00:00:00 Jan Willem Andriessen
En die maken dat we zeker moeten weten dat er goed gedesinfecteerd is, want anders kan de ene kip de volgende kip besmetten of de ene patiënt de volgende patiënt en dat willen we niet.
00:00:12 Janno Lanjouw
Muizen, insecten, schimmels, groene aanslag op je boot of bacteriën op je handen. Op tal van plaatsen gebruiken mensen middelen om ongewenste organismen in toom te houden. Maar wie zorgt er dat die middelen veilig zijn voor mens, dier en milieu? Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden toetst deze middelen en hoe ze dat doen daarover ga ik, Janno Lanjouw, in gesprek met de experts van het Ctgb. Je hoort het in Middelen, mensen en milieu.
00:00:43 Janno Lanjouw
Welkom bij deze aflevering van Middelen, mensen en milieu. Mijn naam is Janno Lanjouw en om te beginnen neem ik je vandaag weer mee naar een plek waar mensen werken met de middelen die het Ctgb keurt. Vorige keer waren we bij een boer, een akkerbouwer die gewasbeschermingsmiddelen gebruikte tegen de gevreesde aardappelziekte Phytophthora infestans. En vandaag wil ik het hebben over ontsmettingsmiddelen en daarvoor ging ik langs bij een expert op het gebied van desinfectie die helpt voorkomen dat ziekenhuizen een bron van besmetting kunnen zijn.
00:01:15 Janno Lanjouw
Goedemiddag. Ik heb een afspraak met Ben Minderhout, infectiepreventie.
00:01:24 Ben Minderhout
Mijn naam is Ben Minderhout, ik ben deskundige infectiepreventie sinds 2003 en ik werk nu bij Unic Medical Services, een adviesbureau op infectiepreventie gebied. Onze klanten zijn ziekenhuizen, privéklinieken, ouderenzorg.
00:01:41 Janno Lanjouw
Dus dat zijn eigenlijk professionele medische instanties, maar die kopen toch wel expertise in als het aankomt op dit soort infectiepreventie vraagstukken.
00:01:49 Ben Minderhout
Ja, dat klopt en ja, helaas is het in de zorg zo dat we mensen tekort hebben en zo ook afdeling infectiepreventie.
00:01:58 Janno Lanjouw
En daar geven jullie dus het trainingen in, daar geef jij training in, je hebt ook allemaal infectiepreventie hardware hierzo.
00:02:07 Ben Minderhout
Ja, ja, dit is een beetje, los van onze administratie natuurlijk, maar hier zitten ook al onze voorlichtingsmaterialen in. Dit is bijvoorbeeld een handdesinfectans; een trainingstool. Dus hier zijn fluorescerende stoffen aan toegevoegd. En we hebben hier een blacklight. Als ze handen desinfecteren met dit spul, dat is echt alleen voor trainingsdoeleinden, dan lichten je handen op en alles wat oplicht dat is gedesinfecteerd en alles wat dus donker blijft, dat is niet gedesinfecteerd.
00:02:37 Ben Minderhout
Je kunt dus inzichtelijk maken hoe goed hebben mensen hun handen gedesinfecteerd. En dat kunnen we ook doen met bijvoorbeeld vingerverf. Als we bijvoorbeeld handschoenen aanhebben en je zou vingerverf op die handschoenen smeren, probeer ze maar eens uit te trekken zonder je handen te besmetten. Dat is een beetje een luchtige manier om te kijken of mensen goed omgaan met basishygiëne.
00:02:58 Ben Minderhout
Ja weer koffie, zeker?
00:03:06 Janno Lanjouw
Waar gaan we naartoe?
00:03:07 Ben Minderhout
We gaan nu naar een afdeling orthopedie. Dat is een afdeling die is nu even ingehuisd elders dus de gang is leeg. Dus we hoeven geen patiënten te storen, maar we kunnen dan wel laten zien, hoe ziet zo'n kamer er nou uit? En wat zijn nou de uitdagingen bijvoorbeeld op desinfectie gebied? Als je ziet, als daar een besmettelijke patiënt heeft gelegen, wat moet je eigenlijk allemaal niet desinfecteren voordat die kamer weer veilig is voor de volgende patiënt?
Even door die deur heen. Zo, dus dit is een isolatiekamer. En wat je ziet, is dat die kamer eigenlijk uit twee gedeeltes bestaat: dus je hebt de kamer zelf. Je ziet hier het bed waar de patiënt in ligt en je hebt hier een voorruimte en die voorruimte die noemen we een sluis en in die sluis daar zit een luchtdrukhiërarchie op. Dat betekent dat hier een patiënt kan worden opgenomen die iets bij zich heeft wat door de lucht verspreid wordt. En om dat tegen te gaan, zit hier een deur en hier zit nog een deur. Dit is de deur naar de gang en dit is de deur naar de kamer.
00:04:23 Janno Lanjouw
Oké, ja. Dat is een soort voorportaaltje met een wastafel. En ja.
00:04:30 Ben Minderhout
Een wastafel. We hebben zeep voor het wassen met water en zeep en we hebben een handdesinfectans dus eigenlijk hetzelfde wat we in die trainingstool zagen, maar dan zonder de fluorescerende middelen uiteraard.
