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Der stoische Pirat ist auf der Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Er trifft auf seiner Reise auf philosophische, psychologische und politische Fragen. Die Absicht der stoischen Piraten ist es zum kritischen Nachdenken anzuregen und zu mehr Menschlichkeit, Grossmütigkeit und Zivilcourage zu motivieren. Die Piraten gaben sich nicht mit den herrschenden gesellschaftlichen Normen zufrieden, sie stellten in Frage und versuchten neue Wege zu gehen. Der Podcast richtet sich an offene Menschen, an Querdenker, an solche, denen die heutige Streit- und Diskussionskultur zu einfältig, rechthaberisch und politisch korrekt geworden ist.
Liebe Piraten, Philosophen, Ketzer, Denker und Humanisten. Herzlich willkommen auf dem Schiff des Storschenpiraten und auf unserer Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Mein Name ist Matt und ich bin der Gastgeber des Podcasts, der stoische Pirat. Dies ist bereits die hundertsechzehnte Ausgabe des Podcasts der stoische Piraten. Es freut mich, dass Sie hier sind.
Der stoische Pirat:Vor nur wenigen Tagen hat der renommierte Autor Giuseppe Gracia seinen neuesten Roman Auslöschung veröffentlicht. Auslöschung ist ein Werk, das erneut beweist, wie meisterhaft grassia brisante Themen unserer Zeit aufgreift. In schwarzer Winter und der Tod ist ein Kommunist, hat er bereits in den letzten Jahren gezeigt, dass er keine Angst davor hat, jene Probleme anzusprechen, vor denen andere zurückweisen, oft aus Furcht vor der Kritik des politisch korrekten. Nicht so aber Giuseppe Gracia. Mit Auslöschung taucht Gracia tief in die Themen Islamismus, Kommunismus, die Herausforderung der dekadenten westlichen Gesellschaft und nicht zuletzt in die Konzepte von Gott und Liebe ein.
Der stoische Pirat:Alles verpackt in eine fesselnde Erzählung, die den Leser von der ersten bis zur letzten Seite in ihren Bann zieht. Heute habe ich das Privileg, diesen faszinierenden und mutigen Autor persönlich wieder bei mir zu Gast zu haben und begrüßen zu dürfen Und dieses Mal eben, über sein neues Buch Auslöschung zu sprechen und die Gedanken dahinter zu erfahren. Viel Spaß bei diesem Podcast, bei diesem Gespräch Giuseppe Gracia. Vergessen Sie nicht, auch auf meine Webseite zu gehen, WWW Punkt Müller Matthias Punkt c h. Müller mit u e, Matthias mit einem t und h geschrieben.
Der stoische Pirat:Sie finden dort sämtliche Quellenangaben. Und natürlich die anderen hundertfünfzehn folgendes Podcast der Stoische Pirat. So, nun aber viel Spaß.
Der stoische Pirat:Herzlich willkommen, Giuseppe Gracia beim Podcast der stoische Pirates. Es ist ja bereits das vierte Mal, dass Du bei mir bist. Das letzte Mal. Mal war vor elf Monaten. Das war im März zweitausenddreiundzwanzig. Da haben wir über dein damaliges neues Buch gesprochen, über das Buch Schwarzer Winter. Wie geht es dir seit dem letzten März?
Giuseppe Gracia:Es geht mir sehr gut. Ich habe immer noch große Schreibstust und habe einfach Freude daran, wenn wenn Leute lesen überhaupt noch. Heute ist das ja gar nicht mehr so selbstverständlich, dass vor allem junge Menschen lesen. Darum halte ich überall den Wert des Lesens hoch, wo ich auch hingehe.
Der stoische Pirat:Das Buch Schwarzer Winter, das ja über ökogrüne, Ökoterroristen, hast Du dort ja darüber geschrieben. War das warst Du zufrieden mit dem Erfolg?
Giuseppe Gracia:Ja, sehr. Also wir haben gut verkauft und vor allem auch in Deutschland. Und ich bin ich bin froh. Ich warte natürlich immer noch auf die Filmrechte. Das wär ja dann lukrativ, aber das hat sich bis jetzt leider noch nicht ergeben, wer weiß.
Der stoische Pirat:Wer weiß, ja genau. Also das Buch wäre ja eigentlich für geeignet für einen für einen Film. Genau. Übrigens, was noch lustig ist, in der Folge, nachdem ich dieses Interview mit dir gemacht habe kam, dann wurde ich dann sogar noch auf einer irgend so antifaschistischen Instagram Seite von irgend so einer Zürcher Antifa Bewegung erwähnt so im Stil. Der Müller lädt immer, lädt den, was haben Sie geschafft, den Giuseppe Gracia, den der neurechte Autor und Moderator den Neurecht des Neurechten Kontrafunk.
Der stoische Pirat:Sie haben uns durchaus Neueechte, was ich mir das auch sagen will. Hat's noch lustig gefunden, dass da irgend eine so Ja. Ja. So dann
Giuseppe Gracia:Und was bist denn Du, Altrecht?
Der stoische Pirat:Ich weiß auch nicht. Vielleicht bin ich auch ein Neurechter für dich.
Giuseppe Gracia:Nein, das sind diese Etiketten, die eine Sachdiskussion verhindern soll oder irgendwie? Ja,
Der stoische Pirat:genau. Aber immerhin. Sie haben uns wahrgenommen.
Giuseppe Gracia:Das ist doch wunderbar.
Der stoische Pirat:Genau. Eben jetzt bist Du ja bei mir, weil Du hast wieder ein neues Buch geschrieben. Das Buch heißt Auslöschung und es ist am ersten Februar erschienen. Es Ich möchte Ich werde nicht viel darüber erzählen über den Inhalt, weil ich finde, das sollten die Leute dann wirklich auch selber lesen. Ist sehr spannend geschrieben, auch unterhaltsam und mir auch eben zum Es regt wiederum zum Nachdenken an.
Der stoische Pirat:Jetzt vielleicht kannst Du eine ganz kurze zu sagen, was geht es in etwa so, dass wir keine Spoiler machen?
Giuseppe Gracia:Also das Buch handelt von einem namenlosen Erzähler, der ist ein Journalist und der geht nach Berlin. Er wird eingeladen von seinem besten Freund, seinem Schwager, ein Filmregisch, ein Theaterregisseur nach Berlin in sone hohe, hochkarätige Abendgesellschaft. Und diese Abendgesellschaft, also angereichert mit Kulturschaffenden und Sportlern und Modezahlen und Politikern und Medienschaffenden, Dieser Anlass wird dann gestürmt von von islamistischen Terroristen und diese sind bewaffnet, auch mit Sprengstoffwesten ausgestattet und Absicht ist, den Westen als dekadente Gesellschaft sozusagen auszulöschen und exemplarisch Leute vor der Kamera hinzurichten und dann verließ man dann auch so Anklageschriften, was haben die Leute getan, warum werden sie jetzt hingerichtet? Und ihre Hauptthese ist, dass der Westen vom Kapitalismus quasi vollkommen dekadent gemacht worden ist und diese Kultur ist nicht überlebenswert und soll verschwinden und ersetzt werden durch das Haus des Islam, also das heißt durch die den Gottesstaat, den islamischen Gottesstaat. Und mein Interesse an dieser grundlegenden Story waren eigentlich zwei Ebenen.
Giuseppe Gracia:Die erste Ebene ist, wie reagiert eigentlich der Westen auf solche Bedrohungen? Es hat mich viel mehr interessiert als der Islam ehrlich gesagt. Und zweitens, wie wie hält es der Westen heute mit mit Liebesfähigkeit? Also wie wie ist das mit der Liebe zwischen Menschen? Und deswegen gibt es in diesem Roman auch eine starke Liebesgeschichte.
Giuseppe Gracia:Und das habe ich alles miteinander verwoben Und formal muss ich sagen, war für mich die große Lust daran, dass ich aus einem einzigen Bewusstseinsstrom erzähle von einer Person, die selber nicht weiß, ob sie überhaupt noch am Leben ist, weil sie war ja auch dort und hat alles erlebt und dann geht das vor und zurück in der Zeit. Und die Person weiß selber nicht, warum und fragt sich, wo bin ich eigentlich? Bin ich eigentlich auch tot?
Der stoische Pirat:Das Buch ist ja in der Ich Form geschrieben und inwieweit ist der Journalist, Du bist ja auch Journalist, inwieweit ist der Journalist im Buch auch ein Spiegel von dir?
Giuseppe Gracia:Ja, Albert Camyde, ein Autor, den ich sehr schätze, wurde mal gefragt, ist der Autor eigentlich seine Figur? Und dann hat er zur Antwort gegeben, was ich sagen würde. Er hat gesagt, der Autorist, wenn schon, ist er alle seine Figuren gleichzeitig. Also weil er ja alle erfindet. Also ich bin ein bisschen dieser Journalist, aber auch ein bisschen dieser Terrorist.
Giuseppe Gracia:Ich bin auch ein bisschen diese Liebhaberin. Also und der also Autoren sind eigentlich alle ihre Figuren zusammen, so wie ein bisschen Schauspieler, die alle Figuren darstellen können, die sie auf dem im Programm haben. Muss ich sagen, ist auch etwas vom schönen und vom Wesensunterschied beim literarischen Arbeiten. Man darf sozusagen jemand anders sein, als man im Alltag ist. Man kann auch die dunklen Seiten ausleben und so, ohne dass man jemanden gefährdet.
Giuseppe Gracia:Und ich sage immer, es ist auch viel günstiger als eine eine eine Therapie.
Der stoische Pirat:Genau. Also es ist spannend, also dass Du sagst, dass Du alle Figuren bist, auch dieser islamische Terrorist, da komme ich dann vielleicht noch darauf. Vielleicht ganz zu am Anfang, inwieweit ist dieses Buch auch inspiriert worden oder motiviert worden durch den siebten Oktober. Weil Du schreibst gerade zu Beginn, also der Erzähler sagt, ich weiß nicht mehr, ob das Manuskript vor oder nach dem siebten Oktober zweitausenddreiundzwanzig geschrieben wurde.
Giuseppe Gracia:Ja, das ist ein kleiner Insiderjke, Also dieser Einstieg, weil ich hatte das Manuskript vorher schon geschrieben, das ist ein älteres Manuskript. Aber nach dem siebten Oktober hat dann mein Verleger mich angerufen. Wir beide sind total auf der Seite von Israel und seit Jahren engagiert für Israel und waren also doch einfach geschockt, nur noch geschockt. Und dann hat der Verleger zu mir gesagt, komm, wir legen doch dein Manuskript neu auf und man kann es überarbeiten. Hast Du hast Du genug Zeit?
Giuseppe Gracia:Es muss schnell gehen, damit es noch aktuell ist, wenn es auf den Markt kommt. Und so hab ich diesen Einstieg gemacht und hab diese Ironie eingebaut. Ich weiß nicht mehr, wann das man das Skript entstand, vorher oder nachher. Die Wahrheit ist, das ist an beiden Orten gleichzeitig sozusagen entstanden. Also vor dem und auch nach dem siebten Oktop.
