Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
I detta avsnitt av Uppdrag Kunskap samtalar Bodil Jönsson och Jonas om varför känslor föregår tankar hos människor, medan AI helt saknar dem. De diskuterar hur vi riskerar att förmänskliga artificiell intelligens och varför det är avgörande att se den som ett redskap snarare än en varelse med ansvar. Samtalet rör sig mellan husregler för AI-användning, ansvarsfrågor och behovet av folkbildning och reglering. Med exempel från sjukvård, barncancer och skolbibliotek visar de hur AI redan förändrar samhället i grunden. Ett personligt och tankeväckande avsnitt om teknik, tillit och vad det innebär att vara människa.
Skapare och gäster
Vad är Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Kära lyssnare, varmt välkommen till avsnitt 59 av podcasten Uppdrag kunskap. Oj. Hej på dig, Bodil.
Bodil:Hej, det var mycket. Var 3 bara 9.
Jonas:Ja. Det är det är ju till och med mer än vad jag är I år. Än så länge.
Bodil:Mhm.
Jonas:Vi får se om vi kommer... Om jag kommer ikapp. Men det är många avsnitt börjar det bli.
Bodil:Jaha.
Jonas:Hur är det med dig?
Bodil:Det är bra.
Jonas:Det är bra. Vi sitter här vid våra skärmar och ser varandra in I skärvögonen, vad vill säga.
Bodil:Skulle man kunna se.
Jonas:Ja. Här är det snart vägen I Dalby?
Bodil:Här blir det snart sommar igen.
Jonas:Ja. Visst är det... Ja, du du börjar ju sommaren med de 100 dagarna här va? Och nån gång där I maj kommer det på tal. Men september känns väl som en sen sommarmånad fortfarande, låter det.
Bodil:Inte bara fortfarande, utan den börjar mer och mer kännas som en sommarmörd.
Jonas:Ja. Har sommarn blivit längre tycker du? Ja. Ja. Så nu är det franska värmen som kommer I år, inte ryssvärmen som det var förra morgonen?
Bodil:Nej, nej.
Jonas:Därifrån kommer det inte mycket värme längre.
Bodil:Kan man säga.
Jonas:Ja. Ja, vi ska ju reflektera över ditt senaste VECKO-brev idag. Jag föreslog ju för dig att istället för att ha ett citat på slutet så skulle vi kanske vända på det ett citat I början framöver.
Bodil:Får jag höra?
Jonas:Så kanske vi får lite mer... Snabbare än ingång I vad jag tänkte prata
Bodil:om. Och
Jonas:då skrev du så här, för oss är det ofta känslorna som föregår tankarna. AIn däremot är helt och hållet en artefakt, något som människan skapat, en maskin om du så vill, helt utan känslor. Vad var det som fick dig att tänka på det här?
Bodil:Åh, det går så många krökar I det här. Jag tänker ofta på Harry Martinssons drömmen om människan, då han hoppas på att vi med teknikens hjälp ska kunna upptäcka oss själv bortom alla skymmande utan på värk. Det är ett så fint citat och det kommer ofta för mig när jag tänker på allt som vi kan leka med AI, alla rädslor vi kan ha, alla glädje som vi kan ha är inte egentligen även där den största grejen, att ain kommer att göra att vi bättre kommer underfund med oss själv. Och det tror jag är en viktig startpunkt och där är det ju så med oss, att tjänsterna kommer, företankarna. Det finns många experiment och många observationer som visar att en människa fattar sina beslut långt innan hon har hunnit dit I tanken.
Bodil:Men sen när hon efteråt ska förklara och argumentera för sitt beslut, då måste hon argumentera rationellt. Men det är mest för att försvara att känslorna redan har bestämt. Det är mycket intressant, mycket intressant. Men vi hoppar ju där mellan känslor och tankar utan att vi märker det.
Jonas:Ja, det det... Och det är väl bra tänker jag Ja. Att vi inte ägnar det för mycket uppmärksamhet. Det är naturligt för oss liksom. Ja.
Bodil:Men så länge som jag liksom finns själv bara med mig själv så behöver jag ju inte riktigt reda ut vad är tankar, vad är känslor. Men om jag ska skriva om det så blir det ju så mycket lättare att uttrycka tankarna för känslorna har ju inte så många ord. De bara vet... De bara vet. Och känner.
Jonas:Ja, precis. Apropå... Med att vi saknar ord. Jag har ju... Jag läste nånstans I I tidningen I morse om att vi uttrycker oss runt känslor men väldigt dramatiskt och tyckte att det är liksom...
Jonas:Man har nästan kapat om det var, psykiatrins begreppsvärld och och även små känslor får väldigt starka uttryck. Så där, att det... Ja, det är... Ja men det där med känslan har vi kanske svårt att sätta ord på.
Bodil:Ja, och sen kan det ju vara lite grann som när man är utomlands och tvingas använda språk som inte är ens eget hemspråk så kan jag ibland bli så trött på mig själv för jag tycker att jag är så överdriven. För jag hittar inte alla de små nyanser som jag hade velat ha, jag måste ta till det där som är lite större eller lite mindre. Och då känner jag att jag är ju inte riktigt ärlig. Jag är nånstans överdrivet jag. Och det är lite detsamma med känslan att vi vi har inte ord för schatteringarna inuti känslorna.
