Folge 20 - Im Gespräch mit Christian Weymayr und Rainer Rosenzweig

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In dieser Folge sprechen wir mit Christian Weymayr und Rainer Rosenzweig aus dem Wissenschaftsrat der GWUP über eine Stellungnahme mit dem Titel „Das Versagen der evidenzbasierten Medizin bei der Prüfung von alternativ- und komplementärmedizinischen Maßnahmen“. Wir ordnen ein, warum uns dieses Thema beschäftigt und wie es zu der Diskussion im Wissenschaftsrat gekommen ist.

Wir erklären zunächst, warum evidenzbasierte Medizin grundsätzlich wichtig ist: Sie soll Wirksamkeit, Nutzen und Schaden von Behandlungen mit hochwertigen klinischen Studien prüfen. Gleichzeitig diskutieren wir, dass dieses Vorgehen bei Verfahren mit unplausiblem Wirkprinzip problematisch werden kann, weil schon die Studienfrage selbst möglicherweise ungeeignet ist.

Wir besprechen, warum bei Alternativmedizin trotz schwacher Plausibilität oft positive Studienergebnisse auftauchen. Genannt werden methodische Schwächen, Zufall, falsch positive Resultate und die Schwierigkeit, Studien in der Praxis sauber zu bewerten. Anhand von Homöopathie machen wir deutlich, dass Studienergebnisse ohne Blick auf das Hintergrundwissen missverständlich sein können.

Wir arbeiten heraus, dass für die Einordnung nicht nur Studien, sondern auch Physik, Chemie, Pharmakologie und Physiologie relevant sind. An Beispielen wie Homöopathie und Akupunktur zeigen wir, dass bei sehr unwahrscheinlichen oder schwer verblindbaren Verfahren besonders hohe Anforderungen an die Belege gelten müssen.

Abschließend sprechen wir darüber, dass diese Diskussion auch für Politik, Medien und die öffentliche Wahrnehmung wichtig ist. Wir wünschen uns, dass bei solchen Fragen stärker auf Plausibilität und wissenschaftliches Hintergrundwissen geachtet wird, statt unkritisch auf Studien zu verweisen. 

Creators and Guests

Host

Onkel Michael

Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

[Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die zwanzigste Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an [e-mail] oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Ja, heute haben wir gleich zwei Gäste hier bei uns im Podcast. Das eine ist der Christian Weimayer und der Rainer Rosenzweig, beide vom Wissenschaftsrat der GWUP. Und ich würd sagen, schön wie immer, stellt euch doch mal vor. Christian, vielleicht fängst du an.

Ich bin Medizinjournalist, ähm, und beschäftige mich schon lange mit Alternativmedizin, speziell Homöopathie. Ich hab zum Beispiel das Buch „Die Homöopathielüge" geschrieben und spätestens seit dann hat mich irritiert, dass es immer wieder klinische Studien gibt, die anscheinend oder scheinbar zeigen, dass Homöopathie tatsächlich wirkt. Und das ist etwas, was mich seitdem umtreibt und ich denke, ich hab in dem Buch und auch später dann in einem Artikel in den Skeptiker und auch beim Vortrag auf der SkepCon, äh, darüber, ähm, mir Gedanken gemacht und auch 'ne Idee präsentiert, wie man damit umgehen könnte und darum soll's ja heute gehen.

Ganz genau. Und dein Buch war auch eines der ersten, das ich zusammen mit denen von Norbert Aus damals gelesen habe und ja, wo mich dann so bisschen mit zum, äh, äh, INH dann auch zum Informationsnetzwerk Homöopathie mit dazu gebracht hat. Ja, Rainer, w-wer bist du? Was willst du? [lacht]

Wer bin ich? Was will ich? Das würde jetzt den, äh, den Rahmen sprengen. Also ich heiße Rainer Rosenzweig, bin, äh, von meiner Ausbildung her Wahrnehmungspsychologe, ähm, und als solcher dann auch im Wissenschaftsrat gelandet durch meinen, äh, Doktorvater, den, äh, leider kürzlich verstorbenen Rainer Wolf, der ja auch im Wissenschaftsrat war und der, ähm, ja, sagte, dass die Wahrnehmungspsychologie ja gerade in der GWUP 'ne Rolle spielen sollte. Ich, ähm, bin beruflich im Wissenschaftsmanagement tätig, ähm, ähm, hab aber auch 'n Lehrauftrag an der Technischen Hochschule in Nürnberg, ähm, und, äh, lese dort die Wahrnehmungspsychologie. Und, ähm, was in der Wahrnehmungspsychologie auch 'ne Rolle spielt, das ist die große Frage angesichts der Täuschbarkeit, die un, die wir haben bei unserer Wahrnehmung. Das wird, ist dann natürlich Thema: Wie können wir denn überhaupt an so was wie verlässliche Erkenntnis gelangen? Also das sind gerade die wissenschaftstheoretischen Instrumente, die hier ja wichtig sind. Und da spielen ja Studien eine Rolle, auch das Studiendesign. Und in diesem Zuge, ähm, bin ich dann eben durch 'nen Vortrag vom Christian, ähm, und da wir uns ja schon länger kennen und dadrüber öfter reden, drauf aufmerksam geworden und bin der Meinung, da müsste man tatsächlich, ähm, auch in, in der, ja, also wissenschaftstheoretisch nachbessern.

Ihr beide seid jetzt Mitglied im, ähm, GWUP-Wissenschaftsrat. Was, äh, kann man sich da drunter vorstellen?