00:04:43 Ben Minderhout
Dit is eigenlijk hetgeen wat ze het meeste gebruiken. Hier zit in dit geval de werkzame stof isopropanol in en dat is een desinfecterende stof als werkzame stof. En als je hier je handen mee desinfecteert dan moet je eigenlijk wrijven tot het droog wordt en blijven wrijven, dus niet wapperen in de lucht wat we nog wel eens zien. En door het droogwrijven en de stof die daarin zit, worden de bacteriën en de micro-organismen die op je handen zitten, worden ze afgedood en dat betekent dat je eigenlijk weer veilig naar een volgende handeling door kunt zonder dat je de volgende patiënt besmet.
00:05:25 Janno Lanjouw
Ja, we zijn weer bij het Ctgb in Ede en ik zit hier aan tafel met twee experts om het hierover te hebben. Sonja Warmerdam, wetenschappelijk beoordelaar werkzaamheid biocide hier bij het Ctgb en daarnaast maakt Jan Willem Andriessen, senior beleidsadviseur op het gebied van biocide, ook weer zijn opwachting. Beiden welkom.
We hebben net een korte introductie in de wondere wereld van de infectiepreventie gekregen van Ben. Fascinerend om daar in te duiken voor mij, maar we zullen straks ook nog even bij hem terugkeren. Maar ja, om een beetje een introductie in dat veld te geven, het is wat ik ervan heb begrepen echt een wereld die aan elkaar hangt van allerlei nou ja, protocollen die ze hebben in dat ziekenhuis. Ook van echt enorme infrastructuur, dus die sluis, maar ook allemaal oppervlaktes en materialen waar allemaal over na is gedacht dat ziektes en bacteriën en virussen zich niet kunnen verspreiden. En ontsmettingsmiddelen, dat is ook echt een hoeksteen in die discipline. En dat zijn dus biociden en dus heel belangrijk. Ook die beoordeelt het Ctgb en onder andere jij dus Sonja.
00:06:34 Sonja Warmerdam
Ja, ik ben beoordelaar werkzaamheid biocide en ik kijk inderdaad of biocide die op de markt komen ook doen wat ze zouden moeten doen.
00:06:44 Janno Lanjouw
Ja dus dat zijn ook die middelen die in een ziekenhuis worden gebruikt?
00:06:45 Sonja Warmerdam
Ja onder andere. Het is natuurlijk heel groot dat biocideveld, maar middelen in het ziekenhuis zijn een belangrijk onderdeel.
00:06:51 Janno Lanjouw
En, wat is jouw achtergrond? Wat ben jij dan, waar specialiseer je in en wat heb je gestudeerd?
00:06:56 Sonja Warmerdam
Nou mijn achtergrond ligt in de plant; biotechnologie is meer eigenlijk de plantenkant. Maar daarin altijd wel een fascinatie voor alles wat je niet kan zien en eigenlijk een microscoop nodig hebt om wel te kunnen zien. Dus echte microbiologie en daaruit ben ik uiteindelijk bij het Ctgb beland en kijk ik nu naar biociden en voornamelijk alles wat werkt tegen bacteriën, gisten, schimmels en virussen, dus dingen die je niet met het blote oog waar kan nemen.
00:07:23 Janno Lanjouw
Dat zijn, dat zijn meestal ontsmettingsmiddelen of zijn er nog ook weer andere?
00:07:26 Sonja Warmerdam
Grootste gedeelte zijn ontsmettingsmiddelen, maar biociden is een heel groot veld, zoals ook al eerder aangegeven. Gaat dus ook over de groene aanslagreinigers of de scheepsindustrie. Dus veel meer dan alleen wat je bijvoorbeeld in het ziekenhuis tegenkomt.
00:07:44 Janno Lanjouw
Hoe onderscheidt zich dat ook alweer van de gewasbeschermingsmiddelen, want dat is het andere wat in de naam zit van het Ctgb, hè? Gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Jullie zitten echt op de biociden, daar hebben we het vandaag over. Maar even voor als re-cap.
00:07:57 Sonja Warmerdam
Ja bij de gewasbeschermingsmiddelen zit je echt bij het beschermen van de teelt, is eigenlijk voornamelijk onze voedselproductie en dingen die daarbij komen kijken. En biociden is eigenlijk alles wat niet daaronder valt.
00:08:09 Janno Lanjouw
Ja, dus gewoon iets wat het organisme kan doden, maar wat niet te maken heeft met teelten en nou ja, de landbouw. Ctgb beoordeelt dan. Hoe werkt het eigenlijk? Kan je dat ook nog even kort samenvatten?
00:08:22 Sonja Warmerdam
Ja nou als in Nederland een biocide op de markt wil komen, moeten ze een aanvraag indienen bij het Ctgb en dan bekijken wij of het product inderdaad nou veilig is voor mensen, dier en milieu, maar ook of het werkt. Dus dat betekent dat als op de verpakking staat dat je het op je tafel kan spuiten en dat het na 5 minuten de bacteriën heeft afgedood, dan moeten ze daar bewijs voor leveren dat het inderdaad zo is. En wij bekijken of dat bewijs correct is, of het klopt.
00:08:49 Janno Lanjouw
Dat is ook wat jij echt doet: een onderzoek van een fabrikant en jij controleert dan of dat deugdelijk is gedaan.
00:08:54 Sonja Warmerdam
Ja, de fabrikant is verplicht om studies aan te leveren die in laboratoria zijn uitgevoerd en wij bekijken of die studies inderdaad correct zijn uitgevoerd, of er geen gekke dingen in zitten en of het bijvoorbeeld met het product is uitgevoerd dat in de aanvraag zit, zodat je wel echt dat product test en niet iets anders en of het voldoende bacteriën afdoodt of gisten.