Bodil:Nej. Men strunt med det. Alltså, känslorna för oss vidare. Och det är ju ett av många viktiga skäl till varför man inte ska blanda ihop olika så kallade intelligenser. Jag är lite glad för att du I det citatet sa att vi kan väl titta på AI som på en maskin.
Bodil:Maskin har vi aldrig trott att den har känslor. Och AI:n är ju väldigt tydlig också med att den kan... Det kan själv uttrycka att den inte har några känslor. Men den är så gjord att den har uppfostrats till att försöka ansluta till oss I vår känslotyngda värld. Och då kan det ju bli så att vi via den lurar oss själv på...
Bodil:Till att tilltro den 2:a egenskaper än den faktiskt har. Rocka du ut för det nån gång?
Jonas:Ja men, ja men jag har... Jag har tänkt på det mycket utifrån att det... Jag förstår att man kan bli... Du har ju pratat om det mycket innan också du och jag, att det är en... Man kan ju instruera sin AI eller man kan ju uppfostra den till att prata till den på ett sätt som antingen är mer känsloinriktat eller så där.
Jonas:Den lär ju sig ganska så snabbt om man nu har en sån möjlighet att jobba med den, att den kan minnas vem man är. Det är inte alla som har det, men då då kan jag också minnas hur jag brukar formulera mig och försöka efterhärma det och sådär. Så ibland när jag suttit kanske och och skrivit väldigt väldigt formellt runt nånting under ett arbetspass där vi bygger nånting så så kan jag avsluta med att skriva som jag brukar kram Jonas för att se om den om den går ifrån det där lite lite mer tekniska språket till. Och då kommer det kram tillbaka så så gott, säger du då. Och det är klart att det kan man ju välja och och att ta emot på nåt sätt.
Jonas:Det är ju det är ju vad jag väljer att läsa in I det liksom.
Bodil:Du, igår, Jonas, så berättade du för mig att du hade fanns liksom några regler inuti ert hus, din AI och ditt Ja, precis. För hur hur det ska vara. Finns det någon av de reglerna som innehåller känslor?
Jonas:Nej, mina känslor finns ju där naturligtvis. Och det är ju hur jag vill bli bemött av dem. Ja, ja. Det får ju... Det kan man ju vara väldigt tydlig med.
Jonas:Och det ju var ju också en sån där sak, apropå att få fatt I sig själv. Det är när man funderar på vad man vill ha den här till och hur man vill bli tilltalad eller bemött. Där är det klart att det blir ju en 1 reflexion om mig själv. Och då finns det ju inskrivet... Och det är klart att den den är också laddad med mina värderingar på nåt sätt.
Jonas:Och de är ju både rationella och och grundade I nån slags omgivning som jag lever I och och mina känslor för saker och
Bodil:ting. Alltså regler handlar ju ofta om endera, så här gör man inte. Eller, så här gör man. Och det är klart att det är I de termerna som era inbördes regler är formulerade av dig. Och du sa också igår att de här reglerna, de kan ju utvecklas dag för dag ju mer man håller på, desto tydligare blir det.
Bodil:Vad får man göra? Vad vad bör man göra och vad får man inte göra? Men en annan gång när du inte blir så överraskad av att jag ställer såna här svåra frågor tidigt tidigt Tidigt
Jonas:på Marlent, ja.
Bodil:Så var det kul om du satte dig och granskade reglerna och funderade över vilka regler är det som bara är praktiska. Och vilka regler är det som handlar om att du skulle känna att dig illa till mods Ja. Alternativt väldigt väl till mods om man levde upp till reglerna. Det tror jag kan vara ett spännande experiment. Jag återkommer till den där frågan.
Jonas:Ja, ska återkomma och jag tänker att det finns också I I din miljö där du använder din AI. För du skulle ju också kunna fråga till exempel, hur skulle jag uttryckte mig om det här? Och det tycker jag är en spännande fråga som man kan ställa. Hur hur hur tror du att jag skulle svarat på den här frågan? För där kan nog avslöjas en del om både de där reglerna och också dess förmåga att uppfatta nyanser eller till och med hur den uppfattar en som person då, den här artificiell intelligensen.
Bodil:Men nu får jag... Då får jag reda ut det här med jag... Jag och du. Alltså menar du att jag har skrivit nånting, en liten stråf, ett litet stycke, och så skulle jag fråga Bodil Mind, hur skulle du uttrycka dig om det här? Ja.
Bodil:Det är så. Det är det... Jag inte jag ska inte fråga henne hur jag skulle uttryckt mig om det här.
Jonas:Jag Ja du kan ju... Jo, för att se lite grann på vilket... För där får du kanske fatt I de där reglerna och och vilket hägn den verkar inom när det gäller. För språket är ju nånting som ja, det har ju med känslor att göra och förmågan att uttrycka. Så det det...
Jonas:Där tror man också kan se om det finns nyanser om det finns... Men husreglerna är ju intressant med tanke på att vi är ganska oroliga för vad den här utvecklingen ska ta vägen med oss.