Giuseppe Gracia:Nocklobe,
Der stoische Pirat:ja. Du sagst, ich zitiere vielleicht gerade aus dem mal aus dem Buch, ziemlich zu Beginn. Also klagst Du Also eben, Du hast gesagt, der Journalist geht ja nach Berlin an diesen Anlass und da treffen sich eben Kulturschaffende und die ganze Elite und so weiter. Und da schreibst Du, ich zitiere, weil ich es gewagt habe, eine eigene Religion zu haben, unabhängig von der offiziellen westeuropäischen Kulturreligion. Dafür hat man mich exkommuniziert.
Der stoische Pirat:Denn die Hohe Priester, die auch in den Redaktionen und Regierungen sitzen, fordern den vollen moralischen Gehorsam für ihre Dogmen und sie erwarten, dass Du in ihren Gesinnungscocktail täglich, ihren Gesinnungscocktail täglich herunterschluckst. Fühlst Du dich als ein Ex Kommunizierter in der Kulturszene und generell so in dieser, ja?
Giuseppe Gracia:Ja, also man kann sagen, das ist, eigentlich, eine eine autobiografische Passage. Das ist so, also und ich kenne so andere Menschen, denen's auch so gegangen ist. Sobald Du die Linken Dogmen der der Kulturkirche, der Europäischen infrage stellst, Ich im Buch werden dir ja dann auch aufgezählt, welche Dogmen das genau sind. Wirst Du eigentlich geschnitten und rausgeschossen aus dem aus dem System? Das ist nichts Neues.
Giuseppe Gracia:Die Politisierung der Kunst und der Kultur ist leider ziemlich fortgeschritten, zumindest in Westeuropa, aber auch in den USA. Selbst in Hollywood hab ich gehört, wenn Du ein Kameramann bist, der für den falschen Film die Kamera führt, zum Beispiel der, ich hatte ihn mal kennengelernt, den Kameramann von Mel Gibson, der diesen Jesus Film gefilmt hat. Der hat nachher keine Aufträge mehr bekommen, weil er Mel Gibson quasi unterstützt hat, diesen Film zu machen, der ja dem linken Mainstream nicht genehm war, weil es Jesus ging. Also selbst in Hollywood wirst Du geschnitten, wenn Du die falsche politische Gesinnung an den Tag legst oder auch nur ein Projekt unterstützt mit der falschen Gesinnung, muss ja nicht immer selber diese haben. Und ich persönlich würde mich als als katholischen Liberalen bezeichnen.
Giuseppe Gracia:Ich bin liberal, ich möchte möglichst wenig Staat, außer in in Sicherheitsfragen natürlich, das ist klar. Und in Strukturfragen, die halt den Markt sichern, aber sonst möglichst wenig Staat und als Katholik privat sehe ich das eher konservativ. Ich ich glaube an die klassische Familienwerte, aber das will ich niemandem auch zwingen, deswegen würde ich mich als liberal bezeichnen. Aber für viele in der linken Szene ist das eigentlich schon ein Hochverrat. Wenn man sagt, Du wählst nicht SP, bist Du eigentlich schon schon angeschmiert.
Giuseppe Gracia:Da kriegst Du auch keinen Shop beim SRF zum Beispiel. Du kannst bei einen einen Verlag, einen klassischen auch in Deutschland kriegst Du auch nicht. Das ist schon interessant. Und wenn man die Literaturpreise anschaut, die vergeben werden, ehrlich, sieht man ja auch deutlich. Ob in Deutschland oder bei uns, das sind immer Linke eigentlich.
Giuseppe Gracia:Und würde sogar sagen, die meisten Kulturveranstaltungen, die wir in der Schweiz haben, könnte man die Plakate eigentlich mit dem gleichen Titel alle versehen, Linke unter sich. Das wäre der Titel für fast alle Veranstaltungen, die wir im Kulturmilieu haben. Und ich finde das schade. Ich ich bin für echte Diversität, also Diversity of Thhought, also Gedankenvielfalt und das ist leider in unserer Kulturszene eigentlich nicht mehr so groß vorhanden, ja.
Der stoische Pirat:Was könnten wir dagegen unternehmen? Du hast vorher die USA angesprochen. Da gibt es jetzt ja diese Filmproduktionsfirma Angel Production heißen die, glaub und die haben jetzt zwei, drei Filme rausgebracht, die zwar von den Medien geschnitten wurden, aber einen Riesenerfolg gehabt haben. Also viel mehr Erfolge als diese woken Produktionen der bekannten Unternehmungen. Wäre es nicht auch eine Chance gerade, dass man eben, ja, das halt auch in andere Leute die Initiative greifen?
Der stoische Pirat:So vielleicht wie jetzt Du auch mit deinem Buch, oder dass man eine eigene oder eine parallel oder neue Kulturszene aufbaut.
Giuseppe Gracia:Ja, das wär wunderbar. Das wär der richtige Weg. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Der freie Markt ist ja da, aber leider sind die Investoren noch nicht aufgewacht, zumindest in Europa. Ich kenne niemanden, der der Vermögen hat, der in Kultur investiert.
Giuseppe Gracia:Also in in in liberale oder bürgerliche Kultur, sondern die überlassen das eigentlich den Linken, das ganze Kulturgeschehen und schimpfen dann schimpfen dann über die Bühne und sagen, ja, was ist das wieder für ein dekadenter Mist? Oder sie sagen, dieser Film ist doch typisch links und das ist ja furchtbar Ich kenne so viele Kreative im im in der in der Theaterszene, in der Filmszene, in der Schriftstellerszene, die keine Linken sind, aber keine keine Arbeitsmöglichkeit bekommen. Und die würden dann alle wahnsinnig gern arbeiten, aber es gibt keine Geldgeber für solche Projekte. Und die sind wie, mein mein Verdacht ist, viele, auch Vermögende denken immer noch, das ist eine eine Art eine Flut, eine Grippe, die wieder vorbeigeht, diese Kultur, aber das ist ein Kulturkampf, der nicht einfach so vorbeigeht, wenn wir nichts tun. Und die, glaub, die nehmen das immer noch nicht ganz ernst, sonst hätte man ja schon irgendwelche Stiftungen oder Förderer.
Giuseppe Gracia:Nein, wenn man ans Mittelalter denkt, da gab's halt auch Mäzene und die haben dich unterstützt und dann konnte man Kultur beeinflussen, oder? Das ist ja auch bitte, also ich kenne schon ein paar reiche Leute, aber die denken nicht in diesen Kategorien. Die denken mehr, ja, wenn ich jetzt zum Beispiel ein Medium unterstütze, muss es in zwei Jahren selbstragend sein. Und dann sag ich denen, ja, Entschuldigung, Du kannst einen Kulturkampf, kannst Du nicht gewinnbringend führen schon in in zwei Jahren. Das ist gar nicht möglich.
Giuseppe Gracia:Ja. Ist investieren, oder?
Der stoische Pirat:Ja. Und das Schwierige, das Schlimme ist ja auch, dass Ich habe jetzt den Eindruck, dass die staatliche Unterstützung der Kultur, die beschränkt sich ja auch fast ausschließlich eben auf eher linke Kultur. Also die bekommen auch noch die staatliche Unterstützung. Und ich denke, da wäre es wirklich notwendig, dass man eben Mäzene hätte, die hier ein Gegengewicht geben. Aber ich persönlich bin der Meinung, dass die über die Kultur, also Kultur, Bildung und Medien natürlich die Gesellschaft sehr stark beeinflusst wird.
Der stoische Pirat:Und der Zeitgeist wird vor allem meines Erachtens durch die Kultur beeinflusst. Und hier hat man das Feld meines Erachtens wirklich den Linken seit Jahrzehnten überlassen?
Giuseppe Gracia:Das sehe ich auch so wie Du. Auch die Bildung im Übrigen. Also die Bildung und Kultur hat man den Linken eigentlich überlassen, mehr oder weniger kampflos oder was, man hat es einfach vielleicht unterschätzt. Aber der der Richard Rawerty, berühmter amerikanischer Philosoph, Spezialist für Kulturbildung, der sagt eigentlich, wenn wenn Du anschaust, was Menschen wirklich beeinflusst, was was Kulturen beeinflusst, würde man sagen, Du kannst hundert Referate und Vorträge und und Bildungseinrichtungen zum Thema Pädophilie machen, aber ein Buch, ein Roman wie Lolita beeinflusst viel mehr die Kultur als all diese Referate zusammengenommen. Und wenn noch eine Serie dazukäme, eine Netflixserie, die ein bisschen pädophil angehaucht ist, dann hast Du plötzlich die Akzeptanz von Pädophilie, nur wegen diesem Erzeugnis.
Giuseppe Gracia:Also das heißt, die Kultur wird total unterschätzt. Und das überrascht mich, weil Europa traditionell seit dem Mittelalter eigentlich von der Kircheseite zumindest damals gewusst hat, wie wichtig Kultur ist und diese auch immer eigentlich deswegen auch finanziert hat. Man wusste, wenn man die Maler und die Musiker, oder? Oder ein Michelangelo, unvorstellbar, ohne mit zehn. Von daher hat man immer gewusst in Europa, wie wichtig das ist.
Giuseppe Gracia:Aber man hat es wie heute 'n bisschen vergessen vielleicht und überlässt es dann mit den Linken. Und die Linken sind ja sehr clever, wenn es Subventionen geht. Das sind sie wirklich Meister, muss man sagen. Die riechen Subventionen gegen den Wind.
Der stoische Pirat:Das ist so.
Giuseppe Gracia:Und dann sitzen sie dort an die Töpfen. Und wir, die Liberalen, sind mehr so selbst, die wir gäfen uns selber irgendwie durch und und vergessen, dass es irgendwo noch Töpfe gibt, oder?
Der stoische Pirat:Ja. Ja. Also ist so. Du hast zu Beginn und das passt jetzt vielleicht gerade sogar ein wenig, weil Du hast zu Beginn gesagt auch, der der Terrorist ist irgendwo deine Person. Oder Du kannst dich auch Also Du Jede Person in deinem Buch ist auch ein wenig von dir.
Der stoische Pirat:Und der Terrorist im Buch, der klagt ja an, dass der Westen, Du hast es gesagt, dekadent ist, Erfolg, Konsum und Hurerei, sagt er irgendwann einmal im Buch, das sei der Westen, das ist der Westen, oder? Teilst Du diese Meinungen wenig? Weil ja, es könnte ja als das könnte ja jetzt auch sein, wir vernachlässigen vielleicht etwas die Kultur, das Spirituelle, fokussieren nur auf Erfolg, Konsum und Hurerei, also Hedonismus, Spaß, Wohl und so weiter. Ist das auch eine Kritik von dir an unsere Gesellschaft?
Giuseppe Gracia:Ja, natürlich, natürlich, ja, ja. Ich sehe das vielleicht nicht so krass und so, aber ich es gibt ein Buch von Laschet der Fall, ein fantastisches Buch. Und dort sagt er, was kann man über den Menschen, also das ist neunzehn fünfzig, gell, was kann man über den Menschen der Moderne sagen? Zitat, er hurrte und lasst Zeitungen. Heute kann man sagen, er hurrte und und bedient sein Smartphone.
Giuseppe Gracia:Ja, ich würde, natürlich ist es nicht so krass, die Wirklichkeit. Aber ich muss schon sagen, wenn ich am Sonntag oder am Samstag mit meiner Familie durch die Stadt gehe oder irgendwo hin, dann seh ich eigentlich alle Menschen, die ganze Zeit dann konsumieren. Und ich bin ja auch nicht viel besser, ich geh dann auch irgendwo etwas konsumieren. Also der Konsum und die Produktion haben schon eine unglaubliche Dominanz in unserem Alltag. Kann jeder selber prüfen, das ist einfach so.
