Subscribe
Share
Share
Embed
I detta avsnitt av Uppdrag kunskap podcast reflekterar Bodil Jönsson och Jonas Fagerson över några av vår tids stora frågor. Utifrån citat från boken "Så fint att kunskap finns!" diskuteras vikten av att organisera sig och agera tillsammans, sanningens betydelse, tecken på fascism samt tidens roll i kunskapsutvecklingen. Lyssna på ett tankeväckande samtal om hur vi kan värna demokratin och kunskapen i en utmanande tid.
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
JONAS:Kära lyssnare, varmt välkommen till Uppdrag Kunskap. Vi som samtalar I podden är Bodil Jönsson. Hej!
BODIL:Hej! Hej!
JONAS:Hej! Och jag heter Jonas Fagersson. Idag är det redan tjugofyra maj tvåtusen tjugofyra och högsommaren har tagit klämdag med svalka och duggregn här på västkusten. Är det I Skåne?
BODIL:Är likadant. Det har regnat ordentligt. Takarbetet pågår fortfarande.
JONAS:Det var väl det vi behövde, tänker jag? Ja. Och naturen, inte minst. En avkylande och svalkande effekt hade man kanske också kunnat önska när det gäller det politiska klimatet. Man kan ju inte låta bli att fundera på den senaste tidens avslöjande om trollfabriker.
JONAS:Att gömma sig bakom anonymitet när man riskerar att bli portad på grund av innehållet. Det pratas inte så mycket om varför man blir portad, bara att det skulle vara någon slags rättighet att alltid få vara I centrum av folks flöden. Det som har slagit mig under den senaste tiden, med min bakgrund I kommunikation, en av de första frågorna man har diskuterat inför kampanjer eller inför kommunikationsinsatser. Det har varit vem som är avsändaren I det här. Och man har varit helt överens om att det är viktigt att mottagaren och kommunikationen skulle veta vem som kommunicerade och pratade.
JONAS:Och att det på något sätt gav tyngd till budskapet.
BODIL:Alltså jag brukar som mottagare lägga märke till mig själv och hur jag reagerar beroende på vem som är avsändare. Jag märker att så snart det är något barn inblandat Så hör jag det väldigt mycket mer än vad jag hör någon annan. Jag märker att om det är någon som man redan litar på så går det ju rakt in innan man börjar reflektera över stämmer nu verkligen även detta? Om det däremot är någon som är anonym så skvalar det väldigt lätt igenom. Alltså jag bryr mig inte riktigt.
BODIL:Ännu värre är det om någon tidigare har lurat mig. För då har jag svårt att ta till mig det. Jag har alla taggarna utåt och mitt insläppfilter är väldigt lågt. Så att bara man tänker på hur man själv reagerar som förstår man ju att det är jätteviktigt vem som är
JONAS:avsändare. Jag tänkte på det du sa nu. Jag lämnade in en cykel på en verkstad här I veckan och behövde hjälp med den. Och då säger mekanikern som tog emot det här, ja, och sen ringer vi från ett nummer som startar med plus förtiofyra. Bara så att du vet.
JONAS:Och jag tänker att vi har nästan lärt oss att när vi inte vet vem avsändaren är just när det gäller telefon så svarar man ju inte I dem. Så jag tänker att det här går ju lite på kors på alla möjliga sätt. Det måste vara hopplöst för dem att få tag I folk när de behöver ställa frågor om man ringer från ett sånt nummer.
BODIL:Det
JONAS:finns nåt annat I senaste tidens debatt och det är att man har ju pratat om tonläget och tonalitet inom kommunikation har också alltid varit viktigt. Och jag har alltid kunnat låta bli att tänka på det man fick höra när man stack upp mot föräldrarna som ungdom där. Inte den tonen fick man ju höra ibland. Måste du också få höra någon gång på till?
BODIL:Nej, jag var ju flicka. Jag var garanterat inte aggressiv, utan jag var den här tänkande typen. Mycket annat mothugg fick jag, men inte för det.
JONAS:Nej, I vuxen ålder då?
BODIL:Ja, men Det där är ju någonting som handlar om att så snart man blir aggressiv så tycker jag att man redan har förlorat. Så jag har nog fortsatt att lägga band på det. Eller behöver jag inte lägga band på det. Men jag kan ju själv bli arg inåt. Det vore kanske vara lite aggressiv ute.