Bodil:Ja, men det är vi ju inte om vi utgår ifrån att AIn är en maskin av människan uppfunnen, där människor ju också har alla möjligheter I världen att reglera AIn via husregler eller via internationella regler, på vilken nivå du vill. Men vi kan ju inte bara skapa en AI som vi gör så att den blir duktig på att lära sig nånting. Ungefär som man hade övergett ett barn som precis hade lärt sig gå. Och så lät den här ungen gå och så fanns det en trappa som trillade ner och bröt nacken för ingen hade förut sett att den skulle kunna råka ut för en trappa nu när den har blivit duktig på att gå. Det är ungefär så som jag tycker de amerikanska techjättarna bär sig åt.
Bodil:Alltså de är I allra högsta grad mäktiga till att fortsätta att hantera sin AI när de tycker att den börjar konstra. Den konstra ju inte... Den kan den kan inte konstra. Den sköter sig utifrån de regler som den har fått för sin utveckling. Låter vi då den skena och skena alltför långt så att vi trasslar in oss I dens värld, då har vi ju varit osedvanligt dumma.
Bodil:Och det där kan ju bli farligt.
Jonas:Ja, på så många nivåer. Precis.
Bodil:För att vi själv också kommer ju då att sitta fast I system som vi själva inte förstår oss på. Det tror jag är... Alltså AI:n blir ju bara smartare och smartare eftersom den är gjord för att lära sig. Och den kan hantera så stora datamängder, den kan göra det så snabbt allt möjligt som vi vet om den. Men det är ju också allt den kan.
Bodil:Den har ingen kropp, den har aldrig sett vatten. Den kan inte simma, men den kan torrsimma.
Jonas:Ja, jag tänkte på vårat samtals-Quiz. Fanns väl egentligen en grundläggande orsak till att det kom till. Och det var väl just det där som vi inledde med, att att få fatt I sig själv genom de frågorna som vi ställde där.
Bodil:Absolut.
Jonas:Till exempel vilken kunskap är du mest stolt över att ha och varför är den viktig för dig? Alltså den där känslan av att få kontakt med sig själv och sin... Och få fatt I sig själv. Där är ju 1 1 1 1 känsla som är väldigt behaglig tror jag, som även I... Och som som kanske inte riktigt stämmer med tiden överlag.
Jonas:Vi kanske bortser bortsett från det. Vi har ju pratat om det I flera år nu, när det gäller tilliten till kunskap och vilka... Om det finns sanningar överhuvudtaget som vi kan vara överens om och fakta och så där.
Bodil:Då kommer ju på något vis hela den mänskliga världen, alltså samspelet mellan en individ idag. Och vad jag har för anledning att vara tacksam och fundera över vad en artonhundratals människa tillförde sin kultur, eller hur jag kan fundera över hur mina barn och barnbarn och barnbarns barn... Vad de kommer att få mig att utveckla och vad jag kan hjälpa till med I det. Alltså det är ju det är ju så oerhört stort eftersom det berör både vår relation till den mänskliga omvärlden I tid och rum och till den så kallat omänskliga omvärlden, det vill säga den som inte är befolkad av människor. Och jag tillåter mig också I det här veckobrevet som vi skulle hålla oss till, så tillåter jag mig till att återvända till mitt VECKO-brev nummer ett.
Bodil:Då satt jag här, samma stol som jag sitter nu, jag tittade ut genom fönstret och jag såg domhärdar ute I Rönnen. Och så tänkte jag på att det vi kallar för kunskap, det är ju bara den mänskliga kunskapen. Men domherren har ju sin kunskap som handlar om vad både den som art och den som individ utvecklar under sitt liv och som är relevant för den och som är livsnödvändig för att den ska kunna leva sitt liv. Och den associationen fick mig då också att börja fundera över att, säger jag nu att det finns en domherrekunskap så måste det ju också på något vis finnas nån domherreintelligens som vi vet väldigt lite om. Och ännu mindre vet vi, tycker jag, om domherrens känslor.
Bodil:Och det är där någonstans som det kommer någon... Dels en stor ödmjukhet och dels en stor nyfikenhet. Om vi nu vidgar hur vi tänker så har vi faktiskt gjort det på kännsornas område vad gäller förmågan att känna smärta. Att vi har gått ifrån att på 5 1900 fyrtiotalet, femtiotalet kanske också, början, tror att små barn inte kan känna smärta men opererade faktiskt nyfödda barn utan smärtlindring för att de kunde inte uppleva... Alltså det det det är numera så obegripligt att vi tänkte så, men så har vi flyttat fram positionerna.
Bodil:Alltså idag så tror man ju att det gör ont I fisken när den hugger på kroken. Man har också börjat fundera på att kanske även växter kan ha känslor av typ smärta, obehag. Och så efter ett tag så tänker jag att man kommer ju nog att flytta fram också de positionerna och börja tillskriva både djur och växter 2:a typer av känslor än just den enda primitiva smärtupplevelsen. Och det det ökar ju den här insikten om att den utvecklingen den ser vi inte för AI:n. Vi måste kunna erkänna det att en öronmaskin, den kan till exempel inte känna sorg.
Bodil:Nej. Vill vi verkligen då anförtro allt vi äger och har till en maskin som inte kan uppleva sorg. Ja, den... Ja precis, och inte har nån... Är de...
Bodil:De pratar ju om medvetenhet, de pratar
Jonas:ju om om om om den har nån vilja eller nån som kan få en vilja till nånting. Det är Vad man bara gör.
