierung. Und prompt kamen dann Leute wie Platon, der dann ja so 'n idealistisches Bild von Wahrheit entwickelt hat. Mit dem Höhlengleichnis hat er gesagt: „Es gibt die Wahrheit, sie liegt aber außerhalb von uns.“ Ja, wir sehen nur das Schattenbild und, äh, das war jetzt schon ein klarer Widerspruch gegen den alten Protagoras. Dann kam Aristoteles, der ja Schüler Platons war, aber weit über ihn hinausgegangen und hat gesagt: „Nee, nee, nee, nee, nee. Die wirkliche Welt kann uns alles sagen, was es zu wissen gibt. Wir müssen's nur finden und erkennen.“ Heißt also, der Aristoteles, der hat die entscheidende rationalistische Position des Wahrheitsbegriffs eigentlich begründet und er ist ja heute noch der Urvater aller Wahrheitssuchenden, das muss man ja sagen und vor allen Dingen auch der, auch der Urvater dessen, was wir hier als, äh, onkologischen, on-ontologischen, äh, Rationalismus bezeichnen. Das heißt also den Anspruch, ein Wissenschaftsbild zu realisieren, das ohne metaphysische und übersinnliche, äh, Anleihen auskommt. Einen Denkrahmen, der sich an der Wirklichkeit orientiert. Das ist die naturalistische Ontologie und das wäre ja völlig undenkbar ohne den alten Aristoteles.

Ja.

Und der hat ja damals schon gesagt: „Wahrheit ist die Übereinstimmung des Gedankens mit der Realität.“ Und das findet sich bei Karl Popper wieder, fast wörtlich genauso-

Mhm, mhm

... in der Korrespondenztheorie. Und es findet sich in der allerneuesten Erkenntnisphilosophie, zum Beispiel auch bei Habermas und Hösl, auch wieder. Das heißt also, das ist vielleicht die eigentliche Konstante der Rationalität, die wir in der ganzen Entwicklung erkennen können. Aber es gibt natürlich noch viel zwischendurch. Gab die alten Griechen, dann gab's 'n Loch. Nämlich die Zeit bis zum Hochmittelalter, die war nicht mehr von Wahrheitssuche, sondern vom kirchlichen Dogma bestimmt.

Ja.

Da wurde, da wurde nicht mehr gesucht, da wurde gesagt: „Dat ist so.“ Das heißt also, dieser ganze Zeitraum zwischen der Erhebung, äh, des Christentums zur Staatsreligion, ja, unter Theodosius 385 bis zum Beginn der Scholastik war tote Hose. Und über die Zeit kann ich auch gar nix schreiben. Ich hab übrigens schon die Frage gestellt bekommen, auch interessant, warum ich denn nichts über die alten Römer schreibe. Die waren doch auch so tolle Philosophen.

Mhm.

Die Römer waren Lebensphilosophen, keine Erkenntnisphilosophen. Ja, die haben ganz anders, die haben, die haben, äh, ihre Staatlichkeit philosophisch unterfüttert und dergleichen Dinge mehr. Und, äh, dat waren per se, äh, sehr nüchterne Realisten und haben diese erkenntnisphilosophischen Dinge fast nicht berührt. Es gibt ganz, ganz wenige Ausnahmen. Das heißt also, die Römer fallen in einer Darstellung der Linie: „Wie hat sich der Wahrheitsbegriff und als Gegenpol der Relativismus entwickelt?“, fallen die Römer aus. Heißt also, ich komm von den Alten, ja, die fallen einfach aus. Wir haben also einmal die, die Römer und dann haben wir noch die, die, die extrem von, von der Kirche und der Religion bestimmte Zeit bis zum Hochmittelalter. Ja, und dann, dann treten wir in die Scholastik ein. Und die Scholastik wird ja immer unterschätzt. Viele Leute haben ja von der Scholastik so das Bild: Ja, das sind diese Leute, das wird ja immer gerne angeführt, wie Thomas von Aquin, der sich mit der Frage beschäftigt hat, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. [lacht]

Ja, ja. Sehr.

Man tut dat also immer als, als alberne Denkfiguren ab. Das ist aber 'n großer Irrtum. Die Scholastik ist dat Wiederaufgreifen der Diskussion zwischen Objektivität und Relativität im Wahrheitsbegriff. Das ist ganz eindeutig. Das kam dadurch zustande, dass der alte Aristoteles, den wir vorhin ja schon mal auf 'm Schirm hatten, auf einmal wieder da war. Der war zugänglich durch die arabischen Übersetzungen, die über Spanien dann einsickerten und er hatte 'n großen Einfluss und, äh, galt ja vielen so als Gott sei bei uns, weil er ja die kirchlichen Dogmen mit seiner realistischen Sichtweise der diesseitigen Welt und der Erkenntnismöglichkeit in der diesseitigen Welt schwer infrage stellte.

Mhm.

Und Thomas von Aquin war ja derjenige, der 'ne Synthese hergestellt hat, die intellektuell auch nicht unbedingt sehr befriedigend ist. Aber da kam dann der große Anstoß. Da wurde auch das kirchliche Dogma wurde bröckelig. Die berühmte Universität Paris, an der sich dat eigentlich alles abspielte damalsDie hat ja wie verrückt gegen diese Leute gekämpft. Kirchenbäne verhängt noch und noch. Hat das aber nicht aufhalten können. Hat das wirklich nicht aufhalten können. Die Scholastik hat also die, die fast tausend Jahre gestoppte Denkbewegung zum Wahrheitsbegriff wieder aufgebrochen. Und das ist ihr großer, großer Verdienst. Und damit übergeleitet in die Voraufklärung, ja, in, äh, Leute wie Francis Bacon markiert ja so 'ne-- Weil Francis Bacon hat ja immer gesagt: „Es gibt einen ganz objektiven Wahrheitsbegriff, der steht da hinten.“ Da hat er immer gesagt, äh, wie hieß der Satz von ihm noch? Äh, „If truth is manifest, truth is to be seen.“ Das heißt, wenn es, äh, Wahrheit gibt, ist er auch erkennbar. Das ist purer Aristoteles.

Mhm, mhm.