00:09:17 Janno Lanjouw
Ja duidelijk. Nou wie meer wil weten over biociden kan ook nog even naar de aflevering twee is dat geloof ik, luisteren. Die gaat specifiek over, nou ja, eigenlijk algemeen over biocide. Dus dat raad ik iedereen aan. We komen straks ook nog even bij jou terug Sonja, verderop, wat je precies beoordeelt aan die biociden. Maar eerst even Jan Willem, de trouwe luisteraars kunnen jou ook nog herinneren als het goed is van die aflevering twee, waarin je ook zat, maar toch nog even voor mensen die nieuw zijn, wat doe jij bij het Ctgb?
00:09:48 Jan Willem Andriessen
Ik ben beleidsmedewerker bij het Ctgb en ik houd me vooral bezig met onderwerpen die met biociden te maken hebben en beleidswerk. Daar kun je bij voorstellen: er zijn nieuwe ontwikkelingen op het vlak van hoe we beoordelen of nieuwe wetgeving. En dat moet altijd binnen het Ctgb ook ingebracht worden en soms moeten daar keuzes gemaakt worden en dat is beleidswerk waar ik me mee bezig houd.
00:09:57 Janno Lanjouw
Dus ook als er bijvoorbeeld een wet moet worden aangepast of de politiek wilde zich ergens over…
00:10:15 Jan Willem Andriessen
Ja, dan zijn wij als beleidsmedewerkers de spreekbuis van de Ctgb naar de ministeries, naar de ambtenaren van de ministeries om af te stemmen dat het op de juiste manier gebeurt.
00:10:24 Janno Lanjouw
Je zei in aflevering twee, toen vroeg ik aan het eind van waar moeten we echt nog een keer een aflevering over maken? En toen was jouw antwoord: ontsmettingsmiddelen. Waarom?
00:10:33 Jan Willem Andriessen
Ja, het bijzondere aan desinfectiemiddelen is dat je eigenlijk net zoals Sonja al zei, niet ziet wat er gebeurt. Kijk, als je een rattengif gebruikt, dan kun je op een gegeven moment dode ratten vinden. En dan weet je van oké, het rattengif werkt. Hetzelfde bij insecticide; als je muggen wilt doden dan zie je op een gegeven moment dat ze inderdaad dood zijn en weg zijn. Maar bij desinfectie weet je dat niet, want je desinfecteert een oppervlak en dan alleen als je dat goed doet, dan weet je zeker dat het goed gedesinfecteerd is, dat er geen bacteriën, gisten, schimmels meer op zitten, maar als je het niet goed doet, dan is dat niet het geval dus. En, dat kun je niet controleren. Je kunt het niet zien dat het goed gedesinfecteerd is.
00:11:20 Janno Lanjouw
Je kunt het niet met het blote oog, kun je, je kan het natuurlijk wel, maar dan moet je met een kwastje, moet je een onderzoeker zijn die daarop toegerust is.
00:11:23 Jan Willem Andriessen
ja, Maar dat duurt dan een tijd, want dat moet je dan kweken en dat kan soms een paar dagen duren voordat je dat weet.
00:11:26 Janno Lanjouw
Dus dat heeft in de praktijk geen zin.
00:11:37 Jan Willem Andriessen
Ja en aan de andere kant; desinfectiemiddelen worden in onze maatschappij, in toenemende mate zijn ze nodig vanwege de schaal waarop we dingen georganiseerd hebben, denk ik. Grote ziekenhuizen, grote varkensstallen, kippenstallen en de intensiteit van het proces wat daar loopt en die maken dat we zeker moeten weten dat er goed gedesinfecteerd is, want anders kan de ene kip de volgende kip besmetten of de ene patiënt de volgende patiënt en dat willen we niet.
00:12:08 Janno Lanjouw
Nee. In wat voor velden zijn desinfectiemiddelen allemaal onontbeerlijk.
00:12:13 Jan Willem Andriessen
Ja, op best wel veel velden. De ziekenhuizen hebben we genoemd en de hele gezondheidszorg eigenlijk, de levensmiddelenindustrie. Als je op grote schaal levensmiddelen verwerkt, dan moet dat ook schoon en zonder dat daar micro-organismen inkomen. Transport van varkens, kippen; heel belangrijk dat daar ook gedesinfecteerd wordt. Drinkwater. Handdesinfectie is al genoemd, wat je bijvoorbeeld bij de coronatijd al zag.
00:12:45 Janno Lanjouw
Nou ja, dat is al flink wat. Het is grappig dat je daaraan refereert, want die zichtbaarheid, want dat is natuurlijk ook wat Ben in zijn trainingstools laat zien, die waren daar specifiek op gericht om mensen inzichtelijk te laten maken van ja, wat is eigenlijk gedesinfecteerd en wat niet? Wat is desinfectie eigenlijk? Ik bedoel, ik denk dat mensen daar over het algemeen misschien een ander beeld van hebben dan wat het eigenlijk behelst want ja, je kan ook goed schoonmaken met heet water en dan ben je ook al een eind op weg, toch?
00:13:17 Sonja Warmerdam
Ja klopt. Inderdaad schoonmaken kan ook voldoende zijn, maar in sommige gevallen heb je meer nodig. Bij desinfectie is het echt gericht op het afdoden van de organismen die op een oppervlak zitten.
00:13:27 Janno Lanjouw
Ja, want dat kunnen ziekmakende organismen zijn, of nou ja, daar zit dan een risico in. Maar je leest dan weleens bijvoorbeeld “99,9% van de bacteriën zijn dood na het wassen met deze zeep”, maar dat is geen desinfectie, toch?