Bodil:Alltså vilja är ju därvidlaget ganska ganska svår variant, för den är ju gjord för att vilja. Den är ju så gjord att har du tilldelat den en uppgift så ska den fullföljde den uppgiften. Och den bryr sig inte om att du inte har förut sett att då kanske den trillar ner för en trappa till exempel.
Jonas:Nej, precis.
Bodil:Utan den fortsätter. Ja. Efter bästa förmåga, på det sättet så är ju ain väldigt mycket hederligare än vad en människa alls kan vara. För man kan inte vara hederlig bortom det otänkbara, men den kan den liksom. Får oss otänkbara.
Bodil:Den bara är, den bara gör. Jag
Jonas:tänker på det här med att det slår an en sträng. Vi agerar ju, har jag fått för mig, mer om känslorna kommer först. Om det föregår tanken. Vi leker med den tanken. Så så har ju det den delen, det känslor...
Jonas:Det inledande känslomässiga har ju fått ta ganska stor plats.
Bodil:Ja.
Jonas:Ja. Och man kan ju man man kan ju vara mer eller mindre känslig I den här fasen innan det leder till tankar. Om man nu målar upp AI:n som nästa stora hot här efter klimathotet och kriget och den ekonomiska hotet och allt vad det är. Och vi har också pratat om att man låter känslorna bli... Ta väldigt stor del av den politiska debatten till exempel, att det blir väldigt känslolriktat.
Jonas:Vad vad tänker du runt det? Vad finns det för... Finns det en balans här som skulle behöva till?
Bodil:Jaså Jag
Jonas:slår an en sträng... Men det slår också... Det det blir väldigt fort nånting som som som blir hotfullt och farligt I våran omvärld. Hur gör vi med tanken?
Bodil:Det gäller ju egentligen bara att vara lite skarpare I själva begreppsbildningen. Alltså bara vi inte betraktar AIn som en av oss så klarar vi oss väldigt långt. Alltså, inte bara då se den som en maskin utan se den som ett redskap. Du kan börja med att tänka på fenomenet blindkäpp. En människa som inte kan se kan vara beroende av att känna sig fram så att hon inte trillar ner I en grop eller inte stöter emot ett lastbilsflak på en bil som står stilla.
Bodil:Och då kan hon eller han, med hjälp av nåt så enkelt som en käpp, få reda på sånt I sin omgivning som hon inte når själv. Och efterhand, de som är vana käppanvändare, de upplever ju det som att på en käpplängds avstånd så kan de känna. Och du gör ju på samma sätt... Alltså det är ju fantastiskt, människa med hennes redskap, om du tar en hammare och ska slå I en spik så vet du att skulle du gjort detta med dina fingrar så skulle du gjort oerhört ont I fingret. Ja,
Jonas:och tagit lång tid.
Bodil:Ja, men det är som att hammaren och du blir ett. Och det där har ju då all möjlig forskning kring chimpanser och så hjälpt oss att något så när förstås på redskapsanvändningen och fundera över den när vi ser att också djur kan hitta på sånt. Och nu har ju då datortekniken I sig för att inte tala om internet, det har gjort att om jag sitter här och skriver ett mejl till dig så tänker jag ju inte på tangentbordet som är det jag trycker på, inte heller på musen när jag klickar. För jag tänker på dig, jag pratar med dig genom att mina fingrar går här på 20 30 mil, vad vi nu har mellan oss. Så avstånd och jag har liksom har kunnat hoppa över den här mänskliga begränsningen och kan göra det utan att reflektera över den.
Bodil:Men då och då så blir jag ju ställd för då och då så fallerar tekniken. Och då blir jag medveten om att du är ju inte här, du är ju där nån annanstans och dit kan jag inte nå nu om det nu blir avbrott både på telefon och på data och kommunikation och så. Men allt möjligt sånt var ju... Alltså vi var ju inte medvetna om det när internet slog igenom, vad det skulle göra med vårt vår förmåga att både tänka och känna på avstånd. Det värsta förtjänstorna är ju det här ständiga bombardemanget av oerhört tragiska bilder från 2:a delar av världen där vi inte kan agera, där vi inte kan göra nånting åt.
Bodil:Vi är ju egentligen väldigt lokala företeelser. Men gränsen för mig, den den är väl min hud som är en fantastisk kontaktyta mot omvärlden. Och en dag så sitter jag här och ibland glömmer bort att jag är inte global, jag tror att jag är global. Både I min känslovärde och I min faktiska värld. Det där får vi inte glömma vad gäller AI:n, för det konstiga med AI:n, är ju sitt från vårt håll.
Bodil:Jag undrar vad som är konstigt, sitt från AI:n håll förresten. Då kommer ju fråga det. Vad är det du tycker är konstigast med människor? Nu ska jag stryka upp, det ska jag... Det ska jag veta nästa gång kan jag fråga Claude.
Bodil:Vad är det konstigaste med mig? Ja. Men det konstigaste med AI:n, det är ju att den kan vara så människolik I sitt tänkande men ändå överträffar oss. Att vi därför har så lätt att för förmänskliga den. Ungefär som jag kallar min robotgräsklippare för lilla gubben.