Ja, der Wissenschaftsrat, der wurde, ähm, Ende der neun-neunzehnhundertneunziger Jahre schon in die Satzung der GWUP aufgenommen. Man hatte damals so die Idee, dass man Wissenschaftler um sich schart, die nicht nur ihren Namen dafür hergeben, sondern die auch so'n bisschen bei den Skeptikern, ähm, ja auch schauen, ob das denn alles da so wissenschaftlich zugeht, ähm, sozusagen ein, äh, ein auch satzungsgemäß verankertes, äh, deswegen jetzt nicht ganz loses, ähm, Kontrollgremium, ähm, wenn man so will. Ähm, es hat lange Zeit keine Gremienidentität gegeben. Als ich dann reinkam, das war 2013, ähm, hatte ich mich da mal ein bisschen drum gekümmert und hab dafür gesorgt, dass wir uns vielleicht ab und zu mal treffen und seit Corona, äh, ist uns dann die Idee gekommen, man könnte sich doch, äh, so treffen, wie man sich heutzutage immer trifft, nämlich online, äh, denn der Wissenschaftsrat ist natürlich über die ganze Republik verstreut und seitdem gibt es auch Sitzungen und, äh, meine Aufgabe im Wissenschaftsrat, äh, ist es auch, diese Sitzungen immer so'n bisschen vorzubereiten und auch dafür zu sorgen, dass dann in den Sitzungen auch diskutiert und, äh, äh, auch mit dem Ergebnis diskutiert wird. Ähm, der Wissenschaftsrat, ähm, hat jetzt nicht die Aufgabe eines Nebenvorstands oder so. Das heißt, wir haben da keine operative Funktion. Äh, zugegeben, ähm, es hat in der Zeit, wo's, äh, wo wir 'ne große Krise in der GWUP hatten, hatte der Wissenschaftsrat da 'ne entscheidende Rolle gehabt. Äh, die haben wir dann auch zähneknirschend alle wahrgenommen. Das wollte niemand von uns. Ja, aber, ähm, inzwischen ist es ja so, dass es wieder ein sehr gutes, konstruktives Zusammenarbeiten mit dem aktuellen Vorstand gibt. Das heißt, das wird nicht mehr, äh, erforderlich sein und so können wir uns jetzt auch, ähm, wieder dadrauf konzentrieren, ja, äh, zu gucken, was ist denn aus unserer Sicht, ähm, in dem Bereich, äh, in dem sich die GWUP als Skeptiker, äh, bewegt, ähm, was ist denn da relevant? Was könnte man dann denn da für Initiative starten? Und eine der Initiative ist, äh, eben das, was, äh, Christian Weimayer jetzt eingebracht hat und was wir sehr, sehr breit in unserem Kreis diskutiert haben.

Ja, das ist, ähm, um da mal die Hörer abzuholen, ein Papier mit dem Titel „Das Versagen der evidenzbasierten Medizin bei der Prüfung von alternativ- und komplementärmedizinischen Maßnahmen". Es geht darin um Studien, um Studiendesign. Ähm, was ist damit euer Anliegen? Christian, vielleicht möchtest du

Mhm, gerne. Ähm, also die evidenzbasierte Medizin ist eine, um das mal wirklich in aller Deutlichkeit zu sagen, eine unglaublich wichtige und großartige Errungenschaft der Wissenschaft. Sie hat die Medizin überhaupt erst auf ein solides Fundament gestellt. Ähm, sie hat gefordert, dass Medikamente nicht einfach zugelassen werden, weil man dachte, ja, das, äh, wirkt schon oder wenn Pharmafirmen gesagt haben, das ist prima, sondern, ähm, grade nach Contergan kam die Idee, das muss man eigentlich vorher abklären, nicht nur, wie groß der Nutzen ist, also nicht nur Wirksamkeit, sondern auch der Nutzen und wie groß der Schaden ist, dadurch entsteht. Also Wirksamkeit ist so 'ne Ein-Punkt-Wirksamkeit, heißt ja nur, dass überhaupt im Korpe, Körper irgendwas passiert und Nutzen ist, was hat man davon und Schaden, ähm, was, was ist der Preis dafür, den man selbst als Patient oder Patientin zu zahlen hat. Und dieses Konzept der evidenzbasierten Medizin ist so schlagkräftig, dass diejenigen, die das begründet haben, gesagt haben: „Uns interessiert überhaupt nicht, was wir bereits über diese, ähm, Medikamente, Verfahren und so weiter wissen." Also wenn eine Pharmafirma gesagt hat: „Ja, aber ich hab doch schon ganz tolle präklinische Studien und das ist doch, liegt doch auf der Hand, wie das wirkt. Ähm, haben wir ja tolle Tierversuche." Dann hieß es: „Nein, das ist uns alles egal." Ähm, erst eine klinische Studie, und zwar eine hochwertige klinische Studie, erst die kann wirklich beweisen, dass es einen Nutzen gibt oder wie groß der Nutzen, wie groß der Schaden ist. Also diese klinische Studie muss auch bestimmte Bedingungen erfüllen. Äh, muss eine Kontrollgruppe geben. Ganz wichtig: Die Probanden müssen per Zufallsprinzip auf die beiden Gruppen verteilt werden. Sie muss ausreichend groß sein. Äh, am besten soll's auch 'n, ähm, Placebo geben, gegen das das kontrolliert wird. So, das sind die, die Rahmenbedingungen. Und weil diese Methode so gut ist, hat man gesagt, ähm: „Uns interessiert noch nicht mal, ob es nicht komplett unplausibel ist, dass man eine Wirkung oder einen Nutzen annehmen kann." Und in dieser Überzeugung, und ich finde, es war auch eine gewisse Hybris, hat man sogar von Alternativmedizinern gefordert: „Ha, kommt her, macht klinische Studien mit euren komischen Präparaten, dann werdet ihr schon sehen, dass da nichts dabei rauskommt." Und das war ein Irrtum. Es ist natürlich schon was dabei rausgekommen, was verschiedene Gründe hat. Und unser Ansatz ist zu sagen, ja, die evidenzbasierte Medizin sollte in ihrer Methodik diese Hybris nachkorrigieren. Und wir sind auch nicht die Einzigen, die das sagen und auch nicht die Ersten.

Und woran liegt es dann, dass die alternativmedizinischen oder komplementärmedizinischen Behandlungen oder Präparate dann doch irgendwo eine Wirkung gezeigt haben in den Studien?