00:13:41 Sonja Warmerdam
Nee, bij desinfectie heb je meer nodig dan de 99,9 procent. Dat is natuurlijk ook fijn want het is ook een deel van de hoeveelheid bacteriën die bijvoorbeeld op je handen zit of op een oppervlak. Maar voor desinfectie gaan we echt naar een veel hoger aantal wat afgedood moet worden.
00:13:51 Janno Lanjouw
Welk aantal, waar hebben we het over?
00:13:52 Sonja Warmerdam
Ja, we noemen dat dan log 5 reductie, dus 99,999%.
00:14:07 Janno Lanjouw
Ja, dus 3 cijfers achter de komma 99,999.
00:14:08 Sonja Warmerdam
En dan hoop je dus eigenlijk dat alles wat er op je oppervlak zit weg is.
00:14:12 Janno Lanjouw
Effectief komt het nu op 100%. Ja en jij noemde net, Jan Willem, ook de coronatijd. Daar zijn nou ja, daardoor is misschien dat ontsmetting, ontsmettingsmiddelen veel meer in het dagelijks leven gekomen, denk ik, maar je zag dat daar ook op de gekste plekken en ook ja, wat mij betreft ontsmettingspaaltjes die er niet heel erg schoon meer uitzagen omdat iedereen daar aan zat. En ja, doen we het dan eigenlijk wel goed die winkelwagentjes die door een wasstraat gingen?
00:14:42 Jan Willem Andriessen
Dat zijn een beetje, ik zou bijna zeggen, de uitwassen. Op een gegeven moment ontstaat een soort angst, hè? Voor bacteriën, voor virussen en op basis van die angst gaan mensen dan handelen. En dan weten ze al oké, we moeten desinfecteren, maar als je niet precies dat op de juiste manier doet, zoals ik daarstraks al zei dan, dan werkt het onvoldoende. Dat heb je in de coronatijd heel veel gezien. Daar werden inderdaad wasstraten voor winkelwagentjes ingericht en dan werd even zo'n winkelwagentje door een nevel heen gereden. En dan dacht men het is gedesinfecteerd. Maar je vergeet bijvoorbeeld de inwerktijd die altijd nodig is, van meestal een minuut of 5, die haal je daar lang niet mee. Dus daarmee is het eigenlijk onzinnig om op die manier te desinfecteren. Afgezien van het feit nog of het überhaupt wel zinvol is om dat soort oppervlak te desinfecteren, want de corona via je handen of via een winkelwagentje doorkrijgen; de kans daarop is eigenlijk heel klein.
00:15:39 Janno Lanjouw
Nou ja, dat was misschien ook een beetje onder invloed van de impact die het toen had. Gewoon met hagel schieten. Tegenwoordig zijn die ontsmettingsmiddelen echt overal. En inderdaad in allemaal primaire processen zijn ze, zijn we ervan afhankelijk. Iedereen vindt dat normaal tot op zekere hoogte, maar hoe lang is dat eigenlijk al zo?
00:15:45 Jan Willem Andriessen
Je ziet als je gaat kijken dat de Egyptenaren al bezig waren met middelen, bijvoorbeeld azijn. Daarvan wisten ze dat maakt een beetje schoon, dat helpt. In de Middeleeuwen wisten ze dat je beter bier kon drinken dan water uit de sloot, want waarom dat zo was, wisten ze niet en dat is eigenlijk pas in het begin of halverwege de 19e eeuw duidelijk geworden, hè? Toen micro- organismen ontdekt werden en duidelijk werd dat er een verband was tussen die micro-organismen en ziek worden. Dus laten we zeggen, vanaf half 19e eeuw zijn we echt bewust desinfectiemiddelen gaan gebruiken, maar toen kwam er in de jaren ’50, ’60, ’70 van de vorige eeuw duidelijk naar voren dat er ook negatieve kanten aan zaten. En toen zijn we gaan beoordelen. In Nederland is er een wet sinds 1962, waarbij ook die desinfectiemiddelen beoordeeld moesten worden. En het grappige is dat men eerst is gaan kijken naar de werkzaamheid. Zijn ze wel voldoende werkzaam en ook naar de toxiciteit voor de mens. Dus hoe toxisch of hoe giftig zijn de stoffen voor de mens? En pas veel later in de jaren ‘80 ‘90 is ook het milieu erbij betrokken en sinds eind jaren ‘90 beoordelen we het gehele complex, dus zowel de werkzaamheid als de giftigheid voor mensen en dieren, als de effecten op het milieu. En ja, dat doen we dus nu een kleine 30 jaar.
00:17:41 Janno Lanjouw
Dus die eerste, nou ja, 50 plus jaar zo'n beetje deed men maar wat met middelen die gewoon werkten.
00:17:48 Jan Willem Andriessen
Ja, en daar waren soms ook hele sterke middelen bij, fenolen…
00:17:53 Janno Lanjouw
Wat, fenolen, en wat deed dat dan bijvoorbeeld?
00:17:57 Jan Willem Andriessen
In ziekenhuizen werden die veel gebruikt, hè? Vroeger had je zo’n ziekenhuislucht, dat kwam door fenol dat daar gebruikt werd.
Maar dat doen we al lang niet meer, want fenol is niet zo’n fijn stofje
00:18:07 Janno Lanjouw
Waarom niet? Wat doet dat, hoe verder?