Bodil:Varför gör vi på det viset? Ja, det... Vad fantasi går väl inte längre. Och det är klart att vi ska bemöta AI:n på bästa sätt och vi ska använda den som det redskapet den är, men resten får vi ju faktiskt ta ansvar för att vi har uppfunnit något som till synes kan bli klokare än vad vi själva är. Fast det inte har några känslor, fast det inte har någon kropp.
Bodil:Och då får vi ju titta på det som en annan företeelse. Men en företeelse som kan fånga upp allt av människan skrivet, allt av människan uttalat. Den har ännu inte lärt sig nåt domhärespråk. Har du tänkt på det? Nej.
Bodil:Utan det blir ju människans tolkning av domherren som den kan ta till sig.
Jonas:Ja, precis. Och jag tycker också att det finns en... Jag är lite rädd för att vi I I det vi kommer ifrån med våran våran våran relation till kunskap och till till fakta och så där, att det som vi kommer ifrån också gör att vi blir kanske onödigt rädda för utveckling eller för ny teknik. Att det blir en sån här att vi vänder oss ifrån de här möjligheterna. Jag tänkte på det igår när jag satt och tittade på på humorgalen och och konstaterade att för nån gång på...
Jonas:Om det var 70, åttiotalet så dog ju de allra flesta barn av att få cancer. De allra allra flesta dog ju av
Bodil:det. Och
Jonas:nu är det över 80 procent som överlever sin cancer. På inte så lång tid innan man ser det ur ett mänsklighetens historiaperspektiv. Så är det ju väldigt kort tid så har man... Så så kan barn leva vidare och det är ju fantastiskt. Och jag tänkte också på det, för du har ju nämnt det tidigare för mig flera gånger det här med att vi inte smärtlindrade barn, att vi vi har lärt oss så mycket om barn.
Jonas:Under den här tiden. Och det är klart att där är ju många tror jag idag som hoppas på att AI ska kunna hjälpa oss att bota ännu mer sjukdomar.
Bodil:Absolut.
Jonas:Och att vi kan individanpassa behandlingar då. Ja,
Bodil:och inte bara hoppas på, utan det sker ju varenda dag. Medicinska smågenombrott, ibland blir de stora, men smågenombrott tack vare att att man använder sig av AI:n.
Jonas:Men det finns väl en fråga om ansvar här. Har vi pratat om mycket tidigare. Att det är väl också när vi kapitulerar inför nånting som det blir rörigt och problematiskt.
Bodil:Men låt oss stanna där litegrann på fenomenet ansvar. Så är det ju något som vi vi vill nog ta ansvar för våra gärningar och vi vill framför allt att 2:a ska ta ansvar för sina gärningar. Och hade inte ansvarsbegreppet funnits så hade vi ju inte kunnat känna tillit. Nej. Hade jag trott att du var en ansvarslös typ så hade jag aldrig samarbetat med dig för att det krävs nån sorts förtroendefull gemenskap, det som jag...
Bodil:När den är som bäst så kallar jag den ju för konvivialitet, där vi har kommit riktigt långt så att ingenting är farligt utan jag vågar yppa en obetänk tanke bara för att den poppar upp för att känna vad kan vi ha den här tanken till. Då är det riktigt bra. Men det är ju samtidigt en väldigt ansvarsfull gemenskap som ligger bakom nåt sånt. Och AI:n kommer aldrig... Alltså AI:n kan inte själv ta ansvar.
Bodil:Det den är inte så gjord att den kan ta ansvar. Men då kommer ju de här svårigheterna att när människan samarbetar med en hammare så säger du inte att det var hammarens fel att du slog dig på tummen. För det mesta inte. Fast jag vet ju de som när de snubblar på en stol och det gör väldigt ont I stortån så kan de bli så arga så de sparkar på stolen en gång till för att att man riktar sin vrede mot stolen. Men I stort sett så vet vi att saker tar inte ansvar.
Bodil:Nej. Och AI:n är ju den belogensak. Fast det är bättre att kalla den för en maskin. Men den är ju så oerhört duktig på det den gör. Så alltså I mitt liv finns det ju inte bara Bodil Mind och 2:a uttryck för AI:n, utan det finns ju all den här tysta AI:n som ligger bakom alla de algoritmer som ligger bakom allt det jag börjar använda.
Bodil:Så det är ju svårt att tänka... Man kan inte riktigt tänka bort den. Därför är det viktigt att ha en ordentlig skiljelinje. Den känner ingenting, den tar inte ansvar för nåt. Vad vågar man vad vågar man göra med något som inte tar ansvar?
Bodil:Och samtidigt så räddar den ju liv. Den gör det inte aktivt, det måste vi göra, men vi kan göra det tack vare AI:n.
Jonas:Ja, men men du... Kan man förstå människors oro I det här? För någon som säger något menar jag, som säger till en att jag förstår precis hur du hur du tänker runt begreppet sommar. Jag vet att du ser bilder av av smultron på strån. Jag vet inte hur de smakar, men jag vet att du tycker att de smakar lite mer än vad jordgubbar gör.
Jonas:De har en intensivare smak. För det tyckte jag var ett sånt där exempel på. Och om då nån annan kan säga det, något annat kan säga det till mig. Att man kan bli... Att man lätt kan få för sig att det finns nånting annat där bakom.