Giuseppe Gracia:Auch auch da die die Freizeit ist wesentlich Konsum geworden, Konsumieren von Reisen und Orten. Es ist zu wenig Konsumsucht und hat schon mit dem spirituellen Vakuum zu tun, glaub ich, von der, dass der Westen einfach hat. Es ist der tiefere Sinn im Leben und so. Und die klassischen Werte waren ja, hatten den Rahmen ja gegeben, oder? Also irgendwie, ja, der klassische, das ist ja voll weg, oder?
Giuseppe Gracia:Irgendwie und dann bleibt halt Konsum und und und Zerstreuung und und und Arbeit, oder?
Der stoische Pirat:Ja. Und jetzt, wenn wir zum Islam kommen kommen, dort ist das, ist das eben noch Gott, Familie, also Religion? Was können wir denn tun? Es ist ja auch nicht, als Liberal ist es auch nicht so, dass Du sagst, es ist erstrebenswert jetzt eben solche Werte zu leben wie wie jetzt eben im Islam.
Giuseppe Gracia:Nein, überhaupt nicht. Es es geht ja auch letztlich nicht Werte am Schluss, sondern es geht eine eine tiefere Sinngebung der Existenz des Menschen. Und die Existenz des Menschen ist nun mal einfach, entweder sagst Du, ja, ich mach das alles selber und ich kann das eigentlich selber definieren, so wie mein Geschlecht oder mein mein mein Wesen ich definiere, da kann ich auch meinen Sinn definieren. Dann aber ist es sehr anstrengend und dann bist Du mehr oder weniger von von Zeitgeist wirst Du hin- und hergerissen, einmal so, einmal so wahrscheinlich. Dann ist es sowieso eine Herde Herdenexistent.
Giuseppe Gracia:Oder Du Du lässt ja den Sinn von einer höheren Instanz eben dann geben oder im Christentum, würde ich sagen, schenken. Und der Wesensunterschied zwischen dem christlichen und dem islamischen Gott ist, glaube ich, schon, der christliche Gott ist eine Person, die seine Kinder liebt, ein Vater wirklich. Und er möchte, dass es uns gut geht und er hat diese Regeln, die er hat, die zehn Gebote nur gegeben, damit es uns, damit wir wissen, was ist unser GPS System durchs Leben? Und dann geht's uns auch gut. Und zum Beispiel, das erste Gebot, Du sollst deinen Gott leben, ja.
Giuseppe Gracia:Das ist nicht, weil er das nötig hat, sondern weil er weiß, wenn wir das nicht tun, dann lieben wir irgendwas anderes anstelle von Gott und das ist für uns nicht gut. Wir lieben dann Geld oder Macht oder Lust oder Sex oder was auch immer. Was immer es ist, was anstelle von Gott kommt, ist dann nicht gut. Und beim islamischen Gott ist es doch eher so, dass es ein ein Gehorsamsgott ist, ein ein Polizeigott, ein ein König, der einfach Unterwerfung fordert. Und das ist ganz sicher nicht gesund und so einen Gott will ich auch gar nicht haben.
Der stoische Pirat:Was denkst Du, wieso wieso sind wir da heute da, wo wir heute stehen? Also wo haben wir den Weg, sind wir vom Weg abgekommen? Weil Du hast es ja auch gesagt, wir hatten ja dieses dieses System. Wir hatten es ja und jetzt sind wir von dem weggekommen.
Giuseppe Gracia:Ja, das ist eine sehr gute Frage. Schwierig oder? Schwierig herauszuarbeiten warum, aber ich bewundere ja die europäische Geschichte, je mehr ich davon erfahre. Ich bin ja, ich habe schon viel gelesen und lese einfach noch mehr. Ich ich lese fast jedes historische Buch, das sich interessant findet, mir in die Finger kommt.
Giuseppe Gracia:Und auch Romane sind sehr lehrreichung aus der entsprechenden Zeit. Und ich staune über die Großartigkeit unserer Kultur. Wir sind wirklich, wir sind eine Synthese oder aus aus, sag ich jetzt mal Athen als die griechische Philosophie, die Weisheit Jerusalem, Judentum und Christentum, die ganze Idlée, die biblische Weisheitlehre und das römische Rechtsdenken, das uns auch sehr geformt hat. Wir sind eine Synthese von diesem Synthese von diesen drei fantastischen genialen Dingern und und dann haben wir die Freiheit für so viele Menschen und die den Burschen für so viele Menschen durch die durch Forschung und Wissenschaft hervorgebracht. Und jetzt scheint es sozusagen, dass wir in die in die Dekadenzphase gekommen sind, wahrscheinlich durch den Massenwohlstand, wo die Leute das sich quasi auflösen und meinen, sie sind sie können sich selber irgendwie Gott sein, dabei sind sie einfach irgendwann Herdentiere und und man kann man kann ja selber, ich mach oft noch den Selbsttest oder ich denk dann, ja gut, ich geh jetzt mal in eine in ein Restaurant oder in eine Gesellschaft, in eine normale bürgerliche Gesellschaft und höre einfach mal zu, trink 'n Kaffee in der Ecke, das mach ich nur oft Und hör dann einfach zu, was die Leute reden.
Giuseppe Gracia:Und Du kannst darauf gehen, dass die Themen, die sie besprechen, die waren einen Tag vorher hinter oder bei SRF in der Tagesschau oder sie waren am gleichen Tag im Tag platt. Also die haben ihre, ihre Themen sind gar nicht von ihnen selber. Die werden diktiert von irgendeiner Redaktion, aber das merken die Leute gar nicht. Also dieses Ganze, diese Freiheit ist gar nicht so vorhanden. Es ist mehr so mit der, man zieht halt mit der Herde und sieht, merkt's gar nicht groß.
Giuseppe Gracia:Und so fragt sich natürlich schon, woher kommt denn der Mensch noch, der eine gewisse Resilienz hat, eine gewissen Eigenständigkeit an den Tag legt und wirklich sein eigenes Leben leben will, aus vollen Zügen auch genießen. Ich hab gar nichts gegen Spaß, ich hab auch gern Spaß. Aber nicht aber nicht auf Kosten der der Würde und und der Spiritualität.
Der stoische Pirat:An einer Stelle in deinem Buch schreibst Du, da wird eine ältere Dame geschüttelt und dann wird gesagt, wird sie sozusagen fast eigentlich vorwurfsvor mit ihr gesagt, dass eben diese Hippie Generation eine gewisse Schuld trägt, weil diese Rebellion eine, eigentlich einen getarter Egoismus, ein getarter Egoismus gewesen sei. Inwieweit siehst Du hier, also eben diese Achtundsechziger Bewegung, all das, welchen Einfluss hatte die auf unseren heutigen Zustand?
Giuseppe Gracia:Ja, ich glaube, das ist ähnlich wie beim Feminismus und das Hippitum. Man hat, es hat beides natürlich gebraucht, ja. Also wenn man in die Fünfzigerjahre zurückgeht und die Zeugnisse anschaut, ist das furchtbar, was die die Rolle der Frau betrifft. Das war dringend nötig. Die Emanzipation ist auch immer noch nötig, dass die Frau sie auch gegen männliche Strukturen antritt.
Giuseppe Gracia:Das find ich schon. Ich bin da auf der Seite der Frauen, das ist gar keine Frage. Aber die sind die sind eigentlich gekapert worden, die die Frauenbewegung ist gekapert worden vom Großkapital meiner Meinung nach. Und jetzt ist eine, jetzt heißt Emanzipation einfach, ist ganz banal, ist Karriere und Geld und Macht. Also wie beim Mannden.
Giuseppe Gracia:Und das ist Also wer profitiert dann davon? Sicher nicht die Familien, sicher nicht die Beziehungen, eigentlich nur das Kapital. Also ich bin eigentlich überrascht, wie wenig Feministinnen das überhaupt merken, dass sie da vom Kapital gekapert wurden. Es ist ja, es soll viel besser sein, dem Kapital zu verdienen als der Familie. Ich weiß nicht, ob das wirklich stimmt.
Giuseppe Gracia:Ich glaub's nicht. Ja, es
Der stoische Pirat:ist ja spannend. Also Ja, ich glaube auch nicht und es ist ja auch interessant. Es gibt auch diese Studien, die ja bekannte Studie, die noch nicht lange da publiziert wurde, wo es hieß, dass Frauen gar nicht so erpicht darauf sind, eben Karriere zu machen, sich nur noch den Beruf zu wissen. Also vielleicht ist das auch ein ein Schein, also dass man uns das vorsagt, dass dass das so sein muss und die Frauen das vielleicht gar nicht so wollen.
Giuseppe Gracia:Ja, es gibt es gibt mit, wie Du sagst, mehrere Studien. Es gibt den sogenannten Gender Equality Gap und dann gibt's das Gender Equality Paradox. Aus skandinavischen Ländern längst bekannt, weil die Skandinavier ja sehr fortgeschritten sind in Bezug auf Strukturen schaffen für die Gleichstellung oder Gleichbehandlung von Mann und Frau am Arbeitsplatz. Und grade dort in diesen Ländern, wo die Frau am meisten die Freiheit hat, den gleichen Weg zu gehen wie der Mann, tut sie's genau nicht. Also wählt dann eher Frauenberufe, weniger Arbeitszeit und so.
Giuseppe Gracia:Wenn sie wirklich frei ist, frei entscheiden kann, wählt sie weniger Arbeitszeit. Vielleicht sind Frauen auch nicht einfach einfach nicht so blöd wie Männer. Kann auch sein, weil ich hab eine gute Freundin, die arbeitet in der Sterbehilfe schon sehr lange, also im in der Palliativmedizin. Und die sagt mir, aufm Sterbebett bereut niemand, zu wenig gearbeitet zu haben, oder? Also auf dem Sterbebett bereust Du, dass Du zu wenig Zeit hattest für Beziehungen.
Giuseppe Gracia:Und vielleicht sind Frauen von Natur aus einfach mehr in der Lage, das zu wissen, unterwegs schon bevor bevor sie sterben. Und Männer sind, verrennen sich in irgendwelche Machtkonstrukte. Vielleicht ist das sogar positiv, dass wir die Frauen als Korrektiv dringend brauchen. Darum ist es schade, wenn eine Kultur, die jetzt eigentlich auch zu einem Karriere Zombie machen will, statt zu einem lebendigen, zu einer Blume, sag ich jetzt mal, die einfach lebendig ist und weniger, also männlich so, ja.
Der stoische Pirat:Ist ja auch interessant. Ich denke, es ist wie Man hat den Eindruck, wenn idealisiert, dass das Männliche, also man soll Karriere machen wie ein Mann, man will sie, man muss CEO werden, man muss in die Armee, Man muss all diese männlichen Rollen übernehmen. Mit dem zeigt man ja gleichzeitig auch, dass man das als höher einschätzt als die Frau, die Rollen, wer für die Frauen hatten, wie die Mutter zum Beispiel. Und das ist ja wieder eigentlich eine Huldigung an das Männliche. Und das kommt für mich auch wieder rüber jetzt, denn man sieht, dass überall, dass Männer Schönheitswettbewerbe gewinnen bei den Frauen.