00:18:09 Jan Willem Andriessen
Ik ken niet de exacte effecten. Voor de mensen is het geen plezierige stof. Maar het werkte wel. En dus gebruikte men het toen. Maar sinds de beoordeling dus hebben we zoiets van; nee, dat kan niet meer.
00:18:19 Janno Lanjouw
Nee, precies. Dan werd dat geëvalueerd. Jij bent hier, nou ja, al best een tijd werkzaam en dus ook al sinds de jaren ‘90. Wat zijn trends die je in die tijd hebt waargenomen Jan Willem?
00:18:23 Jan Willem Andriessen
Wat opgekomen is in die tijd is bijvoorbeeld het ter plekke maken van desinfectiemiddelen. We noemen dat in situ genereren van desinfectiemiddelen. Een van de eerste toepassingen daarvan was de toepassing tegen legionella in drinkwater.
00:18:56 Janno Lanjouw
Oh ja, dat was, dat speelde begin deze eeuw.
00:19:00 Jan Willem Andriessen
Ja, had je de uitbraken in Bovenkarspel en de veteranenziekte die daar het gevolg van was. En het was dus duidelijk dat we iets moesten gaan doen met ons drinkwater en een van de middelen was om daar in situ, dus in het drinkwater zelf, het desinfectie middel te genereren, bijvoorbeeld koper- en zilverionen die worden in het drinkwater gebracht en die zorgen ervoor dat de legionella die daarin kan groeien, dat die gestopt wordt.
00:19:30 Janno Lanjouw
Is dat een vorm als een soort fijngemalen koper en zilver?
00:19:34 Jan Willem Andriessen
Nee, het zijn twee elektroden die in het water worden gezet en daar wordt een stroom doorheen gejaagd. En dan ontstaan er dus koperdeeltjes, hele kleine en zilverdeeltjes die in het water zweven en dan daar hun werk doen.
00:19:50 Janno Lanjouw
En die ontsmetten dan dat water van die gevaarlijke legionellabacterie. Klinkt ja apart he? Meestal is het meer een soort chemisch middel wat je erbij verwacht, maar dit is.
00:19:53 Jan Willem Andriessen
Ja, dit zijn echt wat meer recente ontwikkelingen.
00:20:07 Janno Lanjouw
Ja, terug naar jou Sonja. Jan Willem die adviseert dan het beleid, maar jij bent echt bezig met de aanvraag van dit soort middelen. Kan je ons een beetje meenemen door wat je dan eigenlijk op je bureau krijgt op een normale werkdag. En wat er dan gebeurt?
00:20:26 Sonja Warmerdam
Ja, wij krijgen dan vaak een dossier van een aanvrager en die moet uitleggen wat hij wil met het middel. Dus bijvoorbeeld of het is om een oppervlakte in een ziekenhuis te schoon te maken of bijvoorbeeld in de voedselindustrie daar heb je vaak ook desinfectiemiddelen nodig.
Dus wij kijken wat de aanvraag is en dan kijken wij naar allerlei toetsingskaders documenten die zeggen, als je een aanvraag wilt in een ziekenhuis voor een oppervlak, moet je bepaalde testen leveren. Die moeten dan in het dossier zitten en wij kijken die testen na. Het zijn vaak laboratoriumtesten en die hebben bijvoorbeeld allerlei eisen, die bepaalde bacteriën moeten getest worden, dat moet onder een bepaalde temperatuur. En wij beoordelen dat om te kijken of dat inderdaad correct is uitgevoerd, of er geen fouten in het rapport zitten, of dat de resultaten die eruit komen, kloppen. En daarmee leveren ze een hele testset. Dus meerdere documenten en meerdere data en wij beoordelen dat geheel of dat klopt, of het inderdaad is zoals de aanvrager het product op de markt wil brengen en of het dan ook werkt.
00:21:27 Janno Lanjouw
En dat onderzoek wordt dan gedaan door de fabrikant zelf. Of hoe moet ik dat zien?
00:21:34 Sonja Warmerdam
Dat zou eventueel kunnen. De fabrikant kan zelf een laboratorium hebben, maar over het algemeen zien we dat ze de testen uit laten voeren door laboratoria die je gewoon in Europa kan vinden.
00:21:43 Janno Lanjouw
Oké, dus dat zijn meestal onafhankelijke labs die dat onderzoek dan weer doen voor zo'n fabrikant.
00:21:50 Sonja Warmerdam
Ja, dat klopt.
00:21:52 Janno Lanjouw
Kan je een voorbeeld geven, kan je vertellen waar je nu mee bezig bent of mag dat niet; dat kan ik me ook voorstellen, hoor.
00:21:58 Sonja Warmerdam
Ik kan het heel algemeen houden. We hebben nu bijvoorbeeld een aantal dossiers waarbij actief chloor de actieve stof is die In de producten zit. Daarbij kijken we inderdaad of die producten het doen. Er zitten vaak meer producten in zo'n dossier en dan hebben we dus een hele bak aan data die we moeten beoordelen. Daar zijn we soms wel weken tot zelfs maanden aan bezig om te kijken of voor elk product dat erin zit en voor elk middel, het werkt.
00:22:28 Janno Lanjouw
Maar voor de duidelijkheid. Je kijkt dus naar of wat er in dat rapport staat zeg maar klopt. Dus je doet het niet zelf dat testen.
00:22:42 Sonja Warmerdam
Nee, we hebben hier geen eigen laboratorium of iets om zelf te testen uitvoeren. Het echt puur beoordelen wat er wordt aangeleverd.