In erster Linie sicher liegt das daran, dass die Studien einfach nicht gut sind. Äh, das ist aber was, mit dem man sich auch bei Präparaten, mit Präparaten und anderen Verfahren rumschlagen muss, die, ähm, ein, ein vernünftiges Fundament haben. Das ist was, womit man in der evidenzbasierten Medizin, ähm, täglich umgehen muss. Also bei jedem Review, das erstellt wird, ob etwas wirkt oder nicht. Ich kenn das aus dem Igel-Monitor. Ich hab da zehn Jahre als Redakteur gearbeitet. [räuspert sich] Da ging's immer darum, ja, ähm, eine bestimmte Leistung, die Patienten selber bezahlen müssen, wird behauptet, die ist wirksam und wir haben dann in Studien nachgeguckt, also es waren Methodiker bei uns, die das gemacht haben: Ähm, stimmt das denn überhaupt, was da in den, auf den Praxis-Homepages so angeboten wird? Und da war immer, immer das Problem: Wie gut ist die Studie? Wie aussagekräftig? Es war immer 'ne Abwägung. Und diese Abwägung kann man auch bei den Studien aus der Alternativmedizin machen, äh, und das wurde auch gemacht, aber es gab auch da dann Reviews, die mehrere Studien zusammenfassen, die zu dem Ergebnis gekommen sind. Sorry, aber, ähm, da bleibt ein Rest, der mit Placebo-Effekt nicht erklärbar ist. Also ganz berühmt wurde das Paper von Klaus Linde, das im Lancet veröffentlicht wurde und der eben genau zu diesem Ergebnis gekommen ist. Also wir sehen keinen spezifischen Nutzen, aber wir sehen eine Wirksamkeit. Also jetzt meinetwegen Senfgas C30 gegen Wundheilung hat zwar ein, eine Studie rausgekriegt, das so weit würden, wollte Linde nicht gehen, aber in der Zusammenschau aller Studien hat er gesagt, es bleibt eben doch eine Wirksamkeit, die über dem Placebo-Effekt liegt. Und Klaus Linde ist ja nicht irgendwer. Klaus Linde, ähm, hat selber Seminare, ähm, auf Kongressen der Allgemeinmedizin, Seminare über evidenzbasierte Medizin gegeben, wie man Studien macht. Also das kann man nicht einfach so wegwischen. Und dann bleibt im Endeffekt, ähm, selbst wenn die Studie sehr, sehr gut gemacht ist, ein statistischer Effekt. Also rein statistisch ist schon zu erwarten, dass es immer wieder Studien gibt, die positive, wenn auch falsch positive Ergebnisse liefern. So, und das alles zusammen, ähm, führt eben dazu, dass die Homöopathen und auch natürlich viele andere, ähm, sagen: „Ja, die Medizin, äh, die Wissenschaft, die Studien Zeigen ganz klar, dass unsere Maßnahmen wirken. Also heutzutage ist die evidenzbasierte Medizin der, der größte Freund der Alternativmedizin. Paradoxerweise, also das war 'n kompletter Bumerang, den sich die EB, der EBM-Gemeinde da, ähm, eingehandelt hat.

Ist das, ähm, eine, jetzt nicht eher eine wissenschaftstheoretische Diskussion oder wie betrifft das dann auch vor allem dann, äh, äh, äh, die Bevölkerung? Was kann oder was kann für die Bevölkerung dann eben für die breite Masse, sag ich jetzt mal, ähm, rauskommen oder deren, deren Handeln unterstützen, Rainer?

Ja, also, ähm, man, man kann sich ja mal die, die, äh, Frage überhaupt stellen: Warum machen wir überhaupt so was wie Studien? Oder warum, warum wollen wir, ähm, warum müssen wir das denn da so kompliziert machen? Es genügt doch einfach, wenn ich mal ausprobiere, ob das Mittel hilft. Ja, und wenn's dann hilft, dann, äh, dann gilt es ja auch. Und, äh, das liegt eben einfach daran, dass es ganz 'ne, 'ne ganze Reihe von Effekten gibt, die uns einen Effekt, ähm, oder psychologischen Mechanismen gibt, die uns Effekte vorgaukeln, die gar nicht so sind. Das heißt, wir sind täuschbar und genau deswegen macht man ja so was wie Studien. Ja. Jetzt muss man aber immer bei jedem, also Studien sind s-insofern ein Werkzeug, um trotz unserer Täuschbarkeit und unserer psychologischen T-Täuschbarkeit, ähm, an so was wie verlässliche Erkenntnis zu gelangen. Jetzt muss man sich diese Werkzeuge natürlich immer mal anschauen, ne. Also wenn ich jetzt 'nen, 'nen, äh, äh, 'nen Reißnagel habe u-u-und ein Korkbrett, da wär's ja völlig verfehlt, wenn ich da mit dem Vorschlaghammer käme. Ja, das ist einfach ein nicht, äh, geeignetes Werkzeug. Und wir müssen immer gucken: Ist dieses Werkzeug denn geeignet für, für die Fragestellung, die wir hier wissen wollen? Und da würde man jetzt zunächst mal, ähm, und so weit gehe ich schon auch noch, ja. Da würde man zunächst mal sagen: Na ja, jetzt wenn wir Placebo-kontrollierte Doppelblindstudien und so machen und wenn wir die ordentlich durchführen, dann müsste das doch eigentlich genügen. Äh, wohlgemerkt eigentlich, denn, äh, das eine ist die, ähm, die hohe Theorie und das andere ist eben die Praxis, ne. Und in der Praxis, ähm, ist es halt oft so, dass, dass, ähm, ja, Studien gut sind oder Studien schlecht sind, ähm, dass Dinge veröffentlicht werden, dass, ähm, Sachen gemacht werden, ähm, die nicht dementsprechend, wie's eben gehören und dann kommen irgendwelche Ergebnisse raus. Und es ist wahnsinnig mühsam, äh, das den Ergebnissen dann anzukennen: Ist das jetzt gut oder schlecht? Und jetzt sind wir dann in der Situation, wo wir als Skeptiker sagen müssen: "Na ja, Moment mal, also die Studie ist aber schlecht." Und dann kriegen wir auf einer sehr oberflächlichen Art und Weise dann halt gesagt: "Na ja, ähm, d-dieser, ihr sagt ja nur, dass die schlecht ist, weil euch das Ergebnis nicht passt." Ja, und jetzt haben wir natürlich so 'ne, so 'ne Debatte haben wir uns dadurch eingehandelt. Das heißt, wir müssten im Vorfeld, bevor wir Studien machen, äh, erst mal überlegen, ähm, ist das denn geeignet? Was wissen wir denn über das Feld schon? Ja, ist es denn, äh, ähm, halbwegs vernünftig anzunehmen, äh, dass in, äh, äh, einem Präparat C30, dass da noch etwas drin ist, was da wirken kann? Oder ist es nicht ohnehin etwas, ja, wo wir mit dem, mit dem falschen Werkzeug hingehen? Äh, äh, das wurde bisher eben nicht stark gemacht, dieses Argument, sondern da hieß es dann eben Studien, äh, ist das A und O und das hat uns in die Situation halt gebracht.