Der stoische Pirat:Also schlussendlich hat man den Eindruck, Männer sind die besseren Frauen und die Frauen wollen wollen jetzt dieses Ideal kopieren. Dabei sollte es auch so sein, wie Du sagst, auch sie sind vielleicht sogar die intelligenteren und stärkeren Personen und sollten eigentlich stolz sein auf das Frau sein. Und ich denke, da machen da irgendwie machen wir das kaputt, hab ich den Eindruck.
Giuseppe Gracia:Ja, ja, das Ich glaube, ich oder es braucht ein Ich hab oft darüber nachgedacht und ich rede auch mit meiner Frau regelmäßig über diese Themen selbstverständlich und das ist so faszinierend, wie sie das dann alles sieht. Natürlich völlig anders als ich oft, aber das ist genau das Spannende. Und aber wir sind uns in einem Punkt sind wir uns einig, oder wie wenn die Männer, ich sag jetzt mal in den Fünfziger-, Sechzigerjahren tatsächlich so moralisch anständig gewesen wären, dass sie ihre Arbeit getan hätten, nämlich die Frauen in erster Linie zu schützen, damit sie ihren Freiraum haben, das Leben zu schenken und Leben zu pflegen und weiterzugeben. Statt sie zu betrügen und alleinzulassen und ihren Abend mit Spaß vorwärtszutreiben, hätte es diese radikale Bewegung in diesen Fragen gar nicht so gebraucht. Und dann wäre dieses tiefe Misstrauen, das heute noch zwischen den Geschlechtern ist, vielleicht nicht da, oder?
Giuseppe Gracia:Also die Männer haben schon auch dazu beigetragen, dass diese Art von Kampffeminismus nötig geworden ist gegen die Männer. Jetzt ist der Feminismus, hat sich da quasi verselbstständig und dreht langsam durch und macht jetzt alles irgendwie kaputt, was irgendwie vernünftig wäre, meiner Meinung nach zwischen Mann und Frau. Und was wir heute vielleicht am dringendsten bräuchten, wäre, dass wir mal thematisieren, welches Misstrauen eigentlich so viel kaputtmacht. Nämlich wenn ich als Frau glaube, dass mein Mann mich sowieso betrügen wird und mich sowieso allein lassen wird, will ich natürlich nicht abhängig sein finanziell. Also muss ich auf Karriere setzen, ob ich will oder nicht, also muss ich mich finanziell schützen, also muss ich einen Job haben und dann ist Kinder kriegen immer ein Hobby und dann muss ich das Kind in die Kredit begeben und dann will ich, dass der Staat das auch besorgt.
Giuseppe Gracia:Also es wird, das Misstrauen ist am Anfang. Ich glaube, das Misstrauen ist immer am Anfang. Und über dieses Misstrauen gibt es fast keine Gespräche, auch nicht öffentlich irgendwie Debatten und ich glaub, das wär der erste Schritt, weil das Misstrauen ist vielleicht begründet in gewissen Fällen und darüber müsste man reden. Und auch die Männer müssen signalisieren, wir wollen im Dienst des Lebens wollen wir eigentlich friedliche, eine friedliche Art und Weise, wie Frauen und Männer miteinander umgehen oder? Aber ich sehe das im Moment leider nicht, ja, aber es wär wär sicher nötig.
Der stoische Pirat:Wenn wir jetzt wieder zurückkommen auf den Zeitgeist von heute. Wir haben angesprochen eben die die Hippie Revolution, aber welche Rolle spielte deiner Meinung nach die Aufklärung im Zusammenhang mit dem, wo wir heute sind? Weil die Aufklärung ist ja völlig rational. Man glaubt, der Mensch glaubt, er könne durch Logik und Wissenschaft die Welt kontrollieren, beherrschen. Er lebt nicht mehr mit der Welt, sondern er versucht, die Welt, die Natur sein Eigen zu machen.
Der stoische Pirat:Und andererseits ist die Aufklärung ja auch verantwortlich für den Liberalismus. Also dass man dies, dass jetzt irgendwo, ist da irgendein, geht das gar nicht zusammen? Irgendeine Religion, Spiritualität und auf der anderen Seite dieser Liberalismus. Du hast es gesagt, Du bist katholisch liberal liberal und trotzdem Katholik, aber irgendwo ist doch hier ein Spannungsfeld.
Giuseppe Gracia:Eigentlich nicht. Eigentlich bedingt sich das an andere. Es ist die Frage ist das Verhältnis von Vernunft und Offenbarung, Offenbarung und Vernunft bedingen sich gegenseitig. Die Offenbarung, also das heißt das Religiöse, das Spirituelle im Menschen, braucht die Vernunft, sonst wird die Religion blind und fanatisch. Das wäre zum Beispiel der Islam jetzt in diesem Fall oder bei uns wären das die die langen Glaubenskriege vor der Aufklärung.
Giuseppe Gracia:Eine fanatische, blinde Religion. Aber die Vernunft auf der Gott als den guten Schöpfer, damit sie nicht kalt und berechnend und unmenschlich wird. Und diese Größen bedingen sich, oder? Und wenn man jetzt das Beispiel der Aufklärung nimmt, könnte man eigentlich sagen, der die DNA der Aufklärung, bevor die Wissenschaft überhaupt ins Spiel kommt, war ja die Proklamation der Brüderlichkeit, der Freiheit, der des Zusammenhaltes von Menschen. Also das heißt, eine Proklamation von christlichen Werten eigentlich, ja.
Giuseppe Gracia:Die haben also christliche Werte proklamiert, ohne sie sozusagen zu deklarieren als christliche Werte, weil sie das nicht konnten. Die Aufklärer hatten in Frankreich eine Kirche vorgefunden, die hatte mit der mit der Aristokratie war die im Bett und war unglaubwürdig als als als Zeugnis, dass jeder Mensch die gleiche Würde hat. Also von daher musste man sich anderswo bedienen als der Antike, es aber gar nicht hingehört, weil in der Antike schlichtweg achtzig Prozent Sklaven waren. Also da kann man nicht von Gleichheit aller Menschen sprechen und Brüderlichkeit. Aber die haben sich aus der christlichen, aus der urchristlichen Idee, dass alle Menschen die gleiche Würde haben, bedient und haben das dann wirksam gemacht gesellschaftlich.
Giuseppe Gracia:Darum sage ich immer, die die Aufklärung ist ein uneheliches Kind des Christentums. Und das zeigt schon, die ganze Wissenschaft kommt ja und die ganze Kreativität, die ganze Forschung, die ganze Wohlstand kommt erst durch die Idee, dass jeder Teilhaber ist an der Schöpfung und auf gleiche mit der gleichen Würde. Das heißt, jeder ist ein Teil des Wettbewerbs, die Schöpfung zu verbessern. Die Juden sagen sogar, haben sogar den Auftrag im Alten Testament, Du musst die Welt besser hinterlassen, als Du sie vorfindest, wenn Du geboren wirst. Also die haben sogar diesen Art, deswegen sind die so gut, Deswegen sind die so kreativ und haben so viel Nobelpreisträger.
Giuseppe Gracia:Das ist denen schon in der Erziehung wird denen das quasi eingeimpft. Du musst gut sein, Du musst etwas Besseres machen aus dem Leben. Und das hätten wir auch, weil wir das Jesus war auch ein Jude, ne. Also wir hatten wir haben die gleiche Art und Weise oder? Aber wenn wir natürlich glauben, wir können einfach auf den Glauben verzichten und das ganze Erbe, christliche Erbe, das auch die Aufklärung hervorgebracht hat, einfach weg schmeißen und jetzt weiter, also wie sone Stufenpaket, jetzt die letzte Stufe ab und dann fliegen wir weiter.
Giuseppe Gracia:Das funktioniert nicht, weil dann die die Vernunft durchdreht und kalt wird und das sehen wir eigentlich schon. Also ich meine, die Euthanasiedebatte, die Abtreibungsdebatte, die Genderdebatte und auch die Klimadebatte bis zu großen Teilen ist irrational, ist nicht rational, oder? Du kannst nicht sagen, jeder Mensch hat gleiche Würde und sie dann umbringen, wenn sie nicht funktionieren oder umbringen lassen oder abtreiben, bevor sie überhaupt noch den ersten Atem zu dürfen. Und Du kannst auch nicht sagen, weil der Planet so schlecht dran ist, lassen wir jetzt die Leute hungern oder sterben, weil wir jetzt unsere Heizungen runterdrehen müssen. Also die Idee, dass der Mensch eine absolute Würde hat, die ist eigentlich schon in Zweifel gezogen von großen Teilen diesem Mainstream und das wird auch so weitergehen und meiner Meinung nach hängt das damit zusammen, dass eben die Würde des Menschen tatsächlich an der Offenbarung Gottes fest hängt.
Giuseppe Gracia:Und wenn wir die ablehnen, die Offenbarung, wird auch die Idee der Würde wieder verschwinden. Also übrigens, die das das Reden von Werten, die Wertedebatte ist schon ein Symptom des Niedergangs, weil der Wert ist ein ökonomischer Begriff, oder? Das hängt ja in einer Skala von verschiedenen Werten, das ist ja wie ein Koordinatensystem. Das ist nicht absolut. Also wenn der Mensch 'n Wert hat, hat er vielleicht einen kleineren Wert als der Planet zum Beispiel.
Giuseppe Gracia:Da kann man auch umbringen. Also Wert ist immer relativ und dann ist es gefährlich. Also beim Menschen müsste man von Würde sprechen, absolute Würde. Das ist nicht ein Wert.
Der stoische Pirat:Und haben die Leute heute alle die gleiche Würde?
Giuseppe Gracia:Jeder Mensch hat die gleiche Würde, ja.
Der stoische Pirat:Aber haben Sie es heute Also ist es in unserer Gesellschaft noch so, dass jeder Mensch auch mit der Also wirklich gleich die
Giuseppe Gracia:Nein, natürlich nicht, ne. Wir sind in einer, wir sind in einer, ich würde sagen, in einer moralischen Aristokratie. Das mal so nennen. Es gibt die Aristokraten, das sind die die moralisch erhobenen, die Elite, die die Linken und Guten, die alles besser wissen. Und die sind viel bessere Menschen als andere.
Giuseppe Gracia:Da gibt's die vielleicht Leute, die zufällig an an an Schaltstellen der Macht sitzen. Gut, ich würde sagen, wir haben einen moralischen Adel und einen Geldadel. So, ja. Und die Leute spüren das genau und ja. Aber das ist, wenn natürlich, wenn natürlich, wenn Du glaubst, wir sind nicht alle Kinder Gottes, dann fängst Du an, dich selber zu vergotten und das ist, glaube ich, gar nicht zu verhindern.
Giuseppe Gracia:Und von daher, mir hilft das als Katholik, dass es im Sonntags immer heißt, ich habe gesündigt, ich habe gesündigt meine große Schuld. Für viele ist das bedrohlich. Oh mein Gott, ist diese Schuld, die für mich ist das eine gesundees Kollektiv gegen das aufgeblasene Ego, oder? Ja.