00:22:40 Janno Lanjouw
Dus je rekent. Je doet eigenlijk nakijken?
00:22:42 Sonja Warmerdam
Ja, we kijken eigenlijk na, dat klopt. En soms hebben we geen laboratoriumtesten voor een specifiek gebruik en dan moet bijvoorbeeld wetenschappelijke studies beoordelen.
00:22:52 Janno Lanjouw
Gewasbeschermingsmiddelen die zijn op dit moment, misschien wel wat langer wat omstreden en sommige biocides zijn dat ook. Er bestaat bezorgdheid over of bijvoorbeeld rodenticiden in de natuur zouden kunnen komen. Maar dat In de natuur komen, dat verspreiden; dat speelt veel minder bij ontsmettingsmiddelen, hè?
00:23:13 Sonja Warmerdam
Ja klopt. Het hoort er wel bij en het is ook onderdeel van de beoordeling. Maar heel veel hiervan vindt plaats binnen in huis of in een ziekenhuis. Dan is het contact met milieu natuurlijk al beperkter, maar het is wel degelijk een onderdeel van de beoordeling.
00:23:28 Janno Lanjouw
En de stoffen zelf, zijn die ook misschien anders?
00:23:32 Sonja Warmerdam
Ja, het zijn vaak wel reactieve stoffen, bijvoorbeeld zoals perazijnzuur en dat reageert vaak al weg als je het op een oppervlakte smeert. Dus als je dan een aantal minuten wacht, dan is er vrij weinig over van de actieve stof.
00:23:43 Janno Lanjouw
De voornaamste zorg die ik met ontsmettingsmiddelen, zeg maar uit de maatschappij meekrijg, is eigenlijk dat er dat sommige mensen zeggen ‘ja, er wordt teveel ontsmet en dat is gevaarlijk’. Dus bijvoorbeeld kinderen die opgroeien en in een te steriel huis die zouden meer allergieën kunnen krijgen?
00:24:05 Sonja Warmerdam
Ja klopt, ontsmetting is een onderdeel van de samenleving, maar is niet altijd noodzakelijk. Het is soms helemaal niet erg om ziek te worden van een verkoudheidsvirus of van iets anders. Het is in sommige gevallen misschien wel nodig dat je desinfecteert, bijvoorbeeld echt immuun gevoelige patiënten. Maar gewoon een kind kan buiten best wel eens een keer een vieze hand in zijn mond steken. Dat is helemaal geen probleem.
00:24:27 Janno Lanjouw
Nee, precies, daar zouden we misschien wat minder bang voor moeten zijn.
00:24:31 Sonja Warmerdam
Ja, ik denk het wel. Het is niet altijd noodzakelijk om alles maar 100% schoon te hebben.
00:24:36 Janno Lanjouw
Ik wil nog even terug naar het ziekenhuis, terug naar Ben.
00:24:40 Janno Lanjouw
Je hebt net al heel wat verteld over eigenlijk protocol hiertegen dus dingen die mensen in een bepaalde volgorde wel en niet moeten doen en een intrinsiek onderdeel daarvan zijn de middelen. Maar het begint bij dat ‘gedragen’ toch? En dan die middelen als we het daar over hebben, wat zijn dat dan voor middelen?
00:24:58 Ben Minderhout
Ja, het ligt een beetje aan de toepassing waarvoor ze gebruiken. We hebben feitelijk 3 grote groepen in huis. Dat zijn de middelen voor de handen. Nou dat hebben we net gezien, hè met de handalcohol. We hebben middelen voor niet medische oppervlakken zoals we dat dan noemen, bijvoorbeeld een vensterbank, een vloer, een deurknop. En we hebben middelen voor wat we noemen, een medische hulpmiddelen. Denk een stethoscoop, dat spreekt iedereen wel tot de verbeelding denk ik, maar ook apparatuur, beademingsapparatuur, bijvoorbeeld op een intensive care. Dat zijn medische hulpmiddelen. Dat valt onder de andere type wetgeving dan de middelen voor oppervlakken, voor niet medische oppervlakken en zijn dus ook andere typen middelen. Soms is de samenstelling wel vergelijkbaar, maar het zijn andere type die dus ook onder een ander toetsingskader vallen.
00:25:45 Janno Lanjouw
Ahah….
00:25:47 Ben Minderhout
Ja, voor de medische toepassing, dan ga je meer naar de leverancier van het medische hulpmiddel zelf. Die is eigenlijk verplicht om een desinfectans te leveren bij het apparaat wat hij levert of in ieder geval aan te geven tegen welk type middel kan mijn apparaat. Want dat dat testen ze natuurlijk uit. Je kunt niet zomaar een willekeurig medisch hulpmiddel desinfectans op een beademingsmachine smeren als de beademingsmachine daar niet op getest is want dan zegt de fabrikant, die onttrekt zich natuurlijk van garantie.
Dus er zit een bepaald spanningsveld tussen welke middelen heb je en welke middelen mag je gebruiken van de fabrikant? Dat is best wel een spanningsveld in het ziekenhuis, want je hebt natuurlijk ontzettend veel medische hulpmiddelen in huis en je kunt niet voor elk medisch hulpmiddel een eigen desinfectans hebben, want dan heb je kastruimte tekort.
00:26:36 Janno Lanjouw
En, je kan ook niet gewoon zomaar alcohol over al je middelen gieten.