BODIL:Men det är inte så att höja tonen. Det är inte så att jag skulle tro att det jag säger blir sannare bara för att jag uttalar det I ett högre tonläge. Nej, det går jag inte på.
JONAS:Göra. Det är klart att man kan I argumentation så finns det ju också en melodi går upp och ner. Men det finns ju nån bortre gräns när det går över I nåt annat. Och det gynnar inte samtalet.
BODIL:Nej, det hörs inte.
JONAS:Det har det väl också visat sig. Idag ska vi ju prata med varandra utifrån fyra teman. Och de har vi valt att kalla gemensamt uppror, lögn och sanning, fascismen och tiden. Det blir de fyra övergripande temana I samtalet. En hel del av dessa tankar skriver du om I boken, direkt och indirekt.
JONAS:Vi ska följa upp några av de här etthundraåttiofem citaten och deras sammanhang och vad som händer nu. Citaten ligger ju snarare på hemsidan. Det blir ju ett nytt nästan varje gång man går in och kikar. Lite grann kopplar vi väl ihop det här med att vem inte känner oro inför de förändringar som vi står inför och som vi är mitt I? De avslöjanden bit för bit har kommit under de senaste veckorna och pågått under lång tid.
JONAS:Kan man värja sig mot det här? Det är inte bara vi som reagerar på det. Jag såg igår på SVT. Trollen I trollfabriken pratade man om när man trorllar sig in I trollens miljö som man faktiskt gör när man går och wallraffar. Där pratade de om lögn, vilselededning, vissvisning och bullshit.
JONAS:Och då tänkte jag på det här igår att jag inte har hört dig prata om begreppet bullshit. Vad tänker du på när du hör det?
BODIL:Nej, det vill jag inte tänka på, Jonas. Alltså, det är ju Det är ju när det blev för mycket, när jag inte längre ens gick att att tänka att det här är bara lögn och förbannad kan jag skärma av mig och sätta upp en stor skärm utåt och tänka: Bullshit!
JONAS:Där finns väl, tänker jag, det som kanske skiljer det från flera av de andra begreppen. Att det har en lägre tolerantröskel på något vis. Att vi vänjer oss vid struntprat.
BODIL:Vi ska prata mer om det. Vi vänjer oss ju både vid en ständigt bombarde mang av lögner. Det behöver inte vara riktigt det där med struntprat. Det kan vara lite oföragligt, precis som det ligger I struntprat. Men de har lite samma effekt, att man kopplar av.
BODIL:Man blir trött bara. Trött av och trött på.
JONAS:Och då finns det ju också risk att sådant som man kanske för att I en demokrati kunna fungera som bildad medborgare och kunna vara aktiv I samhället och de möjligheterna vi har att påverka I en demokrati. Att man successivt blir mindre påläst och sämre informerad.
BODIL:Det ligger ju I trötthetens funktion. Man kopplar helt enkelt av.
JONAS:Om vi ska börja med första temat här. I veckans veckobrev skriver du ju don't agnays, organinice. Om vi börjar där. Varför är det viktigt att organisera sig och agera tillsammans? Vilka andra citat har du kopplat till det temat gemensamt uppror?
BODIL:Jag skulle vilja stanna först vid det citatet som jag tycker är så det går långt tillbaka. Det finns många starka, tydliga människor som har förstått att det inte är så mycket lönt att vi blir så upprörda var och en för sig. Utan om vi vill någonting med vårt uppror För upproret kan ju vara väldigt konstruktivt, så får vi faktiskt sluta oss samman. Och det här att när man ska sluta sig samman så tänkte jag igår Den nyheten som nådde mig var att sju av tio enligt De ogillar trollfabriker och att demokratiska partier står bakom trollfabriker. Och sju av tio betyder att hur starkt vi än reagerar på det som händer nu så är det faktiskt vi som är flest.
BODIL:Vi som tänker så. Så då borde det finnas en väldig kraft om vi tillsammans skulle kunna mötas av två olika skäl. Det ena är för vår gemenskap. Vi behöver höra oss själva, inte bara höra de som vrålar fram sina lösryckta budskap utan komma in I det här gemensamma samtalet för att därmed bli starka. Kanske rentav blir inte bara sju på tio utan på lite sikt också åtta på tio.