Der stoische Pirat:Du hast vorher auch gesagt, angesprochen, neben wenn Du im Restaurant sitzt oder im Café und den Leuten etwas zuhörst, dass die Leute immer so das nachreden oder das thematisieren, was gerade in der Tageszeitung war oder was gerade im Fernsehen gekommen ist. Du hast auch mehrmals den Begriff des Herdentriebes angesprochen. Und da möchte ich auch vielleicht aus deinem Buch Kurz zitieren. Und Du schreibst dort, ich denke, dass die meisten Menschen, die ich kenne und die wir alle kennen, sich ihr Leben lang wie Geiseln benehmen und ganz genau nichts tun würden, wenn die Feinde kommen. Ich denke, dass wir von Natur aus Herdentiere sind und also Tiere, die zwar in allen möglichen Richtungen gehen und Eindruck schinden mit einem Imponiergehabe wie bestimmte Affen, Aber wir gehen niemals in die Richtung, die wirklich riskant wäre und den Verlust der Herdenwärme nach sich zöge.
Der stoische Pirat:Also hier sprichst Du auch in den Herdentrieb, aber braucht die mangelnde Zivilcourage an. Hast Du den Eindruck, dass es in unserer Gesellschaft an Zivilcourage mangelt? Und wenn ja, an was liegt es?
Giuseppe Gracia:Ja, das habe ich, das Gefühl. Aber vielleicht kann mich Ich hoffe auch so, dass ich mich irre natürlich, dass die Leute viel mutiger sind als ich, das wär ja eine gute Nachricht. Ja. Aber ich seh's nicht leider, in meine, ich hab es selten erlebt, dass Leute sich etwas getraut während der Coronazeit zum Beispiel. Und da hab das ganz genau gemerkt, dass nicht nur nicht nur, dass man sich nicht getraut hat, die eigene andere Meinung überhaupt zu äußern, auch im Freundeskreis man hat sich noch gegenseitig überwacht und hat sich gegenseitig noch quasi in den Gehorsam hineingestoßen, obwohl es, also man hat quasi Privatpolizei auch noch gespielt.
Giuseppe Gracia:Also es ist sogar als Superfeige auf der richtigen Seite und sogar geflucht über Leute, die sich nicht impfen Ich hab mich impfen lassen. Ich hatte jetzt keine Probleme mit dieser mit dieser Impfung oder so. Ich bin ich würde sagen eher in der Mitte. Ich hab weder ich bin weder extrem dafür oder dagegen gewesen. Ich dachte einfach, ich geh zu meinem Arzt, ich lass mich beraten wie bei jeder Frage.
Giuseppe Gracia:Und wenn ich mit meinem 'n Problem habe, wechsle ich ihn aus, aber ich hab kein Problem. Also er hat mir gesagt, Du, es ist vielleicht nicht unvernünftig, dich impfen zu lassen. Hab ich's gemacht. Aber ich kenne viele Leute, die's nicht gemacht haben und die wurden total fertiggemacht. Die wurden total fertiggemacht.
Giuseppe Gracia:Also nicht nur, dass die Leute sie sich nicht vor die gestellt haben als die Freiheit des Bürgers, sondern auch noch, dass man sie zurechtgewiesen hat und Steine auf sie geworfen, wenn Du so willst. Von daher sind wir weit davon entfernt, eine mutige Gesellschaft zu haben, weil Mut würde heißen, ich setz mich für den ein, der auch meine Meinung nicht teilt oder mein Lebensentwurf nicht teilt. Ich würde mich jederzeit für einen einsetzen, in dem er widerspricht, für sein Recht, mir zu widersprechen oder dem Bundesrat zu widersprechen. Das ist ziemlich schweizerisch, gut schweizerisch. Und dann hatte ich, musste ich aber auch von der Rechtensszene Freunde, die mit dir gesagt, ja, also wir sind ja in einer Diktatur in einer Diktatur.
Giuseppe Gracia:Und dann hab ich gesagt, das sind wir nicht. Hört auf, dieses Wort in den Mund zu nehmen. Das sind wir nicht. Wenn ich in der Schweiz in die Arena gehe und das hab ich 'n paarmal getan und den Bundesrat kritisiere, kann ich aus diesem Studio rausgehen am nächsten am nächsten am Abend und niemand verhaftet mich und niemand verhaftet meine Familie. Ich kann den Bundesrat auf dem Bundesrat schimpfen in diesem Land ich werde nicht ins Gefängnis kommen.
Giuseppe Gracia:Das ist keine Diktatur. Ja. Also bitte hört auf mit diesem Wort. Also man muss schon die Relationen wahren, oder? Aber es es gibt diesen moralischen Druck, das ist gar keine Frage und dieses Gut Menscheltum, man sieht es auch in Deutschland oder wenn man auf die Straße gegen schimpft, fühlt man sich dann schon toll und wohl.
Giuseppe Gracia:Und was kann man dagegen tun, hast Du gefragt. Mhm. Für mich sind es zwei Instrumente eigentlich, die gegen den dass man eben. Und das Zweite ist Ironie und und Humor, Selbstironie, also dass man sich über sich selber lustig machen kann und sagen mir so, man darf sich doch nicht so ernst nehmen, also Und als Italiener finde ich Meinungen sowieso zweitrangig. Das Erste ist die Begegnung, miteinander streiten und Essen, Meinungen, mein Gott, die ändern sich ja.
Giuseppe Gracia:Also wie kann man Meinungen so ernst nehmen? Weißt Du, das ist schon auch wahnsinnig für mich sehr nordisch, sehr calvinistisch irgendwie. Ja.
Der stoische Pirat:Ja. Hat es auch etwas damit zu tun, diese eben dieser mangelnde Zivilcourage oder mangelnde Mut, dass wir in einer derart sicheren Welt leben, dass wir vor allem jetzt Angst haben, vor noch dem geringsten Risiko. Wir wollen jedes Risiko vermeiden und da kommt wieder das, was ich vorher gesagt habe. Wir haben das Gefühl, wir können die Welt, die Natur kontrollieren und jede Gefahr ausschrauben, indem wir es regulieren oder ein Gesetz machen oder ein Verbot. Und je mehr, ich habe den Eindruck, je mehr Verbote, Regulierung, je mehr vorgegaukelte Sicherheit wir haben, desto ängstlicher werden wir.
Der stoische Pirat:Also ist wie ein Teufelskreis. Und da fehlt uns dann irgendein mal der Mut, weil wir Angst haben vor vor allem.
Giuseppe Gracia:Also sozusagen wieder eine über über overprotektive.
Der stoische Pirat:Genau.
Giuseppe Gracia:So wie Kinder, die sozusagen nie raus dürfen, weil sie sich erkennen können. Dann erkennt sie sich wegen jedem Unsinn sofort.
Der stoische Pirat:Genau.
Giuseppe Gracia:Ja, ich versteh dich. Das ist eine interessante These. Das gefällt mir. Das könnte das könnte durchaus einen Zusammenhang haben. Und wenn man noch einen Schritt zurücktritt, vielleicht auch unser Bildungswesen.
Giuseppe Gracia:Ich habe grad kürzlich wieder da einen Artikel dazu vorbereitet und muss ich einfach sagen, oder wenn wenn natürlich schon die Kinder in der Schule lernen, dass Du bestraft wirst, nicht nicht nur nicht belohnt, sondern bestraft, wenn Du selbstständig denkst. Also wenn Du Ja. Out of the box denkt, dann wirst Du sofort, wird dir signalisiert, ja, Du bist ein Problem. Wir müssen jetzt schauen, dass dieses Problem gelöst wird. Statt dass man sagt, sehr gut, das ist ein origineller Gedanke.
Giuseppe Gracia:Es ist vielleicht nicht passend für diese Klasse, aber es ist interessant. Mach weiter so, originelle Gedanken braucht das Land. Das ist nicht so, sondern wir haben eine Kultur der des Einmietens, des Anpassens, des Herunterdiemens von Menschen und das habe ich, Du hast auch Kinder, ich hab Kinder. Das ist so. Das ist es und ich kenne viele Leute, die sich beklagen über unser Bildungssystem, dass Menschen eigentlich gestreamtet werden und eigentlich nur noch auf die wirtschaftliche Verwertbarkeit vorbereitet.
Giuseppe Gracia:Und die russische Fächer sind fast überall zusammengestrichen worden. Von den Religiösen müssen wir gar nicht reden. Also alles, was Transzendenz des Menschen fördert, also Kunst, Kultur, Religion, Transzendenz fördert, ja, Spiritualität. Das wird eigentlich zusammengestrichen und wir werden zu Funktionen degradiert. 'N bisschen wie chinesische Verhältnisse so.
Der stoische Pirat:Ja.
Giuseppe Gracia:Und da muss man sich nach am Schluss nicht wundern, woher wo, dass dann niemand Mut hat. Genau. Ja, woher sollen denn solche Menschen kommen, die denn
Der stoische Pirat:Genau.
Giuseppe Gracia:Ja? Woher sollen sie denn kommen? Wenn wenn wir sie als Kind schon einmieten, also muss man sich nicht
Der stoische Pirat:Genau, das dieses Wort einmieten, also wir suchen das mit auf das Mittelmaß und jeder der oder jeder, der über das Mittelmaß herausgeht, geht ja ein gewisses Risiko ein. Aha. Und dann ist wie die Masse, die sich dagegen wehrt, wie das Tall Puby Syndrom. Man will ja nicht, dass jemand da heraussticht, sondern man will es zurücknehmen in die Masse. Da fühlt man sich wohl, da fühlt man sicher und schlussendlich ist aber eben schon so, dass jede Gesellschaft nur vor sich vor, vielleicht fortschreiten konnte, wenn es eben Leute gab, die über die Grenzen hinausgingen.
Der stoische Pirat:Und ich habe hier auch etwas den Eindruck, dass wir durch dieses Einmitten langsam unserer Gesellschaft eben auch mittelmäßig machen und dann mit dem Mittelmaß dann auch der Rückschritt kommt.
Giuseppe Gracia:Ja, absolut richtig. Ich bin ja jemand, der sich sehr viel exponiert mit einem klaren Profil. Ich steh zu meiner Meinung, auch wenn sie nicht dort Portun ist, aber ich zahle einen Preis. Ich ich kriege gewisse Jobs nicht mehr, schon lange nicht mehr. Und den Satz, den ich immer wieder höre, das ist ja nicht der Satz, Du hast die falsche Meinung,
Der stoische Pirat:Ja. Ja, das ist das ist das ist schlimm. Denke, also es fing es für eine Gesellschaft gar nicht gut. Ich möchte dir noch mal etwas zitieren aus deinem Buch. Ich habe hier drei, sind drei Begriffe, die ich interessant finde, die Du vielleicht ein wenig erläutern kannst.
Der stoische Pirat:Du sprichst hier von hamsterrad liberalen Fitnessmoralisten und Champagnerdemokraten. Was sind hamsterradliberale Fitnessstudio Moralisten und Champagnerdemokraten?
Giuseppe Gracia:Ja gut, das ist eine Passage, wo der Micha Zello schimpft. Er schimpft ja über seine seine westlichen Kollegen und seine und ich glaube, was er da meint, sind einfach Leute, die einfach mitmachen im im Hamsterrad der der Beschleunigung und die quasi Demokratie nur gut finden, solange sie ihren Champagner bezahlt bekommen, oder? Und Fitnessstudio, also quasi eben, was man optimiert sich, man trinkt Champagner und klatscht, aber weil es einem selber gut geht, weil man keinen Preis dafür bezahlt, oder? Könnte hier da noch anfügen, eine besonders für mich widerliche Figur wäre da der, während während die Politiker, die sich auf Kosten der des Volkes als Mutter Theresa inszenieren, öffentlich, alle ins Land lassen, alle aufnehmen. Aber sie zahlen nichts, sie haben Privatchauffeur, müssen gar nie in den öffentlichen Verkehr haben, eine super Luxushütte irgendwo und kriegen am Schluss noch eine Rente von 'ner halben Million.