Und weil du gefragt hast, Michael, ähm, was das denn auch für eine Relevanz jetzt für die Bevölkerung hat. Ähm, wenn du mal schaust, was es an, an, in den Medien auch oder Ver-Verlautbarungen, Begründungen, warum wir jetzt die Homöopathie doch, äh, krassen Verboten zu bezahlen. Da ist immer, immer, immer, immer wird argumentiert, die Homöopathie hat in klinischen Studien noch nicht ausreichend den Beweis erbracht, dass sie wirklich wirkt. Und da krieg ich jedes Mal wirklich, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Nein, man muss doch sagen, die Homöopathie, Leute, hey, da ist nichts drin. Das kann ja gar nicht wirken. Was, was muss ich da mit Studien argumentieren? Diese Studien, die überzeugen doch normale Leute überhaupt nicht. Also Leute, die dann eben, gerade wenn sie der, der, dem Verfahren ein bisschen positiver gegenüberstehen, die dann vielleicht sogar auf der Seite des Deutschen Zentralverbands der Homöopathen nachschauen und da steht dann: "Nein, nein, Leute, hey, von, von sechs Reviews zu Homöopathie zeigen vier, dass Homöopathie wirkt. Also bitte, die Studien sind auf unserer Seite." Und dann hat man, ist man in dieser Situation, dass für den Laien, ähm, genau wie Rainer gesagt hat, ähm, dann heißt es dann: "Ja gut, die, die sind ja nur dagegen und die picken sich dann die Studien raus, weswegen sie dagegen sein können." Und deswegen ist das viel, viel stärkere Argument das Hintergrundwissen, um das es uns hier geht. Nämlich zu sagen, die Physik, die Chemie, die Pharmakologie, die Physiologie sagen völlig unzweideutig: Da ist nichts drin, das kann nicht wirken. Und selbst, selbst wenn es niedrigere Potenzen sind, selbst C2, das sind dann im Endeffekt Wirkstoffkonzentrationen, die pharmakologisch nicht wirken können. Das ist vielleicht theoretisch denkbar, wenn das jetzt, ähm, was extrem Potentes ist, irgendwie 'n Bakteriengift oder so. Aber dann muss man sich die Präparate anschauen. Kochsalz, Küchenzwiebeln, irgendwelche Blumen. Das ist völlig wurschtegal, in welchen Konzentrationen das in diesem vermeintlichen Präparat drin ist. Wenn ich sowieso jeden Tag fünf Gramm Salz zu mir nehme, wär's doch irrelevant, ob ich dann Auch noch ein paar Mikrogramm, äh, auf meinem Globuli geträufelt hab-habe. Also auch da kann ich definitiv sagen: Nein, das, da brauche ich auch überhaupt keine Studie dazu. Das ist, äh, ein Fakt und damit, damit, finde ich, müsste man argumentieren und das ist das, was wir erreichen wollen, dass eben auch Medien oder Politiker oder sonst wer aufhört, mit diesen Studien zu argumentieren. Sondern eben zu sagen: "Nee, geht nicht. Punkt, Ende."

Es ist nicht nur so, dass wir keine Studien brauchen, sondern die Studien verwischen ja, äh, das Ergebnis nur noch. Ja, also mich hat besonders beeindruckt, äh, dein, ähm, Vergleich, Christian, den du hergestellt hast mit der Stoppuhr und den, äh, Menschen, die, äh, schnell laufen, schneller laufen. Wenn du dich erinnerst, vielleicht magst du das noch mal bringen. Das ist nämlich, glaube ich, da-dadurch wird deutlich, was wir eigentlich wollen.

Ja genau. Also wenn ich, wenn ich sage, ich laufe die hundert Meter in 15 Sekunden, ich hab das mit einer Stoppuhr gemessen, wird jeder sagen: "Ja, okay, klar und?" Wenn ich sage, ich laufe die hundert Meter in zwölf Sekunden, hab das mit der Stoppuhr gemessen, dann ich bin über 60, das heuten die meisten sagen: "Äh, normale Stoppuhr? Glaube ich nicht wirklich. Also das muss schon 'ne sehr gute Stoppuhr sein. Lass uns das doch mal überprüfen." Wenn ich sage, ich laufe die hundert Meter in zehn Sekunden, dann hoffe ich, sagen die meisten: "Nein, äh, das ist zwar möglich. Es gibt Menschen, das sind schon die hundert Meter in unter zehn Sekunden gelaufen, aber, ähm, glaube ich dir einfach nicht. Brauchst du auch gar nicht, das brauchst du mir gar nicht zu zeigen. Das kann nicht sein." Wenn ich sage, ich laufe die hundert Meter in sieben Sekunden, dann hoffe ich, sagen alle: "Sorry, das ist nicht möglich", obwohl der Gepard die hundert Meter in unter sieben Sekunden läuft. Die Homöopathen, wenn sie sagen, hier, Allium cepa, also Küchenziebel C30, das wirkt. Das ist, als würde ich behaupten, ich laufe die hundert Meter in Unterlichtgeschwindigkeit. Und wenn jetzt wirklich vernünftige Leute sagen würden: "Gut, dann stell dich an die Startbahn, ähm, lauf. Ich stell mich mit der besten Präzisionsstoppuhr, die ich hab, hin und mess das." Dann wird hoffentlich jeder diesen Menschen für verrückt erklären, weil's einfach schade um alles ist und es birgt ja zudem die Gefahr: Was passiert denn, wenn die Stoppuhr kaputt ist? Selbst die beste Stoppuhr kann kaputt sein. Ich laufe los, die Stoppuhr zeigt am Ende 0,000 an und ich sage: "Hey, ich bin die hundert Metern in 0,00 Sekunden gelaufen." Das wäre dann methodischer Fehler, aber genauso läuft es dann eben auch mit, mit den klinischen Studien. Und deswegen appellieren wir an dieses Hintergrundwissen, was ich eben aufgezeigt hab, so wie, wie alt ich bin, ähm, ob das theoretisch möglich ist. Und, ähm, das wird heutzutage von der Methodik der evidenzbasierten Medizin komplett und ganz bewusst und explizit ausgeblendet.