BODIL:Men just nu tänker jag inte på de tre av tio som tror att trollfabriker, utan jag tänker på oss som hör till de sjuttio procenten. Vi har mycket att lära av varandra, och det påverkar en individuellt också. Där är någonting med den här tankens olidliga lätthet, som det är skrivet en del om. Man får inte riktigt fatt på sina egna tankar förrän man hör sig uttala eller ser sig skriva dem. Då blir de på riktigt, och då blir de till I dialog med andra.
BODIL:Så det här att organisera kan låta väldigt att man måste göra riktigt strukturerade organisationer och föreningar. Nej, det är inte det. Utan det är att man känner att man sluter sig samman kring något som man själv upplever att detta kommer från mig.
JONAS:Men vi tar den undersökningen. Då borde det rimligtvis se ungefär likadant ut om man tittar på den politiska fördelningen. Att det är en ganska stor majoritet I vår riksdag som inte heller håller med om att det här är vettigt. De pratade igår om att Many Waals röstar om att förbjuda politiker att ljuga. Jag tycker att det låter som en självklarhet.
JONAS:Jag kan förstå att politiken ibland måste röra sig med begrepp som kanske inte kan betraktas som fakta eller kunskap. Man målar ju ändå upp framtidsbilder och visioner om ett annat samhälle och då vet man ju inte allt, utan man måste kanske också skissa eller fantisera fram de här bilderna. Men om vi stannar vid politikens roll, finns det inte kollegialt, om vi pratar nu på rikspolitiska nivå I riksdagen. Finns det inte en kollegial professionellt förhållningssätt till det här? Med tanke på att jag menar att det inte känns som att de reflekterar riktigt den här viljan att det borde vara förbjudet med anonyma konton I sociala medier.
BODIL:Det kanske finns. Ibland tänker jag att det är kanske bara när politiken och politiker spelar upp sig för auditorier. De kan uttrycka sig så som den gör. Men när de låter oss medborgare lyssna till vad som händer så känns det ju inte mycket av kollegialitet.
JONAS:Nej, det är ju ingen sakpolitisk fråga som tidigare har skilt partierna åt. Det ligger ju inte I deras ideologi. Alla partierna hävdar ju att de har ett demokratiskt ursprung. De flesta älvar.
BODIL:Ska vi titta vidare bland våra citat så hade vi här också på det här att göra ett gemensamt uppror. Så går jag tillbaka till individen. Då finns det upplysningens valspråk som lyder: Våga vara vis. Det vill säga: fastna inte I någon självpåtagen myndighet eller dumhet utan använd ditt förstånd och visa beslutsamhet och kommord. Jag har aldrig kunnat glömma Kants definition av upplysningen I original.
BODIL:Upplysningen är människans hennes självpåtagna myndighet. Det är den första. Det är tre punkter. Ommyndighet är människans oförmåga att använda sitt förstånd utan ledning av någon annan. Och så kommer det sista.
BODIL:Självpåtagen är denna myndighet om orsaken inte är bristande förstånd, utan bristande beslutsamhet och mod. Jag tror att det just nu krävs oerhört mycket beslutsamhet och lite grann mod för att våga vara vis, för att våga stå för att det inte bara är de här högröstade som har nånting att säga. Jag kan också tänka. Använda mig av mitt förnuft. Och jag kan göra det I dialog med andra.
BODIL:Så på det sättet flätar de in sig, men jag tror att det måste Individen I detta måste stärkas. Man blir så liten, man blir så ynklig, de låter så säkra. Kan jag överhuvudtaget, när vi kommer till lögnerna Om jag får höra tre eller tio lögner kring samma fråga på en dag, Kan jag överhuvudtaget tänka själv? Kan jag våga vara vis? Jag är ju bara bombarderad.
BODIL:Hur ska jag veta att nåt av det som jag tror är har nån sanningshalt när de andra är så säkra? Och så blir vi bara tygliga krypare tillsammans. Så kan vi ju inte det.
JONAS:Vad krävs för att vi ska kunna repa mord?
BODIL:Bland annat att du och jag sitter här och pratar med varandra Vi blir lite tydligare och lite starkare hela tiden. Hänger detta samman med det tredje citatet vi hade tagit under det gemensamma upproret? Det man lär sig tillsammans är ofta en särskild verkan. Detta trots att var och en alltid måste lära sig själv. Det där är lite spännande.