Giuseppe Gracia:Also sie müssen gar nichts zahlen für das, was sie da inszenieren, öffentlich als Mutter Theresa und die Kosten muss das Normale verrückt tragen. Das sind nicht besonders widerlich. Also eine Moral öffentlich darstellen, die man selber gar nie zahlen muss. Also da müsste man jetzt noch zum Champagnerdemokraten vielleicht hinzufügen, der Luxusproletaria oder keine Ahnung. Ich weiß nicht, wie man das nennen könnte.
Giuseppe Gracia:Muss ich noch erfinden. Aber Du weißt, was ich meine, diese diese Heuchelei auf Kosten und Andrang. Ja.
Der stoische Pirat:Du hast es gesagt, die eben diese Politiker, die sich auch Mutter Theresa aufführen und alle hereinlassen. Wie beurteilst Du die heutige Situation jetzt in in der Schweiz, aber auch generell in Europa, wo jetzt eben doch recht viele Leute hier sind, Leute mit einem anderen kulturellen Hintergrund, eben Du sprichst es im Buch an, Islam. Wir sehen das jetzt auch bei diesen seit seit dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig, diese Demonstrationen in den Großstädten, dieser aufkeimende Antisemitismus. Sind wir da schon zu spät oder haben wir da, was ist da falsch gelaufen?
Giuseppe Gracia:Ja, also die Schweiz hat noch die Chance, dass es nicht zu spät ist. Ich finde, Frankreich und Deutschland sind in einem verheerenden Zustand. Meine Frau ist Deutsche. Wir haben da auch Verwandte. Das ist in einem verheerenden Zustand und ich glaube nicht einmal, weil wann weil man weltoffen ist.
Giuseppe Gracia:Ich bin dafür, dass ein Land weltoffen ist. Auch die Schweiz, wir haben traditionell sind wir ein Migrationsland. Ich bin ja glücklich, meine Eltern waren in die Schweiz kommen. Ich bin selber auch Migrantenkind und ich finde, das gehört zur schweizerischen Tradition. Aber dass ein Land sagen darf, wir wollen diese Art von Menschen aufnehmen und andere von anderen Kulturen nicht, ist die Freiheit dieses Landes.
Giuseppe Gracia:Zumindest in der Schweiz könnte man sagen, des Volkes, weil das Volk ist eigentlich offiziell die regierende Instanz oder die sich leitende Instanz und wir zahlen den Preis, also sollen wir auch entscheiden, wer kommt und wer nicht kommt. Und die qualitative Unterscheidung nicht von Menschen, sondern von von Kulturen, Ich finde das nicht despektierlich und ich finde das auch nicht böse, wenn man sagt, es gibt Kulturen, die uns Probleme bereiten. Also ich zum Beispiel ich hab noch nie
Der stoische Pirat:gehört, dass asiatische Menschen, die sehr
Giuseppe Gracia:viel zu uns kommen, Probleme machen. Fleißig orientiert, sehr karvinistisch geprägt, wenn man jetzt in unserer Sprache also arbeiten. Ich würde es an Familienwerte hochhalten, arbeiten und dem Land nicht schaden, sondern sogar auch dienen der Gesellschaft. Kenn ich nicht, Italiener, Spanier. Es sind, es ist immer aus diesen Kulturen, wo die Männer quasi als halbe Hergötter aufwachsen, ja.
Giuseppe Gracia:Sie müssen fast gar nicht gar nichts tun, so Macho und so. Und jetzt ist die Frage, kann man die überhaupt integrieren? Und ein Land, das das sich aufgibt in dieser Frage ist ja riskiert ja eigentlich zum Schaden der Bevölkerung einen einen einen hohen Preis zu zahlen. Und noch einmal, der Preis wird ja nicht von denen bezahlt, die das dann, die einfach alle Leute ins Land lassen, sondern von denen, die dort die hier schon leben, von denen wird der Preis bezahlt. Und ein Bundesrat könnte zum Beispiel mit dem Schutz der eigenen Bevölkerung argumentieren und sagen, weil wir unsere Schulen, unsere Kinder, unsere unsere Wirtschaft schützen und erhalten wollen, wählen wir aus, schauen wir genau hin, wen wir ins Land lassen.
Giuseppe Gracia:Ich rede jetzt nicht von Asylsuchenden, die unter lebensbedrohlichen Zustände kommen, von denen rede ich gar nicht, sondern von der Maskenmigration. Es ist das Recht, jedes Menschen versuchen, in die Schweiz zu kommen. Ich würde das versuchen, wenn ich nicht hier wähle. Nein. Das ist schon klar.
Giuseppe Gracia:Aber es ist das Recht, des Landes zu auszuwählen und sagen, dich wollen wir nicht, da hast die Sekretärin fügst Du nicht, die wir brauchen. Das finde ich nicht despektärlich, im Gegenteil. Also es ist dann Ausdruck von Verantwortung. Aber das wird die Politik wir dann nachher, wer das dann zahlt, oder? Es ist halt sehr modern heute, dass als als eben Mutter Theresa spielen im öffentlichen Raum, ist sehr modern, weil es kommt überall gut an, alle klatschen.
Giuseppe Gracia:Du bist ein toller Mensch und Du musst auch nicht dafür zahlen nachher. Und ein Politiker, das ist für einen Politiker fast, wie sagt man, es gibt fast keine Anreize, Realismus einzubringen im Moment.
Der stoische Pirat:Haben nicht die Reaktionen in Europa, ja auch der Schweiz, auf den siebten Oktober auf dieses Massaker oder haben die dich überrascht?
Giuseppe Gracia:Also zuerst habe ich gedacht, ah, jetzt wird mal richtig berichtet, was was was da eigentlich los ist, welcher Hass. Das ist, für mich sind das die neuen Nazis. Was die, so die Hamas, diese Hamas mäßigen Typen, diese Islamisten, das sind für mich Nazis eigentlich. Die haben das gleiche Programm wie die Nazis. Die wollen alle Juden vernichten.
Giuseppe Gracia:Das sind Nazis. Und dann hab ich zuerst gedacht, ja, jetzt die ersten sieben Tage oder acht Tage, was das war, hab ich jetzt wird mal richtig gezeigt, was es hier ist, was hier läuft. Aber dann kippte er die Stimmung relativ schnell, als als Israel haben die mal 'n enge Fuß. Aber wenn man jetzt schaut, was die Alliierten getan haben bei den deutschen Nazis, die haben ja alles gemacht, die die Religion in die Knie zu zwingen und das Hitlerregime zu brechen und dann zu entnazifizieren. Und das ist genau das, was Israel jetzt mit dem Gazastreifen versucht, entnazifizieren, wenn wenn Du so willst.
Giuseppe Gracia:Und das ist wichtig, weil die haben gemerkt, dass da von Kindesbeinen an der Hass auf Juden geschürt wird. Du kannst diese Kultur nicht verändern, wenn Du sie nicht dort schon bei der von Kindesbeinen an versuchst zu verändern. Nichts anderes, als was die Alliierten gemacht haben im Nazideutschland. Im Nazideutschland hat's funktioniert damals. Heute sitzt für nicht so viele Nazis an der Macht, aber im islamischen Raum hat es nicht funktioniert.
Giuseppe Gracia:Und es wird es auch nicht, solange wir im Westen keine Diskussion überhaupt erst zulassen über das Gedankengut dieser dieser Leute. Also es war übrigens ein eine Motivation für diesen Roman für mich, dass ich das Gedankengut der Terroristen einmal beschreibe. Ich weiß nicht, ob das gelungen für das, ich hab das sehr, sehr, sehr, sehr intensiv recherchiert, was die eigentlich denken.
Der stoische Pirat:Doch, das ist sehr gelungen.
Giuseppe Gracia:Und ich denke, dass sagen, wie sie ticken, oder?
Der stoische Pirat:Genau. Und ich denke, das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, dass man das auch getraut zu diskutieren. Oder ich hab das Gefühl, man man will gar nicht hinschauen, man will das gar nicht wissen, man idealisiert an dieses Religion in irgendeiner Art und Weise. Aber man will gar nicht das gar nicht richtig diskutieren. Und Du sagst, also ich denke, das hast Du auch sehr bewusst ja gemacht, am Anfang des Buches, wo Du aus dem Koran zitierst, geht mir leider zu Beginn, oder?
Der stoische Pirat:Wo Du schreibst, Du die Sure vier Vers neunzig aus dem Koran zitierst, wo Du sagst, sie möchten gern, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, sodass ihr gleich seid. Nehmt euch daher von ihnen keine Vertrauten, bevor sie nicht auf Allahs Weg auswandern. Kehren sie sich jedoch ab, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet. Also ziemlich deutlich schon zu Beginn, wo wo Du eigentlich das einleitest, wie die eben denken. Und wie wie erklärst Du dir Also warum warum wollen wir das nicht thematisieren?
Giuseppe Gracia:Also mein Verdacht ist der oder also es ist ja ein einmaliger Vorgang im Umgang mit Terror. Ich mein, Du bist auch Fachmann in diesen Fragen, Umgang mit Terror oder Umgang mit Gefahren. Ich, so viel ich weiß, hat man im Umgang mit Terror in den Sechzigerjahren bei der RAF Siebzigerjahre und dann auch beim Nordirland Konflikt hat man die Ideen der Terroristen immer thematisiert, auch in den Schulen, auch intellektuell thematisiert, sondern eben auch ideologische Fragen thematisiert. Und hier beim Islam hat man eigentlich die inhaltliche Ebene, die weltweiten überhaupt nie thematisiert. Man hat alles reduziert auf Sicherheits- und auf Integrationsfragen.
Giuseppe Gracia:Das ist der, das ist das ist immer noch vorherrschend. Wie können wir mehr Sicherheit herstellen in einer Region oder bei uns? Was was können wir tun, zu stabilisieren und Friedensverhandlungen und ich weiß nicht was. Und wie können wir besser integrieren, dass sich die Leute nicht in die Luft jagen, oder? Es ist so, das sind so die Hauptströme.
Giuseppe Gracia:Ich, das ist wichtig. Aber was denken die eigentlich? Woher kommt dieser Hass eigentlich? Was ist da die Weltanschauung? Das ist kein großes Thema, immer noch nicht.
Giuseppe Gracia:Und das finde ich sehr interessant. Während, wie Du beobachtest, wenn wenn christlichererseits irgendwas passiert oder konservativererseits irgendwas passiert, wenn ein Brevik oder WDR heißt, so ein Verrückter aus aus der rechten Szene losschlägt, dann wird in allen Medien sofort der Inhalt, die Weltanschauung thematisiert. Ja. Zu Recht. Man muss ja aufklären, was das für Denker sind, woher kommt das, dieser Wahnsinn aus dem Netz.
Giuseppe Gracia:Aber bei den Islamisten. Mein Verdacht ist, man will gar nicht über diese Weltanschauung, friedlichen. Glaub aber nicht, dass man die schützt. Also wenn man verrückte Katholiken thematisiert, schützt man mich damit auch, weil ich bin ja nicht verrückt. Ich bin nur noch mal katholisch.