Kann man dann, kann man dann sagen, dass sich die Homöopathen das ein Stück weit zunutze machen? Dass die das auch bewusst dann so, so einsetzen?

Na ja, also ich meine, wir kommen ja zu den Homöopathen und sagen: "Wir glauben euch das nicht." Ja, wenn dann die Homöopathen sagen: "Ach, da gibt's doch da diese, diese Stoppuhr, die ihr da habt. Ja, dann mess doch mal mit der. Äh, ja und, äh, aber messt nicht nur einmal, ja, sondern messt 100.000 Mal. Und wenn ihr dann 100.000 Mal gemessen habt, dann, äh, ähm, zeigt die Stoppuhr vielleicht zweimal einen wirklich absurden Wert." Und dann heißt es aber dann: "Ja, siehst du mal? Also da müsste man noch weiter forschen. Das, das deutet ja darauf hin, dass wir das dann da irgendwie doch können." Ja, also so in etwa läuft die Diskussion, wenn wir das jetzt mal auf dieses Beispiel runterbrechen. So in etwa läuft die Diskussion und, äh, darauf wollen wir halt hinweisen mit dem Papier. Das haben wir, ähm, haben wir sozusagen diskutiert. Da ist sozusagen methodisch eine Schwachstelle, die übersieht, dass alle Werkzeuge, alle, ja, auch die beste Präzisionsstoppuhr, alle Werkzeuge sind fehleranfällig immer. Vor allen Dingen, wenn Menschen dran beteiligt sind und wenn Menschen das tun und das ist ja auch in der Wissenschaft so. Wissenschaft wird von Menschen gemacht. Ja. Und wenn dann, äh, der Eindruck erzeugt wird, äh, dass, ähm, ja jemand, der behauptet, er könne mit Überlichtgeschwindigkeit irgendwie die hundert Meter laufen, das dann vielleicht kann, weil man's ja mit einem Präzisionsmessgerät nachgeprüft hat, dann entsteht eben ein falscher Eindruck. Ja, und wir haben das Beispiel, das finde ich deswegen so gut, weil es eben die Absurdität dessen deutlich macht. Die Absurdität sehe ich im Bereich der Homöopathie ähnlich hoch. Ja. Ähm, da ist es aber überhaupt nicht deutlich, sondern da wird es tatsächlich von, äh, ja, von wichtigen, äh, und verdienten Wissenschaftlern dann auch hochgehalten. Ja, und das halten wir eben für einen Fehler und darüber wollen wir diskutieren. Das wollen wir in die Diskussion einbringen aus unserer Sicht.

Dann ist, sind die Empfänger eures Schreibens eher die wissenschaftliche Gemeinschaft. Oder?

Nicht nur, nicht nur. Also ich meine, ähm, ich hab auch das schon als Thema auf einem EBM-Kongress, ähm, gehalten. Ich hab in der Zeitschrift, ähm, in der ZefQ, auch so 'ne EBM-Zeitschrift, ähm, darüber einen Artikel geschrieben und so weiter. Also das, ich hab da schon versucht, mehrfach in die EBM-Gemeinde zu tragen, ähm, bisher ohne Erfolg. Wir haben das auch in der GWUP schon vor, ich weiß nicht, zehn, Reiner? Zehn, 15 Jahren diskutiert. Hat sich auch nicht wirklich durchgesetzt und freue ich mich jetzt umso mehr, dass der Wissenschaftsrat sich da geschlossen dahintergestellt hat. Nein, aber wir wollen, also ich erwarte jetzt nicht, dass die EBM-Gemeinde sagt: „Oh, jetzt haben sie uns erwischt. Der Group Wissenschaftsrat, jetzt müssen wir die Methodik auf den Kopf stellen.“ Äh, davon gehe ich jetzt nicht aus, aber ich finde, ähm, ein schöner Erfolg wäre schon, wenn das breite diskutiert werden würde und Menschen dann selbst sagen: „Gut, stimmt eigentlich. Vielleicht sollten wir die Studien zu Alternativmedizin nicht so ernst nehmen.“ Es geht ja dabei nicht nur Homöopathie. Das ist nur ein besonders krasses Beispiel, an dem sich das immer so schön zeigen lässt. Ähm, etwas kniffliger wird es dann schon bei anderen Verfahren, aber auch da sollte man unbedingt Hintergrundwissen mit einbeziehen. Beispiel, wenn ich da gleich weitermachen darf, Michael.

Gerne, ja.

