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Bienvenue dans la toute première série de podcasts du Sénat de Belgique. Que se passe-t-il exactement derrière ces murs historiques ? Quelles histoires et quels secrets s’y cachent ? Plongez avec Gabrielle dans ce podcast captivant sur notre Sénat belge.
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans la série de podcasts du sénat. Cette série comporte 10 épisodes et nous en sommes déjà à la moitié. Avec Sandor, nous espérons que vous êtes aussi impatients que nous de découvrir d'autres histoires palpitantes sur le sénat de Belgique. Aujourd'hui, j'ai envie de vous parler de celles qui ont marqué l'histoire du sénat. D'abord parce que la présence des femmes aux politiques n'a pas toujours été une évidence, mais aussi parce qu'elles ont été à l'origine de nombreux changements dans le paysage politique belge.
Speaker 1:Il aura fallu attendre près de 90 ans avant qu'une femme soit finalement nommée sénatrice. Et celle qui a ouvert la voie, c'est Marie Janson. Depuis lors, deux-cent-quarante femmes ont siégé au Sénat. Mais commençons par le commencement. Laissez-moi vous ramener en mille-huit-cent-trente-et-un quand le Sénat a été créé.
Speaker 1:Le droit de vote pour les femmes n'a été instauré qu'en mille-neuf-cent-quarante-cinq. Pourtant, en théorie, elles avaient déjà le droit de voter en dix-huit-cent-trente-et-un. Dans le rapport du congrès national sur les lois électorales, il est indiqué que toute personne belge âgée de plus de vingt-cinq ans et payant un certain montant d'impôt à l'État peut voter. Si on lit bien ces conditions, il n'est nulle part mentionné que les femmes ne peuvent pas voter. Si vous étiez belges, que vous payez vos impôts et que vous aviez plus de vingt-cinq ans, vous pouviez donc voter.
Speaker 1:Mais il y a un mais. L'article 2 du même rapport précise que les impôts d'une femme sont comptabilisés avec ceux de son mari, de son fils ou de son père. Elle ne paye donc pas d'impôts en son nom.
Speaker 2:Et si tu ne
Speaker 1:payes pas d'impôts, tu ne votes pas, c'est la loi. Il fallait être téméraire pour être féministe à cette époque-là. Les obstacles étaient nombreux et le chemin pour que les femmes bénéficient de droits similaires à ceux des hommes était encore long et parsemé d'embûches. Durant mes recherches, j'ai découvert qu'à partir des années mille-huit-cent-soixante, les féministes concentraient leurs efforts sur l'éducation avec succès. En mille-huit-cent-soixante-quatre, une première école secondaire pour filles a été fondée.
Speaker 1:Et 14 ans plus tard, elles ont obtenu le droit d'étudier à l'université. Même si aujourd'hui ça nous semble totalement invraisemblable que les filles et les garçons n'aient pas accès à l'éducation de la même manière, à l'époque, il a fallu se battre pour que ce soit le cas. L'accès et l'obtention du droit à l'éducation a joué un rôle clé dans l'émancipation des femmes. Je vous passe les détails de cette lutte et de toutes les avancées qui ont eu lieu à cette époque. Je pourrais vous faire une série de podcasts à part entière sur ce sujet, croyez-moi.
Speaker 1:Mais j'ai dû choisir ce que j'allais vous partager de mes recherches, histoire de ne pas trop vous noyer d'informations. Bon, recentrons-nous un petit peu plus sur le sénat, après tout on est ensemble pour en savoir plus sur son histoire. La toute première sénatrice est entrée au Sénat en mille-neuf-cent-vingt-et-un, soit 90 ans après sa création. Nous l'avons déjà mentionné dans cette série, Marie Jansson a été cooptée par son parti et est devenue la toute première sénatrice du pays. Et aussi la toute première parlementaire belge tout court.
Speaker 1:Elle siégeait aux côtés de cent-cinquante-deux hommes. Je n'ose même pas imaginer ce qu'elle a dû ressentir en franchissant les portes du sénat pour la toute première fois. Ce fut alors le début d'une nouvelle ère. Dans les années qui ont suivi, les femmes ont obtenu de nouveaux droits. Toucher une pension, recevoir elles-mêmes leurs propres salaires, exercer des professions qui étaient alors uniquement destinées aux hommes comme devenir avocate, cette nomination a été le déclencheur de l'émancipation des femmes.