Bodil:Ja, men såklart. Jag vill nog hävda att såna konstigheter har vi ju också inom den mänskliga världen. När mina barn spottade ut mat och dessutom påstod att somligt var äckligt. Och jag hörde mig själv säga, nej, nu får du äta, det är gott. Så slogs jag av tanken, hur I all sin dag tror jag att jag ska kunna veta hur maten smakar I min barns mun.
Bodil:Jag vet ju bara hur den smakar I min.
Jonas:Ja.
Bodil:Så de här konflikterna mellan hur det är, det har vi ju redan I den mänskliga världen. Ja. Trots att vi där samtalar till exempel med barn som har både tankar och känslor. Så det är väl bara att vi skärper till oss lite grann och bestämmer oss för detta. Och du...
Bodil:Och också tar hänsyn till att aen är ju ett så pass nytt fenomen. Det är inte så nytt utvecklingsmässigt bara på var man ska börja men men det är ju en nittonhundratals uppfinning I alla fall. På artonhundratalet fanns det inte nåt som jag tycker man skulle kunna kalla för AI. Utan det det är under nittonhundratalet som den kom till. Men ändå så är det nu på tjugohundratalet som den har exploderat och jag såg härom dan några siffror över användningen som visar att det har skett oerhört mycket under 20 26 bland vuxna människor.
Bodil:Hur många det är som använder sig medvetet av artificiell intelligens. Så det det... Alltså 20 24 var det några få och sen blev det några fler 20 25, men sen är det en riktig skjuts uppåt 20 26.
Jonas:Ja, tillgängligheten har ökat enormt.
Bodil:Och det gör ju att det blir viktigare och viktigare att upprätthålla den här gränsen med en markering att a in är ett redskap. Som lika lite som en hammare kan ta ansvar.
Jonas:Ja. Behövs det folkbildningen då bredare
Bodil:rullor Oj. Oj ja, oj ja.
Jonas:För jag tänker, ge mig en man har ju haft det här väldigt kort tid I sitt liv. Ja, ja. Det är ju väldigt väldigt få enskilda personer som har haft det här på sin agenda mer än 5 år eller så Det har ju tagit tid för oss tidigare att vänja oss vid saker och förstå hur vi ska
Bodil:få oss Då är det viktigt att du säger, det har tagit tid för oss att vänja oss vid saker. För att saker har ju också tagit tid att framställas. Så när du vi tar internets genombrott eller mobilens genombrott så händer det inte bara så här tjoffs, utan det måste produceras industriellt, det måste dras bredband, det... Alla möjliga fördröjningar innan det når fram till gemensam man. Tänk bara när järnvägsrälsarna skulle läggas.
Bodil:Det var en viss fördröjning av att tåget kom inte bara för att man hade bestämt att man skulle järnväg. Och den här liksom betänketiden som uppkom då, då man kunde börja drömma om det nya fantastiska eller bli rädd för det nya fantastiska, Bilen spreds inte heller I massupplaga genast, utan det tog ett antal år, medan AIn har inte krävt till det yttre en enda ny pryl. Jag kan sitta vid samma datorarrangemang. Och ha lite annat programvara bra.
Jonas:Det är till och med så att man man gräver upp gammal tekniker ur gömmorna för att få glädje av den.
Bodil:Till exempel?
Jonas:Ja, att man har en gammal dator som står eller vad man precis har bett att det finns... Det är till och med så. Jag läste I att man Innan
Bodil:innan innan du går vidare. Ett ord som jag nu tänkte att det här ska vi nog brodera vidare på, det ordet överrumplat. Vi har blivit överrumplade av a i:s när man stod oändliga förmågor att via våra ord hantera vår verklighet. Överrumplat vår order. Så ja, nu nu lyssnar jag.
Jonas:Nej, men jag tyckte... Det kanske är det också som gör att man letar efter när man blir lite oviss om om utvecklingen av nånting som vi verkar ändå vara som som som mänsklighet och att vi kanske inte har grepp om det riktigt. Så letar man väl historiskt efter jämförelser eller erfarenheter man kanske kan ha glädje av. Och nu tog man ju upp det att det var att kärnvapenutvecklingen har man dragit mycket paralleller till det här och sett. Jag har inte läst så mycket om det, men jag har sett att man jämför med det att de här 59 extremt skickliga forskarna som satt och jobbade med det här tillsammans.
Jonas:Där blev man ju också lite överrumplad kanske över vad det ledde till. Och vilka hemska förmågor vi har till att vilja liksom utrota varandra. Men men men men det är klart man... Vad kan vi ha för glädje av det vi har gått igenom tidigare är väl ett bra förhållningssätt?
Bodil:Ja, om det inte nu är så att hastigheten I AI-utvecklingen gör att analogierna faktiskt blir väldigt föråldrade. Och om jag likställer detta vid Trumps framfart I USA så påstår man ju fortfarande att USA är en demokrati. Men det finns en president som bara I... Utifrån att han bestämmer via presidentdekret, som varje domare kanske kan veta att det här är egentligen olagligt. Men han gör det så snabbt så att överklagandena bara staplas på varandra och han är då redan långt före de 100 eller 1000 överklagandena.