Ähm, Beispiel Akupunktur. Ähm, Akupunktur ist ja auch eine sehr verbreitete und beliebte alternativmedizinische Maßnahme, die in zwei Fällen, ich glaube, bei Knie- und Kreuzschmerzen sogar Kassenleistung ist. Also Kassen müssen das bezahlen, obwohl, ähm, die Homöopathie mit esoterischen Hintergründen argumentiert. Also dass es so Meridiane geben soll, dass oder manche sagen, dass der ganze Körper am, im Ohr abgebildet ist und wenn man da rein sticht, dann tut es woanders nicht mehr weh. Ähm, das sind alles, ähm, sehr kühne Behauptungen, aber wenn man die Studien dazu anschaut, ähm, dann [seufzt] kommen die eben schon oft oder zumindest die Studien publiziert werden, äh, zu positiven Ergebnissen. Wenn man dann allerdings schaut, das sind chinesische Arbeitsgruppen, die in der Zeitschrift für Akupunktur veröffentlicht werden, die an einem Institut für Akupunktur gemacht worden sind, ähm, und man noch dazu bedenkt, dass Akupunktur schwer zu verblinden ist. Auch wenn man versucht, durch sogenannte Scheinakupunktur eine Kontrollgruppe zu schaffen, dann müsste man eigentlich korrekterweise die Leute immer hinterher fragen: In welcher Gruppe waren Sie denn? Und wenn dann mehr als die Hälfte richtig tippt, dann war die Verblindung eben nicht ausreichend. Und bei Interventionen wie der Akupunktur oder anderen, Gesprächstherapie zum Beispiel, oder anderen, wo eben völlig offensichtlich ist, bin ich jetzt in der Placebo-Gruppe oder bin ich in der Verum-Gruppe, äh, da ist die Verblindung schwierig und dann ist es von vornherein schon ein Riesen, Riesen-Bias drin, weil die Menschen dann schon – und das ist wieder Rainers, Rainers, ähm, Fachgebiet – schon eine Erwartung haben an das, was sie jetzt gleich an Symptomen erfahren. Und wenn es dann um so diffuse Sachen wie Schmerz geht, Wohlbefinden, dann ist das ja unfassbar manipulierbar durch einen selbst und deswegen die Ergebnisse schon von vornherein mit Vorsicht zu genießen. Und deswegen ist es eben umso wichtiger, dass man sagt: „Moment, hier ist ein Verfahren. Da gibt es zwar eine echte Interaktion, aber der Wirkmechanismus ist völlig unplausibel.“ Und deswegen müssen wir da Abstriche machen. Wir akzeptieren das Ergebnis solcher Studien nur, wenn sie ganz besonders überzeugend sind. Also wenn es wirklich eine Hochpräzisionsstoppuhr ist, die da zum Einsatz kam oder wenn der Effekt riesig ist. Wenn ich eben nicht nur in zehn Sekunden laufe, sondern in acht Sekunden, dann kann man sagen: „Gut, also da ist offenbar wirklich was dran.“ Aber es wird heute ein Standard für alle Verfahren angewendet, vom vorgeprüften, von einer vorgeprüften Substanz, in die eine Pharmafirma schon aus gutem Grund Millionen gesteckt hat, bis hin zum Homöopathikum in einer Potenz, in der nichts mehr drin ist.

Wenn man es mit Karl Sehr gerne sagen will, dann ist es eben so, dass außergewöhnliche Behauptungen auch außergewöhnliche Belege, ähm, bedürfen. Ähm, das heißt dann aber auch, ähm, dass ich, äh, zwar auf dem Schulhof, äh, den, den Hundert-Meter-Lauf noch mit der, mit der normalen Stoppuhr messen kann, dass dann aber irgendwie bei den Weltmeisterschaften, äh, ich schon eine Präzisionsstoppuhr brauche und dass ich aber bei irgendwelchen, äh, absurden Behauptungen, die ja Naturgesetze außer Kraft setzen würden, wenn sie denn stimmen würden, äh, dann eben auch nicht einfach mit den, mit der Stoppuhr dann da ankommen kann, sondern da eben noch mal ein eigenes, äh, Instrument brauchen würde, wenn's denn so stimmen würde. Ja, da müsste man sich eben drauf einigen. Aber jedenfalls kann man nicht das ein und dasselbe Werkzeug, ähm, für diese unterschiedlichen Behauptungen hernehmen. Das muss man sich einfach klarmachen und darauf wollen wir hinweisen.

Ich hab deswegen nach den Empfängern gefragt, weil ja jetzt vor Kurzem auch wieder diese, äh, Studie des Bayerischen Landtags, ähm, sang- und klanglos, sage ich jetzt mal, ähm, zwar mit großem Medienrumborium gestartet ist, aber dann sang- und klanglos beerdigt wurde, zusammen mit denen, ich weiß nicht wie viel, äh, ich glaub zweihunderttausend Euro, was dann mit die Studie bis dahin schon gekostet hat, ähm, äh, beerdigt wurde. [räuspert sich] Äh, wär da nicht auch bei unseren Politiker ein Nach-- Politikern ein Nachschärfungsbedarf?