Speaker 1:Avant mille-neuf-cent-quarante-huit, 7 femmes avaient rejoint le sénat. Et cette année, mille-neuf-cent-quarante-huit retenez-la bien, elle est super importante. C'est cette année-là que le suffrage universel devient vraiment universel. Toutes les femmes de plus de vingt-et-un ans obtiennent le droit de voter. En comparaison avec d'autres pays, la Belgique était à la traîne.
Speaker 1:Malgré tout, le droit de vote a été adopté avec un large consensus. Seuls 3 votes s'y sont opposés. Si elles avaient enfin le droit de vote, les femmes ont dû attendre les élections législatives de mille-neuf-cent-quarante-neuf pour pouvoir voter pour la toute première fois le 16 juin mille-neuf-cent-quarante-neuf. J'ai rendez-vous au sénat avec une personne qui a marqué le paysage politique belge. Elle a été ministre de l'éducation entre deux-mille-dix-neuf et deux-mille-vingt-quatre et on a beaucoup entendu parler d'elle et de son pacte d'excellence.
Speaker 1:Avant d'être ministre, elle a été près de 20 ans en politique et a notamment siégé au sénat. Elle y était entre deux-mille-neuf et deux-mille-treize pour y représenter le parlement de la communauté française. Je vous parle de Caroline Dessir. C'est la première fois que je vais la rencontrer et je suis plutôt enthousiaste à l'idée de parler avec elle de la présence des femmes dans le monde politique belge.
Speaker 2:Et du coup madame Désir bonjour. Bonjour. Merci beaucoup de de participer à à notre podcast.
Speaker 3:Avec grand
Speaker 2:plaisir. Voilà moi j'aimerais bien pour pour nos auditeurs un peu que vous vous présentiez. Vous avez été ministre de l'éducation lors de la dernière législature et j'ai un peu envie que vous nous racontiez un petit peu votre parcours en politique.
Speaker 3:Alors effectivement je suis, on va dire je fais de la politique activement depuis quasiment vingt-cinq ans. J'ai commencé jeune comme comme membre d'un d'un cabinet ministériel. J'étais juriste au cabinet de de Charles Piquet que j'ai suivi pendant 8 9 ans. Et puis petit à petit à son contact, j'ai eu envie de de m'engager en politique de manière plus personnelle. J'ai commencé comme beaucoup de monde je crois en m'inscrivant dans la section locale de mon parti, puis à me présenter aux élections en fait une fois aux régionales vraiment à une place tout à fait non éligible comme suppléante et puis après j'y ai pris goût en fait notamment dans le contact avec la population, dans le fait de défendre des idées et caetera et donc je me suis présentée alors plus spontanément et avec plus de volonté élections communales.
Speaker 3:Là c'était en deux-mille-six, j'ai été élue et puis de fil en aiguille, j'ai pris goût en fait à la politique active plus personnellement aussi. Et c'est en deux-mille-neuf que j'ai été élue députée à la région bruxelloise. Mais de là, en fait, j'avais demandé à mon parti de pouvoir siéger aussi à la communauté française parce que j'étais déjà intéressée par les questions liées à l'éducation. Et donc comme députée bruxelloise, il y a dix-neuf députés qui qui siègent à la communauté française. De là, et ça c'était une surprise pour moi, j'ai été aussi envoyée comme sénatrice de communauté.
Speaker 3:Donc c'était voilà, j'avais j'ai commencé ma carrière parlementaire en en menant finalement 3 parlements de front quoi. C'est impressionnant Oui, je ne m'attendais pas du tout à être sénatrice, pour moi c'était une institution un peu assez très prestigieuse comme ça quand on quand on arrive ici la première fois et et c'était une expérience très très intéressante. Finalement, je suis restée de deux-mille-neuf à deux-mille-treize de mémoire parce qu'à ce moment-là, j'étais devenue échine et ça, c'était incompatible. Donc je me suis penchée un peu plus vers ma commune à ce moment-là, mais je suis quand même restée 4 ans et ces 4 années dont je me souviens vraiment bien parce que c'était un, j'ai fait beaucoup de parlements différents, vous l'aurez compris, mais c'était un un fonctionnement très particulier le Sénat. Alors je sais qu'aujourd'hui ça a un petit peu changé, il y a d'autres compétences, mais à l'époque c'était encore une compétence, enfin il y avait encore une compétence législative presque sur pied d'égalité avec la chambre, mais il y avait aussi le fait qu'on prenait le temps au sénat de faire parfois du travail de fond sur des dossiers plus compliqués.