00:26:41 Ben Minderhout
Nee, alcohol zelf is ook best wel corrosief. Is dat een goed woord? In ieder geval, alcohol kan nog wel eens de boel aantasten, met name rubbers bijvoorbeeld plexiglas. Denk aan een couveuse bijvoorbeeld waarin een klein kindje ligt. Als je daar alcohol op smeert en je laat het lang genoeg inwerken, dan kan die kap kan bijvoorbeeld ondoorzichtig worden of kan craqueleren of in ieder geval aangetast worden. Dat wil je niet. Dus je hebt een heel specifiek desinfectiemiddel nodig die uitgetest is op het op de apparatuur waarvoor je het wil gebruiken.
00:27:08 Janno Lanjouw
Hè, is zo'n microfoon eigenlijk wel infectie proof?
00:27:12 Ben Minderhout
Zolang je hem op afstand houdt, is er niet zo heel veel aan de hand.
00:27:17 Janno Lanjouw
Nou, daar gokken we dan maar op dat ‘t goed zit.
00:27:18 Janno Lanjouw
Ben, hartstikke bedankt.
00:27:20 Ben Minderhout
Graag gedaan.
00:27:22 Janno Lanjouw
Ja, daar stond ik met die microfoon recht onder zijn neus. Toen ik zo naar Ben stond te luisteren, werd ik dus wel weer nadrukkelijk gewaar van die enorme wereld van de microbiologie die er is in het ziekenhuis. Hij noemt dan 3 terreinen waarop zij opereren. Die onderscheiden ze echt. Dat is in eerste plaats de handen waarmee je de patiënt aanraakt, waarmee je dingen doet. Dat is een fundamenteel onderdeel waarbij die ontsmettingsmiddelen een rol spelen. Maar ook het ontsmetten van niet medische oppervlakte zijnde. Alles wat niet een soort medisch hulpmiddel is: de vloer, de vensterbank, echt overal wordt aan gedacht. En dan ook nog natuurlijk de medische hulpstukken zoals een mondkapje en een couveuse. Nou ja, alles wat daarmee te maken heeft. Die laatste categorie is misschien een beetje ingewikkeld want ik begreep dat het ook niet helemaal terrein van het Ctgb is.
00:28:12 Jan Willem Andriessen
Ja, dat klopt. Dat is echt de wetgeving van medische hulpmiddelen en daar gaan wij als Ctgb niet over. Wij als Ctgb gaan over de biocide en dat is dat stukje van niet medische oppervlakken en de middelen die daarvoor gebruikt worden.
00:28:26 Janno Lanjouw
Maar er zitten toch ook biocide in een ontsmettingsmiddel voor een couveuse?
00:28:32 Jan Willem Andriessen
Er zitten, er kunnen dezelfde werkzame stoffen in zitten als in biocide. Ja, Maar we noemen dat dan geen biocide maar we noemen dat medische hulpmiddelen.
00:28:36 Janno Lanjouw
Aha, nou ja wat voor mij een soort ‘Aha Erlebnis’ was, was dat die oppervlakken, nou ja, dat je dus heel erg moet nagaan waar zo’n desinfectans opkomt, zo’n ontsmettingsmiddel.
Ben vertelde ook dat hij dat zijn bedrijf nadrukkelijk wordt ingezet bij nieuw en verbouw. En dan moet je dus echt kijken naar hoe je zo’n sluis bij een kamer bouwt, wat voor materialen dat zijn omdat dat spul niet alleen de microbiologie aantast, maar ook oppervlakken. Speelt dat ook heel erg bij jullie werk? Dat je daar naar moet kijken hoe iets gebruikt wordt?
00:29:22 Sonja Warmerdam
Ja, het is wel een onderdeel, maar wij kijken niet specifiek of het wel of niet op de tafel kan of op de muur. Dat is in principe aan de aanvrager om dat zelf aan te geven.
00:29:30 Janno Lanjouw
Oké, maar ik kan me wel voorstellen dat daardoor heel veel extra middelen op de markt worden gebracht omdat dat een rol speelt.
00:29:37 Sonja Warmerdam
Jazeker, want de actieve stoffen in zo’n middel bepalen wel of het wel of niet op de tafel kan of dat de vensterbank er wel tegen kan of niet. Dus er zijn zeker meerdere middelen die misschien hetzelfde doen, maar voor verschillende typen oppervlakken.
00:29:49 Janno Lanjouw
Ja, maar het moet ook nog toepasbaar zijn voor mensen want je ziet dus ook dat zo’n handdesinfectans, die moet je nog na 14 keer op je handen kunnen smeren. Daar moet bijvoorbeeld, kan ik me voorstellen, iets zachts voor je huid aan toegevoegd worden.
00:30:05 Sonja Warmerdam
Ja, dat klopt, dat is in sommige middelen zeker een onderdeel dat er inderdaad iets fijns voor de handen in zit.
00:30:10 Janno Lanjouw
En kijken jullie dan ook naar de interactie daarin?
00:30:12 Sonja Warmerdam
Nee, niet direct. Het gaat in de beoordeling dan echt bijvoorbeeld of iets werkzaam is en of het veilig is. De extra kanten zijn in principe niet voor onze toelating.
00:30:24 Janno Lanjouw
Wat als we die middelen nou niet hadden in onze huidige samenleving? Kunnen we daar een soort beeld van schetsen Jan Willem.