Na ja, die Polit-Politiker machen halt das, was, äh, ihnen die Wissenschaftler oder nehmen das hoffentlich ernst, was, äh, ihnen die Wissenschaftler sagen. Deswegen müssen die Wissenschaftler an ihrer Methodik arbeiten. Ich kann jetzt nicht von einem Politiker erwarten, dass der, äh, so 'ne Methodikdiskussion mit uns da führt, denn das ist ja gar nicht sein Aufgabengebiet und da sind die meisten Politiker auch gar nicht kompetent. Das fällt jetzt also in das Kompetenzfeld der wissenschaftlichen Gemeinde, der EBM-Gemeinde und, äh, diejenigen, die dafür zuständig sind, unter anderem eben auch Äh, die, diejenigen, die da im GWUP-Wissenschaftsrat irgendwie aktiv sind, ähm, die können dadrüber diskutieren und das haben wir getan und dadraus ist eben, äh, diese Stellungnahme geworden und das wollen wir eben so einbringen. Selbstverständlich wollen wir dann natürlich auch, dass das wahrgenommen wird, dann eben bei den Politikern, die ja dann solche Entscheidungen treffen müssen. Ja, ähm, das ist jetzt in dem speziellen Fall, äh, hätten wir das damit, äh, mit Sicherheit verhindern können, ja. Also dass da der bayerische Staat hergeht, äh, äh, und da eine Unsumme, ich weiß nicht, ich kenne die Summen nicht, aber jetzt für, zum Testen von einer völlig absurden Behauptung hernimmt. Ja, also das war, äh, das war völlig daneben. Ähm, aber so was wird natürlich auch immer wieder getriggert dadurch, dass man halt sagt: „Da schaut mal, die Wissenschaftler, die testen das ja auch. Schaut mal, die machen ja ständig irgendwelche Studien zu der, zu der Homöopathie.“ Da kann man ehrlich gesagt so 'nem Politiker auch keinen Vorwurf machen, wenn der sich sagt: „Na gut, wenn die Wissenschaftler das machen, dann machen wir das halt jetzt auch irgendwie und setzen da irgendwelche Wissenschaftler hin und bezahlen die dafür. Wir wollen's ja wissen und wir wollen ja den Menschen was Gutes tun.“ Das ist ja ein-- Ich, ich unterstelle jetzt da mal positive, ähm, äh, Motive, ja. Ähm, wir müssen ja den Politikern nicht immer das Schlechteste unterstellen, aber natürlich haben die Politiker die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass, äh, äh, die Bevölkerung die, die beste Behandlung bekommt, ja. Und dazu muss eben auch geforscht werden. Aber da muss dann eben auch sinnvoll geforscht werden und das zu entscheiden oder das zu beurteilen, äh, das kann man nicht den Politikern alleine überlassen. Da muss schon auch die wissenschaftliche Gemeinde mit diskutieren und das machen wir hiermit.

Das ist ja schon, schon 'n bisschen tragische Situation. Eigentlich müsste man sich ja wahnsinnig drüber freuen, wenn die Politik sagt: „Wir wollen unsere Entscheidungen wissenschaftlich basiert fällen.“ Äh, und eben nicht, dass, dass, äh, Merz einen, einen Wahrsager engagiert, der ihm bei seinen Entscheidungen hilft, sondern dass er eben Experten fragt, die sich wiederum auf Studien stützen. Also eigentlich müsste man ja sehr dankbar sein oder bin ich auch sehr dankbar, wenn Wis-- wenn, wenn Politiker sich nach, ähm, wissenschaftlichen Erkenntnissen richten. Und deswegen, genau wie Rainer gesagt hat, ist es eigentlich schon Sache der Wissenschaft zu sagen: „Ja Moment, äh, hier gibt es einen blinden Fleck in der Methodik.“ Äh, das hat jemand anderer gesagt, aber ich finde den Begriff sehr zutreffend. Die evidenzbasierte Medizin hat hier einen blinden Fleck, wenn es um Alternativmedizin geht und der sollte korrigiert werden. Und solange das nicht passiert, ist natürlich auch schön, wenn die Politiker sagen: „Ja gut, ich, wir geben ja auch kein Geld, äh, für Alchemie aus. Ähm, wär zwar schön, wenn wir hier ein bisschen Bagger-Matsch in Gold verwandeln könnten, wird dem Staatshaushalt guttun, aber da investieren wir jetzt trotzdem kein Geld rein in solche Forschung, weil das geht halt leider nicht. Das weiß die Chemie, dass das nicht geht. Oder Perpetuum Mobile würde unsere Energie, ähm, ähm, Probleme lösen, aber auch da investieren wir kein Geld rein, weil wir aus der Physik wissen, das geht nicht. Und auch astrologische Beratung akzeptieren wir nicht, weil auch da wissen wir, das ist Humbug. Und insofern ist es für mich eigentlich nur ein ganz kleiner Schritt zu sagen: „Ja, dann, äh, investieren wir auch nicht in die Erforschung von Alternativmedizin.“ Aber leider ist es immer noch so, ähm, dass wie jetzt gerade zur Akupunktur auch die Speerspitze der evidenzbasierten Medizin immer noch weitere Forschung fordert. Grade jetzt hat, hat, äh, ähm, ich glaub, der stellvertretende Leiter aus dem IQWIG, dem Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, gesagt: „Ja, die, die Akupunkturforschung in Deutschland ist halt abgehängt worden und, ähm, da hätte man eben mehr machen müssen. Und unter jedem Review zur Alternativmedizin steht: „Ja, wissen's nicht so genau, kann's nicht aber wirklich ausschließen. Wir brauchen mehr Forschung.“ Und das ist halt fatal. Das ist, das ist absolut fatal. Also wie will man da ein Biss-- einem Politiker den Vorwurf machen, wenn er dann sagt: „Ja gut, dann machen wir halt mehr Forschung.“

Mhm. Und was wär jetzt das beste Szenario, wie die, wie die, ähm, EBM-Gemeinde auf euer Papier reagieren könnte?

Laden uns zu Gesprächen ein und wir setzen uns gemeinsam an 'n Tisch und schauen, wie wir die Methodik, äh, überarbeiten können. Also wir haben da ja auch schon, schon Ideen dazu, wie man das umsetzen könnte. Und jetzt unter uns: Ich hab auch im Vorfeld dieses Statements, ähm, auch Kontakt zu, ähm, EBM, wichtigen Leuten in der EBM-Szene aufgenommen und sie überreden wollen und überzeugen wollen, gemeinsam mit uns da an der Methodik zu arbeiten und Vorschläge zu erarbeiten, wie man das, ähm, operationalisieren kann. Und war gemischte Reaktion. Also von, ähm, ja, im Prinzip interessant und, und auch 'n guter Gedanke, aber braucht's nicht, bis hin zu, ähm, ist irrelevant, ähm, das geht auch so. Völlig verkennend, dass es nicht so geht, weil die Menschen draußen – und da geht's ja nicht nur um Homöopathie oder, oder Alternativmedizin – es geht ja auch um, es geht ja eigentlich noch viel weiter, dieses Problem. Wie, wie man, Frage ist ja, wie man generell Aussagen vertrauen kann, wie man Wahrheit erkennen kann. Das ist ja gerade das Fatale, dass die Wissenschaft ausgerechnet hier in diesem Fall dazu beiträgt, nicht zu klären, sondern zu verwirren. Das apropos verwirrend, das war jetzt ein bisschen verwirrend, was ich [lacht] Das Wirre, was ich gesagt hab. Ich hoffe, es ist ein bisschen klar geworden.