Und Bacon war eben sehr einflussreich und, äh, dann kamen die anderen Kameraden alle. Äh, dann kamen französische, äh, Philosophen und dann wurde die Brücke geschlagen bis zu David Hume, der uns ja heute noch auch als wichtige Figur in diesen ganzen Gedankengängen gilt, der uns ja gezeigt hat, dass es 'n objektives Wissen und die Behauptung, äh, dass die Wahrheit da vorne um die Ecke steht und man kann sie jener besichtigen, dass das nicht stimmt.

Mhm.

Dass unser Erkenntnisapparat immer nur auf psychologischen Mechanismen beruht. Das heißt also auf der Annahme, viele Wiederholungen zeigen uns eine Realität. Aber dass das nicht stimmt, das ist ja das berühmte Induktionsproblem, das ja heute noch in der Philosophie eine ungelöste Rolle spielt. Nämlich hundert Millionen Ereignisse können durch ein Gegenereignis widerlegt werden. Ich hab da ja immer so wunderschöne Beispiele, wie das hätte, das hätte Hume wunderbar gefallen. Äh, alle Menschen müssen sterben, würde Hume sagen: „Ja, kannst du nicht beweisen. Es leben ja noch welche.“ [lacht] Es kann ja sein, dass einer von denen, die jetzt noch leben, nicht stirbt. Das wissen wir nicht.

Ja. [lacht]

Ja. Das find ich 'n grandioses Beispiel. Und daran kann man wirklich diese Denkfigur verdeutlichen. Das Interessante bei der Sache ist, dass Hume das überhaupt nicht relativistisch gemeint hat. Der ist aus dieser Denkfigur hinaus nicht wieder in 'n Postulat verfallen: Es gibt keine Wahrheit. Der Wahrheitsbegriff ist leer. Nee, der hat nur die Begrenzung unseres Denkens gezeigt. Das ist das Entscheidende. Aber mancher Philosoph geriet schwer ins Grübeln über die Ideen von Hume. Übrigens kann ich Hume nur als direkte Lektüre empfehlen. Das ist jetzt keine ganz leichte Kost, aber ich find den einfach großartig, wie der geschrieben hat. Zumal es ja auch, sagen wir mal, meiner anglophilen Neigung ähnlich wie deiner entgegenkommt. Den kann man sogar sehr gut im Original lesen. Das geht schon. Ja, und dann kam ein gewisser Kant, ne, aus Königsberg. Herr, der auch sich schon immer damit beschäftigt hat: Was ist denn jetzt eigentlich? Was können wir erkennen? Was können wir wissen? Und der ist von Hume und seinen Überlegungen tief erschüttert worden. Hat er ja selber geschrieben, dass für ihn der entscheidende Denkanstoß Humes Gedankengänge war. Ja. Und er hat gesagt: „Ja, wenn wir das nicht in Griff kriegen mit dem Induktionsbegriff, dann reduzieren wir ja uns auf eine Annäherung an die Wahrheit“, was übrigens richtig ist. Das ist richtig. Man sagt, äh, die heutere neuere Philosophie, nicht nur Popper, der das sehr explizit sagte, sondern die ganz modernen Erkenntnisphilosophen zeigen uns das auch. Wahrheit ist kein Besitz, sondern 'ne ständige Suche unter dem Aspekt der Redlichkeit und Haltung. Das ist ja wieder der, der Endpunkt des ganzen Buches. Kant hat gesagt: „Trotzdem könnten wir vielleicht die ganze Sache noch 'n bisschen verbessern.“ [lacht] Und hat hier jetzt ja nicht, äh, den Punkt nach außen, sondern nach innen gelegt. Das heißt also, hat sich die Frage gestellt: Hat der Mensch 'n Erkenntnisapparat? Was kann er denn überhaupt erkennen? Kann er das Ding an sich erkennen? Nee, kann er nicht, weil der Mensch hat einen begrenzten Erkenntnisapparat. Man kann von ihm nicht mehr erwarten, als dass er mit den Möglichkeiten seines Erkenntnisapparates aus seiner menschlichen Sicht Erkenntnis gewinnt. Und das ist 'ne ganze Menge.

Mhm.

Das ist sehr, sehr viel. Also Kant hat diese ganzen vorherigen Gedankengänge so wie so 'ne Socke, die man auf links dreht, so herumgedreht und darin liegt sein Verdienst. Er hat Hume anerkannt und hat aber gesagt: „Dann, dann schauen wir doch mal, über welche Erkenntnismöglichkeiten vermügt der, äh, verfügt der Mensch denn.“ Und interessant ist ja bei Kant, dass er gesagt hat, bestimmte Dinge sind im Menschen als Erkenntnis, als Wahrheit angelegt.

Mhm.

Das ist eben die in der Kritik der reinen Vernunft und in einigen kürzeren Arbeiten, die sich auch eigentlich sehr gut lesen lassen, äh, legt er das dar. Also die Kritik der reinen Vernunft sollte man jetzt vielleicht nicht einfach anfangen, am Samstagnachmittag zu lesen. Da, äh, empfehle ich auch, äh, einführende Literatur. Übrigens kann man alles im Buch im Literaturverzeichnis finden. Aber es ist sehr wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, weil das ist schon, wie Kant es selbst gesagt hat, gegenüber den vorherigen ganzen Überlegungen, die die Wahrheit immer außerhalb des Menschen verortet haben, eine kopernikanische Wende, ein Drehen des Strumpfes auf links, dass man sagtWir müssen doch die Frage stellen: Was können wir denn überhaupt erkennen? Was können wir denn überhaupt maximal von uns verlangen? Und da ist das große Verdienst von Kant, dass er das nicht geringgeschätzt hat, was der Mensch erkennen kann. Und er hat das ja dann systematisiert.

Mhm.

Und es ist sicherlich nicht übertrieben zu sagen, es ist die kopernikanische Wende im Denken gewesen. Und du siehst jetzt schon, welche, welche Wandlungen wir schon beschrieben haben. Wahrheitsbegriff, objektiv, unverrückbar, irgendwo. Man nennt, äh, äh, äh, Donna Haraway eine der modernen, äh, Philosophinnen, der, die nennt das die Gottesperspektive. Das heißt, man denkt sich irgendwo 'n imaginären Punkt in einem imaginären metaphysischen Gedankenuniversum und da sitzt die Wahrheit. An der Stelle, da.