Speaker 3:Moi par exemple, j'étais rapporteur d'un groupe de travail sur la traite des êtres humains. Super intéressant. Sujet super intéressant où on prenait le temps pendant des heures d'auditionner toutes les personnes concernées. Et je me souviens très bien, par exemple, que le monde de la justice nous disait, vous savez, si le Sénat ou si le monde politique ne s'intéresse pas à la traite des êtres humains, immédiatement, ça descend aussi dans l'ordre des priorités du parquet. Donc, on combat moins en fait la traite des êtres humains.
Speaker 3:Il y avait tout ce qui était traite des êtres humains sur le plan sexuel, évidemment, la prostitution, etc, mais aussi toute la traite des êtres humains sur le plan économique. Et enfin, moi, j'ai vraiment découvert des choses que je connaissais pas du tout d'abord donc c'était passionnant mais c'était surtout l'idée comme parlementaire de pouvoir faire un travail comme ça en profondeur et qui avait aussi de l'importance pour les secteurs concernés quoi. Et maintenant vous
Speaker 2:siégez à la chambre aujourd'hui, un peu une boucle donc assez intéressante. Donc vous avez été sénatrice de deux-mille-neuf à deux-mille-treize, moi j'ai un peu envie de comprendre quel était votre rapport au sénat à cette époque et un peu quel regard vous vous portez sur cette partie de votre carrière
Speaker 3:Oui, mais alors comme je vous disais en fait moi c'était mon entrée dans la vie politique comme parlementaire donc je devais apprendre tout en même temps. J'avais 3 parlements à gérer en même temps donc je suivais il faut imaginer l'économie et l'emploi à la région, l'éducation à la Fédération Wallonie-Bruxelles et ici je siégeais en commission de l'intérieur qui excédait toutes des matières extrêmement différentes. Je courais tout le temps d'une commission à l'autre, donc ça c'était évidemment difficile, mais j'ai appris énormément, notamment parce qu'il y avait plein de personnalités ici au Sénat. Bon il faut imaginer, j'avais trente-deux ans, j'étais un peu une petite jeune ici. Je siégeais dans la commission de Philippe Moreau, qui avait une expérience politique très très importante évidemment.
Speaker 3:Donc c'est que c'est des années aussi les premières années au Parlement où on en prend plein la figure quelque part parce qu'on doit tout capter, les règlements, le fonctionnement d'une assemblée, comment prendre la parole. Au début quand on doit prendre la parole au micro, c'est un peu impressionnant, c'est impressionnant, on se plaignit. Se faire une place comme femme, puisque c'est aussi le thème du podcast aujourd'hui, ce n'était pas si évident quoi, dans un monde qui était encore très masculin, même si ça commençait à changer avec les quotas. Donc oui, c'était, pour moi c'était très impressionnant. Et puis, il y a un côté un peu labyrinthe, j'ai entendu que vous avez fait un podcast sur les bâtiments, mais moi j'ai toujours eu énormément de mal à me retrouver dans les bâtiments.
Speaker 3:Il y a des stages que je suis encore incapable de trouver aujourd'hui où il faut sortir des bâtiments, on va rentrer. Il y a tout ça en même temps, c'est assez impressionnant en fait au début. Après ça devient un peu sa deuxième maison et puis on joue avec tous les codes de l'institution, on apprend à se servir du règlement, à maîtriser la parole en public et caetera mais ça prend un peu de temps quand même.
Speaker 2:Oui moi j'ai aussi envie de vous demander enfin du coup comme vous le disiez cet épisode il sexe sur sur le la présence des femmes au sein du sénat, le sénat ça n'a pas toujours été une institution mixte. Est-ce que vous pouvez un peu vous imaginer un peu comme une Marie Janson qui débarque ici en mille-neuf-cent-vingt-et-un, Qu'est-ce que ça a dû être Vous l'avez un peu vécu en fait en arrivant en tant que que jeune ici.