BODIL:För när vi finns I en gemenskap så kan man dels en stämning som gör att man förstår på ett annat sätt. Men särskilt är det när man säger ut det. Man öppnar upp någonting som ingen annan kan göra åt en. Och som innebär att lärandet tillsammans har en särskild ställning. Den kan missbrukas, naturligtvis.
BODIL:Allt I den här världen kan både brukas och missbrukas. Men vi får inte Vi får Alltså Vi måste dra oss för att passiviseras. Vi måste använda oss av att var och en av oss kan våga vara vi kan lära oss tillsammans och vi kan stå för nånting tillsammans.
JONAS:Så I gemenskapen Att vi Jag tänker att det handlar också lite om oberoende av varför vi möts och gör saker tillsammans så kan det stärka oss I det här. Men vi måste ju nånstans föra in samtalet I de miljöerna och få bygga någonting tillsammans stärka varandra I argumentation eller tankar. Och känna att vi är fler som tänker på samma.
BODIL:Där är det faktiskt så. Jag har ju en hel del föreläsningar kring detta. Nästan varje gång så kommer det upp att sånt här kan man ju inte riktigt ta upp. Jag kan inte ens ta upp det hemma längre för det blir ju så aggressivt. Det är så som att storjugarna har mutat in ett område där om vi andra börjar bli tydliga så kommer all deras aggression in.
BODIL:Det kommer in mellan mamman och hennes dotter, och det kommer in på arbetsplatser. Man har vant sig vid att sånt här låter vi bli att prata om. Då blir de bara arga, de andra.
JONAS:Blir man ju självcensurerande.
BODIL:Absolut.
JONAS:Jag tänker att vi förfäras ju över andra stater och kulturer där man faktiskt utövar en väldigt hård censur. Och där man blir väldigt hårt bestraffad när man yppar åsikter som vi inte rimmar med. Men jag tänker att det har blivit väldigt mycket snävare I vår öppna demokrati. Det är I vårt öppna samhälle.
BODIL:Där är det inte samhället som bestraffar oss. Det är just att den här utvecklingen har lett till en självcensur, som du sa.
JONAS:Ja Jag tycker att det är fint. Jag tänker, det har vi pratat om någon gång förut, att vid middagsbordet där hemma bli så pass trygg att man kan bortse från den gamla devisen att man inte ska prata om politik och religion vid middagsbordet Istället prata om politik och kanske också religion.
BODIL:Men
JONAS:visst, det behövs mod och det behövs skapas trygga rum för det här. Och rum som inte störs av sådant som vill nånting annat och som vill ont.
BODIL:Och så behöver vi ju lite roligt. När vi dundrar på så här och får sen fortsätta med nästa avsnitt som handlar om lögn och sanning.
JONAS:Precis, varför du undrar upp oss?
BODIL:För där är det ju så att storjugarna, det vill säga de som jag I min bok kallar för sanningens dödgrävare, de ställer till mig så mycket. Bland annat underminerar de vår mentalhygien och gör oss så trötta. Låt dem inte göra det, för då är vi på förhand förlorade. Och det är faktiskt en av de reaktioner på min bok som jag har tagit åt mig mest och som jag inte hade förstått när jag skrev det. Att det är så många som är så trötta över det som sker så att de anstränger sig nästan för att inte vara med.
BODIL:För det blir lugnare och så. Det anknyter inte det vi sa innan. Men där är någonting med Vi ska prata tid också men när tiden går. När det har hållit på tillräckligt länge, så skapas det tystnadens anda. Och den är jättefarlig, för då har man ju på nåt sätt gett dem rätt.
BODIL:Då har de vunnit genom sina aggressiva
JONAS:Jag tänker det vi har sett Jag pratade med en god vän som har invandrarbakgrund där I veckan. Jag tänker att de här givet svåra frågorna som bränner de försvinner ju först I det gemensamma samtalet. Men nu även det som kanske inte bränner så mycket försvinner också på något vis I det klimatet som vi skapar.
BODIL:Gegamoja hette det på skånska. Precis.
JONAS:Och det ska man inte blanda ihop med det kligget vi har hört om I veckan för det är något helt annat. Nästa punkt här.