Bodil:Och det här har redan trätt I kraft. Det vill säga, det har sagts många gånger och jag har... Till och med jag har sagt det, att demokratin tar tid. Det tar tid att ta fram beslutsunderlag, det tar tid att bli överens, det tar tid att revidera. Kör man Trump-stilen så har man satt alltihop det här ur spel.
Bodil:Men det behövs inga beslutsunderlag, för han vet ju redan från början. Och och då blir demokratin hopplöst på efterkälken. Och jag tror att det är nåt sånt som sker med AI, att det går så... Vi har inte varit med om nåt som har gått så fort. Det är snarare det vi ska fästa oss vid.
Bodil:Inte dra så många analogier till internets genombrott eller så. För då tog det sån tid som människor kunde tänka efter lite under tiden genomorten kom.
Jonas:Och det är klart att då finns det väl en 1 nästa nivå om vi inte kan... Om vi inte hinner fånga upp det där, då är det väl... Då är det väl de här värderingarna och och ramarna och reglerna som behöver sättas upp.
Bodil:Alltså den hör
Jonas:Det är exempel
Bodil:intervjun med Harari som vi har avhandlat I ena... I en annan podd. Så jag är fullt beredd att skriva under på att vi måste ju reglera a in. A in är ju vår... Det är klart att vi kan reglera den.
Bodil:Det är ju bara... Ja jag vill inte säga dumhet, jag kan säga överrumpling som gör att vi... Att det här ännu inte har satt sig I det demokratiska systemet. Jag skulle I Sverige bli väldigt överraskad om det under den kommande mandatperiod inte komma till beslut som handlar om reglering av AI. För det här måste vi göra tillsammans.
Bodil:Det är inga individuella beslut, Utan det är våra existerande samhällen, sån tur att vi har samhällen som kan stifta lagar. Men de får de får skicka sig på nu, för de har inte så många år på sig innan vi har nestat in oss utifrån vår egen dumhet, nestat in oss I detta så att vi har system som vi själva inte förstår.
Jonas:Nej, och det har vi väl... Det borde vi väl också ha lärt oss kanske av 2:a delar av samhället där vi har byggt system som inte har varit till gagn för människorna så mycket och som inte har kanske... Det har vi ju också pratat om. Så att det är men det är ju inte 1:a gången vi I så fall skulle reagerat lite sent på på nånting nytt, men det finns väl 1 1 1 fråga som vi... Som du väckte I början som jag inte kan låta bli att ställa känner jag.
Jonas:För vi har ju lärt oss att att att barn, små barn, spädbarn känner saker. Jag minns när min dotter skulle få 1 1 1... När hon var alldeles nyfödd, skulle få en 1 ganska, som jag tyckte, otäckt stor nål monterad I en I en order med tejp. Så fick hon en sockerlag I en liten kanin insprutad I munnen precis innan de stack in nollen. Nu visste man att det lindrade smärta och förmådde en att inte känna den.
Bodil:Och
Jonas:det visste man ju inte 40 50 år tidigare. Men sen har vi domhärdarna kunskap. Kanske växternas kunskap till och med.
Bodil:Absolut.
Jonas:Tror du att AI I framtiden som en intelligens kommer ha känslor? Kan vi ha byggt nåt sånt men... Vi som människor som inte är evolutionärt framtaget över lång lång tid?
Bodil:Alltså, det finns ju nåt som man kallar för organiskt. Och AI:n är ju inte organisk. Om de kan man ha känslor utan att ha en kropp, det är den sortens... Och kropp... En 1 robot har ju inte en kropp bara för att den har en robotlåda som den kan gå med.
Bodil:Nej. Utan I det här organiska, där jag menar att, alltså på många sätt så är vi mycket mer släkt med domherrarna än vad vi är släkt med Aarin. För att både domherren och vi är organiska I till exempel vårt lärande ochkännande. Så det där kan ju efterhand bara utvecklas till att bli 1 1 1 lite lustig del av historien. För när vi lär oss att klona människor så har vi ju redan åstadkommit det.
Bodil:Men jag tror inte, så här via ettor och nollor kan vi inte åstadkomma det.
Jonas:Nej.
Bodil:Nu var vi strax lutada lutada här, Jonas.
Jonas:Det blev det blev många frågor som kanske inte passar så här tidigt på dagen riktigt.
Bodil:Du får tala för det själv.
Jonas:Ja, ja,
Bodil:ja. Ja.
Jonas:Ja, jag tyckte den frågan var vi tvungna att ställa ändå. Ja, absolut.
Bodil:Det är väl
Jonas:fint det
Bodil:att vi inte har svar på alla frågor kring detta. Det hade ju varit oerhört förmätet. Ja. Även om vi lever I det och tänker på det bara inte dag på längden och tvären så så är det för nytt också för oss.
Jonas:Ja. Och jag tänker att det... Som man beskrev det på humorgalan igår, att man jobbar ju mycket med frågor som hopp och mord och så där. Inte minst när man försöker stödja barn och familjer som drabbas av den här eländiga sjukdomen. Så tänker jag också att det är det vi behöver, som jag kan sakna lite från från när vi tidigare har har gjort stora framsteg som att vi har uppfunnit internet eller huset eller vad det nu kan vara som är så här text...
Jonas:Stora teknikutvecklings genombrott och att vi ska känna lite hopp och känna lite... Känna att det är lite spännande med framtiden.