Okay, ja.

Das kann man sich also nur so vorstellen. Ja, davon ist man ja lange ausgegangen. Selbst Popper hat ja auch diesen Wahrheitsbegriff so irgendwie so nach außen verlagert, aber noch nicht so konsequent wie, wie Haraway, die den, d-d-diese Gottesperspektive völlig demontiert hat und hat gesagt: „Darauf, darauf können wir nicht fußen. Das geht einfach nicht in der Erkenntnis." Popper hat noch gesagt: „Ja, äh, ich erkenne 'ne, v-Vorhand-, eine Vorhandsein einer objektiven Wahrheit an, aber wir können sich, äh, uns nur annähern."

Aha, aha.

„Wir wissen nicht aufgrund unseres, unseres Erkenntnisapparates, wenn wir sie erreicht haben. Wir können sie im Einzelfall vielleicht mal treffen." Das hat er nicht bestritten bei unserer Wahrheitssuche. „Aber selbst dann ist die Frage, ob wir merken, dass wir sie wirklich treffen, die eine große Wahrheit in einem bestimmten Einzelfall natürlich." Und davon, das sind also alles im Grunde neu kantianische Überlegungen, den Wahrheitsbegriff aus dem Menschen wieder etwas herauszunehmen und zu sagen: „Worauf richten wir denn uns eigentlich unser Augenmerk?" Aber jetzt habe ich 'n Riesensprung von Kant bis zu den modernen Philosophen gemacht. Dazwischen kommt ja noch 'ne ganze Menge. Da kommt Nietzsche dazwischen mit seiner radikalen Wahrheitskritik, der natürlich den Grundstein gelegt hat für viele Dinge in der Nachfolge. Die sind so den Postmodernen, also Judith Butler, da kannst du die Verbindungslinien zu Nietzsche, kannst du mir linear halt ziehen, ne.

Mhm, mhm.

Das ist ganz klar. Aber auch dazwischen gibt es ja noch viele Dinge. Es gibt den amerikanischen Rationalismus, der also Wahrheit als utilitaristisch betrachtet. Wahrheit ist, was sich in der Praxis bewährt. Dat hört sich sehr platt an und nicht sehr philosophisch, aber die Jungs, die da diese Richtung vertreten haben, haben sich natürlich schon 'n bisschen mehr dabei gedacht. Ja. Und, äh, das entwickelte sich dann dahin – jetzt mache ich also 'n ziemlichen Sprung – dass man nach dem Ersten Weltkrieg versucht hat, noch mal 'n neuen Anlauf zu nehmen. Der war extrem rationalistisch geprägt. Das waren nämlich die Jungs vom Wiener Kreis. Der Wiener Kreis hat gesagt: „Ich bin, wir sind das alle leid. Dieses ganze metaphysische Zeug und diese ganzen Begrifflichkeiten von Geist und Wahrheit und dat ist doch alles nix. Wir wollen hier 'ne ganz neue philosophische Basis aufbauen und die beruht in erster Linie auf Sprache. Wir müssen klipp und klar sagen: Das ist 'ne beweisbare Aussage, das nicht. Dieser Begriff ist schwammig, den verwenden wir überhaupt nicht mehr." Das heißt, die haben also versucht, tatsächlich ein solides Gebäude ohne jede Metaphysik, ohne jeden Gedanken an die Frage: „Was können wir vielleicht nicht erkennen?" Das ist ja auch 'ne entscheidende Frage.

Ja.

Ja. Ein solches Gebäude aufzubauen. Mhm. Das waren fantastische Denker. Also es lohnt sich sicherlich auch mal, was von Moritz Schlick zu lesen oder von Rudolf Carnap, der ja, Carnap speziell hat also sehr, sehr, äh, äh, sehr, sehr gern in Metaphern gesprochen. Er hat gesagt: „Was wir versuchen, das ist die Reparatur eines Schiffes auf hoher See, das grade unterwegs ist, leckt und, äh, mitten im Wellengang, äh, neu beplankt werden muss." So hat er die Arbeit des Wiener Kreises beschrieben, fand ich also sehr anschaulich. Popper stand dem Wiener Kreis erst nahe und fand dann aber hinterher: „Nee, dat kann et ja auch nicht sein. Dat ist ja 'ne Reduktion, auch 'ne Reduktion des menschlichen Wesens eigentlich im Kern, äh, den man eigentlich nicht akzeptieren kann."

Mhm, mhm.

Und letztlich, letztlich ist der Wiener Kreis ja mit diesem wirklich hochinteressanten, hochrationalen Modell letztlich auch gescheitert. Da gibt's ja diese Geschichte, ich führ dat auch im Buch aus, dat find ich tief beeindruckend: Moritz Schlick ist ja von einem seiner Schüler ermordet worden, 1938. '38? Ja. Ähm, und dieser Mann also vor Gericht stand, hat gesagt: „Ich musste den Schlick umbringen." „Ja, warum haben Sie den Lehr umgebracht?" „Ja, mit seiner wahnsinnigen Rationalisierung hat er mein ganzes Weltbild, meinen religiös metaphysischen Hintergrund so ins Wanken gebracht, dass ich mich richtig entwurzelt gefühlt hab. Und dat war 'ne Befreiungstat, den Herrn Schlick umzubringen." Dat hört sich jetzt alles 'n bisschen irre an, aber in dem Prozess ist relativ deutlich geworden, dass der das wirklich so sah.

Mhm, mhm.