Giuseppe Gracia:Aber es gibt ja 'n paar Verrückte. Vielleicht gibt's irgendwann Katholiken, die sich in die Luft sprengen. Und da möchte ich, dass mein Bischof das thematisiert. Klarzumachen, wir sind nicht die, oder? Aber also, worum soll ein Moslem etwas dagegen haben, dass ich verrückte Moslems thematisiere?
Giuseppe Gracia:Ich glaube nicht, dass der. Und der zweite Grund, warum sie's nicht tun, ich glaube, die wollen ihre Migrationsprogramme nicht gefährden. Das es gibt halt wirklich international ein eine Art Agreement, dass man sehr viel Migranten halt braucht für die Wirtschaft. Das ist in Frankreich so, in Deutschland so und zum Teil auch in der Schweiz. Du kannst Wir haben immer weniger Kinder Europa, hat immer weniger Kinder und wir brauchen aber immer mehr Leute, die Produktivitätssteigerung aufrecht zu halten.
Giuseppe Gracia:Also musst Du, Du musst quasi neues Personal haben und wenn Du jetzt da irgendwie Debatten über den Islam irgendwie hoch lostrittst und dann noch die Hat schon auch wahrscheinlich wirtschaftliche Gründe, kann ich mir vorstellen.
Der stoische Pirat:Aber woher regt denn die diese Sympathie der Linken für den Islamismus. Also der ist ja offensichtlich jetzt auch. Also man in den Demonstrationen, da sind Antifa Fahnen zusammen mit Palästinenserfahnen, da da da ist und so weiter. Also da dann man spürt es ja auch. Und sie haben ja auch eine Riesenmühe, sich zu positionieren, die Linken.
Der stoische Pirat:Also sogar etablierte linke Politiker haben zum Teil Mühe damit, eine Position gegen diesen Terror einzunehmen. Und woher kommt diese Sympathie für diese Islamisten?
Giuseppe Gracia:Also meine, ich bin ja früher ein Lincoln gewesen, oder? Und war auch marxistisch geprägt. Und ich kenn diese Szene relativ gut, wie sie wie sie ticken. Und das habe ich in der Recherche zum Roman auch gemerkt. Also die die haben ähnliche ein ähnliches Denkbuch.
Giuseppe Gracia:Die wohnen in der gleichen Denklandschaft eigentlich, ja. Die Islamisten und die Linken. Beide sagen, Amerika ist der große Feind. Beide sagen, der Kapitalismus ist ein Krebsgeschwür. Beide sind internationalistisch ausgerichtet.
Giuseppe Gracia:Das die Nation ist keine Größe, sondern es gibt ein großes internationales Programm. Die klassenlose Gesellschaft der der linken Seite, der das Haus des Islam, was auch international ist auf der islamischen Seite. Die unterscheiden sich wirklich nur in der in der Frage der Frau, glaub ich, und in der Frage der Sexualität. Dort unterscheiden sie sich massiv. Aber in der in der geopolitischen Frage sind sie eigentlich ganz ähnlich.
Giuseppe Gracia:Vor allem der Antiamerikanismus, der auch ein Antisemitismus ist. Und für sie ist, für beide ist Israel nur ein Satellit von Amerika im Nahen Osten. Oder das ist, die Linken denken von Israel nicht als jüdischer Staat, sondern das ist, das sind die Amerikaner vor Ort und die Amerikaner sind ja böse, das wissen wir ja, oder als Linke? So, das ist son bisschen die, da sind sie in der denken gleichen Denklandschaft angesiedelt, die beiden. Und das hab ich bei der Recherche immer wieder gemerkt.
Giuseppe Gracia:Ich meine, es gibt Youtube Videos von Osama bin Laden, die kann man noch finden, wo er Noam Chomski zitiert.
Der stoische Pirat:Zitiert, ja.
Giuseppe Gracia:Ja, ja, also das ist ein linker Intellektueller in Amerika. Und der zitiert Chomski Anti Amerikanismus. Also und dann musst Du wissen, ich meine, Du weißt es vielleicht auch, im Internet gibt's viele Verschwörungstheorien. Die sind alle Antiamerikanisch, fast alle. Immer die Amerikaner, die Bösen.
Der stoische Pirat:Ja. Und das Und die Juden, ja.
Giuseppe Gracia:Und er war, aber das ist wie das Gleiche irgendwie. Genau. Viele Reiche, industrielle nur eine jüdische mythologische Erklärung wird in Antisibbelt, sondern es ist tatsächlich auch so, dass viele Juden reich sind. Das gibt son paar, auch in Amerika. Also man denkt sich dann, Kapitalisten, böse, große Konzerne, Juden, das ist alles das Gleiche.
Giuseppe Gracia:Und dann ist man halt auf der Seite der Palästinenser als Opfer. Das leuchtet mir ein oder wie man Aber natürlich ist es eine völlige Verkehrung der Verhältnisse. In Wirklichkeit ist der Islam imperialistisch, viel imperialistischer, ist der Islam imperialistisch, viel imperialistischer als jedes Jüdische Reich. Also und das sind genauso Kapitristen. Also ich meine ja, also die Saudis, also wenn das keine Kapitalisten sind, weißt Du, das müssen Kapitalisten sind, oder?
Giuseppe Gracia:Also der, das ist alles so verlogen und so falsch und verdreht, aber die Leute haben halt keine Bildung und wissen auch historisch nicht. Ich frag dann Kollegen, die finden da, dass die Palästinen sind, die Opfer sind, sag ich, seit wann wohnen Juden in diesem Gebiet? Dreitausend Jahre, zweitausend ja, was meinst Du? Ja, das sind etwa drei, das sind viertausend oder fünftausend sogar, ja. Und da ist halt, wann gibt es überhaupt Araber seit vierzehnhundert irgendetwas, oder?
Giuseppe Gracia:Also ich meine, musste er mal geben, oder? Musst, wer wer wer ist jetzt wo genau, also wer hat wo interveniert? Und dann ja, aber es heißt doch schon Palästein, seit die die die die die die Römer, das verhängte sich, ja, die Römer haben haben Judäa zerstört. Das ist wahr. Aber sie haben es zerstört und dann Palästina daraus gemacht, aber das waren keine Palästinenser.
Giuseppe Gracia:Der Begriff kommt von der Palästinenser kommt von Arafat, auch der Neunzehnhundertsechzig Jahre alt, der hat das einfach erfunden. Das gab's gar nicht. Sind einfach Araber eigentlich, oder? Also das wissen die Leute alles gar nicht und ich glaube, das das Entscheidende ist, man man ist gegen Amerika, man ist gegen Kapitalisten, also ist man auch gegen Israel, weil das sind ja Satelliten der Amerikaner, so irgendwie.
Der stoische Pirat:Was mir auch auffällt, ist, ich habe den Eindruck, man mag die Juden, solange sie Opfer sind. Und sobald sie sich wehren, dann kippt die Meinung. Das hat man eben gesehen am Anfang, so die ersten zehn Tage nach dem siebten Oktober, gab es Solidaritätskundgebungen. Es gab Lippenbekenntnisse et cetera. Aber dann plötzlich hat es gekippt, als die, dass ich Israel angefangen hat zu wehren.
Der stoische Pirat:Wieso wieso mögen wir den Juden also Opfer? Ist dir auch etwas Ich versteh das auch nicht ganz. Also woher kommt das, dass wir das Den finden wir sympathisch, aber
Giuseppe Gracia:Genau, also das das hab ich jetzt von Juden selber schon gehört. Das ist nur tote Juden sind gute Juden sozusagen. Und wehrhafte Juden, die zurückschießen, sind nicht gute Juden. Ich weiß es nicht. Ich ehrlich, das für mich ist der Antisemitismus ein großes Rätsel.
Giuseppe Gracia:Der ist ja Jahrtausende alt, weißt Du? War Jahrtausende, der ist ja älter als der Islam und älter als das Christentum sogar hat. Auch das Christentum hat den nicht erfunden. Der Antisemitismus, es kann schon sein, dass es damit zusammenhängt, dass ich hab beim Benedikt den Sechzehnten das mal gelesen in einer Rede, dass die Standards Gottes quasi auf dem Sinai, also die zehn Gebote, die über die Juden in die Welt kommen, dass das für die Menschen ein derartiger Stachel ist, dass da ein ein ein ein Schöpfer ist, der über dir sozusagen steht und der Regeln dir ergibt in die Welt, die Du nicht mit verhandeln kannst, sondern an die Du dich halten sollst zu deinem eigenen Wohl. Und diese quasi Kränkung, diese Egokränkung, dass der Mensch sich seine Regeln nicht selber geben kann, seine Grundregeln zumindest fürs Leben, dass diese Kränkung so tief sitzt, dass man das weghaben will, das Volk, das diese Kränkung überhaupt in die Welt gebracht hat.
Giuseppe Gracia:Und das sind eben die Juden. Würde erklären, warum der Antisemitismus immer wieder kommt. Und bei Hitler weiß man, dass die Programme waren schon geplant, dass in acht Juden kommen die Christen dran, weil man diesen Gott, diese Idee Gottes, das der Gebote gibt, das will man weg und den Staat, der Staat soll quasi die Rolle Gottes übernehmen. Und das ist bei allen Diktaturen ja der Fall. Und in der Antike war ja der Kaiser auch ein Gott.
Giuseppe Gracia:Das ist alles kein Zufall. Also es kann schon sein, dass es damit zusammenhängt, dass man diesen Stachel im Fleisch des selbstgerechten Bürgers weg haben will, dass er sich nicht selber sein Gesetz sein kann.
Der stoische Pirat:Du hast vorher auch die Integration noch angesprochen und Du sagst es auch irgendwo einmal im im Buch, dass jemand beklagt sich, also im Stil, eben islamische Extremisten, das sind immer Opfer oder es sind eben Produkte einer misslungenen Integration. Du hast auch gesagt, dass die Integration wichtig ist. Machen, also wenn ich die Politiker höre, die sagen ja immer alles ist, wir machen immer zu wenig in der Integration. Glaubst Du das auch oder was machen wir etwas falsch in der Integration? Geld wird ja viel ausgegeben.
Der stoische Pirat:Also ich hab den Eindruck, wir machen ja enorm viel Integrationsbemühungen. Ich habe auch immer den Eindruck, dass Integration nur eine Schuld ist von uns und nie eine Hohlschuld der zu Integrierenden, sondern es ist nur eine Bringschuld von uns, aber wo läuft da etwas falsch oder was könnte man besser machen, dass man die Leute, diese eben andere Menschen, die zu uns kommen, besser integrieren könnte?
Giuseppe Gracia:Ja, es ist halt eine Zweibeinstraße. Wir müssen integrieren, aber ich muss mich integrieren wollen und ich brauche gute Gründe, mich integrieren zu wollen. Ich brauch eine gute Motivation. Und jetzt ist die Frage natürlich, was ist eine gute Motivation für Menschen, die nicht im westlichen Kulturkreis aufgewachsen sind, sich zu integrieren? Zum Beispiel die Motivation eines jungen Mannes, der gekommen ist aus Norod, oder?