Bodil:Ja, och också både utifrån Humangalan och utifrån AI:n att inse att det är en väldig skillnad på liv och död. Och det har vi som människor vetat om alltid. Vad det gör för skillnad om en människa lever eller om en människa är död. Och orgeln är därvidlag tämligen död, hur hur levande den än framstår.
Jonas:Ja, där är vi där där är vi nog... Där är vi ensamma I den känslan som människor. Men vi har varandra.
Bodil:Absolut. Och du har musik och du har musiken. Vad vill du vad vill du spela för till detta?
Jonas:Jag har en låt som jag tänkte på att sommaren kom kom kom I repris. Sommarkort utav Cornelius Fredagerson Elis Fredagerson Fredag, blir musiken. Vad har du på gång I veckan här framåt då?
Bodil:Jag har en fantastiskt livgivande dag, den så kallade skolbib-dagen
Jonas:Ja just det.
Bodil:Där jag ska få agera som expert och jag tänker inte fråga dem varför de har tänkt på mig som expert utan jag tänker bara iklädda mig den rollen. Det är ju så fantastiskt. Alltså dels hände det nåt jättekonstigt när internet bröt igenom, då fick våra myndigheter och ett skolverk som I stort sett teg och så, de fick för sig att det behövs inga bibliotek I skolorna. För allt kunde man ju hitta på nätet. Och då missade man, vad har biblioteken fyllt för funktion?
Bodil:Ja, som du och jag går in I ett bibliotek så blir jag lika överfull av intryck som jag var som 10, tolvåring I Halmstad när jag kom på att hur länge jag än lever så kan jag inte läsa alla böcker där som finns här. Och jag minns hur hemskt jag tyckte det var. Och så I samma ögonblick så slog det till en annan känsla. Att det är så fantastiskt bra det är. Hur länge jag än lever så kommer det finnas fler böcker att läsa för jag hinner ändå inte läsa alla.
Bodil:Det var så här oerhört dubbelt så jag minns det med den här brådmogna förpubertetens känslor inför böcker. Men då lyckades vi på nåt sätt dupera oss som de tidiga teknikanvändare som svenskar alltid har varit I att det här fixar var och en själv. Men var och en kan inte själv fixa till den känslan som det är att gå in på ett bibliotek, där det dessutom finns bibliotekarier som kan agera lotsar och inspiratörer. Och nu så är ju skolbiblioteken det mest hostade av allt. Skolverket är synnerligen aktiva I sina tillsynsärenden, då de inte blott kollar upp att det säkert finns skolbibliotekarier, utan också att det finns fysiska rum som kallas för skolbibliotek, där det ju inte bara finns böcker förstås, utan det finns också en bra nedtillgänglighet och lite annat.
Bodil:Men I den det sammanhanget så ska jag få lov att agera på en dag som sägs gå ut till alla Sveriges skolbibliotek och också ganska många är ju Norge som är intresserade av vad är det för fantastiskt de gör nu I Sverige. Så det blir lite roligt. Är jag som f... Där är jag som fisken I vattnet.
Jonas:Ja, det är ju
Bodil:Alltså jag skulle betala betala nöjeskatt för att få lov att göra nåt sånt.
Jonas:Ja, vad härligt. Och jag tänkte vara så fräck att jag gör reklam för en sak jag håller på med denna veckan och det är Björkemot cancer. För vi gör en insamling här på ön för... Så att vill man vara med där så så kan man gå in på Björkemot cancer punkt s e och vara med och skänka en peng till Barncancerfonden. Det är ju den månaden när vi samlar in till det.
Jonas:Och där finns det mycket annat att läsa om om det projektet. Så att det jag var lite uppfylld av denna veckan.
Bodil:Jag vet att inte bara du är uppfylld av det, utan stora delar av din förmåga via AI har gått in I Björke mot cancer för att göra det så omfattande som alls är möjligt.
Jonas:Men det är ju också Ja, precis.
Bodil:På tal om känslor och tankar. Du hade inte kunnat vara en så viktig kugge I detta hjulet om du inte hade haft AIn till din hjälp.
Jonas:Nej, nej, där var... Det har ju varit intressant att se om man kan få AI in och hjälpa så att man kan räcka till till mer och fler. Och det är den ju alldeles utmärkt på. Och att man kan fokusera på det som gör skillnad kanske. Att få mer tid till varandra och få mer tid till de samtalen och så där och inte behöva ägna sig åt administration och grejer, för det är den jättebra på.
Jonas:Vi är ju väldigt stolta över våran insamling.
Bodil:Det är det som Claude säger I sitt sommarprogram. Du kan väl åtminstone ha mig till sånt som är tråkigt, så att inte du kan göra det som är viktigare, nämligen att ha mer tid för dina vänner. Nu vill jag lyssna till Cornelius Vresvik.
Jonas:Ja, ska vi göra. Lycka till på skolbibbdagen. Tack
Bodil:och lycka till med Björke.
Jonas:Det har
Bodil:varit bra.
Jonas:Och till dig som lyssnar, tack för att du har lyssnat och njut av Cornelies. Vi ses om 2 veckor igen, eller hörs får vi väl säga.
Bodil:Det får du säga.
Jonas:Ha det gott.
Bodil:Detsamma.