BODIL:Det är ju så att I vår del av världen så är det många århundrade nu som mänskligheten har försökt att systematiskt bygga upp ett kunnande. Det som sker runt omkring oss nu är att man som många vill avvisa att sanningar faktiskt existerar. Att det alltså finns fakta. Tar man till sig det så blir man ju till sist hänvisad till tro och till vidskepelse. Man trampar på massor med generationer bakåt Som har arbetat och arbetat och arbetat för att vi ska stå med den kunskapen och kunna leva de liv som vi lever nu Och det är inte vill vi gå tillbaka till trollen och häxorna?
BODIL:Jag fastnade igår I ett samtal där man på politisk inte ville öka anslagen till sjukvårdens tekniska utveckling. Det slutade med att jag sa: Är det nån av er som skulle vilja bli ens mätt på en den tekniken som fanns för tio år sen? Det är så oerhört mycket som har blivit så väldigt mycket bättre för människornas del. Det vill vi ju kvar. Därför kan man inte förneka sanningens existens, kunskapens existens.
BODIL:Den har ju jätte såna värden, så vi kan inte skilja det från livet längre. Du hör att jag pratar om hjärtesaker.
JONAS:Ja, men absolut.
BODIL:Jag drömmer gärna till mig att en lögn är aldrig ena sidan av historien. En lögn är alltid bara en lögn. Låt oss inte blanda bort korten så att man kan säga: Ni har era experter och jag har mina experter. Den ena säger så och den andra säger så. Det är väl inte mycket att snacka om.
BODIL:Det kan väl vara precis vad som helst. Men det kan ofta inte det.
JONAS:Och det jag tänker, som också blir en skånsk På skånska, en gegga I detta är ju också att man blir säkert också otrygg om man till exempel har en religiös tro. Jag tänker att om allting vilar på tro, den religiösa tron, det är inte en motsättning I att vi kan en tro på någonting, men att det blandas ihop helt och hållet med fakta och kunskap gör ju det otydligt för alla, vad vi pratar om. Den svarar du inte bara riktigt
BODIL:vad du ville komma på.
JONAS:Nej, jag ville bara komma och tro vitskepen. Det står ju inte I begär kontrast till Det står ju inte I konflikt. Man kan ju en religiös tro, men ändå en tro på kunskap. Absolut. Den som fundament
BODIL:för våra liv. Och den religiösa tron har ett väldigt lugn I den innebär att vad som än händer, så finns det något som man kan tro på. En fin tillit för dem som har en religiös tro.
JONAS:Men vad tror du skulle hända? Vad ser du I framtiden? Om vi ytterligare skulle överge om att det finns objektiva sanningar?
BODIL:Jag vill inte se det, Jonas. Och det går inte heller, för naturen slår ju tillbaka på oss själva. Det är ju inte så att vi har uppfunnit naturen, utan naturen finns runt omkring oss. Och mänskligheten har genom tiderna lyckats få fram en massa mänsklig kunskap om naturen. Och bara för att det kommer några storjugar in och säger att så är det inte, så är ju naturen så som den är.
BODIL:Det innebär ju bara om man förnekar den sanningen som man har plockat det ju att man själv gör fel I förhållande till omvärlden. Och det straffar sig. Det är vad som skulle hända. Det behöver inte vara det mänskliga upploppet. Det gör att vi konstruerar broar som inte håller.
BODIL:Det är att vi inte kan fullfölja ett projekt. För det som är sant på måndagen är felpartisten. Men mera.
JONAS:Klimatet, till exempel De lyssnar ju inte på sociala flöden och tar hänsyn I sin nånting.
BODIL:Absolut inte. Men klimatet är ju också ett praktexempel på att även om vi letar efter kunskap, kunskap, kunskap om omvärlden så står varje tid inför sina utmaningar. Det går lätt att säga nu att det är så oerhört mycket som det senaste århundradet vi har gjort fel. Vilket har lett till de klimatförändringar vi har fått. Men vi har ju ändå hållit på.
BODIL:Vi har gjort väldigt mycket som har gjort det bättre för människan, men som har gjort det sämre för klimatet. Då gäller det att ta till sig att vi har så mycket naturvetenskapliga mätningar och teknik. Nu får vi sätta in att ägna oss åt klimatet och inte hålla på med ett sånt här trams som att ljuga och konstruera sanningar.
JONAS:För det som händer I naturen, det lyssnar inte på det?
BODIL:Det gör inte det.