Giuseppe Gracia:Und er möchte jetzt in der Schweiz hier seinen Weg gehen. Was ist seine Motivation, sich so in eine Kultur zu integrieren, wo die Frauen gleiche Würde haben wie der Mann, gleiche Rechte wie der Mann, wo der Mann genauso wie alle anderen auch arbeiten und fleißig sein muss und vielleicht mit unsicherem Ausgang, vielleicht bringt es ihm gar nicht so viel wie er glaubt. Dann muss er schauen, dass er selber auf die Beine kommt und nicht vom Staat lebend auf die Dauer. Dann muss er freundlich sein zu den Leuten unterhoben. Er darf keine Gewalt anwenden, einfach so, wenn's ihm passt.
Giuseppe Gracia:Auch auch wenn er traumatisiert ist, der muss sich wahnsinnig in die in die Zucht nehmen, auch gegenüber Frauen. Muss ganz neue Sachen nennen, die sehr schwierig sind wahrscheinlich für ihn. Und dazu braucht er eine klare Motivation. Warum? Es braucht ein Warum.
Giuseppe Gracia:Und wenn wir in der Lage sind, eben dieses Warum zu geben, dann könnte es gelingen. Aber ich seh dieses Warum eigentlich gar nicht. Es ist mehr auf unserer Seite, mehr eine Notwendigkeit, damit der nicht nachher Probleme macht im Stadtpark und einer Jogging TV überfällt, müssen wir schauen, dass der jetzt Aber das ist kein für den ist das nicht eine Motivation. Ja, ja. Wir brauchen eine positive Motivation.
Giuseppe Gracia:Zum Beispiel die Motivation, dass wenn Du Thomas von Oqueen sagt, Freiheit ist steigender Selbstbesitz. Wenn Du lernst, dich zu besitzen, das heißt nicht deinen Trieben zu folgen, sondern tatsächlich dich zu besitzen und zu beherrschen, wird dein Leben ein viel besseres Leben, weil es wird frei sein, frei auch von deinen Trieben oder von deinen Aggressionen, die Du hast. Aber das ist Erziehungsarbeit im Grunde, es ist nicht die Integration oder also das muss man ja den Kindern auch beibringen, dass es sich lohnt, nicht immer alle Schoppki zu fressen. Oder? Also es ist Arbeit.
Giuseppe Gracia:Und wer soll die leisten? Wer soll die zahlen? Also meine, politisch ist meine Frage immer nur, wer soll das eigentlich alles zahlen und wer soll das eigentlich alles leisten? Denn der, der es entschieden hat, der zahlt in der Regel ja nicht. Das ist ja, ich find das eine unglaublich verlogene Debatte, oder?
Giuseppe Gracia:Wenn Politiker mit der goldenen Kasse in der Hand, die nicht ihre Kasse ist, irgendwelche Programme beschließen, die sie selber überhaupt nie auslöffeln müssen. Absolut. Das finde ich total verlogen. Also man müsste schon auch gut Schweizerisch die Leute einmal fragen, ne, ob sie das überhaupt zahlen wollen und ich glaube, von Herz zu Herz ist die beste Arbeit, die es gibt. Das ist vielleicht nicht einmal eine groß politische Frage am Schluss.
Der stoische Pirat:Wie siehst Du die Zukunft unserer Schweiz, unserer Kultur, unserer Gesellschaft, wenn Du jetzt, ja, in den nächsten zehn, zwanzig Jahren?
Giuseppe Gracia:Ja, ich, also es gibt eine Albtraumversion und eine eine gute Version. Die Albtraumversion wäre, dass wir weiterhin auf Konsumismus und Produktivität und Einmietung setzen, dass wir quasi dem der Globalisierung und der Beschluss vollen Lauf lassen und in der im technisch technizistischen Größenwahn glauben, wir können jetzt ein multinationales Paradies bauen und einfach alle reinlassen und irgendwie integrieren. Und die, die nicht passten, tun wir alle ins Gefängnis oder machen sie ja anderswo hin irgendwo. Und und das läuft dann völlig aus dem Ruder und die und dann spaltet sich die Gesellschaft noch mehr, weil die, die den Preis zahlen müssen, werden sich das nicht gefallen lassen. Dann gibt's Bürgerkrieg früher oder später.
Giuseppe Gracia:Auch in Frankreich oder so sieht man jetzt schon Zeichen oder in in Deutschland, dass das in ähnliche Richtung geht. Bei uns ist der Albtraum für mich, auch für meine Kinder oder Enkel eines Tages. Der die gute Version wäre, dass wir zurückfinden zu einem einem Selbstbewusstsein und zu einem sehr menschlichen, humanistischen Maß, dass wir sagen, wir wollen, dass alle Menschen dort seine Chance haben, aber es gibt klare Spielregeln, an die sind sich, muss man sich halten. Jeder hat einen Teil zu leisten in diesem Land und der, der es tut, ist willkommen und der, der es nicht tut, kann wieder gehen oder muss gar nicht erst auftauchen. So.
Giuseppe Gracia:Also die Anreizsysteme anpassen und dann, dass die Gesellschaft auch wirklich wieder merkt, wir können nicht eine reine Vernunftstechnologie sorgt nicht für eine gute Nation. Die Institutionen eines Landes, auch die schweizerischen, leben nicht von sich selbst und sie leben auch nicht von Proklamation von Werten, sondern sie leben von gelebter Religiosität, von gelebter Spiritualität vom Einzelnen, von den Herzen des Menschen. Also eine Gesellschaft bleibt nur frei, wenn es freie Menschen gibt und diese zu ermöglichen, das wäre die Zukunftsaufgabe Nummer eins, freie Menschen zu ermöglichen. Und im Moment laufen wir leider in in eine andere Richtung, oder?
Der stoische Pirat:Ja. Wie könnten wir das erreichen, solche eben solche freien Menschen? Was, wenn Du jetzt könntest, Du wärst jetzt Diktator der Schweiz, Du Du könntest jetzt das beeinflussen. Was würdest Du für einen Schritt machen, damit wir eben wieder wirklich freie, frei denkende Menschen hätten?
Giuseppe Gracia:Das ist jetzt schon die Ironie der Frage an Diktatur. Genau. Das ist eine Dürrenmatche, Zuspitzung. Das ist wunderbares gefällt mir. Dafür wär eine gute Grundlage für dein nächstes Stück.
Giuseppe Gracia:Hab ich Sport, der versucht, Freiheit herzustellen. Ja. Was sie macht. Aber ich glaub, die erste die erste Entmythologisierung wäre, dass Politik überhaupt in der Lage ist, so etwas sich Freiheit herzustellen. Was sie kann, ist, Grundlagen schaffen, damit Menschen überhaupt sich selber sein können.
Giuseppe Gracia:Und das erste der erste Schritt müsste das Bildungs, also das Schulwesen und die Erziehung sein, also die Stärkung der klassischen Familie und eine eine Bildung, die tatsächlich Menschen bildet und nicht einfach nur vorbereitet auf den auf den Humankapitalverwertungsapparat oder so wie das jetzt grade Also musische Fächer zurück, Religion, Spiritualität zurück und Stärkung der Familie. Und damit sind wir wieder bei der bei der ganzen Familienpolitik und beim Feminismus und bei den Gender und bei den, weil das ist oder das hängt alles zusammen. Also das ist eine gesunde Gesellschaft gibt es gar nicht ohne gesunde Familien. Das ist gar nicht möglich, ne. Das ist nicht möglich.
Giuseppe Gracia:Und gesunde Familien sind ja jetzt auseinandergerissen worden durch die ganze Beschleunigung und die ganze seltsame zwei zwei zwei Verdienerpolitik. Ich bin ja, ich find ja super, dass meine Frau auch selbstständig ist und Geld bringt. Ich kann ja auch nicht alles immer selber. Aber wenn das der Standort in einem Land ist, muss man sich bewusst sein, dass die Kinder anderswo sind in der Zeit. Mhm.
Giuseppe Gracia:Und meistens nicht die Eltern sind meistens nicht zu ersetzen, ihre emotionale Zuwendung. Das gibt andere Menschen, das gibt instabilere Menschen, das muss man sich einfach bewusst sein. Und eine Zukunftspolitik müsste da ansetzen und sagen, wir wollen Familienstärken und Bildungssysteme haben, die Menschen zu sich selber führt, zuerst einmal zu sich selber führt, wie Thomas von Aquin sagt, die sich selber nachher besitzen lernen, so ein Dienst zu sein. Hohe Ideale, ich weiß, ja.
Der stoische Pirat:Und vielleicht ein Weg zum Ein kleiner Schritt, sich selber zu besitzen, ist vielleicht auch, wenn man eben dein Buch liest, wenn man dein Buch besitzt und es auch eben kauft und liest, nur ein kleiner Schritt, aber sicher dein, der einem beim Nachdenken eben auch hilft, ein spannendes Buch. Vielleicht zum Schluss noch ein, mach noch einmal vielleicht ein Werbespot. Warum sollen uns meine Zuhörerinnen und Zuhörer dieses Buch, das Auslöschung heißt, dass am ersten Februar erschienen ist, kaufen und lesen.
Giuseppe Gracia:Weil es kein Tabu hat, dieses Buch hat kein Tabu. Ihr hat, wer das Buch liest, kriegt eine offene, ehrliche Anschauung, was es mit radikaler Religion auf sich hat, in diesem Fall Islam. Und wie der Westen im Moment aufgestellt ist, wird er diese Buch wirklich ohne Tabu entlarvt. Es wird gezeigt, wie wir jetzt sind, aber es hat sehr viel Hoffnung drin, weil die Liebe in meiner Leseart gewinnt. Die Liebe ist stärker als der Tod, auch in diesem Roman.
Giuseppe Gracia:Und es gibt keinen Roman im Moment, der so deutlich und ehrlich und ohne Tabus und mit so viel Emotionen überhaupt dieses Thema überhaupt hat.
Der stoische Pirat:Herzlichen Dank, Giuseppe. Herzlichen Dank, dass Du da warst im stoischen Piraten und ich hoffe natürlich, dass Du dann auch bei deinem nächsten Buch Hast Du schon einen Plan für dein nächstes Buch?
Giuseppe Gracia:Ja, ich bin schon an der Recherche, ja.
Der stoische Pirat:Hervorragend. Dann hoffe ich natürlich, dass Du dann auch wieder zu zu mir kommst und dass wir dort unseren Zuhörerinnen und Zuhörern dein nächstes Buch präsentieren können, aber jetzt eben zuerst einmal dieses Buch besorgen und lesen. Herzlichen Dank, Giuseppe, dass Du gekommen bist.
Giuseppe Gracia:Danke für die Einladung, immer wunderbar mit dir zu sprechen.
Der stoische Pirat:Merci. So, ich hoffe, dass Ihnen dieses Gespräch mit Giuseppe Gracia und mir gefallen hat, dass wir Sie etwas zum Nachdenken anregen konnten und auch inspirieren konnten und vor allem auch motivieren, dieses Buch Auslöschung vielleicht zu kaufen und eben auch zu lesen. Ja, das wär's von der heutigen Folge des historischen Piraten. Besuchen Sie auch meine Webseite WWW Punkt Müller Matthias Punkt c h. Und ich würde mich freuen, wenn Sie auch in einer Woche wie damit an Bord des Chefs des stoischen Piraten kommen würdet.
Der stoische Pirat:Macht es gut. Bis bald.