Und das ist jetzt so 'n Punkt, da komme ich wieder darauf zurück, dass ich sage: Also diese Überrationalisierung des Wiener Kreises verliert einen Aspekt des Menschlichen. Das wird an dieser Geschichte von Schlicks Ermordung sehr, sehr deutlich. Ja, äh, dat war dann eben die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg. Das muss man auch erklären. Nach dem Ersten Weltkrieg bestand wahrscheinlich sogar 'n BedürfnisWieder zu einem streng rationalen Gedankengebäude zurückzukehren und nicht in irgendwelche Fantasien abzuschweifen. Man muss das soziokulturell erklären. Aber dann kam der zweite, dann kam der Zweite Weltkrieg. Ja, und wat kam denn dann? Dann kam erst mal 'n Vakuum, philosophisches Vakuum. Wenn man also von Leuten wie zum Beispiel Karl Jaspers mal absieht, der aber auch mehr praktisch in der Nachkriegszeit philosophiert hat. Ja. Leute wie Heidegger, äh, äh, die, äh, d-die den Krieg, äh, sozusagen unbeschadet überstanden haben. Aber Heidegger kommt übrigens in meinem Buch nicht vor, weil mit dem hab ich immer so meine Schwierigkeiten. Ähm, dat Beste, wat er geschrieben hat, ist folgendes kleines Gedicht, äh: „Wenn es draußen stürmt und schweiz, schneit, dann ist Philosophenzeit.“ Dat fand ich, dat ist dat Beste, wat er geschrieben hat. [lacht] Aber er kommt also nicht vor. Er ist ja in dem Sinn auch kein Erkenntnisphilosoph. Aber der hat da herum gewirtschaftet. Leute wie Karl Jaspers, Walter Benjamin und diese wirklich bedeutenden Leute. Aber 'ne große, 'ne große Bewegung in der Philosophie, so wie sie Wiederkreise noch mal versucht hatte, das brauchte bis in die 60er Jahre. Da tauchten auf einmal die Postmodernen auf mit ihren Thesen: „Die objektive Wahrheit ist tot. Es gibt nur relative Wahrheiten.“ Das sag ich jetzt mal sehr krass. Bei 'ner genaueren Betrachtung haben dat nicht alle der Postmodernen so gesagt.

Mhm, mhm.

Aber auch das muss man einfach als Gegenbewegung zu diesem völligen Zusammenbruch aller Gewissheit im Zweiten Weltkrieg sehen. Ja.

Das war ja auch der große, der große, äh, äh, humanistische, äh, Einbruch dann auch-

Richtig

... durch diese Taten, die da begangen wurden.

Dat hat ja dann auch seine, seine, äh, Niederschläge woanders gefunden, ne. Und Brecht hat ja gesagt: „Nach Auschwitz kann man keine Gedichte mehr schreiben.“ Oder die Distanzierung von Celan, von, von, von seiner eigenen Literatur in Anbetracht dieser, äh, Jahrtausendkatastrophe Zweiter Weltkrieg. Und das sind ähnliche Bewegungen. Und das war natürlich der Nährboden für 'ne philosophische Richtung, die zunächst sich auf die französischen Intellektuellen, ähm, also beschränkte, die gesagt hat: „Ja, wir können nicht mehr von 'nem objektiven Wahrheitsbegriff ausgehen. Nach diesem Zusammenbruch, nach diesem Zivilisationsbruch ist das nicht mehr denkbar, dass da drüber irgendwo 'ne objektive Wahrheit schwebt.“ Und die, diese Leute, die Postmodernen, haben jeder für sich so 'ne Modellvorstellung entwickelt. Außer Derrida. Äh, Derrida hat gleich draufgehauen, pflege ich immer zu sagen. Also Lyotard hat ja zum Beispiel dieser, diesen Zerfall der großen Erzählungen beschrieben. Find ich 'ne wunderbare Metapher. Deute ich nur etwas anders als Lyotard. Aber 'n Mann wie, wie, wie Derrida war eigentlich der wirkliche Philosoph mit dem Hammer. Äh, Nietzsche hat ja so von sich selber gesprochen, aber gegen Derrida war Nietzsche ja 'n Waisenknabe. [lacht] Der hat wenigstens noch geguckt, wat er zerschlug. Schreib ich auch ungefähr so im Buch. Derrida nicht mehr. Der hat gesagt: „Komm weg, alles plattmachen.“ Ähm, und das hatte dann eben – da kommen wir auf den Anfang zurück – wieder diesen riesigen soziokulturellen Einfluss. Die Leute haben gespürt: Ja, da ist was dran. Und dadurch wurde das in der ganzen westlichen Welt so 'n soziokulturelles Grundrauschen. Ende der objektiven Wahrheit, ne. Und dat hat sich in unseren Zeiten, in den frühen 2000er dann enorm zu diesem kulturellen Grundwasser hin entwickelt.

Ja, ja.

Es gibt viele Exegeten, die nie 'n Wort von Lyotard oder Derrida, äh, oder von Foucault wirklich gelesen haben, aber meinen, postmoderne Ansichten vertreten zu müssen. Und du weißt selber, wir haben ja manche Auseinandersetzungen grade auf der postmodernen Ebene auch bei den Skeptikern erlebt-

Mhm

... was da für Schlachten geschlagen werden. Also es gibt nicht viel zwischen „die haben recht und die haben unrecht“. Also da ist inzwischen also auch, ja, im öffentlichen Diskurs und bei den Exegeten also so eine Gegnerschaft entstanden. Ja, da wird mit Zähnen und Klauen werden da Dinge verteidigt, die meines Erachtens von den Postmodernen so nie gewollt waren und nie gesagt worden sind.

Ja, ja.

Und deshalb m-mein Büchlein versucht, ich mach, ich nehm da ja, äh, gar keine Stellung. Mein Buch möchte eigentlich all diese Dinge beschreiben und zum Mitdenken anregen. Und wichtig war mir, ich schreibe nicht gegen die großen Postmodernen, nicht gegen Derrida, nicht gegen Foucault, nicht gegen Lyotard und auch nicht gegen Butler, sondern ich versuch mal zu klären: Haben die denn wirklich so krass Wahrheitssuche in den Senkel gestellt wie ihre Exegeten und dieses kulturelle Grundrauschen jetzt versuchen zu vermitteln? Teils ja, teils aber auch nicht. Und, äh, man darf ja eins nicht vergessen: Diese ganze Philosophie der Postmodernen, die war ja darauf gerichtet, Autoritätsmodelle und Herrschaftsmodelle zu, infrage zu stellen. Und das find ich völlig legitim.

Ja, natürlich.