JONAS:Sen är det ju för att muntra upp oss ytterligare så tänker jag att vi ska gå vidare med våra teman. Rätt och slätt heter nästa tema fascismen.
BODIL:Jag har tvekat en del på om jag inte skulle kunna hitta någon annan rubrik. Fascism är så knutet till fascistoida tider, ofta I andra länder. Men det finns något som är gemensamt och jag kunde inte hitta någon bättre rubrik för det här. När det blir så att det uppkommer stämningar som är till för att hetsa den ena gruppen mot den andra. Om det samtidigt blir så att det finns några som känner sig alltid förfördelade.
BODIL:Som alltid har rätt. Som inte kan ta intryck av någonting utan som till exempel nu när man motiverar hållfabrikerna med att vi inte kommer ut med våra måste göra på detta sättet. Och sen finns det dessutom de här attackerna på till exempel public service. Public service är ju något som vi har skapat för att många ska få tillgång till bra och sanningsenlig information. Att kunna lyssna på experter och kunna lyssna på varandra Det är ju för grupper som bara vill föra fram sitt eget budskap.
BODIL:Den ämnar sanningen, dient-kylty year på allt. Det blir förfärande med public service. Nu ser vi just nu Vi ser angrepp på public service. Vi har haft en utredning. Det ska komma beslut.
BODIL:Det kommer inte att bli någon uppgradering av public service om jag förstår saken rätt. Men det är ännu inte taget. Men det här hetsandet av oss för att vi ska bli riktiga ovänner, att det blir riktigt starka så att ingen riktigt kan agera mer än de som skriker högst eller har de bästa vablerna. Och det ständiga upprepandet av de alternativa lägger du ihop allt det så är det på något vis ett mångsidigt tumavtryck.
JONAS:Om vi vidgar perspektivet från public service och ser till mer journalisternas roll som faktiskt ska granska makten. Det är ju I medborgarnas intresse och I uppdraget som journalist.
BODIL:Det är bland annat därför som den här trollfabriksdelen har avslöjats. Det inte har skilt genom samhällets inverkan utan det är den fria journalistiken.
JONAS:Jag tänker att begreppet fascism seglar ju upp I debatten. Jag har fått för mig att man använder det ordet på ett helt annat sätt och I större utsträckning har inte andra belägg för det än att jag just upplever det när jag läser tidningar och hör nyheter. Men vad betyder ordet fascism? Jag har ju mycket känslor kopplat till det och historiskt. Man tänker att det rör inte oss.
JONAS:Så jag försökte slå upp det här igår. Jag tänkte att jag vet mina barn om detta? Vad får man lära sig I skolan? I SO-rummet skriver man, som då tänker I skolans kunskapskälla och elevernas kunskapskälla så skriver man att fascismen och nazismen, nationalsocialismen, är likartad demokratiska och auktoritära ideologier som är präglade av stark nationalism och om den stärkes rätt: Statens behov är viktigare än folkets behov. Ibland behöver man upprepa för sig själv vad saker egentligen betyder.
BODIL:Ja, sen är det ju viktigare egentligen vad andra lägger I ordet. Det finns ord som floreras samtidigt och så har man olika begreppsbild. Men så mycket är ju I alla fall tydligt att det jag försöker plocka fram mig är när något blir, om jag uttrycker mig så, överauktoritärt. När den starke tror att det egna budskapet är viktigare än de mångas. När man slutar tro på dialogen.
BODIL:När alltså makten blir till för maktens egen skull och blir utan hänsyn. Skulle jag sätta upp nyckelord under fascism så blir det auktoritära, makten, det blir nationen som ska komma före samhället. Det är en hel uppsjö av sådana då det är livsviktigt att inte bli avslöjad. För det tål ingen granskning.
JONAS:Nej, och då är vi ju tillbaka på det här: Vem är avsändaren? Jag har väl också varit förvånad över att man inte har, dels I den här debatten inte har pratat om folket. Utan det är politiker som pratar om politiker. Och på nåt vis att politikerna skulle vara sårade och kränkta I det här. Men jag har hört väldigt lite om folket.
JONAS:Att man inte har pratat om sakinnehållet har också gjort att den här anonymiteten har blivit nästan ett hållbart argument för att man har rätt att säga vad som helst och att få finnas till I det offentliga. Det tycker jag känns djupt olyckligt. Det blev väldigt tydligt denna veckan. För att stå I människors centrum kan ju inte bara handla om att man äger rummet. Det måste ju handla om nån slags attraktionskraft, att man vill vara med den personen och dess budskap på grund av det den säger, inte vad den äger.