Speaker 3:D'abord vraiment j'ai une admiration pour ces femmes qui est immense parce qu'elles ont dû faire leur place. Les premières femmes qui ont été élues dans le Parlement, elles ne pouvaient même pas voter pour elles-mêmes en fait puisqu'elles s'appellent trop de votes de parrains, donc il faut imaginer ça. Alors parfois, nous on se dit c'est difficile parce que les femmes prennent encore moins la parole dans les assemblées, parce qu'elles vont se faire plus interrompre et caetera, Mais on mesure le chemin parcouru. Quand on se balade ici dans la galerie des portraits, il n'y a que des portraits d'hommes encore. C'est, on a eu une femme première ministre et encore c'est parce que c'était parce qu'elle remplaçait Charles Michel qui était parti à l'Europe.
Speaker 3:On n'a jamais eu une femme première ministre de plein exercice en réalité. On voit encore qu'il y a un plafond de verre, que toutes les fonctions les plus prestigieuses et plus hautes, avec les plus responsabilités, ça reste encore un peu bloqué aux femmes, mais on mesure le chemin parcouru. Et voir les galeries de portraits ici, ça nous fait prendre conscience aussi que dans les assemblées législatives aujourd'hui, on est presque à 40 pour 100 aux femmes et plus il y a des femmes, plus c'est facile aussi pour elles. Moi je vois même la différence en vingt-cinq ans en politique vraiment.
Speaker 2:Et du coup c'était justement une de mes questions d'un peu voir voilà aux législatures ici, enfin quand vous étiez au Sénat c'était de deux-mille-neuf à deux-mille-treize, est-ce que vous sentez déjà une évolution entre cette période-là et aujourd'hui
Speaker 3:Oui, je crois vraiment et c'est la loi du nombre en fait. C'est plus il y a des femmes, plus elles se soutiennent les unes des autres, plus elles prennent l'espace en fait simplement et puis aussi plus tout le monde s'y habitue je crois. Je trouve notamment, j'ai le souvenir au début de ma carrière que les femmes se faisaient plus interrompre à la tribune qu'aujourd'hui ou railler ou moquée ou des choses comme ça. Les remarques sexistes et tout ça diminuent aussi. Enfin, il y a vraiment, oui je crois que le fait qu'on soit plus nombreuses fait toute la différence aussi.
Speaker 3:Et donc, je comprends qu'on ne soit pas forcément fan de la politique des quotas, mais je pense que c'est absolument nécessaire, peut-être dans une phase de transition, on peut l'espérer, que ce ce ne soit nécessaire que dans une phase de transition, mais aujourd'hui ça l'est en tout cas. On voit que partout, on ne s'impose pas des règles, en fait la parité n'est pas respectée tout simplement.
Speaker 1:Le droit de vote pour les femmes a été instauré en mille-neuf-cent-quarante-cinq, mais cela n'a pas immédiatement fait augmenter le nombre de femmes au Parlement. Jusqu'en mille-neuf-cent-septante, seulement 5 pour 100 des parlementaires étaient des femmes. Et en mille-neuf-cent-soixante-huit, la première génération de femmes politiquement actives avait quitté la scène, si bien qu'aucune femme ne siégeait au Sénat cette année-là. Le suffrage féminin n'a donc pas été un changement si radical que ça. À partir des années 70, les choses commencent à changer.
Speaker 1:De plus en plus de femmes deviennent sénatrices et en mille-neuf-cent-septante-six, un décret est adopté pour abolir les dernières inégalités entre conjoints. Ce décret stipule que l'homme et la femme ont les mêmes droits concernant la gestion de leur logement. D'autres lois importantes sont également votées à cette époque. Plus il y a de femmes élues, plus les lois soutiennent l'émancipation féminine. Durant cette période, une ministre est nommée pour la première fois.
Speaker 1:La pilule contraceptive est légalisée et la loi sur l'égalité de traitement en matière d'emploi et de conditions de travail est adoptée. Une loi garantissant aux femmes les mêmes droits que les hommes allant des congés aux promotions.