Das ist ja der Grund-, ja, das ist ja der Grundgedanke bei der ganzen, ganzen Angelegenheit. Und das versuche ich auch in meinem Buch nicht nur herauszuarbeiten, sondern auch zu würdigen. Und wir nehmen tatsächlich manches von den Postmodernen mit in die neueste ErkenntnisphilosophieTatsächlich nehmen wir mit, dass wir uns von einem objektiven Wahrheitsbegriff, der wie eben schon beschrieben, so als Gottesperspektive irgendwo in einem metaphysischen Raum, Raum hängt und den wir von unten aus anbeten, davon müssen wir uns verabschieden. Das ist sicherlich das Erbe der Postmodernen. Wir leben aber noch in einer Ära, wo soziokulturell die Postmodernen enorm wirken. Damit hatten wir ja angefangen, indem wir gesagt haben: „Ja, wo sind wir denn hier mit unseren alternativen Fakten? Mit das ist deine Wahrheit und, äh, mit, mit völlig auseinanderlaufenden großen Erzählungen, äh, die, die Menschen in der Bevölkerung nehmen die Erzählung nicht mehr so wahr, wie die Politik sie versucht zu vermitteln und all diese Dinge. Das haben wir ja heute noch. Das heißt also, wir sind alltagspraktisch noch sehr stark im postmodernen Zeitalter. Die Philosophie, die geht inzwischen schon darüber hinaus.

Ja, ja.

Und das sind dann eben so 'n paar Proponenten, die sagen: „Wir müssen einen Weg finden, die Sache mit der Gottesperspektive aufzugeben, aber trotzdem nicht in Beliebigkeit zu verfallen.“ Das ist ja die große Kunst. Und da hat ja Jürgen Habermas mit seiner Diskursphilosophie sehr zu beigetragen, der ja auch Redlichkeit eingefordert hat vor allen Dingen.

Mhm.

Ja. Und, und der, der hat ja auch, ähm, seine Frankfurter, äh, Kritiker Adorno und Horkheimer, die ja gegenüber der Aufklärung au-äußerst skeptisch waren, ja im Grunde auch so 'ne Art Postmoderne ja auch vertreten haben, hat er ja überwunden und hat gesagt: „Das kann ja auch alles nicht sein. Wir können nicht alles zerfallen lassen.“ Und hat dann eben diese Diskurstheorie entwickelt und Donna Haraway hat die Sache mit der Gottesperspektive erledigt, obwohl die eigentlich gar keine Fachphilosophin war, sondern, wie soll ich sagen, eine, eine feministische Soziologin. Aber die hat diesen Punkt genau getroffen. Ja, und dann ganz modern Vittorio Hösle, den die wenigsten kennen. Ich stelle in meinem Buch vor, der ein paar großartige Arbeiten, äh, dazu abgeliefert hat, äh, zu dem, was ich dann letztendlich und was im Buchtitel ja schon zum Ausdruck kommt, vom Zweifel zur Haltung kommt. Das heißt also, Wahrheitssuche ist Redlichkeit, ist persönliche Ethik sogar.

Mhm, mhm.

Ohne die geht es nicht. Ja? Wir müssen den objektiven, wissenschaftlichen, sezierenden Blick mit einer inneren Haltung verbinden, die ethisch begründet ist. Wirklich erkennen wollen, was ist und warum es so ist und das auch so vertreten. Und das ist jetzt so etwa, hört sich vielleicht schwammig an, ist aber gar nicht so schwammig. Das ist etwa so der allerneueste Stand. Es gibt auch ganz neue erkenntnis-, äh, philosophische, äh, Tendenzen, die zum Beispiel sagen, es gibt auch, äh, äh, vielleicht müssen wir von einem Modell ausgehen, ähm, dass es Wahrheitsinseln gibt, also bezogen auf große Komplexe und einzelne Dinge, die abgrenzbar sind. Das nennt sich Spektrumstheorie der Wissenschaft. Das muss man sich dann eben immer so vorstellen, dass in der Mitte solcher Inseln, thematischen Inseln in der Mitte die Wahrheit sehr stark ist-

Mhm.

-und zu den Rändern hin schwächer wird, aber trotzdem alles miteinander in Verbindung bleibt. Das sind aber, äh, völlig neue Tendenzen, die sich also noch nicht in einer Lehrmeinung niedergeschlagen haben. So weit geht also mein kleines Büchlein, ne, vom alten Protagoras bis zur Spektrumstheorie der Wissenschaft, die noch nicht mal universitär schon etabliert ist. Das heißt, der Bogen und darauf bin ich so 'n bisschen stolz auf den Bogen, den ich da schlage und den wir eben jetzt auch in meinem ganzen Gerede und Erzähle eigentlich schon mal so grob geschlagen haben.

Ja, äh, [räuspert sich] dieser, dieser Bogen ist ja auch beeindruckend. Also ich hör dir da jetzt ganz-- Hab jetzt die ganze Zeit, äh, äh, ganz gebannt zugehört, muss ich sagen. Ähm, weil um ganz kurz, weil du, weil du, äh, Judith Butler angesprochen hast, jetzt, äh, ganz kurze Nebenfrage, wo-wo-wo auch jetzt einfach nur aus Interesse für mich dann, äh, wo jetzt vielleicht nicht genau zum, zum Buch gehört, aber, ähm, äh, wenn von, von Frau Butler eben die Rede ist. Also ich hab da schon fast eine f-- Man sieht da ja manchmal sogar schon eine, eine, ja, Verehrung, fast schon von Heiligenverehrung-

Ja.

-wo, also dass man die Dame am liebsten aufs, aufs Podest mit dem Heiligenschein stellen würde. Äh, und ich, ich hab ja auch schon einiges von ihr gelesen, aber ich konnte da keine Begründung drin sehen. W-, äh-

Ja.

Ich versteh das einfach nicht.