JONAS:Och är den då anonym så är det ju
BODIL:Det blir nån brygga över till vårt sista tema. För det är ju något I sociala medier. Natur som gör att det mest spektakulära sprids snabbast och mest. På det sättet har det här gått väldigt fort. Genom existensen av sociala medier.
BODIL:Och så hade dessa medier varit lite mer skulle vi inte kunnat få de störtfloder som har vält fram. Så nu ska jag botanisera lite om tiden under resten av tiden. Och det börjar för min del med att säga att jag hör till de människorna som får en hiskelig massa ständigt. Bland annat I samtal med dig, men också på egen hand och också I samtal med andra. Och de flesta av de begriper jag själv efter ganska kort stund.
BODIL:Det var inte mycket med dem. De var inte särskilt underbyggda. Det var någon association som kom I stunden. Så säg att ett individuellt utskottet tar kanske högst en sekund. Om du jämför den med det vi kallar för beprövade erfarenhet eller välunderbyggt forskning, där finns det miljoner mantimmar bakom de som har blivit manifesta där.
BODIL:Jag skulle bara vilja ställa frågan rakt upp och ner: Vilka har rätt att vara mest trovärdig? Är det en sekundsvarienten eller är det den med miljoner mantimmar bakom sig?
JONAS:Där är ju Vi pratar ju ofta om sociala medier, men där tänker jag att där är många och snabba förlopp hela
BODIL:tiden. Absolut.
JONAS:Det är egentligen hela klick kulturen. Hur mycket reflekterar man innan man klickar vidare, lajkar och delar?
BODIL:Förra gången tror jag det var som vi hade uppe Tage Erlander. Jag började prata om att man kan ju också sova på saken. Det finns ju saker som man överhuvudtaget inte förstår när de händer. Om man måste gå till beslut och man måste gå till beslut. Nån erfarenhet av att jag väntar till imorgon.
BODIL:Och då kan sömnen gjort att till och med den egna hjärnan Det är inte bara så att vi behöver varandras. Tiden gång har gjort att den egna hjärnan har blivit lite klokare. Men den har sorterat upp medan jag så kallat har sovit. Sen finns det de som Jag sitter här och poddar med dig och har på mig min Tagetröja. På Taget tröjan står där utan tvivel är man inte klok.
BODIL:Det finns de som tar detta till att säga att forskningen går ständigt så kallat framåt. Och det som var bästa kunskapen igår är ju inte bästa kunskapen tvunget I dag. Därför behöver man inte lita på någon kunskap. Och då säger jag: Jamen snälla, alltså snälla du. Det bästa som vi kan ta till idag är den forskningsbaserade kunskapen.
BODIL:Då får vi vara glada för att vi har den. Vi får veta om att man inte kan kulturminnemärka kunskap. Man kan inte frysa den. Det hör till till att den måste få lov att utvecklas. Och det kommer kunskap som kommer att bli bättre.
BODIL:Den kommer att utvidga sig, den kommer att få andra ibland sker det totala omsvängningar I kunskapen. Det är ytterligt sällan, men det händer. Men det ändrar inte att det bästa vi har just nu är den existerande kunskapen. Varför hålla på och ifrågasätta den?
JONAS:Det låter ju som att det blir antiutveckling. Att det bromsar all möjlighet till att utvecklas.
BODIL:Det är ju inte så inuti forskningen att man försöker någon slutenhet. Det är en extrem öppenhet, en extrem granskning, dubbelkolla och trippelkolla. Människor gör sitt allra bästa för att man tar inte till sig en ny sanning förrän denna har visat sig vara sannare än den tidigare. Och det tycker jag är fint. Jag hade aldrig trott att jag nånsin I mitt liv skulle få vara med om det kunskapsförakt och kunskapsrelativismen som finns nu.
BODIL:Det är det otänkbart. Jag kan inte tro att det sker. Jag ser ju tecknen varje dag. Men det är obegripligt. Och jag tänker att om det här skulle gå över, eller när det går kommer det att vara obegripligt att beskriva det.
BODIL:Hur kunde detta ske? Och bli så pass stort att det kanske omfattar tre av tio.