Speaker 2:Sur l'importance de du fait d'avoir justement cette représentativité, enfin voilà on parle de quota et caetera, Est-ce que vraiment aujourd'hui enfin ce serait tellement intenable d'avoir un sénat avec avec que des hommes, est-ce que vraiment on peut enfin c'est pas c'est pas vraiment une question c'est plus une remarque c'est tellement inenvisageable et impossible et du coup cette question des côtés.
Speaker 3:Pour ça, même chose dans toutes les assemblées législatives à mon avis, que ce soit le conseil communal, national à chambre, les assemblées parlementaires régionales, en fait il faut qu'une assemblée soit au maximum le reflet de la population, c'est-à-dire une espèce de réduction de la population et ça vaut sur l'égalité hommes femmes. Il y a la moitié au moins de femmes, il y en a un peu plus même que la moitié donc ce serait logique qu'on ait des hémésiques parfaitement paritaires, comme ce serait logique aussi qu'on ait des personnes issues de tous les milieux sociaux, de toutes les origines, enfin voilà, il faudrait en fait que ce soit une réduction de notre pays en fait le plus possible. Alors on n'y est pas toujours, mais je crois que ça vaut la peine aussi pour les parties de se poser cette question au moment où ils font la confection des listes en fait, puisque à un moment donné c'est ça qui déterminera ou les choix puisque aujourd'hui le sénat c'est vraiment essentiellement quand même des sénateurs cooptés ou de communautés et donc c'est aussi beaucoup dépendant des du choix des partis et donc voilà ça doit faire partie tout le temps de la volonté des partis.
Speaker 2:Et du coup pendant votre législature là vous avez eu beaucoup de collègues féminines, vous avez beaucoup de sénatrices autour de vous
Speaker 3:On avait une présidente du sénat déjà à l'époque.
Speaker 2:Bien sûr.
Speaker 3:Oui on avait quand même, on avait alors je ne sais plus exactement le nombre dans mon groupe politique mais on avait quand même des femmes, oui il y en avait quelques-unes dans mon groupe oui. Et il y a toujours eu, il y a toujours eu quand même une sorte de sororité aussi entre femmes parlementaires. On essaye quand même de de se soutenir, de s'entraider. Je pense que c'est nécessaire en fait encore aujourd'hui. Est-ce que
Speaker 2:vous aurez peut-être des conseils pour pour des auditrices qui qui nous écoutent et qui qui auraient envie de suivre une une carrière politique similaire à la vôtre qui est très inspirante
Speaker 3:Je crois que d'abord il faut et et je je l'ai vécu vraiment surtout quand j'étais ministre me dire il faut des rôles modèles de femmes parce qu'il faut que des petites filles puissent se dire si j'ai envie d'être une femme politique, si j'ai envie d'être une ministre un jour, c'est possible. Donc ça je crois que c'est très important pour moi c'était très important de me dire je peux peut-être inspirer des petites filles, des jeunes filles, et caetera à se lancer dans la carrière politique. Donc ça veut dire qu'il faut des femmes qui accèdent aux responsabilités pour qu'elles puissent être cette image-là. Et pour le reste, je crois aussi qu'il y a beaucoup à faire dans les partis politiques. Je je m'y engage dans mon propre parti d'ailleurs pour le moment pour qu'on facilite aussi l'engagement des femmes en politique.
Speaker 3:Il y a beaucoup de femmes qui s'autocensurent, qui ne se sentent pas capables de s'engager d'abord et puis qui ne se sentent pas capables de viser des fonctions importantes, et caetera. Et donc on doit les soutenir davantage avec des formations spécifiques sur la prise de parole, sur la communication en public. On voit que les femmes dans les hémicycles par exemple, même quand elles sont élues, elles prennent proportionnellement moins la parole que les hommes. Il y a
Speaker 2:une question de légitimité. Il y a une question
Speaker 3:alors est-ce que c'est la légitimité, c'est l'autocensure, est-ce que les femmes ont plus que les hommes, on va dire le le le réflexe de ne parler que quand elles ont quelque chose de supplémentaire à dire. Moi j'ai un peu l'impression qu'il y a de ça tandis que parfois les hommes aiment bien s'écouter parler. En tout cas, il y a quelque chose qui est différent et qu'on doit prendre en charge, je crois, y compris dans la formation de nos élus et dans l'entraide, dans la sororité comme je disais. Et après, il y a aussi une autre question qui est qui est le partage des tâches à la maison, Tant que les femmes vont prendre plus en charge notamment l'éducation des enfants et caetera, ça reste compliqué pour une femme de s'engager en politique parce que c'est très chronophage évidemment et que voilà. Donc il faut aussi un compagnon ou une compagne aidante, voilà, et soutenante dans dans ces choix-là de carrière politique.