00:30:32 Jan Willem Andriessen
Ja, wat ik daarstraks al zei, we hebben die middelen nodig omdat we op grote schaal en heel intensief, bijvoorbeeld ons voedsel produceren. En daarvoor hebben we die desinfectiemiddelen nodig. Als die desinfectiemiddelen er dus niet zijn dan ja, dan vallen die sectoren weg. Dus dat betekent dat onze voedselvoorziening in het gevaar komt, maar ook de hele medische zorg. De grootschalige ziekenhuizen; daar moet je desinfecteren, want anders krijg je dat de ene patiënt de andere aansteekt. Als dat wegvalt, dan zie je dus dat ook die hele medische wereld veel kwetsbaarder wordt. Dus je ziet op heel veel plaatsen dat het gewoon echt noodzakelijk is en ook in onze drinkwatervoorziening bijvoorbeeld. Daar worden bij de productie ook soms desinfectiemiddelen ingezet. We kunnen niet meer zonder.
00:31:19 Janno Lanjouw
Ik ben begin dit jaar geopereerd aan mijn achillespees en ik was nog nooit geopereerd. Ik werd naar binnen gereden in zo'n volkomen steriele ruimte. Daar zit dus veel meer luchtdrukhiërarchie en ook alle handgrepen van alle bakjes. Je ziet dat het zo'n intrinsiek onderdeel van, nou ja dat is ook logisch want ze gaan je openmaken, van de medische praktijk is geworden. Zeker door met Ben erover te spreken dat je dan denkt, het is echt overal, is die microbiologie maar is ook aan gedacht, zo langzamerhand. Nou ja, wel fijn dat daar op zich ontsmettingsmiddelen voor zijn. Nog heel eventjes naar de huidige trends. Wat zijn dan innovaties op dit gebied?
00:32:05 Jan Willem Andriessen
Iets wat je tegenwoordig in ziekenhuizen, maar ook daarbuiten steeds meer ziet, is bijvoorbeeld foggen. Dat is het vernevelen van desinfectiemiddelen.
00:32:15 Janno Lanjouw
Van het Engelse fog, van mist.
00:32:19 Jan Willem Andriessen
Het vernevelen van desinfectiemiddelen, bijvoorbeeld; je hebt een ruimte waarvan je weet, daar kan een besmetting zijn. Dan maak je hem helemaal dicht, plakt alles af, alle naden en kieren en dan breng je een nevel in die ruimte. Dat zorgt ervoor dat eigenlijk elk deel van die ruimte; als het goed gebeurt, daar komt die nevel terecht. En in die nevel zitten dus die desinfectiemiddelen die de bacteriën, virussen of schimmels kunnen doden. Dat is dus een hele mooie methode om een hele ruimte of een complexe ruimte bijvoorbeeld goed te desinfecteren want anders moest je met een doek de hele ruimte af. Nou, dat is haast niet te doen. Dus foggen is een manier om op een efficiënte manier en binnen een redelijke tijd een hele ruimte te desinfecteren. En dat zie je dus ook bijvoorbeeld in de agrarische sector waarbij hele kippenstallen als ze leeg zijn in een keer helemaal gefogged worden met, verneveling dus en ook varkensstallen.
00:33:23 Janno Lanjouw
Ja, dus je zet eigenlijk zo’n hele ruimte in de mist en in die damp is dan een ontsmettingsmiddel opgelost.
00:33:31 Janno Lanjouw
Ja, het voelt ook een beetje groots of gewelddadig. Ik kan me voorstellen dat mensen denken: oe, dat is toch heel eng maar dat hoeft het dus niet te zijn.
00:33:41 Jan Willem Andriessen
Nou, die ruimte kun je niet betreden als die vol in de mist staat. Nee, ik zou er niet in gaan zitten.
00:33:43 Janno Lanjouw
Nee, het doet ook een beetje denken aan zo'n huis waar termieten worden uitgestoomd. Dat zal ook met zo'n middel gebeuren, toch? Alle kieren dicht plakken en dan twee dagen er niet zijn.
00:33:54 Jan Willem Andriessen
Maar de middelen die hiervoor gebruikt worden zijn vaak waterstof peroxides en dat zijn stoffen die heel makkelijk uit elkaar vallen.
00:34:10 Janno Lanjouw
Uit elkaar vallen?
00:34:11 Jan Willem Andriessen
Ja, dat molecuul is heel reactief, zoals Sonja ook al zei. Dus die doet zijn werk en dan verdwijnt het eigenlijk. Dan blijft er alleen maar water over.
00:34:17 Janno Lanjouw
Water en zuurstof.
00:34:20 Jan Willem Andriessen
Ja
00:34:21 Janno Lanjouw
Nou ontzettend veel geleerd. Volgens mij is ook nog ontzettend veel te ontdekken in de wondere wereld van de microbiologie en de organismen die op dat hele kleine vlak allemaal om ons heen zitten en die je soms wel echt weg wil hebben.
Maar hiermee komen we toch aan het einde van deze vijfde aflevering Middelen, Mensen en Milieu. Dank Sonja Warmerdam en Jan Willem Andriessen hier aan tafel en natuurlijk Ben Minderhout expert op het gebied van infectiepreventie en ook dank aan de gastvrijheid van het Flevoziekenhuis in Almere.
De volgende aflevering gaat over het systeem wat zit achter de beoordelingen van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Blijf allemaal luisteren naar Middelen, Mensen en Milieu.
00:35:04 Janno Lanjouw
Wil je nou meer weten over het Ctgb ? Kijk dan even op de website Ctgb.nl want daar vind je echt een berg informatie. Deze podcast werd gemaakt door mij Janno Lanjouw en productie en montage werd gedaan door Frederik Middelhoff van Podcast Groep.