Mhm. Wenn man jetzt auf Butler mal so näher eingeht, äh, ich behandle sie auch nicht in, im Kapitel mit den drei anderen großen Postmodernen zusammen, sondern tatsächlich in einem eigenen Kapitel, weil man muss auf sie besonders eingehen, aus einem ganz bestimmten Grund. Ihre These der performativen Sprache ist das Besondere. Das heißt also die Erzählung, dass Sprache Wirklichkeit schafft. Daraus leitet sie ja auch ihr Doing Gender ab. Das heißt also die Modellierung von Geschlechterrollen durch kulturell sprachliche Verstetigung, will ich mal sagen. Da ist ja was dran. Man darf das natürlich nur nicht überspitzen und man sollte es auch nicht mit den biologischen Dingen vermischen. Das ist ja, kann ich immer nur den Kopf drüber schütteln, wenn das alles durcheinandergeschmissen wird. Aber das ist die Sonderstellung von Butler. ButlerKann man ja fast als Sprachphilosophin bezeichnen. Erst mal dieser Grundgedanke, der übrigens nicht von ihr ist, den sie auch schon übernommen hat: Performative Sprache. Es gibt performative Sprache. Wenn der Standesbeamte sagt: „Ich erkläre Sie hiermit für Mann und Frau“, dann schafft er eine Tatsache. Das ist performative Sprache. Ja. Also jetzt mal als ganz krasses Beispiel: Ich gebe auch im Buch noch ein paar, paar andere einleuchtende Beispiele dafür, dass das nicht gänzlich unsinnig ist, dass ich sage, Sprache ist performativ. Das heißt erschaffend, begründend. Das kann man so nicht sagen. Butler treibt es auf die Spitze, geht natürlich hauptsächlich auf ihr Doing Gender dabei ein und Butler ist kryptisch. Das wirst du beim Lesen ja gemerkt haben.

Ja.

Also dieses, diese hochverdichtete bis verwirrende Sprache, die auch fast nicht übersetzungsfähig ist, das ist ein Problem für sich. Ja. Das ist also, deshalb werden ihre Schriften ja teilweise in den USA ja von ihrer Fangemeinde ja auch als Bibeln verehrt, weil sie so kryptisch sind. Das ist ja auch, ne.

Natürlich.

Es gibt massive Kritik. Massive Kritik gibt es. Martha Nussbaum hat ja einen Aufsatz geschrieben, der frei zugänglich ist im Internet, äh, The Professor of Parody, wo sie diese ganze überhitzte und überverdichtete Sprache wirklich sehr ironisch auseinandernimmt. Sehr, sehr, sehr, sehr lesenswert. Quelle steht im Buch, kann man alles rausholen. Äh, und das sind natürlich die Gegenpole, ne. Aber die Idee der Performativität von Sprache ist in Zeiten, wo wir in einem globalen Netzwerk leben und uns ständig auch sprachlich austauschen, natürlich nicht so uninteressant. Da ist ja schon was dran.

Mhm.

Aber das, das Problem ist dann immer, wenn man das auf einzelne Themen hin überspitzt und daraus auch politisches Sein-Sollen ableitet. Das tut sie ja. Ja, sie versteht sich ja politisch und daher kommt dann ja auch die Anhängerschaft, die sich auch politisch versteht. Und das ist nicht unproblematisch. Und genau aus all diesen Gründen hat Butler bei mir eine gewisse Würdigung erfahren, aber ein eigenes Kapitel, wo ich ihre Problematik dann noch mal besonders darstelle.

Sehr schön, ja.

Ne. Also das ist immer die Sache, wenn man so ein Buch schreibt. Ich habe ja gar nicht, ich wollte ja keine ultimativen Wahrheiten verkünden, sondern mal, ich habe ja gesagt, was ich da schreibe, ist ein philosophisches Lesebuch, um den Lesern mal den ganzen Bogen klar zu ma-, äh, äh, zu zeigen und vielleicht auch mal in relativ kurzer und übersichtlicher Form mal klarzumachen: Äh, äh, was ist denn jetzt Sache mit Butler und wie muss man die Postmodernen denn eigentlich einschätzen? Nicht als Engel oder Teufel, ja. Das war eigentlich mein Anliegen. Ich erzähle ja nur, ich werte wenig. An einigen Stellen schon. Im Vorwort sage ich natürlich ganz klar, dass ich einer, einer radikalen Postmoderne m-m-mit dem relativen Wahrheitsbegriff eigentlich nichts abgewinnen kann, weil ich empiristisch, äh, und, und, und naturalistisch eingestellt bin. Meine Grundhaltung ist eben eine andere. Ich bin der Meinung, dass wir bisher mit einer, mit einer naturalistisch ontologisch geprägten Sichtweise bestens hingekommen sind. Die Wissenschaft, so wie wir sie verstehen, ist ja bisher ohne metaphysische Angaben, Äh, Annahmen ganz gut ausgekommen.

[lacht]

Es ist ein, es ist ein bewährtes Modell. Das muss man ja auch mal sehen. Ja. Gibt ja gar keinen Grund, das infrage zu stellen. Trotzdem ist das natürlich alles wichtig und richtig. Und, äh, ja, bei den Postmodernen darf man nicht vergessen, sie waren eine Reaktion auf den Zivilisationsbruch des Zweiten Weltkriegs, das Schwinden aller Gewissheiten. Im Grunde im Nachhinein sehr gut zu erkennen. Das war in den 60ern, als die ersten großen Schriften rauskamen, war das ja noch gar nicht so erkennbar. Da hatte man den, den Blick ja noch nicht auf den Zusammenhang. Aber heute drängt sich das ja förmlich auf. Und das prägt natürlich unser Denken, Erkennen und unseren Begriff von Wahrheit, unser Begriff von Redlichkeit im Denken bis heute. Und das ist eigentlich mein Appell und ausgehend von deiner Frage, die du zwischendurch gestellt hattest: Wie kommt man dahin wieder zurück? Ja, ich bin da ein bisschen optimistisch, weil ich sehe, dass die neuere Philosophie, die nicht sehr populär ist – Habermas ja klar, ne – aber die anderen, die Entwicklungen, die am Laufen sind, die kommen ja erst. Die brauchen aber einen Nachlauf, auch selbst an den, in den, äh, Akademien und Universitäten von 20, 25 Jahren, bis sich da mal was durchsetzt. Aber wir können durchaus wieder dazu, dahin zurückkommen. Aber diese Schlachten, die momentan geschlagen werden-

Ja.