Speaker 3:Ça, c'est effectivement des problèmes plus personnels, mais qui qui ont, qui peuvent avoir leur influence. Le fait qu'il y ait des réunions à dix-sept heures, dix-huit heures, dix-neuf heures, ça ne facilite pas donc l'engagement des femmes, ça peut en tout cas les décourager. Donc on doit faire très attention à tout ça pour que ce soit possible en fait pour les femmes.
Speaker 2:Caroline Dessir merci,
Speaker 3:merci d'avoir un temps de répondre à
Speaker 2:vos questions. Sur le
Speaker 1:site web du sénat, vous trouverez de nombreuses informations sur être une femme au sénat. Et plus d'articles passionnants, on y indique le nombre de femmes et d'hommes sénateurs pour chaque période. Lorsque Marie Jansson est entrée au sénat, il y avait une femme et cent-cinquante-deux hommes et 40 ans plus tard, 3 femmes pour cent-soixante-quatre hommes. Cette progression très lente a continué jusqu'en mille-neuf-cent-nonante-et-un où on comptait vingt-et-une femmes et cent-soixante hommes au Sénat, soit à peine 11 pour 100 de sénatrices. À partir de mille-neuf-cent-nonante-quatre, une loi vient tout changer.
Speaker 1:Elle impose qu'un maximum de 2 tiers des listes électorales soient composées de personnes du même sexe. Ce sont les fameux quotas souvent mentionnés dans les médias. Les parties sont dès lors obligées d'avoir au moins un tiers de femmes ou d'hommes sur leur liste. Résultat, dès l'année suivante, les femmes représentent vingt-huit pour 100 des sénateurs et en deux-mille-trois, ce chiffre grimpe à trente-huit pour 100. Il faut attendre deux-mille-quatorze pour que le sénat compte autant de femmes que d'hommes.
Speaker 1:En résumé, depuis l'entrée de la toute première femme au sénat, il aura fallu nonante-trois ans pour atteindre la parité. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai dû faire des choix et je n'ai pas pu tout aborder dans cet épisode sur la présence des femmes au sénat. Mais il y a encore 2 étapes importantes que j'aimerais vous partager. La première a lieu en deux-mille-quatre lorsque Anne-Marie Lisin devient la première présidente du sénat belge. Elle est aussi la première femme après cent-septante-trois ans d'histoire de la Belgique à diriger une délégation parlementaire.
Speaker 1:L'égalité homme femme était au coeur de ses priorités et lorsqu'une délégation iranienne est venue en visite, ses membres ont refusé de lui serrer la main parce qu'elle était une femme. La visite a été écourtée dit-on. Je clôture cet épisode avec Sophie Wilmès. Aujourd'hui vice-présidente du Parlement européen, elle est devenue en deux-mille-dix-neuf la première première ministre de notre pays. Une tâche difficile, car dès le début de son mandat, elle a dû gérer l'une des plus graves crises de l'histoire contemporaine, la crise du Covid.
Speaker 1:Ça me rend fière qu'une femme ait été aux commandes durant une période aussi critique. Bien sûr le chemin reste long, mais nous avançons dans ce qui semble être la bonne direction. De plus en plus de femmes se lancent en politique en Belgique et le sénat a joué un rôle dans cette évolution. Depuis la toute première sénatrice Marie Jansson à Anne-Marie Lisan, la toute première femme à présider une délégation
Speaker 3:parlementaire.
Speaker 1:L'épisode du jour touche déjà à sa fin. Merci d'être curieux et curieuse de découvrir l'histoire du sénat. Nous voyons que vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter à chaque épisode et merci du fond du coeur pour ça. Il nous reste encore 5 épisodes et j'ai hâte de les partager avec vous. Et je vous dis à tout bientôt pour le prochain épisode.