JONAS:I en tid när det eftertänksamma inte hyllas och inte premieras, utan vare sig I system eller samhällsdebatten. Där finns det ju någonting att slåss emot. Jag tänker att för att göra mot stånd mot det här eller att mod. Så tänker jag att I det sättet vi kommunicerar med varandra så finns det en liten uppförsbacke. Vill man ägna sig åt det eftertänksamma och inte det snabba klickbaserade, så får man nog anstränga sig mångdubbelt.
BODIL:Samtidigt känner jag att även ett sånt här samtal om detta när man vågar prata om stora saker så blir ju även detta samtalet på förtiofem minuter ytligt. Det skulle behövas att det var många fler som var med och att man sa: Men hur menar du med dig? Vad betyder det? Och vad för dig? Och så här tänker jag.
BODIL:Och allt möjligt. Men det är ju ändå en väldig skillnad på ett sånt här samtal och ett klikkande på sociala medier.
JONAS:Men det är ju också, tänker jag, ett pågående samtal över tid. Det finns någonting I det här som jag har tänkt mycket på. Tiden går ju och vi med den. Vad händer för oss härnäst Bodil? Vad har vi för plan?
BODIL:Du och jag?
JONAS:Vi för kul?
BODIL:Och jag? Vi har ju bland annat den här planen att du är musiker och jag är väldigt mycket talare. Vi skulle kunna använda de här att vi skulle kunna göra lite Vi kallar det för föreställningar. Vi varvar ton och tal. De erfarenheter som jag har av att få göra sånt har jag gjort även med stora orkestrar, och du har ditt band, alla
JONAS:tiders.
BODIL:Om det nu är ditt eller inte, det vet jag inte. Men ert. Men det gör någonting med oss människor musiken. Alltså musiken öppnar upp och jag känner att jag vågar, när jag gör sånt här varvat, så vågar jag. Och kan jag spela ut på ett annat sätt vad jag kan om det bara är tal?
BODIL:Dels för att jag vet att det kommer musik och att gå runt I människors huvud. Och de kommer att tänka efter, men också för att även jag själv blev ju lite uppöppnad av musiken. Så jag har tänkt innan på en hel del Robert Nyberg har vi med oss som satirtecknare. Men vi behöver inte satir musik, men vi kan öppnande musik. Som får oss att tänka till.
JONAS:Ja, jag tänker att det är ju så universellt också. Musiken finns också I alla kulturer precis I avtalet. Häromveckan dök det upp något otroligt verkligt och jag minns inte vilket land det var. Men där har man förbjudit musik I vissa tempon till exempel. För man har väl också förstått att det är nånting som påverkar oss på nåt sätt.
JONAS:Jag har också tänkt att vi Att få träffas och vara I rum som man är fri I. Där man har tid att träffas. Både I musiken och I samtalet och I det talade. Det är också någonting fint som vi behöver värna och som jag tror kan vara ett verktyg framgent. Det behöver ju inte vara I ett konsertrum eller I ett stort sammanhang på något vis.
JONAS:Det kan ju också vara vid middagsbordet. Absolut. Att våga prata om de här svåra frågorna tillsammans med musik och dina texter. Men också vid middagsbordet kanske bli lite mer rebell.
BODIL:Är du det?
JONAS:Nej, det skulle jag väl inte säga. Förängsligt lagd. Men det är klart att vi behöver repa mord och våga ta bladet från munnen och våga brottas med det som är svårt just nu. Så att vi får stärka varandra helt enkelt.
BODIL:Och så hålla tiden för nu för Christoffer får vi sluta.
JONAS:Ja precis. Sammanfattningsvis Självklart så kan man skriva till oss Bodil, på hemsidan. Jag tycker det är så jätteroligt. Vi får många mejl varje vecka och vi är människor som fyller I vår minicankät. Vi får mycket inspiration från det och vi försöker svara I den takten som det går.
JONAS:Men det är väldigt roligt så fortsätt gärna skriva till oss. Vi ska säga tack för idag, Bodil.
BODIL:Tack.
JONAS:Tack. Vi avslutar som vanligt med musik och ett citat. Denna veckan blir det en pooler Price-vinnare Petter Smith med låten People Hefther power. Dagens citat får bli en upprepning helt enkelt. Tont agnaise, orginal.
JONAS:Tack för att du lyssnade.