-mit falschen Argumenten, mit viel zu fest gefügten Begrifflichkeiten, mit absoluten Gewissheiten, mit „meine Meinung, deine Meinung“, obwohl es um Fakten gehen müsste, die finde ich sehr bedrohlich. Und, äh, aus dieser Motivation heraus habe ich das Büchlein geschrieben. Aber jetzt nicht als, mit dem Anspruch, jetzt hier die ultimative Wahrheit zu verkünden, sondern einfach nur mal zu verdeutlichen: Wo kommt das denn eigentlich alles her?

Der österreichische Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat es in einer, ähm, Antrittsrede mal oder in einer Eröffnungsrede mal sehr schön zusammengefasst. Der hat, äh, gemeint, dass im Moment eben durch diese, wie die, die Schlachten, die da geschlagen, die da geschlagen werden, wie du so schön gesagt hast, ähm, der hat jetzt da die, die Allegorie der Schachteln dann genommen. Jeder Stamm, sagen wir im Endeffekt mal, sitzt in seiner eigenen kleinen Schachtel, in seinem eigenen kleinen, ähm, äh, äh begrenzten Gebiet, Denkgebiet und, ähm, ähDiese, diese Grenzen werden immer kleiner und jeder, der draußen steht, ist automatisch der Feind. Auch wenn dann die, die, ähm, also diese Punkte, die nicht übereinstimmen, ganz marginal sind. Und das, das hat er eben als den großen, den großen Fehler eben angeprangert, dass man dann eben, ähm, dass man ja eine, eine, einen breiten gesellschaftlichen Boden braucht, auf dem man zusammensteht. Und wenn, ähm, alles Perspektive, wenn alles Spektrum ist, wenn alles, äh, dann, dann gibt's ja keine gemeinsame Welt mehr.

Genau das ist der Punkt. Also was Van der Bellen hier beschreibt, das ist eigentlich rein technisch gesehen nur ein Ausfluss dieses kulturellen Grundrauschens. Das ist nämlich, äh, die identitäre Haltung, die zwangsläufig in, in, in Ausgrenzung und Autorität gibt. Und das ist ja eine, eine ganz, ganz, ganz von mir bedauerte Entwicklung, schreibe ich auch im Buch, dass ausgerechnet die antiautoritären und gegen Machtstrukturen gerichteten, äh, Philosophen der Postmoderne heute durch ihre Exegeten so verdreht und verfälscht werden, dass diese Haltungen selber zum Macht- und Abgrenzungsinstrument werden. Das ist tragisch.

Ja.

Ja, das ist 'ne Katastrophe. Dat haben die nie gemeint. Ja. Also erst mal ist das das Identitäre und dann natürlich klar, das, was du zuletzt gesagt hast und das hätte ich sowieso so 'n bisschen auch ans Ende unseres Gesprächs gesetzt: Wenn wir keine gemeinsame Wahrheit, keine gemeinsame Realität haben, eine Mindestverständigung darüber, was gelten soll, dann ist jeder Diskurs kaputt. Jeder. Der persönliche Diskurs bis zum Politischen. Ja. Ohne 'n gemeinsamen Bezugspunkt ist alles wertlos und nicht mehr machbar und es kommt zu einem völligen Zerfall. Und man könnte sich auch ein Endstadium der Kultur vorstellen, der in völligem Zerfall besteht, weil kein Diskurs mehr möglich ist, weil jede gemeinsame Basis identitär geleuchtet und ausgegrenzt wird. Deshalb finde ich ja auch diese Cancel Culture, ich halte das sowieso für ein riesengroßes Missverständnis. Wie kann man da überhaupt drauf kommen zu sagen, 'ne Aneignung einer fremden Kultur, nicht im Sinne von Diebstahl, sondern aufnehmend würdigen, sei was Schlimmes. Das hab ich noch nie verstanden. Ja. Aber Cancel Culture ist ja auch nichts anderes als eine Ausdrucksform identitären Denkens.

Ja.

Nur eben auch wieder auf links gedreht sozusagen, ne. Hast kein, kein Mensch von den Postmodernen hat so etwas gedacht. Überhaupt nicht.

Wir haben das ja zum Beispiel gesehen bei, äh, dieser, dieser Lesung von Frau, ähm, Schwarzer, von Alice Schwarzer, die da in einem Theater da gelesen hat und dann immer unterbrochen worden ist von irgendwelchen Aktivisten, die dann auf die Bühne gestürmt sind und ihre Parolen geschrien haben und, und dann wieder weggelaufen sind. Und, äh, die, die, die Alice Schwarzer hat immer gesagt: „Setzen Sie sich doch her, diskutieren Sie doch mit mir." Aber das kam dann nicht. Es wird einfach nur auf die Schlagworte, äh, und ja, diese, diese, diese falsch verstandene Haltung irgendwo dann-

Ja, und so etwas-

... minimiert.

So etwas, so etwas wie in dieser Veranstaltung, wie du das beschreibst, ist bereits 'n gewisses Endstadium des identitären Zerfalls und kulturell, soziokulturell brandgefährlich. Das muss man ganz klar sagen. Ja. Diese Leute können dann in der Regel ihre Handlungsweise gar nicht vernünftig begründen. Ja, das kommt ja noch dazu. Aber tun sie auch nicht, weil sie stellen sich ja keiner Diskussion. [lacht]

Ja.

Das ist es ja, ne. Das ist soziokultureller Zerfall. Ja.

Im Endeffekt ist es wie in der, wie in der Kirche. Man betet seinen, seinen Katechismus runter und, ähm, äh, ist aber nicht an den, äh, an einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Gegenüber dann interessiert.

Ja. Wobei ja Glauben 'n völlig anderes Modell ist als die Wahrheitssuche. Ja. Und ich würde, ich würde sagen, du hast vollkommen recht, wenn du sagst, äh, diese maximale identitäre Haltung ist bereits reiner Glaube. Ja. Das ist Glaube, nicht mehr Begründung.

Ja.