Doch, ich denk, man weiß, was, was du, was du sagen wolltest.

Nee, aber wie gesagt, ist ja auch ein, äh, für mich, als ich das Papier dann von euch gelesen hab, es war also für mich ein, ein, äh, wirklich guter Vorstoß. Einfach weil man ja auch, man braucht ja bloß in jede Apotheke reinzugehen. Da wird ja auch, ähm, tatsächlich mit diesen, äh, Studien geworben. Ähm, egal ob das jetzt für, für Schüsslersalze oder für die Homöopathika und so weiter ist. Also selbst für Haarwuchsmittel werden ja mit, ähm, geworben mit Studien und, äh, selbst in der Fernsehwerbung sieht man das ja oft genug.

Ja, wenn ich damit Geld verdienen würde, würde ich das auch tun. Selbstverständlich. Also.

Ja. [lacht]

Ja, da, da hat sich eben die, äh, ja, da hat man sich eben ein Ei, äh, gelegt in einer, wie es Christian schon sagte, ähm, in einer gewissen Hybris, äh, ist jetzt ein böses Wort. Ich, äh, würde mal auch der, der Wissenschaftlergemeinde unterstellen, dass sie das gut gemeint hat, ja. Und, äh, die Methodik ist ja wirklich auch die beste, die wir zur Verfügung haben. Aber sie ist eben nicht, ähm, fehlerfrei, kann nicht fehlerfrei sein. Und das sollte man sich bei dem, was man tut, immer fragen: Ist das, was ich da tue, jetzt, ähm, also ist da das Ergebnis, was ich da erhalte, sagt das jetzt wirklich was aus? Und da landen wir wieder bei dem, äh, Beispiel mit der Stoppuhr. Ja, also das, das wäre eben dann noch sinnvoll, wenn es im Bereich des Möglichen und Plausiblen liegt. Und, äh, in dem Moment, wo es nicht mehr in dem Bereich des Möglichen und Plausiblen liegt, kann man nicht einfach, ähm, ja, mit dem gleichen Instrument weitermachen. Das kann man nicht und das leuchtet auch unmittelbar ein. Und darauf wollen wir hinweisen.

Vielleicht noch ein, ein wichtiger Aspekt. Dieser, diese Gedanken sind auch in der Medizin absolut, ähm, gängig, und zwar im Bereich der Diagnostik. Wenn ich jetzt zum Beispiel an einen, ähm, Covid-Test denke. Ein Covid-Test hat eine bestimmte, ähm, Treffsicherheit. Diese Treffsicherheit gilt aber nicht absolut. Angenommen, man untersucht mit einem Covid-Test jemanden, der zwei Wochen keinen Kontakt mit anderen Menschen hatte und dieser Test ist positiv, dann ist er aller, allerhöchstwahrscheinlich falsch positiv. Wenn ein Mensch aber, ähm, sehr viel Kontakt hatte und, ähm, Symptome zeigt, äh, Covid-Symptome, äh, und der Test ist negativ, dann ist es sehr wahrscheinlich falsch negativ. Ähm, und das wird in der, in der Medizin absolut, ähm, ganz selbstverständlich angewendet, indem Testergebnisse entsprechend interpretiert werden. Und das kann man meinen Augen, nicht nur meinen auch in anderen Augen anderer durchaus auch auf Studien übertragen, indem man sagt, wie, wie plausibel ist denn das Ergebnis? Was, indem man sich vorher fragt, was wäre denn zu erwarten? Und danach dann, ähm, die, ja, Treffsicherheit des Ergebnisses beurteilt. Und da sind wir eben bei der zum Beispiel jetzt wieder das Extrembeispiel Homöopathie bei einer Nullwahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis stimmt. Das heißt, egal was rauskommt, wenn's positiv ist, ist es auf jeden Fall falsch. Wenn's negativ ist, gut, dann wusste ich's auch vorher schon. Und dann schließt sich die Frage: Wozu mache ich das denn überhaupt? Oder jetzt wieder übertragen auf Akupunktur wäre dann die Konsequenz, dass man sagt, es ist eher unwahrscheinlich, dass ein positives Ergebnis rauskommt, so wie bei einem, einem Test, Covid-Test. Und deswegen muss das Ergebnis schon besonders überzeugend sein, dass ich annehme, dass es stimmt. Dazu gibt's auch ganz tolle Paper in Nature. Ist von Regina Nuzzo was veröffentlicht worden, die das wunderbar auf den Punkt gebracht hat und so weiter. Also das ist ja alles, alles nicht, nicht neu und, ähm, haben auch schon viele drauf hingewiesen. Und wenn du's willst, greifen wir diesen Ball einfach noch mal auf, weil es einfach ein wichtiges, wichtiger Punkt ist.

Das sehe ich genauso, dass, ähm, das ja auch grad für die, wie gesagt, wenn wir da die Werbung und so weiter uns anschauen, eine, eine wichtige, wichtige Sache ist. Und umso, umso, ähm, dankbarer bin ich, dass ihr dieses, äh, Thema wieder aufgegriffen habt und ich, für mich bleibt einfach nur zu hoffen, dass dann jetzt, ähm, vielleicht mal ein bissle Bewegung in die Szene der evidenzbasierten Medizin dann reinkommt. Und ja, ich drück euch alle Daumen. Lieber Christian, lieber Rainer, vielen herzlichen Dank.

Danke ebenso.

Das komplette Papier des Wissenschaftsrates verlinke ich euch natürlich in den Show Notes. Da könnt ihr euch das Ganze in Ruhe mal durchlesen. Ja, und wenn ihr auch am Puls der Wissenschaft bleiben wollt, dann solltet ihr der GWUP beitreten, denn da seid ihr ganz vorne mit dabei. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael.

[Outro-Musik]