Wie du das schon sagst, ne, von der, von der Politik der Gründe, von dem Pol-- zur Politik der Sachzwänge und die gehen noch einen darüber hinaus bis zum Handeln aufgrund von persönlichen Überzeugungen und persönlichem Glauben. Und es fehlt dann der innere Maßstab zu erkennen, dass es nicht mehr ist und es fehlt die Haltung bei der Wahrheitssuche. Da sind wir wieder, die im Titel meines Buches angesprochen wird. Ja. Da schließt sich der Kreis so 'n bisschen jetzt wieder. Du hast vollkommen recht. Ne. Insofern steckt in meinem Büchlein vielleicht doch 'ne ganze Menge drin, obwohl es ja eigentlich nur 'n philosophisches Lesebüchlein sein sollte. Sollte es wirklich, ja. Also da-

Ja.

Ursprünglich war ja die Idee, nur mal den historischen Bogen zu beschreiben und auf einmal hab ich gemerkt, das wurde immer mehr. [lacht] Ja. Jetzt ist der Bogen etwas länger geworden. Aber das soll keine, keine, äh, Lehrmeinung oder so etwas sein, keine ultimative Wahrheit.

Ja.

Was ich versuche zu vermitteln, ist erst mal 'n Wissen über die Denkfiguren, die über die Jahrtausende, kann man ja sagen, diese Begrifflichkeiten, Wahrheit und so weiter, geprägt haben. Ja. Und vielleicht auch mal an so 'n paar zentrale Stellen, die jeder glaubt zu kennen, Kant, die Postmodernen, 'n bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Daran war mir eigentlich auch gelegen, weil ich hab immer wieder erlebt, Leute reden von Kant, aber können nicht-In ein paar Sätzen beschreiben, was er gemacht hat und worin seine Bedeutung besteht. Bei den Postmodernen ist noch schlimmer zum kulturellen Grundwasser geworden, das teilweise schon modrig riecht, leider.

Ja.

Da, da muss man ja dann schon wieder die guten alten Postmodernen muss man, äh, da in Schutz nehmen, ne. Also das ist schon-- ich hab ja immer so die Tendenz, ähm, so 'n bisschen von den Extremen wegzugehen und, äh, die, die, die Missverstandenen zu verteidigen, ja. Kommt her zu mir alle, die ihr missverstanden und beleidigt seid. [lacht] Aber letztendlich ist es natürlich in der, in dem Buch, es ist, ich, ich sag es noch mal, es ist 'n philosophisches Lesebuch, aber wie wir vielleicht jetzt in unserem Gespräch herausgebracht haben, mit massenhaft Bezügen zur heutigen Wirklichkeit und vielleicht sehr erhellend, wenn man mal wissen muss, wo kommt der ganze Unsinn denn nun eigentlich her, ne.

Ja, ja. Nee, also das ist-- ich, ich freu mich schon sehr auf die, auf die Lektüre des Buches und wie kann-- es ist ja ganz neu herausgekommen. Ich glaub, bei der SkepKon der GWUP hat es seine erste, ähm, äh, es hat seine Taufe gehabt quasi, ist es erstmals präsentiert worden von unserem lieben Gunnar Schedel vom Alibri Verlag. Ist ein hervorragender Verlag übrigens, muss ich sagen. Also wer unsere Bücher, Udo, wer unsere Bücher rausbringt, kann nur ein hervorragender Ver-, äh, äh, Verlag sein. [lacht]

Das ist völlig klar. Nein, aber wirklich, also bei Alibri ist dieses Buch auch von Anfang an gut aufgehoben gewesen.

Ja.

Es passt dort herein, es passt in das Anliegen und ich freu mich sehr, dass Gunnar Schedel praktisch ohne Umschweife mein Manuskript angenommen hat. Das ist ja nun auch nicht selbstverständlich. Der hat wirklich sofort verstanden, wo die Relevanz liegt. Ja, er hat es auf der SkepKon dabei gehabt, auf seinem Büchertisch den traditionellen. Es sind auch schon 'n paar Exemplare verkauft worden. Es sind auch schon 'n paar Exemplare vorbestellt worden. Die Auslieferung an den Buchhandel ist, soweit ich weiß, grade im Gange.

Jawoll.

Es wird also in den nächsten Tagen verfügbar sein.

Sehr schön. Dann können wir das Ganze unseren Hörerinnen und Hörern natürlich nur wärmstens ans Herz legen. Lieber Udo, ich danke dir ganz, ganz herzlich, dass, äh, wir heute die Ge-, äh, Möglichkeit hatten, uns darüber zu unterhalten. Wie gesagt, ich hab dieses Gespräch sehr, sehr genossen. Ich hätte jetzt noch eine Stunde zuhören können [lacht] und vielen herzlichen Dank.

Ja, ich danke dir, lieber Michael. Das ist ja, wenn ich ins Reden komme, ja, brauchen wir auch gar kein Konzept mehr. Aber, äh, ich freu mich auch, dass ich das so 'n bisschen den Bogen auch hier mal aufspannen konnte und vielleicht auch noch etwas über das Buch hinaus zeigen konnte, wo denn die, die aktuellen Bezüge denn auch liegen und, äh, was mir eigentlich wichtig ist bei dem Buch. Jetzt haben wir natürlich 'ne Menge Werbung gemacht, [lacht] aber-

Zu Recht

... vielleicht ist-

Zu Recht

... vielleicht, vielleicht ist dieses Büchlein ja tatsächlich 'n bisschen mehr als einfach nur 'ne Freizeitbeschäftigung. [lacht] Gut, lieber Michael, ich dank dir ganz herzlich für die Möglichkeit hier und, äh, ich hoffe, ich habe sie vernünftig genutzt und unsere Leser, äh, und Hörer freuen sich darüber.

Da bin ich auf jeden Fall überzeugt, lieber Udo. Vielen Dank. Das Buch „Vom Zweifel zur Haltung – Eine Reise durch die Geschichte der Erkenntnis“ ist erschienen im Alibri Verlag und kann dort, aber auch überall anders im Buchhandel für 16 Euro käuflich erworben werden. Den Link zu Alibri findet ihr in den Show-Notes. Das war's für heute und ihr wisst ja, werdet Mitglied der GWUP, weil die Realität spannend genug ist, ganz ohne alternative Fakten. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael. [Outro-Musik]